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César Rendueles: comunidad o barbarie (PENSANDO FUERTE - CARNE CRUDA #1393) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: La gente elige exclusivamente entre el mercado o el Estado,
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Speaker 2: porque no se da cuenta de que existen otras alternativas.
0:12
Speaker 2: En las sociedades modernas hemos ido empobreciendo nuestro catálogo de
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Speaker 2: mecanismos de gobernanza hasta limitarlo a una opción dual que
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Speaker 2: no deja espacio para otras formas de gestión pública más participativas,
0:23
Speaker 2: eficaces y sostenibles.¿ Cuál es la razón de esa miopía?¿
0:28
Speaker 2: Es un accidente histórico?¿ Tal vez un subproducto no deliberado
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Speaker 2: de otros procesos de cambio social como el surgimiento de
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Speaker 2: una cultura individualista... o más bien tiene que ver con
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Speaker 2: conflictos colectivos... profundamente arraigados en nuestra sociedad.
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Speaker 3: El turbocapitalismo nos quiere divididos. Necesita que sigamos produciendo. Que
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Speaker 3: nos peleemos por el agua, por la tierra...
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Speaker 4: y por el aire
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Speaker 5: Que levantemos vallas, cabemos zanjas, construyamos muros.
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Speaker 4: Que culpemos de todo al Estado y nos suicidemos colectivamente
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Speaker 4: en el mercado cuando éste nos falle.
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Speaker 5: Que elijamos el sálvese quien pueda y desconfiemos.
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Speaker 4: Por qué obedecemos si el ADN de la humanidad es
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Speaker 4: una cadena de cooperación, colaboración y beneficio mutuo?
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Speaker 5: No es una pregunta fácil, pero es la que hemos
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Speaker 5: elegido para inaugurar una nueva sección de preguntas difíciles, respuestas complejas,
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Speaker 5: ideas emancipadoras y teorías posibles.
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Speaker 4: Y si hay alguien que lleva años lustros pensando muy
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Speaker 4: fuerte sobre desigualdad, expolio, utopías digitales y otros monstruos es
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Speaker 4: César Rendueles, filósofo, sociólogo y ensayista, autor de libros como
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Speaker 4: Capitalismo Canalla o Sociofobia. al que nos encanta llamar cada
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Speaker 4: cierto tiempo para seguir los pasos de su incansable búsqueda
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Speaker 4: de un futuro postcapitalista.
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Speaker 5: Su último libro es Comuntopía, comunes, postcapitalismo y transición ecosocial,
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Speaker 5: editado por Acal, y plantea cómo la gobernanza colectiva puede
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Speaker 5: ser la única herramienta posible en un horizonte de desigualdad,
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Speaker 5: de escasez y de crisis ecológica.
2:21
Speaker 4: En resumen, que quizá juntos sí podemos, porque desde luego
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Speaker 4: por separado va a ser imposible. César Crudos Díaz.
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Speaker 8: Hola, cruzos días.
2:31
Speaker 4: Se puede pensar fuerte un lunes?
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Speaker 8: Bueno, ahí estamos. Yo acabo de dejar a los críos
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Speaker 8: en el cole y ahí ando.
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Speaker 4: Bueno, pues hablando de esos críos hay mucho que pensar
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Speaker 4: respecto a nuestro presente y al futuro de los más jóvenes.
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Speaker 4: Nosotros hemos inaugurado esta temporada varias líneas de acción y
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Speaker 4: una de esas es el pensamiento como acción, el pensamiento
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Speaker 4: que puede cambiar las cosas. Vamos a intentarlo.¿ Qué son
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Speaker 4: los bienes comunes y por qué crees que pueden ser
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Speaker 4: una salida en este escenario de multicrisis que vivimos?
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Speaker 8: Bueno, los bienes comunes son instituciones colaborativas tradicionales, es decir, normas,
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Speaker 8: conjuntos de reglas que un montón de sociedades a lo
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Speaker 8: largo de la historia, literalmente miles y miles de sociedades
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Speaker 8: a lo largo de miles de años, pues han construido
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Speaker 8: en situaciones de escasez y conflicto para tratar de no
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Speaker 8: sucumbir precisamente a todas esas dinámicas autodestructivas. Hay por todos lados,
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Speaker 8: cualquiera que tenga... todavía familia en los pueblos o vivan
3:25
Speaker 8: en los pueblos, algo de eso habrá oído hablar. Hay
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Speaker 8: instituciones súper famosas en todo el mundo, en nuestro país,
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Speaker 8: como instituciones comunales, como es la huerta valenciana, los sistemas
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Speaker 8: de regadío de la huerta valenciana, pero existen por toda España,
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Speaker 8: la gestión de los bosques en Soria, un montón de
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Speaker 8: instituciones colaborativas.
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Speaker 4: De hecho, aquí hicimos un programa especial, un documental, con
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Speaker 4: varias de esas propuestas, que ya existen, como bien dices,
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Speaker 4: desde hace décadas, incluso siglos.
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Speaker 8: Eso, exactamente. Y lo curioso es que existen por todo
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Speaker 8: el mundo. Y la mirada tradicional sobre esas formas de
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Speaker 8: organización colectiva eran, bueno, pues claro, eran sociedades pequeñas, todos
4:01
Speaker 3: se
4:01
Speaker 8: conocían, eran familiares, había pocos conflictos. Lo que se ha
4:05
Speaker 8: ido descubriendo es que es un poco al revés. Esas
4:08
Speaker 8: instituciones surgían precisamente cuando estaba a punto de haber un
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Speaker 8: conflicto abierto, muy autodestructivo... Y en situaciones de escasez, por ejemplo,
4:17
Speaker 8: el caso de la huerta es muy evidente, de la
4:19
Speaker 8: huerta valenciana, es un ecosistema semiárido donde hay una escasez
4:24
Speaker 8: potencial de agua muy grande y donde o te organizas
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Speaker 8: y auto regulas o se va todo. y entonces lo
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Speaker 8: interesante es que se ha ido viendo como formas sostenibles
4:35
Speaker 8: además en el tiempo hay sistemas comunales que han durado
4:38
Speaker 8: siglos y siglos de los que podemos aprender evidentemente nuestras
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Speaker 8: sociedades de masas industriales, individuales son muy distintas, pero desde
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Speaker 8: luego hay aprendizajes también importantes ahí.
4:49
Speaker 5: Claro, tu propuesta de hecho es que los comunes aunque
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Speaker 5: vengan de pequeñas comunidades se puedan integrar a gran escala
4:55
Speaker 5: en los estados de bienestar moderno,¿ eso cómo se haría?
4:58
Speaker 8: Bueno, digamos que Hay como una cierta tentación nostálgica de decir, bueno, sí, claro,
5:04
Speaker 8: lo que tenemos que hacer entonces es volver a ese
5:05
Speaker 8: tipo de sociedades y vivir en pequeñas comunidades rurales, etc.
5:13
Speaker 8: Lo cual está bien para quien le guste y le apetezca,
5:15
Speaker 8: como proyecto paralelo a mí me parece bien, pero a
5:17
Speaker 8: corto plazo parece bastante inviable convertir nuestras enormes ciudades, nuestros
5:22
Speaker 8: enormes países en ese tipo de proyectos. Yo creo que
5:26
Speaker 8: muchas veces antes hablabais de la alternativa entre Estado y mercado.
5:29
Speaker 8: Realmente sabemos mal lo que es el Estado y el mercado.
5:32
Speaker 8: Hay muy diferentes tipos de mercados. Ha habido a lo
5:34
Speaker 8: largo del tiempo diferentes tipos de mercados. La economía social
5:37
Speaker 8: y solidaria no es lo mismo que un mercado financiero.
5:40
Speaker 8: Y hay distintos tipos también de intervención estatal. No es
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Speaker 8: lo mismo un parque de bomberos o una escuela infantil
5:44
Speaker 8: que una cárcel, el ejército o la policía, ¿no? Entonces
5:48
Speaker 8: yo creo que en esos intersticios lo que se ve
5:49
Speaker 8: es más bien un continuo entre distintos tipos de mercado cooperativos,
5:55
Speaker 8: colaboración pura y dura ciudadana y formas de intervención público
5:58
Speaker 8: estatal más amigables, colaborativas y participativas. Y es en ese
6:02
Speaker 8: espacio donde yo creo que tiene mucho sentido reivindicar los comunes.
6:05
Speaker 8: Luego si queréis ponemos algunos ejemplos
6:08
Speaker 8: El Estado puede,
6:09
Speaker 4: de hecho, fomentar los
6:10
Speaker 8: comunes? Exactamente. Y hay un ejemplo muy claro que son
6:13
Speaker 8: las cooperativas. Las cooperativas son una de las formas que nuestro...
6:17
Speaker 8: Las cooperativas laborales, por ejemplo, la cooperativa Mondragón, el País Vasco,
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Speaker 8: con todos sus grises, luces y sombras que tiene, es
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Speaker 8: un ejemplo muy bueno. El País Vasco es un sitio
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Speaker 8: que se viene a estudiar desde muchísimos sitios del mundo
6:30
Speaker 8: como un lugar donde el cooperativismo tiene mucha, mucha fuerza
6:33
Speaker 8: y eso tiene que ver, por una parte, con una
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Speaker 8: sociedad civil... muy activa, hay mucho asociacionismo, mucho interés por
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Speaker 8: esas formas de cooperación, pero también tiene que ver con
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Speaker 8: que desde los espacios públicos, desde el Estado, si lo
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Speaker 8: queréis llamar así, se ha apoyado a esas formas de
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Speaker 8: organización laboral. Y pongo un ejemplo también muy evidente. Pensad,
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Speaker 8: por ejemplo, en las cooperativas de vivienda, que antes estábamos
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Speaker 8: hablando de vivienda. Las cooperativas de vivienda son una solución
7:00
Speaker 8: muy buena, no la única, pero una solución muy buena,
7:03
Speaker 8: a los problemas de vivienda, porque la vivienda pública tiene
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Speaker 8: también sus limitaciones, la inversión directa del Estado, y que
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Speaker 8: la gente se autoorganice para construir, para reformar sus viviendas,
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Speaker 8: de una forma, efectivamente, que se blinda respecto a la especulación,
7:17
Speaker 8: es muy interesante.¿ Qué problema tiene? Pues que tiene barreras
7:20
Speaker 8: de entrada. Normalmente, para participar en una cooperativa de vivienda
7:23
Speaker 8: tienes que poner dinero que se acaba pareciendo bastante a
7:25
Speaker 8: la entrada de una hipoteca.¿ Por qué el Estado no
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Speaker 8: puede financiar, precisamente, esas entradas, esas inversiones iniciales para democratizar
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Speaker 8: el acceso a las cooperativas de vivienda. Ese tipo de
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Speaker 8: intervenciones de retroalimentaciones yo creo que son muy potentes.
7:42
Speaker 4: De hecho cuentas que los comunes han vuelto a estar
7:44
Speaker 4: de moda entre cooperativistas, entre sindicalistas y ecologistas porque son
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Speaker 4: una nueva caja de herramientas para un panorama en crisis
7:52
Speaker 4: de precariedad y calentamiento global, pero mientras la concentración de
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Speaker 4: la riqueza no para de crecer.¿ Volver a los bienes
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Speaker 4: comunes puede frenar o desandar esa tendencia?
8:02
Speaker 8: Sí, yo creo que sí. Uno de los problemas que
8:05
Speaker 8: ha habido en las últimas décadas es que hemos vivido
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Speaker 8: realmente una complicidad muy grande entre el Estado, los políticos
8:13
Speaker 8: hegemónicos y el mercado. Es como que los políticos se
8:17
Speaker 8: han emancipado del interés general de la soberanía popular y
8:20
Speaker 8: se han aliado con las élites económicas. Y eso, claro,
8:24
Speaker 8: nos genera muchas contradicciones porque decimos, bueno, queremos defender los
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Speaker 8: servicios públicos, pero tampoco quieres apoyar un Estado que lo
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Speaker 8: que ha hecho sistemáticamente es destruir esos servicios públicos. Entonces,
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Speaker 8: digamos que los comunes en un sentido amplio, un poco
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Speaker 8: a lo mejor más, menos preciso que esa imagen tradicional
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Speaker 8: de los sistemas comunales, yo creo que nos proporciona, es
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Speaker 8: como una vía para reivindicar lo público desde una perspectiva
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Speaker 8: no estatocéntrica, sin caer en esas solidaridades entre las élites
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Speaker 8: políticas y las élites económicas.
8:57
Speaker 5: Y para eso, tú propones recuperar el concepto de institución,
9:00
Speaker 5: pero no institución como llamamos a la Casa Real o
9:03
Speaker 5: al Banco Central Europeo o al CSIC en el que
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Speaker 5: tú trabajas, sino de otro tipo de instituciones.¿ Cuáles son
9:08
Speaker 5: y qué papel tienen?
9:09
Speaker 8: Sí, bueno, eso tiene un poco que ver con la
9:11
Speaker 8: jerga sociológica. En sociología llamamos instituciones simplemente a un conjunto
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Speaker 8: de normas, a
9:17
Speaker 5: un
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Speaker 8: conjunto de reglas precisas. que permiten reproducir un sistema, en
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Speaker 8: este caso económico, laboral, a lo largo del tiempo. Y
9:23
Speaker 8: que son diferentes de las organizaciones, que sería eso, la
9:27
Speaker 8: Universidad Complutense, el CSIC
9:28
Speaker 4: la
9:28
Speaker 8: Casa Real, que son actores colectivos que tienen a veces
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Speaker 8: características un poco oscuras.
9:35
Speaker 4: Y qué harían esas instituciones?¿ De qué manera ayudarían a
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Speaker 4: poner en práctica estas ideas?
9:41
Speaker 8: Bueno, pues lo que yo creo que aportan los comunes
9:44
Speaker 8: o esa perspectiva comunal a nuestro escenario político y social
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Speaker 8: es un horizonte de democratización y participación. Eso es básicamente
9:54
Speaker 8: lo que aportan los comunes respecto a una perspectiva público-estatal convencional.
10:00
Speaker 8: Yo creo que después de la Segunda Guerra Mundial, cuando
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Speaker 8: se construyeron los estados de bienestar, una de las dinámicas
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Speaker 8: que se dieron fue una reducción de las expectativas de
10:11
Speaker 8: participación y democracia que las clases trabajadoras habían depositado en
10:15
Speaker 8: esa construcción del estado de bienestar. Yo creo que los...
10:19
Speaker 8: Esa perspectiva de lo común, de los comunales, nos ofrecen
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Speaker 8: una vía para reivindicar, para recuperar esas esperanzas de que
10:26
Speaker 3: la
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Speaker 8: sanidad, la educación, la vivienda, todas esas intervenciones públicas en
10:31
Speaker 8: la esfera económica o social, sea menos autoritaria, más participativa.
10:36
Speaker 8: Y también más sostenible, eso tiene que ver con la
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Speaker 8: crisis ecosocial, en el sentido de menos dependiente de los
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Speaker 8: intereses económicos de las élites sociales y financieras.
10:47
Speaker 4: Y aparte de la teoría,¿ esto se está empezando a
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Speaker 4: dar en la práctica?¿ Estamos recuperando esos saberes del común
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Speaker 4: precisamente de las zonas rurales para llevarlo también a las
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Speaker 4: zonas urbanas y para extenderlo en toda la geografía?
11:00
Speaker 8: Es una pregunta muy interesante. Realmente, por ejemplo, el cooperativismo
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Speaker 8: siempre ha sido una fuerza económica muy importante. Hay muchos,
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Speaker 8: muchos millones de personas que a lo largo del tiempo
11:10
Speaker 8: han participado en distintos tipos de proyectos cooperativistas. Y desde
11:16
Speaker 8: luego las propias intervenciones públicas han sido muy diversas a
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Speaker 8: lo largo del tiempo. Hay países e instituciones públicas donde
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Speaker 8: las dinámicas de participación, cooperación han estado muy presentes. En
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Speaker 8: España las instituciones educativas han tenido procesos participativos muy distintos
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Speaker 8: en muy distintos lugares. Lo que yo creo que ha
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Speaker 8: pasado en las últimas décadas es que de pronto hemos
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Speaker 8: tenido como una perspectiva, es la de los comunes, que
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Speaker 8: reunía de alguna forma todas esas distintas iniciativas como en
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Speaker 8: una mirada unificada. Y yo creo que eso es muy
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Speaker 8: poderoso y además como que les daba una historia. De
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Speaker 8: repente nos dicen, bueno,¿ esto qué estamos haciendo al intentar
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Speaker 8: democratizar la universidad o la sanidad? tiene que ver con
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Speaker 8: una tradición milenaria y que es algo que hacían los
12:00
Speaker 8: pueblos hace 300 años en los consejos abiertos o se
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Speaker 8: hacía cuando nuestros tatarabuelos tenían que limpiar los caminos. Y
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Speaker 8: forma parte de una larga cadena de iniciativas colaborativas donde
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Speaker 8: sabemos que podemos, que podemos autogobernarnos, que podemos proporcionarnos lo
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Speaker 8: necesario para una vida digna.
12:21
Speaker 4: Tenemos una larga historia que nos demuestra que es así.
12:23
Speaker 4: Busquemos un pasado para entender mejor qué son los bienes
12:27
Speaker 4: comunes y aplicarlos en el presente. El pensamiento moderno sobre
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Speaker 4: los bienes comunes partió de un dilema, más bien de
12:36
Speaker 4: una respuesta trágica a un dilema.¿ Cómo actuamos cuando hay
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Speaker 4: un bien común que compartir y gestionar? En el 68,
12:43
Speaker 4: un ecólogo preocupado por la sobrepoblación planetaria, Garrett Harding, escribió
12:47
Speaker 4: un artículo en la revista Science llamado La tragedia de
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Speaker 4: los comunes.
12:51
Speaker 2: Si varios individuos, actuando racionalmente y motivados por su interés personal,
12:56
Speaker 2: utilizan de forma independiente un recurso compartido y limitado, terminarán
13:01
Speaker 2: por agotarlo o destruirlo, pese a que a ninguno de
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Speaker 2: ellos les conviene.
13:06
Speaker 5: Esa fue una respuesta ampliamente difundida. Sin embargo, una de
13:09
Speaker 5: las grandes pioneras en el estudio de los bienes comunes
13:11
Speaker 5: fue una socióloga de mitad del siglo XX, Elinor Ostrom.
13:14
Speaker 5: cuya investigación histórica mostró que los sistemas comunales exitosos son
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Speaker 5: mucho más frecuentes de lo que tendemos a pensar. Se
13:20
Speaker 5: centró en cuatro grandes ejemplos
13:25
Speaker 6: Torbel, una aldea de los Alpes suizos en la que
13:27
Speaker 6: durante muchos siglos consideraron que la gestión comunal de las
13:30
Speaker 6: tierras era la mejor manera de optimizar la productividad y
13:33
Speaker 6: evitar el sobrepastoreo. Hirano,
13:35
Speaker 9: Nagaike y Yamanoka, tres aldeas japonesas que sobrevivieron a un
13:39
Speaker 9: largo pasado de gestión comunal en Japón cuyas 3 millones
13:43
Speaker 9: de hectáreas mostraron ser más resistentes al deterioro ecológico.
13:47
Speaker 6: La huerta valenciana. En 1453, 83 regantes se reunieron en
13:52
Speaker 6: un monasterio para acordar quién tenía derecho al agua y
13:55
Speaker 6: qué hacer con ella en años buenos y malos, un
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Speaker 6: gran ejemplo de cooperación ante la escasez.
14:00
Speaker 9: Las zanjeras del norte de Filipinas, arrendatarios de tierras que
14:04
Speaker 9: se unen para construir, gestionar y preservar sistemas de riego
14:08
Speaker 9: en zonas privadas. logrando no solo el reparto justo del agua,
14:13
Speaker 9: sino también del trabajo
14:14
Speaker 4: Se comentaba el ejemplo de la huerta valenciana, pero nosotros
14:17
Speaker 4: hicimos hace muy poco un podcast especial sobre Sierra Nevada,
14:22
Speaker 4: que se llama El valor de la montaña, y ahí
14:25
Speaker 4: se cuenta también cómo se gestiona comunalmente el uso del agua,
14:29
Speaker 4: que es un bien cada vez más escaso.¿ Qué principios
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Speaker 4: comparten estos experimentos comunitarios exitosos?
14:35
Speaker 8: Bueno, pues Elinor Ostrom efectivamente en una de sus grandes
14:39
Speaker 8: aportaciones fue elaborar como una lista bastante exhaustiva de las
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Speaker 8: condiciones que tienden a cumplir estos sistemas, ¿no? Uno de
14:47
Speaker 8: ellos es efectivamente que sean comunidades no perfectamente cerradas, pero
14:52
Speaker 8: donde está definido quién participa de ese sistema y quién no,
14:56
Speaker 8: lo cual es una diferencia importante respecto a nuestros sistemas públicos, ¿no?
15:01
Speaker 8: Otro es que existan sistemas de supervisión, es decir, que
15:04
Speaker 8: puedas efectivamente ver quién está gorroneando, quién de verdad contribuye
15:08
Speaker 8: y que haya también sistemas de resolución de conflictos, que
15:12
Speaker 8: haya algún tipo de tribunal o de algún tipo de
15:16
Speaker 8: agencia que se encargue de resolver los conflictos. Pero la
15:19
Speaker 8: condición fundamental, y esto es un poco lo que Garrett
15:23
Speaker 8: Harding obviaba aquí en el ataque a los bienes comunes,
15:27
Speaker 8: es que haya la posibilidad de deliberación en común, que
15:30
Speaker 8: haya comunicación, que haya algún sistema, una asamblea, algún tipo
15:34
Speaker 8: de institución que establezca ese diálogo que permita llegar a
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Speaker 8: esos acuerdos. Esa es la condición fundamental. Y esa es
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Speaker 8: un poco la que nos falta a veces en nuestras sociedades.
15:43
Speaker 8: Nos vamos cruzando por el metro, pero tenemos dificultades para
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Speaker 8: encontrar mecanismos para sencillamente deliberar. La deliberación a veces fracasa,
15:50
Speaker 8: porque ni siquiera lo intentamos.
15:52
Speaker 4: Claro, cuando una sociedad es tan numerosa, tan multitudinaria, es
15:55
Speaker 4: difícil igual llegar a la deliberación común.
15:59
Speaker 8: Sí, eso es lo que dicen siempre los neoliberales. La
16:01
Speaker 8: tesis neoliberal siempre es una crítica de la posibilidad de
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Speaker 8: la democracia. Dicen, la democracia, bueno, eso tal vez funcione
16:08
Speaker 8: en una pequeña sociedad de unos pocos cientos, unos pocos
16:10
Speaker 8: miles de personas, pero intentar deliberar en una gran sociedad
16:13
Speaker 8: de masas... Conduce, como dicen ellos, al guerra civilismo. Conduce
16:16
Speaker 8: a la imposición de las mayorías sobre las minorías o
16:20
Speaker 8: al conflicto desatado. Así que es mucho mejor, dicen, que
16:24
Speaker 8: el mercado, que no exige deliberación, que no exige comunicación,
16:28
Speaker 8: llegue a puntos de equilibrio. Yo creo que no es verdad.
16:32
Speaker 8: Y es lo que hemos demostrado a lo largo de
16:34
Speaker 8: 200 años de democracia moderna. Que es posible, es complicado,
16:37
Speaker 8: sin duda. Y por eso también necesitamos otro tipo de institucionalidad,
16:40
Speaker 8: como son los estados, como es la acción del gobierno,
16:42
Speaker 8: que de alguna forma regule, estabilice esos procesos deliberativos. Pero
16:48
Speaker 8: los últimos, sobre todo, 50-60 años han sido dinámicas históricas
16:52
Speaker 8: de gran innovación democrática a través, en buena medida, de
16:56
Speaker 8: la deliberación.
16:57
Speaker 4: Bueno, aquí tenemos muy cerca a Suiza, que tiene un
17:00
Speaker 4: proceso constante de deliberación en común, donde casi cada una
17:04
Speaker 4: de las normas que se ponen en vigor son antes consultadas.
17:07
Speaker 4: a la ciudadanía.
17:09
Speaker 5: Estabais hablando de una cuestión de escalas al final. En
17:11
Speaker 5: el sistema de los comunes lo que se ve en
17:13
Speaker 5: tu relato es que también requiere un cambio de radio
17:16
Speaker 5: de acción, o sea, volver a estructuras más locales.¿ Eso
17:19
Speaker 5: podemos conseguirlo?¿ Es totalmente necesario tener que desglobalizar?
17:24
Speaker 8: Bueno, digamos que no requiere volver a estructuras puramente locales,
17:31
Speaker 8: sino establecer mecanismos de comunicación entre las estructuras locales las
17:35
Speaker 8: estructuras globales, pero bueno, eso es algo que también pasa,
17:38
Speaker 8: que la mayor parte de las competencias en sanidad, educación
17:41
Speaker 8: en nuestro país están precisamente transferidas a las comunidades autónomas
17:46
Speaker 8: porque se consideró que era una forma más cercana, más
17:48
Speaker 8: eficaz de gestionar esas competencias. O sea, que eso tampoco
17:52
Speaker 8: es una cosa tan disparatada propia de tradicionalistas enloquecidos, es
17:57
Speaker 8: algo que yo creo que está en la presente de
17:58
Speaker 8: muchísimas personas que se dedican a pensar las intervenciones públicas.
18:02
Speaker 8: Otra cosa, la cuestión no creo que sea la deslocalización,
18:05
Speaker 8: la cuestión es el nivel de democratización y participación que
18:08
Speaker 8: se acepta o se requiere.
18:09
Speaker 3: Es
18:09
Speaker 8: un poco la cuestión en conflicto, no tanto la deslocalización.
18:12
Speaker 4: Y en el libro explicas que en realidad es difícil
18:14
Speaker 4: encontrar fracasos en la historia de los comunes, es decir,
18:17
Speaker 4: que no nos falta tanta habilidad para cooperar como teorías
18:21
Speaker 4: para entender esa cooperación que siempre ha existido.¿ Por qué
18:24
Speaker 4: nos cuesta tanto, sin embargo, confiar en la gestión colectiva?
18:27
Speaker 4: Quizá porque el pensamiento neoliberal nos ha hecho pensar que
18:30
Speaker 4: cooperando somos más débiles y compitiendo más fuertes.
18:35
Speaker 8: Sí, bueno, es divertido porque es que hace unos días justo,
18:38
Speaker 8: uno de los casos de fracaso de los sistemas comunales
18:40
Speaker 8: que siempre se cita es la isla de Pascua, que
18:43
Speaker 8: siempre se había dicho que era una historia de colapso
18:46
Speaker 8: ecológico y el otro día de casualidad me encontré con
18:48
Speaker 8: un artículo que cuestionaba esa idea, decía que realmente no
18:52
Speaker 8: había pasado tal cosa y que al revés, que lo
18:54
Speaker 8: que Era la historia de la Isla de Pascua, era
18:56
Speaker 8: una historia de resiliencia y capacidad de sobreponerse a catástrofes medioambientales.
19:01
Speaker 8: Pero bueno, al margen de eso, un poco yo creo
19:03
Speaker 8: que la historia de la modernidad es la historia de
19:07
Speaker 8: la indefensión aprendida colectiva. Nos han dicho que no podemos,
19:11
Speaker 8: que es imposible, que necesitamos depender o bien de la...
19:14
Speaker 8: Autoridad del gran Estado centralizado o bien de la otra
19:20
Speaker 8: autoridad que es la del mercado y que por nosotros
19:24
Speaker 8: mismos somos incapaces de autogestionarnos, autorregularnos. Y precisamente yo creo
19:29
Speaker 8: que las tradiciones antagonistas de la modernidad lo que han
19:32
Speaker 8: reivindicado es justo más democracia y más democracia siempre implica
19:36
Speaker 8: algún grado de intervención comunal. Y muy en particular después
19:39
Speaker 8: de la Segunda Guerra Mundial yo creo que la construcción
19:41
Speaker 8: de los estados de bienestar estuvieron articuladas por esa tensión,
19:45
Speaker 8: por entre quienes querían estados de bienestar democratizados al máximo donde...
19:50
Speaker 8: las clases trabajadoras tuvieran una gran capacidad de intervención popular
19:52
Speaker 8: en todos los ámbitos, en las industrias nacionalizadas, en la sanidad,
19:57
Speaker 8: en la educación, en todo, absolutamente todo. Y quienes de
19:59
Speaker 8: alguna forma aceptaban que sí, que hacía falta limitar la
20:03
Speaker 8: capacidad de intervención del mercado, pero querían que esas nuevas
20:06
Speaker 8: instituciones públicas fueran autoritarias y que estuvieran regidas por gentes
20:10
Speaker 8: de orden. Bueno,
20:12
Speaker 4: pero luego es cierto que la sociedad civil se va
20:16
Speaker 4: organizando periódicamente. De hecho, cuando ve que retroceden sus derechos
20:20
Speaker 4: y su participación,¿ de dónde vienen todos los movimientos a
20:25
Speaker 4: favor de la sanidad pública, la educación pública o la vivienda?
20:28
Speaker 4: Aquellos bienes comunes de las sociedades preindustriales quedaron sepultados bajo
20:32
Speaker 4: las montañas de expropiación y acumulación que acompañaron al capitalismo
20:38
Speaker 2: El pasado oculto de la sociedad de mercado es la
20:42
Speaker 2: expropiación salvaje de la propiedad comunal. Tú
20:46
Speaker 5: explicas cómo con la revolución industrial los open fields, los
20:49
Speaker 5: campos abiertos, se convierten en enclosures, vallados.¿ Por qué la
20:55
Speaker 5: sociedad de mercado necesitó engullir no solo todo lo del
20:57
Speaker 5: ámbito privado, sino también los bienes comunes?
21:00
Speaker 8: Sí, esto es algo que yo creo que muchas veces
21:03
Speaker 8: se nos olvida. Oímos a los partidarios de la mercantilización,
21:08
Speaker 8: de la ultra... del ultraliberalismo, hablar de la propiedad, ellos
21:13
Speaker 8: son grandes defensores de la propiedad, nosotros queremos que la
21:15
Speaker 8: gente comparta los calcetines y los cepillos de dientes y tal,
21:18
Speaker 8: estas cosas. Esto es una mentira absoluta. Ellos son defensores
21:23
Speaker 8: de la expropiación más radical y más absoluta. El capitalismo,
21:26
Speaker 8: como todos los procesos de mercantilización, siempre se han fundado
21:30
Speaker 8: sobre quitarle a la gente su propiedad. Lo que pasa
21:33
Speaker 8: es que era otro tipo de propiedad, era propiedad colectiva,
21:35
Speaker 8: pero lo mismo pasa hoy. con los procesos de mercantilización,
21:39
Speaker 8: o sea, cuando se mercantiliza o se privatiza un bien público,
21:43
Speaker 8: nos están quitando una propiedad, una propiedad que es nuestra
21:46
Speaker 8: y que es tan nuestra como nuestro cepillo de dientes,
21:47
Speaker 8: porque sea colectiva no deja de ser una propiedad. Y
21:50
Speaker 8: esto yo creo que es importante decirlo, porque, por ejemplo,
21:52
Speaker 8: cuando hablamos de vivienda, mucha gente le dice, bueno, la
21:57
Speaker 8: vivienda pública, la vivienda colectiva y tal, hay algo ahí
22:00
Speaker 8: intuitivo que ellos dicen, bueno, es que la propiedad, Es
22:02
Speaker 8: una defensa contra la pobreza
22:04
Speaker 3: ¿no?
22:05
Speaker 8: La propiedad te da poder de alguna forma, ¿no
22:07
Speaker 8: Te hace resistente frente a la autoridad. Yo creo que
22:09
Speaker 8: tenemos que tener la respuesta preparada y decir, no, no,
22:11
Speaker 8: si estamos a favor de la propiedad, la propiedad colectiva,
22:14
Speaker 8: otro tipo de propiedad que te proporciona efectivamente ese tipo
22:18
Speaker 8: de protección, ese tipo de soberanía, pero no se la
22:23
Speaker 8: quita a otros. Yo
22:24
Speaker 3: creo
22:24
Speaker 8: que esa es un poco la clave, ¿no? Como ese meme, ¿no?
22:27
Speaker 8: Que os acordáis que decía, bueno, uno sabe...¿ Cuándo ha
22:31
Speaker 8: triunfado en la vida? Cuando por las mañanas se monta
22:33
Speaker 8: en un vehículo de 300.000 dólares conducido por un chofer
22:37
Speaker 4: y
22:37
Speaker 8: aparece un autobús.
22:41
Speaker 4: Bueno, de hecho, de esto hablamos, de los bienes comunes
22:43
Speaker 4: y de esa propiedad colectiva en el programa que inauguró
22:47
Speaker 4: esta temporada, el de Marina Leda.
22:49
Speaker 5: Claro, de hecho, tú explicas también que los bienes comunes
22:52
Speaker 5: son más difíciles de privatizar que el resto de bienes.¿
22:56
Speaker 5: Por qué?
22:57
Speaker 8: Sí, esto me lo decía siempre Joan Subiraz, porque yo
23:01
Speaker 8: también señalo muchas veces las ambigüedades de los bienes comunes
23:04
Speaker 5: frente a
23:05
Speaker 8: ciertas idealizaciones. Joan Subiraz siempre me decía, bueno, sí, pero,
23:11
Speaker 8: por ejemplo, la vivienda comunalizada, las cooperativas de vivienda han
23:15
Speaker 8: resistido históricamente mucho mejor los procesos de privatización que la
23:19
Speaker 8: vivienda pública, porque los bienes comunalizados efectivamente... cuando se intentan
23:25
Speaker 8: privatizar tienes que poner de acuerdo un montón de gente
23:28
Speaker 8: y todos tienen que querer cuando es vivienda pública cambia
23:30
Speaker 8: el gobierno cambia la ley y de un día para
23:33
Speaker 8: otro puede privatizarlo
23:35
Speaker 4: el capital no solo acaparó los bienes comunes sino que
23:38
Speaker 4: acabó con consensos que estaban en su base como hemos
23:41
Speaker 4: acabado pensando que el mercado es más eficiente o libre
23:44
Speaker 4: que los propios acuerdos entre personas
23:47
Speaker 8: Bueno, pues yo creo que a través de 200 años
23:49
Speaker 8: de domesticación. Yo creo que un poco se nos ha
23:54
Speaker 8: enseñado que no hay alternativa. Yo hago un experimento muchas veces, bueno,
23:58
Speaker 8: últimamente no porque no doy clase en primero de carrera,
24:00
Speaker 8: pero cuando daba clase en primero de carrera a mis
24:02
Speaker 8: estudiantes les preguntaba qué empresas públicas conocen y después de
24:07
Speaker 8: hacer un esfuerzo grande… pues a lo mejor de correos
24:11
Speaker 8: y poco más, ¿no? Y entonces yo les decía, bueno,
24:13
Speaker 8: ya cada vez soy más viejo, pero antes no era
24:14
Speaker 8: tan viejo, ¿no? De las que yo había conocido en
24:16
Speaker 8: mi juventud decías que hasta el tabaco era público, ¿no?
24:19
Speaker 8: Tenías una agencia de viajes pública, la aerolínea era pública,
24:22
Speaker 8: o sea que realmente teníamos una enorme cantidad de empresas públicas,
24:26
Speaker 8: algunas de ellas, por cierto, muy eficientes, como Telefónica, que
24:29
Speaker 8: no tenía ningún problema, no te llamaban por la noche
24:31
Speaker 8: para ofrecerte disparates, funcionaba perfectamente, Y hemos ido aceptando que
24:38
Speaker 8: se privatizaran. Y eso afecta un poco al aprendizaje colectivo.
24:41
Speaker 8: Esos chavales, chavalas de 18 años, simplemente no han conocido eso,
24:45
Speaker 8: no conocen esa posibilidad. Les parece una especie de utopía, ¿no?
24:49
Speaker 8: Tener una agencia de viajes público, ¡guau!, experimento bolchevique. Bueno, no,
24:52
Speaker 8: en los años 80 eso existía, ¿no?
24:55
Speaker 4: Sí, y de hecho hemos perdido la propiedad colectiva y
24:58
Speaker 4: toda la inversión y todo el patrimonio que se hizo
25:00
Speaker 4: durante décadas Y no solo eso, sino que ahora estas
25:04
Speaker 4: empresas privadas se están aprovechando de toda la infraestructura pública
25:08
Speaker 4: que existe, desde las carreteras hasta las telecomunicaciones. Y en
25:12
Speaker 4: estos días estamos viendo cómo ese proceso privatizador de dejarnos
25:16
Speaker 4: en manos del capitalismo más salvaje sigue avanzando. El gobierno
25:22
Speaker 4: ha dado vía libre en este país a que uno
25:24
Speaker 4: de los mayores fondos de inversión del mundo, BlackRock, compre
25:27
Speaker 4: parte de Naturgy, que es una de las grandes energéticas españolas.¿
25:31
Speaker 4: también es culpable el Estado de esta concentración cada vez
25:34
Speaker 4: mayor de la riqueza?
25:35
Speaker 8: Absolutamente. Yo creo que, de hecho, uno de los motores
25:40
Speaker 8: de las reivindicaciones comunalistas y también algo más negativo, que
25:45
Speaker 8: es un cierto abandono de la reivindicación de la capacidad
25:49
Speaker 8: de intervención del Estado para iniciar transformaciones a gran escala
25:53
Speaker 8: en un sentido progresista, tiene que ver con esta complicidad
25:57
Speaker 8: del Estado con las grandes élites financieras. Que, por cierto,
26:01
Speaker 8: incluso para rechazar esto, es que ni siquiera hay que
26:03
Speaker 8: ser particularmente de izquierdas o progresistas. En fin, yo no
26:06
Speaker 8: me considero particularmente patriota, pero si lo fuera, a mí
26:09
Speaker 8: me extrañaría que a la gente de derechas patriota le
26:13
Speaker 8: parezca bien esta pérdida de soberanía nacional. Es como vender
26:17
Speaker 8: tu país a cachitos a intereses básicamente extranjeros.
26:21
Speaker 4: Bueno, de hecho, los más reaccionarios siempre recuerdan que con
26:24
Speaker 4: el franquismo muchas de las instituciones públicas... Tenían la energía,
26:31
Speaker 4: las conducciones tenían comunicaciones, en fin, como que todo era público.
26:34
Speaker 8: Sí, es que parece al final que soberanía nacional es
26:37
Speaker 8: solo adorar un trapo de colores y no tiene que
26:40
Speaker 8: ver con tu capacidad para gestionar tu país. Y esto,
26:44
Speaker 8: en definitiva, va de eso, va de vender la soberanía
26:48
Speaker 8: popular a trocitos y perder capacidad de influencia.
26:51
Speaker 5: De hecho, tú cuentas que creemos que al final fue
26:53
Speaker 5: el avance industrial y tecnológico lo que sacó a la
26:55
Speaker 5: luz nuestro cariz individualista, pero es otro mito que desmonta.
26:59
Speaker 5: Ni antes éramos seres de luz, ni ahora somos esos
27:02
Speaker 5: seres desconfiados capitalistas por naturaleza.¿ Cómo se modifica nuestro comportamiento?
27:07
Speaker 8: Sí, tiene que ver con lo que comentaba antes. Yo
27:11
Speaker 8: no soy nada partidario de idealizar los sistemas comunales tradicionales
27:16
Speaker 8: que tienen un montón de claroscuros, que a menudo estaban
27:19
Speaker 8: relacionadas con todo tipo de sometimientos, supersticiones, etc. Como creo
27:24
Speaker 8: que también por el mismo motivo no hay por qué
27:26
Speaker 8: idealizar las transformaciones industriales que han estado llenas de procesos
27:31
Speaker 8: también de sometimientos, etc. Yo creo que al revés, esa
27:34
Speaker 8: idea de una cierta continuidad, de que en el fondo...
27:36
Speaker 8: Las personas siempre han sido bastante parecidas a lo largo
27:39
Speaker 8: del tiempo y lo que fomenta son aprendizajes. Podemos ampliar
27:42
Speaker 8: nuestras cajas de herramientas, como decía Elinor Ostrom, políticas, institucionales
27:47
Speaker 8: y recuperar aquello que nos sirva y también hacer nuevas
27:50
Speaker 8: combinaciones posibles. En el campo de la vivienda,¿ por qué
27:54
Speaker 8: no apostar por más cooperativismo allí donde ahora mismo parece
27:58
Speaker 8: que estamos bloqueados por el Estado con poca capacidad de
28:01
Speaker 8: intervención y el mercado? Bueno, pues a lo mejor el
28:03
Speaker 8: cooperativismo Sí que es una vía de intervención en muchos lugares.
28:08
Speaker 4: Además de la acumulación y la desigualdad, hay otro termómetro
28:12
Speaker 4: mucho más literal que nos empuja a actuar ya, el
28:14
Speaker 4: calentamiento global.
28:18
Speaker 2: Los movimientos ecosocialistas se enfrentan hoy a la necesidad de
28:22
Speaker 2: romper con el monopolio neoliberal del concepto de austeridad, que
28:26
Speaker 2: ha adquirido tintes siniestros en las últimas décadas. para imaginar
28:30
Speaker 2: un nuevo lujo frugal, una sociedad post-opulenta. Es un auténtico
28:35
Speaker 2: rompecabezas político. Se trata de reclutar para una propuesta política
28:40
Speaker 2: post-crescentista a personas que, con toda la razón, no sienten
28:44
Speaker 2: que vivan una vida de abundancia y lujos obscenos porque,
28:48
Speaker 2: de hecho, llegan con muchas dificultades a fin de mes.
28:52
Speaker 2: Claro
28:53
Speaker 4: esto sí que es...
28:56
Speaker 5: El monstruo
28:57
Speaker 4: final
28:58
Speaker 4: La invención de la pólvora.¿ Cómo se hace esto?¿ Cómo
29:01
Speaker 4: se nos convence de vivir más austeramente si muchos ya
29:03
Speaker 4: viven austeramente?
29:05
Speaker 8: Sí, además es un dilema que se da tanto a
29:07
Speaker 8: nivel individual como colectivo. Yo no me gusta nada usar
29:12
Speaker 8: el término decrecimiento porque cada vez que lo pronuncias en
29:16
Speaker 8: público hay alguien que aúlla de ira y con toda
29:18
Speaker 8: la razón. Yo, que yo decrezca. Si no tengo para
29:22
Speaker 8: pagar el alquiler,¿ cómo voy a decrecer? Pero pasa lo
29:25
Speaker 8: mismo con países. Tú vas a Ecuador y les dices
29:28
Speaker 8: que tienen que de crecer o que no pueden extraer
29:31
Speaker 8: el gas o el petróleo, que dejen de hacer eso
29:34
Speaker 8: Estados Unidos o Noruega, porque vamos a tener que hacerlo
29:36
Speaker 8: nosotros que somos de hecho las víctimas de este sistema.
29:40
Speaker 8: claro yo lo entiendo perfectamente por otro lado lo cierto
29:45
Speaker 8: es que las primeras y principales víctimas del cambio climático
29:48
Speaker 8: y la crisis ecosocial van a ser las personas y
29:51
Speaker 8: los colectivos y los países pobres van a sufrir las
29:55
Speaker 8: consecuencias de todas esas transformaciones de todos esos cambios mucho
29:58
Speaker 8: más profundamente que las clases medias altas, y sobre todo
30:01
Speaker 8: que los muy ricos, que ya se están buscando dónde
30:04
Speaker 8: huir y cómo sobrellevar esto, incluso con mejoras en su bienestar. Entonces,
30:09
Speaker 8: es un dilema muy complicado, pero que tenemos que afrontar
30:13
Speaker 8: por una parte, encontrar herramientas discursivas y políticas para interpelar
30:19
Speaker 8: a la gente sin que sienta que le estás atacando,
30:22
Speaker 8: que te estás directamente riendo de ellos, pero también ser
30:24
Speaker 8: conscientes de que solo atacando los privilegios de los muy
30:28
Speaker 8: ricos no es suficiente. Hay transformaciones que son tan grandes,
30:32
Speaker 8: tan inmensas, que van a afectar a todo el mundo.
30:34
Speaker 8: Desde luego eso se tiene que hacer con justicia. Hay
30:36
Speaker 8: gente que tenemos que decrecer mucho en algunos ámbitos de
30:39
Speaker 8: nuestra vida. Hay gente que tiene que crecer también en
30:41
Speaker 8: capacidad de consumo. Muchos millones de personas del mundo tienen
30:44
Speaker 8: que crecer en capacidad de consumo. Y hay otras cuestiones
30:47
Speaker 8: en las que seguramente todas y todos podamos crecer en
30:50
Speaker 8: tiempo libre, en seguridad, en capacidad de intervención política... incluso
30:56
Speaker 8: en algunas cuestiones materiales. Si se siguen implementando renovables a
31:00
Speaker 8: este ritmo, seguramente podamos consumir un montón de energía eléctrica
31:04
Speaker 8: a un precio mucho más barato sin consecuencias ecológicas.
31:07
Speaker 4: Y realmente podemos confiar en que volviendo a la comunidad
31:09
Speaker 4: podamos frenar el cambio climático?
31:12
Speaker 8: No.
31:14
Speaker 4: Vaya, César.
31:15
Speaker 8: Rotundamente
31:16
Speaker 5: solo con eso no vale. No, solo
31:17
Speaker 8: con eso no. Yo creo que hay un problema que
31:22
Speaker 8: muchas veces nos cuesta entender relacionado con la transición ecológica,
31:27
Speaker 8: que es muy diferente a otro tipo de transformaciones políticas
31:30
Speaker 8: del pasado, que es el tiempo, que es la prisa. Antes, efectivamente,
31:34
Speaker 8: el que tuvieras más o menos prisa dependía de tu paciencia,
31:37
Speaker 8: de alguna forma, ¿no? Si estabas muy mal, pues a
31:40
Speaker 8: lo mejor podías ser más impaciente. O al revés, si
31:42
Speaker 8: estabas muy bien, como estabas muy bien, podías ser más paciente.
31:45
Speaker 8: Un poco dependía eso de la consideración de cada cual. No,
31:48
Speaker 8: yo no quiero sanidad pública ahora porque eso de alguna
31:52
Speaker 8: forma dulcifica las condiciones sociales. Prefiero una revolución a gran
31:55
Speaker 8: escala dentro de 50 años. Bueno, todo eso ya no vale.
31:59
Speaker 8: Tenemos el tiempo contado. Hay un cronómetro en marcha que
32:02
Speaker 8: sabemos cuál es. Unas pocas décadas para paliar el cambio climático.
32:06
Speaker 8: Tal vez 50 años para... paliar la pérdida de biodiversidad.
32:10
Speaker 8: Tenemos como un cronómetro en marcha y tenemos que competir
32:15
Speaker 8: contra ese cronómetro con las herramientas que tengamos a la mano.
32:19
Speaker 8: Y si esas herramientas ahora mismo son efectivamente la intervención
32:23
Speaker 8: estatal o incluso el mercado, tendremos que utilizar esas herramientas
32:27
Speaker 8: porque no tenemos tiempo para construir o jugar las cartas
32:32
Speaker 8: que nos gustaría. Tenemos que jugar la partida con las
32:34
Speaker 8: que nos han dado que son terribles. En muchos casos
32:35
Speaker 8: son justamente las contrarias de las que nos gustaría tener.
32:39
Speaker 8: Y siempre pongo el mismo ejemplo, el país que está
32:41
Speaker 8: desarrollando una descarbonización más acelerada, a un ritmo increíble, es
32:48
Speaker 8: un país con un sistema político terrible como es China.
32:50
Speaker 5: A riesgo de que nos griten el mítico pues vete
32:52
Speaker 5: a Cuba, en el libro cuentas como tras la caída
32:54
Speaker 5: de la URSS, Cuba fue un laboratorio, fue una sociedad
32:56
Speaker 5: industrial que se adaptó a marcha forzada ante una crisis
32:59
Speaker 5: de energías fósiles como la que se prevé que vayamos
33:02
Speaker 5: a tener a nivel planetario. El régimen sobrevivió, su población también,¿
33:06
Speaker 5: qué se puede aprender de ahí, de lo bueno y
33:08
Speaker 5: de lo malo?
33:09
Speaker 8: Sí, bueno, en esto me baso en un trabajo increíble
33:12
Speaker 8: de mi amigo Emilio Santagón Muiño, que justamente estudió esto
33:15
Speaker 8: con mucho rigor. Pero de Cuba, un poco, fue muy
33:18
Speaker 8: interesante en su momento, durante el proceso especial, porque desde
33:21
Speaker 8: el ecologismo se veía, bueno, pues de una forma... como
33:25
Speaker 8: muy enfrentada, había gente que lo veía precisamente eso, como
33:27
Speaker 8: un ejemplo paradigmático
33:29
Speaker 3: de
33:29
Speaker 8: transición ecosocial, porque de alguna forma Cuba había conseguido reducir
33:34
Speaker 8: su huella de carbono, todo su consumo energético de otros tipos,
33:40
Speaker 8: sin que de alguna forma el nivel de vida, los
33:45
Speaker 8: indicadores de bienestar se resintieran de una forma dramática, y
33:48
Speaker 8: eso era como increíble, han construido una sociedad sostenible. Y
33:52
Speaker 8: por otro lado, pues había gente que veía lo contrario.
33:54
Speaker 8: Era una sociedad que había sufrido muchísimo, que había incrementado
33:59
Speaker 8: incluso sus niveles de intervención estatal, la represión, etc. Entonces
34:03
Speaker 8: Emilio hizo un trabajo súper interesante donde lo que veía
34:06
Speaker 8: era un poco las luces y las sombras de todo
34:09
Speaker 8: ese proceso. Hay aprendizajes muy importantes en el sentido de
34:12
Speaker 8: que se puede, se puede efectivamente, incluso en caso de
34:15
Speaker 8: una auténtica catástrofe,
34:16
Speaker 3: porque en
34:16
Speaker 8: Cuba fue... una reducción prácticamente de un año para otro.
34:19
Speaker 8: De repente, de un año a otro se encontraron con
34:21
Speaker 8: que no tenían petróleo, básicamente,
34:23
Speaker 3: y
34:23
Speaker 8: que se llegaron a plantear la posibilidad de quedarse completamente
34:27
Speaker 8: sin petróleo, sin gas natural. Eso, además, sumado al embargo
34:32
Speaker 8: de Estados Unidos, es decir, con una crisis económica enorme.
34:37
Speaker 8: Y efectivamente pusieron en marcha toda clase de procesos, por
34:40
Speaker 8: una parte de cooperativización, de creación de huertos urbanos y
34:44
Speaker 8: donde tuvo mucho peso también la intervención ciudadana, también huertos
34:50
Speaker 8: urbanos ciudadanos. Pero yo creo que eso también tiene sus sombras.
34:56
Speaker 8: Tuvo mucho peso, por ejemplo, la intervención del ejército. Efectivamente,
34:59
Speaker 8: al final, algunas de las empresas agrícolas más rentables y
35:03
Speaker 8: más productivas fueron en realidad empresas familiares privadas. O sea,
35:07
Speaker 8: la habilitación del mercado tuvo un peso muy, muy importante
35:11
Speaker 8: en ese proceso de subsistencia. Bueno, pues sobrevivieron, ¿no? Pero
35:16
Speaker 8: no fue una cosa alegre
35:17
Speaker 3: o
35:18
Speaker 8: de ningún modo esperanzador, ¿no? La gente recuerda el periodo
35:20
Speaker 8: especial con horror, con un momento terrible. Y luego fue, además,
35:25
Speaker 8: muy fugaz. En cuanto volvió a entrar petróleo, en este
35:27
Speaker 8: caso procedente de Venezuela, pues bueno, muchas de esas transformaciones
35:31
Speaker 8: se revirtieron. Entonces, bueno, es un proceso, yo creo, que justamente...
35:35
Speaker 8: del que tenemos mucho que aprender justamente precisamente por ese
35:37
Speaker 8: carácter gris porque casi siempre las cosas que nos pasan
35:41
Speaker 8: se parecen mucho más a esas zonas grises que a
35:45
Speaker 8: un infierno o a una experiencia celestial
35:48
Speaker 4: Bueno, creo que hemos aprendido mucho de todos los grises
35:50
Speaker 4: que nos ha ido contando César en este recorrido que
35:53
Speaker 4: finalizamos con la propuesta que tú haces para concluir el
35:56
Speaker 4: libro que es el comunalismo pluralista
36:00
Speaker 2: Hay algo poderoso, inspirador e irrenunciable en la reivindicación postcapitalista
36:06
Speaker 2: de los comunes. Los comunes son una fuerza del pasado,
36:09
Speaker 2: una cámara de eco milenaria que armoniza la mirada de
36:12
Speaker 2: voces que hoy luchan por un futuro en el que
36:15
Speaker 2: por fin se materialice la promesa ilustrada de una sociedad
36:18
Speaker 2: en la que el libre desarrollo de cada uno sea
36:21
Speaker 2: la condición para el libre desarrollo de todos. En las
36:25
Speaker 2: memorables palabras de William Morris... Una sociedad en la que
36:29
Speaker 2: no haya ni ricos ni pobres, ni señores ni vasallos,
36:33
Speaker 2: ni trabajadores intelectuales alineados ni trabajadores manuales consumidos. En definitiva,
36:38
Speaker 2: en la que todas las personas vivan en igualdad de
36:41
Speaker 2: condiciones y puedan ocuparse de sus asuntos fructíferamente y con
36:46
Speaker 2: la plena conciencia de que dañar a una significa dañar
36:49
Speaker 2: a todas las demás. La materialización del sentido de la
36:53
Speaker 2: palabra comunidad.
36:56
Speaker 4: Cómo se hace eso?¿ Cómo materializamos todo esto en un
36:59
Speaker 4: contexto tan capitalista como el que vivimos?¿ Cómo salimos de
37:03
Speaker 4: ese marco y empezamos a construir otros marcos posibles?
37:07
Speaker 8: Bueno, en la presentación del libro, de este libro, San López,
37:11
Speaker 8: que era la persona que me acompañaba, me dijo que
37:14
Speaker 8: era un libro demasiado ecuánime y lo decía en tono peyorativo.
37:18
Speaker 8: Yo me lo tomé como un elogio realmente. Equidistante
37:24
Speaker 4: No,
37:25
Speaker 8: yo realmente no creo mucho en las grandes narrativas, los
37:31
Speaker 8: grandes proyectos. Creo más en esta idea de toda la
37:35
Speaker 8: tradición politológica y economista institucionalista de tener como una caja
37:39
Speaker 8: de herramientas, un montón de destornilladores, un montón de llaves
37:43
Speaker 8: de distinto tipo que podemos ir aplicando en distintos momentos.
37:47
Speaker 8: Yo creo que la crisis ecosocial es un ejemplo muy claro.
37:51
Speaker 8: Hay procesos, hay situaciones en las que necesitamos una intervención
37:56
Speaker 8: estatal a gran escala e incluso autoritaria. Si no es
38:00
Speaker 8: a través de la represión, yo no sé cómo se
38:01
Speaker 8: va a terminar el tráfico en las grandes ciudades y
38:03
Speaker 8: tenemos que esperar a que la gente de buena voluntad
38:06
Speaker 8: queme o recicle su 4x4 gigantesco, su SUV, gigantesco, pues
38:11
Speaker 8: eso pasará dentro de miles de años, ¿no? Necesitamos multas,
38:14
Speaker 8: necesitamos más policía que impida a la gente entrar en
38:17
Speaker 8: las ciudades con coches, pero necesitamos también colaboración en otros ámbitos, ¿no?
38:20
Speaker 8: Necesitamos que efectivamente cambios en las formas de vida, cambios
38:23
Speaker 8: en las formas de ver el mundo, que hagan esa transición, bueno,
38:27
Speaker 8: pues más amigable, que elimine las resistencias, que nos haga
38:31
Speaker 8: asumirla con entusiasmo. Entonces yo creo realmente en eso, en
38:35
Speaker 8: ampliar nuestra caja de herramientas política e institucional con esos destornilladores,
38:40
Speaker 8: con esas llaves inglesas muy poderosas que son las intervenciones comunales,
38:43
Speaker 8: la participación, pero sin renunciar a otras muchas.
38:47
Speaker 4: Bueno, pues hagamos rápidamente una apertura de esa caja de
38:50
Speaker 4: herramientas y te pido que en apenas tres minutos... imaginemos
38:54
Speaker 4: soluciones comunes para una de nuestras crisis inmediatas. Esta
38:56
Speaker 8: legislatura va a ser la legislatura
38:59
Speaker 4: de la vivienda.¿ Qué hacemos con la vivienda?
39:01
Speaker 8: Bueno, en el caso de la vivienda yo creo que
39:03
Speaker 8: hace falta, por una parte, mucha represión por parte del
39:05
Speaker 8: Estado contra la especulación inmobiliaria. Eso ya está pasando en
39:10
Speaker 8: otros países. Se están poniendo límites estrictos a la especulación inmobiliaria.
39:14
Speaker 8: Necesitamos también intervención... activa del Estado con la construcción y
39:19
Speaker 8: rehabilitación de vivienda pública y necesitamos también comunalización. Necesitamos que
39:25
Speaker 8: las cooperativas de vivienda en régimen de uso, es decir,
39:28
Speaker 8: que bloquean los usos especiales se propaguen como un virus
39:33
Speaker 8: por toda España.
39:34
Speaker 10: Porque en el último año en Italia han disminuido el
39:37
Speaker 10: número de inmigrantes irregulares un 60% y en mi país
39:42
Speaker 10: ha aumentado un 60%.
39:44
Speaker 4: Bueno, este dato que da Feijo es absolutamente falso, pero
39:47
Speaker 4: el tema que nos ocupa y por el que queremos
39:49
Speaker 4: preguntarte es la migración, que han convertido a algunos en
39:52
Speaker 4: un problema cuando en realidad es algo que viene sucediendo
39:54
Speaker 4: en las sociedades modernas y antiguas.
39:57
Speaker 8: Sí, no solo eso, sino que realmente España es un
40:00
Speaker 8: caso único en Europa en el cual, bueno, somos un
40:04
Speaker 8: caso de crecimiento de la migración exitoso, en cierta medida.
40:08
Speaker 8: Si no es exitoso, en todo caso, es por el
40:09
Speaker 8: racismo que padecen cotidianamente los migrantes, pero que es un
40:12
Speaker 8: país donde ha crecido muchísimo la sin que, a diferencia
40:16
Speaker 8: del resto de Europa, haya habido grandes conflictos. Ni siquiera
40:20
Speaker 8: durante la crisis de 2008, cuando se disparó el racismo
40:23
Speaker 8: antimigratorio por toda Europa, en España ocurrió tal cosa. Y
40:27
Speaker 8: algo de lo que yo creo que deberíamos sentirnos orgullosos
40:30
Speaker 8: y orgullosas, se está utilizando por parte del Partido Popular
40:34
Speaker 8: como un arma electoral para sencillamente tratar de rascar a
40:39
Speaker 8: aquellos votos que ha perdido de Vox. Es lo que
40:41
Speaker 8: puede disputar con Vox y se está utilizando con esos
40:43
Speaker 8: fines partidistas. Pero realmente es una especie de burbuja mediática
40:48
Speaker 8: que no responde a ningún tipo de conflicto real, todo
40:50
Speaker 8: lo contrario.
40:51
Speaker 4: Sí, una burbuja mediática que ha conseguido calar en la población,
40:53
Speaker 4: que de repente piensa que su mayor problema, según el
40:56
Speaker 4: último CIS, es más la migración que la vivienda.
40:59
Speaker 11: Hemos derrotado el Madrid central de Carmeida y lo hacemos
41:02
Speaker 11: con el Brindis de Acuña, poeta y capitán de los
41:04
Speaker 11: viejos tercios de la infantería que dice así. Bueno, y
41:08
Speaker 11: hablando de ultraderechas
41:10
Speaker 4: estos para quitar el Madrid central, que es no solo
41:14
Speaker 4: recomendación sino imposición de Europa, se ponen a hablar de
41:18
Speaker 4: los tercios de Flandes.¿ Y qué hacemos con la contaminación
41:22
Speaker 4: de las emisiones globales desde los comunes
41:25
Speaker 8: Bueno, es que esto ni siquiera tiene que ver con
41:26
Speaker 8: los comunes, tiene que ver con una legislación europea. Es
41:30
Speaker 8: extraño que al final cosas que tienen que ver con
41:33
Speaker 8: ser eso, una persona de orden más o menos conservadora,
41:35
Speaker 8: que respetar las leyes que vienen de Europa y del
41:38
Speaker 8: gobierno central se conviertan en una especie de delirio como
41:43
Speaker 8: de adolescente malista donde lo que te gusta es tener
41:46
Speaker 8: una máquina de contaminar para tratar de ser como todavía
41:50
Speaker 8: más ruidoso, sucio y contaminante que los demás. Forma parte
41:54
Speaker 8: de esta dinámica de la ultraderecha, de adicción al friquismo,
41:59
Speaker 8: en su
42:01
Speaker 3: peor sentido
42:04
Speaker 8: Un candidato republicano en Estados Unidos, afroamericano, pero al mismo
42:08
Speaker 8: tiempo partidario de restablecer la esclavitud. Este tipo de cosas
42:11
Speaker 8: delirantes que forman parte de nuestro paisaje político de
42:14
Speaker 4: mano de la ultraderecha. Sí, de hecho estamos viendo que liberales, franceses,
42:20
Speaker 4: ingleses están aceptando la idea de mayor reparto de la
42:24
Speaker 4: riqueza a través de impuestos a los ricos y sin
42:25
Speaker 4: embargo en España estamos pensando que eso es comunismo cuando
42:30
Speaker 4: forma parte de la tradición capitalista los impuestos progresivos de
42:36
Speaker 4: muchas de estas cosas hemos aprendido leyendo Comuntopía el libro
42:39
Speaker 4: de César Rendules al que es siempre un placer recibir
42:42
Speaker 4: en esta república independiente muchas gracias el placer
42:44
Speaker 8: es mío
42:47
Speaker 2: Nos echaron de dos emisoras y creamos la república. Nos
42:50
Speaker 2: dijeron que solos no podíamos. Pero con amigos lo hicimos.
42:55
Speaker 2: Nos quitaron los micrófonos. Os
42:56
Speaker 9: convertisteis en nuestro altavoz.
43:00
Speaker 2: Nos quedamos sin estudio. Hemos construido uno juntos. No teníamos casa.
43:05
Speaker 2: Y juntas creamos un hogar. No solo resistimos, actuamos. Ayúdanos
43:11
Speaker 2: a seguir haciéndolo. Prodúcenos. Carne cruda. Tu radio de acción.
43:18
Speaker 4: Exactamente. No solo pensamos, también actuamos. Y el pensamiento puede
43:23
Speaker 4: llevarnos a actuar en común. De hecho, quería mostrar el
43:27
Speaker 4: programa de hoy con ese pensamiento colectivo. Galeano decía... Queremos
43:32
Speaker 4: acabar con un grupo de gente... gente joven en su mayoría,
43:49
Speaker 4: también hay que decirlo y eso hay que ponerlo en valor,
43:52
Speaker 4: que precisamente se ha puesto a pensar en común sobre
43:54
Speaker 4: el gran enigma contemporáneo, cómo vivir mejor.
44:00
Speaker 2: La ciencia y los recursos naturales accesibles, la ganancia de tiempo,
44:04
Speaker 2: la independencia del trabajo y la agencia propia, la igualdad real,
44:09
Speaker 2: dependen en exclusiva de nuestra capacidad de reclamar aquello que
44:13
Speaker 2: es nuestro de manera colectiva. Las nuevas generaciones de personas
44:17
Speaker 2: trabajadoras necesitan poner en valor su tiempo y para ello
44:21
Speaker 2: es necesario un nuevo diálogo sindical y ecosocial, una vivienda
44:25
Speaker 2: digna y un horizonte de futuro ecológico.
44:29
Speaker 4: Escuchabas un fragmento del manifiesto por el bienestar de Ideas
44:32
Speaker 4: en Guerra,¿ qué es esto?
44:34
Speaker 5: Ideas en Guerra es un cintán joven que quiere construir
44:37
Speaker 5: nuevos imaginarios colectivos para textualmente dejar de disputar las batallas
44:41
Speaker 5: del siglo pasado y empezar a ganar las de la
44:43
Speaker 5: primera mitad del siglo XXI.
44:45
Speaker 4: Y Carlos Entenza y Ángel Muela son los codirectores. Carlos Ángel,
44:50
Speaker 4: crudos días. Crudos
44:52
Speaker 12: días
44:52
Speaker 4: No podíamos imaginar mejor final para el programa de hoy
44:56
Speaker 4: y que es además el estreno de la sección Pensando
44:59
Speaker 4: Fuerte que esté Pensando Fuerte en Común.¿ Por qué?¿ Por qué?
45:02
Speaker 4: Ideas en Guerra y por qué pensar colectivamente.
45:05
Speaker 12: En primer lugar, muchas gracias por invitarnos hoy a estar
45:07
Speaker 12: aquí con vosotros y vosotras. Ideas en Guerra nace como
45:11
Speaker 12: un espacio autogestionado y autofinanciado que combina esa generación de
45:16
Speaker 12: conocimiento y también acción política que hoy está compuesto por
45:21
Speaker 12: unos 13 compañeros y compañeras que damos la batalla en
45:24
Speaker 12: diferentes frentes y también por áreas de trabajo porque intentamos
45:29
Speaker 12: organizar ese pensamiento. Y no solamente eso, sino que también
45:32
Speaker 12: lo que hace hoy Ideas en Guerra, y los que
45:34
Speaker 12: hacemos hoy Ideas en Guerra, intentamos, digamos, que cuando pensamos
45:37
Speaker 12: y actuamos en nuestra vida diaria, mirar hacia afuera. Y
45:40
Speaker 12: cuando miramos hacia afuera lo hacemos con esa conciencia de clase,
45:42
Speaker 12: de dónde venimos, y también con conciencia de nuestro presente,
45:46
Speaker 12: de nuestro tiempo, e intentar dar también esas batallas desde
45:49
Speaker 12: esa mirada progresista, de izquierda, verde, laborista y también feminista
45:54
Speaker 12: como no. Y bueno, eso es un poco lo que
45:56
Speaker 12: es Ideas en Guerra y es también Ideas en Guerra
45:58
Speaker 12: y podríamos definirlo así como un espacio de encuentro, un
46:01
Speaker 12: espacio común de debate, un espacio que en cierta manera
46:04
Speaker 12: aspiramos a que supere esa forma de organización y desarrollo tradicional,
46:10
Speaker 12: muchas veces hermético y cerrado de las organizaciones políticas o
46:13
Speaker 12: de otros espacios de pensamiento sin tan vinculados a vinculados
46:18
Speaker 12: a las mismas, a estas fuerzas políticas. Entonces podríamos decir
46:20
Speaker 12: que Ideas en Guerra es un espacio que combina la
46:23
Speaker 12: generación de conocimiento con esa acción política, con esa incidencia
46:27
Speaker 12: en la realidad, en el que no solamente se estudia,
46:30
Speaker 12: sino que también se busca disputar las batallas a través
46:32
Speaker 12: de nuestros eventos, jornadas, acciones, redes.
46:35
Speaker 4: Claro, hablas de disputar batallas, no me parece menor que
46:39
Speaker 4: hayáis llamado al colectivo Ideas en Guerra.¿ Por qué?¿ Por
46:44
Speaker 4: la batalla cultural que estamos viviendo?
46:46
Speaker 13: Sí, efectivamente. Y también porque nosotros creemos que más allá
46:50
Speaker 13: de crear conocimiento porque sí, y de al final acabar
46:55
Speaker 13: elaborando conceptos abstractos muy bonitos con los que quedar bien
46:58
Speaker 13: dentro de cierta élite y de cierto círculo, pero que
47:01
Speaker 13: después se convierten en conceptos vacíos de significado, lo que
47:05
Speaker 13: queremos es un poco ser la antítesis a esta visión
47:08
Speaker 13: un poco cínica e individualista de la política. que lo
47:12
Speaker 13: que busca es posicionarse a uno mismo y acabar en
47:15
Speaker 13: determinados espacios de poder y creemos que lo que tiene
47:17
Speaker 13: que primar es lo colectivo y que para eso no
47:20
Speaker 13: puede haber pensamiento y no puede haber ideas sin tampoco
47:23
Speaker 13: tener en cuenta la experiencia militante, entendiendo la militancia en
47:27
Speaker 13: una perspectiva amplia de militancia política, pero también sindical, ambiental, estudiantil, cultural.¿
47:32
Speaker 13: Y cómo militamos aquí? Pues aquí cada uno
47:36
Speaker 12: milita
47:36
Speaker 13: un poco donde quiere y donde puede.¿ Pero de qué
47:38
Speaker 4: manera se puede participar en Ideas en Guerra
47:41
Speaker 12: Bueno, Ideas en Guerra es un espacio abierto, siempre lo
47:43
Speaker 12: hemos sido y está en nuestro ADN, que sea un
47:46
Speaker 12: espacio en el que la gente nos puede escribir a
47:48
Speaker 12: través de nuestras redes, página web y acercarse a nosotros,
47:51
Speaker 12: a nuestros espacios, a nuestras jornadas y luego hablaremos de ello.
47:54
Speaker 12: Pero es un espacio abierto y no somos un espacio,
47:57
Speaker 12: como comentaba Carlos, en ese sentido elitista, cerrado, hermético, sino
48:01
Speaker 12: podemos participar y estamos abiertos a todas aquellas personas que
48:03
Speaker 12: quieran sumarse.
48:04
Speaker 5: Vuestro manifiesto, que se llama Manifiesto del Bienestar, tiene cuatro
48:08
Speaker 5: ejes de medidas posibles y urgentes. Trabajo, vivienda pública, planificación
48:12
Speaker 5: ecológica y participación y cultura democrática.¿ Se puede solucionar todo
48:16
Speaker 5: esto de un think tank
48:19
Speaker 13: Bueno, lo intentamos. El manifiesto parte de un diagnóstico que
48:23
Speaker 13: hacemos nosotros de que en las sociedades actuales en las
48:27
Speaker 13: que vivimos hay un creciente malestar. que tiene también bastante
48:31
Speaker 13: relación con el surgimiento y con el crecimiento de ciertas
48:34
Speaker 13: fuerzas antidemocráticas y que además es un malestar bastante generacional,
48:40
Speaker 13: que creemos que tiene que ver con que los jóvenes
48:42
Speaker 13: vemos que estamos construyendo unas vidas para nosotros mismos que
48:47
Speaker 13: no nos gustan, que se basan básicamente en trabajar 8, 10,
48:50
Speaker 13: 12 horas al día, en la que apenas hay desconexión,
48:54
Speaker 13: donde el ocio es sumamente consumista y en la que
48:57
Speaker 13: además el trabajo... ya no garantiza vivir dignamente, como vemos,
49:01
Speaker 13: por ejemplo, con la vivienda. Entonces, ante este diagnóstico, nos
49:05
Speaker 13: planteábamos dos opciones. Una es ceder al malestar y a
49:09
Speaker 13: las lamentaciones, posiblemente con razón, y la otra, levantar modelos
49:13
Speaker 13: alternativos y ejemplos de lo que nosotros sí que consideramos
49:17
Speaker 13: que es verdaderamente el bienestar.
49:18
Speaker 12: Sí, o sea, siguiendo un poco lo que comenta Carlos
49:20
Speaker 12: y esta idea de que hacemos un diagnóstico también colectivo
49:23
Speaker 12: y decimos, bueno, hay una situación de malestar, de incertidumbre
49:26
Speaker 12: que nos abruma a todos y a todas, nos preguntamos, bueno,¿
49:30
Speaker 12: y cómo hacerles frente? Y vemos como hay un auge
49:32
Speaker 12: también de movimientos antidemocráticos, de extrema derecha, que intentan, digamos,
49:35
Speaker 12: también instrumentalizar este malestar social. Llevárselo a su terreno. Entonces
49:39
Speaker 12: nosotros nos preguntamos, bueno,¿ cómo hacerles frente? Digamos, sin caer
49:42
Speaker 12: en sus batallas, sin caer en sus mensajes, sin sus marcos, ¿no?
49:45
Speaker 12: Y creemos que ahí lo fundamental, y por eso se
49:47
Speaker 12: llama manifiesto por el bienestar, es que necesitamos, digamos, pelear
49:51
Speaker 12: por un nuevo horizonte democratizador que tenga como elemento central
49:56
Speaker 12: la idea del bienestar, ¿no? La idea de que realmente
49:58
Speaker 12: la batalla o la batalla principal que merecemos dar hoy
50:01
Speaker 12: en día y que en cierta manera engloba muchas otras
50:03
Speaker 12: es la batalla por el vivir mejor, por el vivir
50:05
Speaker 12: más despacio, por el vivir más cercano, ¿no? No
50:09
Speaker 4: te voy a pedir, Carlos, que nos des la solución
50:11
Speaker 4: a todos estos grandes problemas, pero sí que apuntemos algunas
50:14
Speaker 4: de las soluciones en las que estáis pensando en torno
50:16
Speaker 4: al trabajo.
50:17
Speaker 13: Pues en torno al trabajo, bueno, ha intervenido, por ejemplo,
50:21
Speaker 13: una AISOR de Comisiones Obreras y Carolina Vidal y obviamente
50:24
Speaker 13: tratamos la reducción de la jornada laboral, como no puede
50:27
Speaker 13: ser de otra forma. También la necesidad de un plan
50:30
Speaker 13: integral de cuidados de forma estatal, un pacto. después hay
50:38
Speaker 13: otras medidas en torno a la participación política y la
50:40
Speaker 13: participación pública que vemos esencial si queremos garantizar que hay
50:44
Speaker 13: un verdadero bienestar debemos empoderar a la gente a que
50:46
Speaker 13: pueda participar políticamente y por ejemplo hacemos mención al voto
50:51
Speaker 13: a los 16 años son medidas de corte transversal que
50:55
Speaker 13: al final lo que hacen es ampliar la visión de
50:59
Speaker 13: lo que es el bienestar y sobre todo cambiar la
51:02
Speaker 13: mirada el bienestar no es algo que nos tengan que
51:04
Speaker 13: dar y que regalar, sino que es un derecho que
51:06
Speaker 13: nosotros tenemos.
51:07
Speaker 4: Ángel,¿ y en cuanto a la vivienda?
51:09
Speaker 12: Sí, bueno, en cuanto a la vivienda es lo principal
51:11
Speaker 12: y lo vemos ahora estos días está muy en boga
51:13
Speaker 12: la necesidad de luchar por una vivienda, la necesidad por
51:16
Speaker 12: luchar el derecho subjetivo a la vivienda y justamente es ese,
51:19
Speaker 12: el reconocimiento real en nuestro marco jurídico y político del
51:22
Speaker 12: derecho subjetivo a la vivienda. Dejar de jugar a la
51:25
Speaker 12: vivienda como un elemento de mercado, como un bien de negocio,
51:29
Speaker 12: y constituirlo como un derecho. A partir de ahí también... Bueno,
51:32
Speaker 4: supuestamente está recogido ya en la Constitución.
51:34
Speaker 12: Pero no hay un reconocimiento como un derecho subjetivo, ¿no?
51:36
Speaker 12: Al final no hablamos de derechos de... No tiene esa
51:40
Speaker 12: fuerza como un derecho civil, ¿no? Que podíamos decir esos
51:42
Speaker 12: derechos de primera generación. Lo importante aquí es principalmente, ¿no?
51:46
Speaker 12: Reconociendo ese derecho subjetivo a la vivienda y luego desarrollamos
51:49
Speaker 12: una serie más de medidas más concretas. El aumento del
51:51
Speaker 12: parque público de vivienda... realmente también el fortalecimiento del tejido
51:55
Speaker 12: asociativo vecinal, es decir, hemos trabajado también con colectivos por
52:01
Speaker 12: vivienda y colectivos vinculados a la lucha, porque al final
52:04
Speaker 12: el manifiesto, y bueno, ideas en guerra parte de reconocer
52:07
Speaker 12: que hay mucha gente antes que nosotros, y esto hay
52:09
Speaker 12: que decirlo, luchando por esa vida mejor, por estos espacios,
52:13
Speaker 12: entonces recogemos en el manifiesto todas esas reivindicaciones que colectivos ecologistas, feministas,
52:18
Speaker 12: antirraciales hacen y llevan haciendo mucho antes que nosotros y nosotras,
52:23
Speaker 12: Intentamos aunarles todas estas en ese manifiesto, en ese espacio
52:26
Speaker 12: y encuentro común que se ideasen.
52:28
Speaker 4: Y antes nos decías, Carlos, que ya abogáis por la
52:30
Speaker 4: participación democrática como una de las bases para llegar a
52:34
Speaker 4: ese bienestar, pero me ha quedado la ecología.¿ Qué planteamientos
52:37
Speaker 4: podemos apuntar aquí brevemente entre los que estáis dando vueltas?
52:44
Speaker 13: Bueno, a nivel de planificación ecológica, han intervenido gente que
52:50
Speaker 13: sabe mucho del tema, mucho más que yo, como puede
52:53
Speaker 13: ser Héctor Tejero y otros compañeros como Irene Rubiera. Y bueno,
52:58
Speaker 13: pues al final es la idea fundamental de que la
53:02
Speaker 13: ecología no es simplemente medidas sueltas que tengan que ver con, bueno,
53:07
Speaker 13: habéis
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Speaker 12: comentado
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Speaker 13: antes en la entrevista, pues restringir la circulación de los coches, etcétera,
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Speaker 13: sino que tiene que ver con el tipo de vidas
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Speaker 13: que llevamos. Es decir, si podemos vivir tranquilos, podemos ir
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Speaker 13: a comprar el pan cerca de nuestra casa, llevar a
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Speaker 13: los niños al colegio, esa ciudad de los 15 minutos,
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Speaker 13: pero verdaderamente de una forma ambiciosa y también sin olvidarnos,
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Speaker 13: cuando hablamos de ecología, de los pueblos y de las
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Speaker 13: zonas más despobladas.
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Speaker 4: La ambición de cualquier think tank es ejercer presión a
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Speaker 4: las instituciones para que las instituciones pongan los cambios en funcionamiento.
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Speaker 4: al mismo tiempo que movilizamos a la sociedad civil, que
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Speaker 4: es fundamental. Presentasteis el manifiesto junto a la ministra de
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Speaker 4: Juventud e Infancias, Irarrego, que estuvo aquí la semana pasada,
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Speaker 4: y el próximo 4 de octubre lo haréis en el Congreso.¿
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Speaker 4: Qué pedís y qué incidencia creéis que podéis tener?
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Speaker 12: Sí, en este sentido, como comentaba, al final el manifiesto
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Speaker 12: para nosotros inicia una conversación también colectiva en la que
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Speaker 12: involucramos a actores sociales, a la sociedad civil, pero también
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Speaker 12: sobre todo a los políticos. Sabemos y somos conscientes de
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Speaker 12: lo que llega al Parlamento y lo que se debate
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Speaker 12: también tiene una capacidad de eco muy fuerte. Entonces, con
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Speaker 12: este manifiesto abrimos esa conversación colectiva, que como muy bien comentas,
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Speaker 12: la próxima parada es el 4 de octubre en el
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Speaker 12: Congreso de los Diputados, en un espacio también abierto, siguiendo
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Speaker 12: esa propia forma de ser que es Ideas en Guerra. Entonces,
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Speaker 12: todas aquellas personas oyentes que nos quieran acompañar están muy
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Speaker 12: invitados y ya pueden inscribirse, que lo hemos publicado en
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Speaker 12: nuestras redes sociales.¿ Y qué pedimos a los políticos y
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Speaker 12: cómo reconocemos el poder de los políticos en cuanto a
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Speaker 12: la capacidad de hacer realidad lo que nosotros pedimos en
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Speaker 12: el manifiesto? Primero partimos de una premisa muy clara y
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Speaker 12: es que entendemos que el poder político es necesario pero
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Speaker 12: no suficiente. Sabemos cuáles son las limitaciones del poder institucional,
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Speaker 12: digamos de la capacidad institucional y también Esto bebe mucho
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Speaker 12: de lo que es ideas en guerra, que queremos tener
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Speaker 12: un pie en las instituciones en el sentido de presión
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Speaker 12: a los políticos, no queremos ocupar las instituciones y cargos,
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Speaker 12: pero también queremos estar en la calle, queremos estar en
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Speaker 12: los barrios, queremos estar en nuestra asociación de vecinos, en
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Speaker 12: nuestro sindicato de inquilinos de nuestro barrio. Entonces conocemos los
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Speaker 12: políticos como capacidad de utilizar a los mismos para poder
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Speaker 12: hacer realidad nuestras propuestas y nuestras reivindicaciones.
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Speaker 13: Y a un nivel más general yo creo que tratar
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Speaker 13: también de sacar la política de la cárcel en la
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Speaker 13: que la tienen actualmente metida, donde básicamente hay discusiones bastante
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Speaker 13: exageradas y bastante falsas que lo que creemos que tratan
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Speaker 13: de ocultar es que cada vez hay menos grandes ideas
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Speaker 13: para dar solución a los pequeños problemas de la gente
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Speaker 13: en el día a día.
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Speaker 4: Pues hoy hemos buscado esas grandes ideas para dar solución
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Speaker 4: a los pequeños problemas. Podéis encontrar más en ideasenguerra.com Hoy
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Speaker 4: han estado aquí dos de sus representantes, Ángel Muelas, Carlos Atienza.
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Speaker 4: Muchísimas gracias.
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Speaker 12: Muchas gracias a vosotros. Y os
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Speaker 4: recomiendo para completar el programa de hoy el que hicimos
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Speaker 4: sobre los comunes, que es el Procomún de Todos para Todos.
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Speaker 4: Y nos vamos con este combo de jazz sueco formado
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Speaker 4: por tres mujeres y dos hombres, una combinación de comunes
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Speaker 4: reunidos bajo el nombre de Dearest Sister, hermana más querida,
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Speaker 4: que en 2022 publicaron este preciosísimo disco titulado Collective Heart,
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Speaker 4: Corazón colectivo, una celebración y una reivindicación de la comunidad
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Speaker 4: al que da título este tema en el que cantan
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Speaker 4: Ser humanos es suficiente, debería ser suficiente, aunque ahora es cuestionado.
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Speaker 4: Nos agarramos a los pedazos que quedan de nuestro corazón común.
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Speaker 4: Ser humanos tiene que ser suficiente para todos. enough being
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Speaker 4: human has to be enough so who decides our world
57:07
Speaker 4: constantly quiet Holding on to friends
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Speaker 14: What's left of our collective heart Being human has to
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Speaker 14: be
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Speaker 4: Volvemos mañana con un programa especial de Espertino para celebrar
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Speaker 4: este inicio de temporada. Y para poder reunirnos con vosotros
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Speaker 4: y vosotras.
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Speaker 5: Nos visitan Maruja Torres con su nuevo libro y Vidnaga
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Speaker 5: con su nuevo disco a las 6 de la tarde.
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Speaker 4: Ya no queda hueco.
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Speaker 5: No.
58:38
Speaker 4: Para ver este espectáculo en La República en directo porque
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Speaker 4: habéis vuelto a agotar las invitaciones. Gracias por acompañarnos siempre.
58:47
Speaker 5: Pero podréis seguir la emisión en riguroso directo en YouTube, Twitch,
58:50
Speaker 5: Twitter y carnecruda.es. Y
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Speaker 4: escucharlo a cualquier hora en podcast en todas las plataformas.
58:54
Speaker 5: Gracias por producir este programa y dar trabajo al mejor
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Speaker 5: equipo de la radio. Hasta
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Speaker 4: mañana. Salud y República.
59:00
Speaker 5: Y que la radio...
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Speaker 4: Os acompaño.