Latest / Boekestijn en De Wijk / Navo-strategie van overwinning op Rusland

Transcript

Navo-strategie van overwinning op Rusland · Boekestijn en De Wijk

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein in de wijk.
• 0:09
  Speaker 2: Hugo Rijtsma. Dinsdag 13 oktober. Welkom bij Boekestein en de
• 0:13
  Speaker 2: Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde. Zoals elke dinsdag
• 0:15
  Speaker 2: en donderdag met vragen van onze luisteraars... die u kunt
• 0:17
  Speaker 2: sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app. En we hebben
• 0:21
  Speaker 2: vandaag veel leuks over propaganda en informatieoorlog... en wat die
• 0:25
  Speaker 2: meer zijn. Maar wij hadden nog beloofd terug te komen
• 0:29
  Speaker 2: op Grinkiewicz... Amerikaanse generaal, Supreme Allied Commander Europe... die gisteren
• 0:34
  Speaker 2: in Polen... uit de doeken deed, als ik het goed
• 0:37
  Speaker 2: zeg
• 0:38
  Speaker 3: hoe we de Russen gaan tegenhouden. Ja, Thijs, het was
• 0:41
  Speaker 3: jouw security forum. Dat is een belangrijke jaarlijkse bijeenkomst. Ik
• 0:47
  Speaker 3: moest wat anders doen, dus ik ben er niet. Maar
• 0:50
  Speaker 3: ik heb wel even gekeken wat Kinkovic heeft gezegd. En
• 0:53
  Speaker 3: daar werd enorm naar uitgekeken. Want hier zou dan echt
• 0:58
  Speaker 3: de NAVO-opperbeveller, Amerikaan, alles uit de doeken doen hoe de
• 1:04
  Speaker 3: NAVO moet worden verdedigd. Nou, dat is natuurlijk niet zo.
• 1:08
  Speaker 3: Dat heeft het niet gedaan, want die plannen zijn geheim.
• 1:11
  Speaker 3: En over plannen gesproken, het is ook geen plan. Het
• 1:13
  Speaker 3: is wat tegenwoordig een theory of victory heet. Dus een theorie.
• 1:19
  Speaker 3: Die je hebt ontwikkeld om tot een oogwinde te komen
• 1:22
  Speaker 3: op de vijand. En de vijand is in dit geval
• 1:24
  Speaker 3: dus Rusland. Om het heel simpel te zeggen. Gaat het
• 1:28
  Speaker 3: erom dat die, en dat is natuurlijk ook heel typisch
• 1:31
  Speaker 3: voor Amerikanen. Maar ook voor politici die echt een grote
• 1:34
  Speaker 3: speech willen houden. Waarbij ze een punt willen maken. Dan
• 1:38
  Speaker 3: moet dat altijd kort worden samengevat. En in dit geval
• 1:43
  Speaker 3: is de kern van de theory of victory. Block, blunt
• 1:47
  Speaker 3: en break. Nou klok betekent het blokkeren van de tegenstander.
• 1:51
  Speaker 3: Dus dan die slechte Russen komen eraan. En die proberen
• 1:55
  Speaker 3: dan de Baltische Staten te veroveren. Of iets anders. Wat
• 2:00
  Speaker 3: je dan doet is te blokkeren. Dus denial. Dus het
• 2:05
  Speaker 3: ontzeggen van de toegang tot NAVO verdragsgebied. Dus je gaat
• 2:10
  Speaker 3: schieten op die Russen. Dat doe je met drones. Dat
• 2:12
  Speaker 3: doe je met hekwerken. Dat doe je met mijnevelden. Je
• 2:16
  Speaker 3: probeert dus die. die Rus tot stand te blijken. Dat
• 2:21
  Speaker 3: doe je ook, zegt hij, met zogenaamde multi-domain operations. Dat
• 2:25
  Speaker 3: betekent dus dat je de luchtmacht, de marine, maar ook
• 2:29
  Speaker 3: cyber en de landmacht en de ruimte, alles zet je
• 2:35
  Speaker 3: in om ervoor te zorgen dat die Russen geblokkeerd worden.
• 2:39
  Speaker 3: Als je dat hebt gedaan. Dan ga je naar de
• 2:41
  Speaker 3: volgende fase. Dan ga je proberen om de vijand onschadelijk
• 2:47
  Speaker 3: te maken. Dat betekent dus dat je meer in de
• 2:50
  Speaker 3: diepte gaat optreden. Dan krijg je Battlefield Arrow Interdiction. Zo
• 2:53
  Speaker 3: heeft hij dat niet genoemd. Maar dat betekent dus eigenlijk gewoon.
• 2:55
  Speaker 3: Dat je de aanvoerlijnen van de tegenstander. Naar het front
• 2:59
  Speaker 3: wil afkappen. Je gaat zijn commando systemen kapot maken. Als
• 3:05
  Speaker 3: dat niet gelukt is. Dan kom je in Break terecht.
• 3:07
  Speaker 3: En Break. Dat betekent dus dat je hem wil breken
• 3:11
  Speaker 3: en dat gaat tegen het hele veilige systeem. Dus dan
• 3:16
  Speaker 3: pak je echt alles aan inclusief de hele besluitvorming die
• 3:19
  Speaker 3: daarachter zit. Ja, weet je, ik vind het allemaal prachtig,
• 3:23
  Speaker 3: maar dit had ik je ook wel kunnen vertellen. Ik,
• 3:26
  Speaker 3: zelfs ik, denk ik. Ik
• 3:27
  Speaker 2: zou het ook ongeveer zo aanpakken
• 3:30
  Speaker 3: Ja, ik bedoel, iedereen die ook maar enig verstand van
• 3:33
  Speaker 3: zaken heeft, die zou het op deze manier doen. Hij zegt,
• 3:37
  Speaker 3: wij proberen geen strategische overwinning te boeken. Oftewel, wij proberen
• 3:41
  Speaker 3: Rusland niet helemaal te verslaan op eigen grondgebied. Ja, weet je...
• 3:47
  Speaker 3: Dat wil ik best geloven. Dat kan ook helemaal niet.
• 3:51
  Speaker 3: Daar heb je de middelen niet voor. Het is dus
• 3:53
  Speaker 3: een visie. Het klinkt allemaal prachtig. Maar ja, wat moet
• 3:57
  Speaker 3: ik ermee? Want waar het eigenlijk in zit, het probleem,
• 4:02
  Speaker 3: is in de invulling hiervan. Hoe ga je dan blokkeren?
• 4:06
  Speaker 3: Hoe doe je dat dan in de Baltische Staten? Nou ja,
• 4:09
  Speaker 3: we weten, dat heb ik al vaker uitgelegd, dat die
• 4:12
  Speaker 3: Balten bezig zijn met hekken. Met drone verdedigingen. En met mijnevelden.
• 4:18
  Speaker 3: Die rusten tot staat te brengen. Maar in die kleine
• 4:21
  Speaker 3: Baltische staten. Hoe zou je dan uiteindelijk. Een doorbraak willen tegengaan.
• 4:27
  Speaker 3: Met middelen die eraan wezen zijn. Want ik heb nu
• 4:29
  Speaker 3: al gezien. Als je dat zou gaan doen. Als je
• 4:31
  Speaker 3: dus voldoende middelen in dat gebied wil brengen. Dan wordt
• 4:35
  Speaker 3: het wel erg druk hoor in die Baltische Staten, want
• 4:37
  Speaker 3: die zijn zo klein dat je daar niet makkelijk, laten
• 4:40
  Speaker 3: we zeggen, divisies kan parkeren. En als je het wel
• 4:43
  Speaker 3: gaat doen, dan worden ze ongehoord kwetsbaar voor de Russen.
• 4:47
  Speaker 3: Dus hoe ga je dat dan doen? Dus dit leidt
• 4:51
  Speaker 3: tot allemaal vragen, Arjan
• 4:53
  Speaker 1: Weet je, Sakeur, die gaat natuurlijk helemaal niet over de
• 4:56
  Speaker 1: politieke beslissing om artikel 5... in te roepen. Dat doet
• 5:01
  Speaker 1: zijn baas. En daar zit ook precies het probleem waar
• 5:05
  Speaker 1: we ons allemaal zorgen over maken. Die hele diesel deal
• 5:09
  Speaker 1: betekent dat hij gewoon heel dicht bij Trump staat. En
• 5:12
  Speaker 1: dat hij ook gewoon de NAVO zou kunnen vetoen ook nog.
• 5:16
  Speaker 1: Dat kan allemaal. Het is ook al een hele droevige dag.
• 5:20
  Speaker 3: Ja, volstrekt met je eens. Maar je moet dus ook
• 5:24
  Speaker 3: nu even gaan kijken wat er gaat gebeuren als het
• 5:26
  Speaker 3: dus inderdaad fout gaat. En je wil deze visie wil
• 5:29
  Speaker 3: je gaan implementeren. Nou, iedereen die wat meer verstand heeft
• 5:33
  Speaker 3: van dit soort zaken, die weten dat dit echt ontzettend
• 5:36
  Speaker 3: lastig is. En met name is het heel erg lastig
• 5:39
  Speaker 3: in de Baltische Staten. Het zou minder lastig moeten zijn
• 5:43
  Speaker 3: in landen met een grotere diepte, zoals Polen. Dit zou
• 5:46
  Speaker 3: dus kunnen werken als de Baltische Staten zijn veroverd en
• 5:54
  Speaker 3: er een grootschalig offensief komt door de Baltische Staten en
• 5:57
  Speaker 3: Belarus in de richting van Polen. Ja, ik bedoel, op
• 6:03
  Speaker 3: die manier zou je er dus tegenaan kunnen gaan kijken.
• 6:06
  Speaker 3: Dus je moet echt hopen dat je in staat bent om...
• 6:12
  Speaker 3: Die toegangsprijs tot het NAVO gebied. Zo hoog op te schroeven.
• 6:20
  Speaker 3: Dat je dus. Daarvan mag uitgaan. Dat de Russen niet
• 6:23
  Speaker 3: zo stom zullen zijn. Om de grens over te gaan.
• 6:26
  Speaker 3: En dat
• 6:27
  Speaker 2: moet je dan
• 6:27
  Speaker 3: doen aan de Baltische grens. En niet de Poolse grens. Nee.
• 6:33
  Speaker 3: Hier heb ik heel veel vragen over. En ik weet
• 6:35
  Speaker 3: de antwoorden ook wel. Want dit zijn natuurlijk ook de vragen.
• 6:37
  Speaker 3: Die de NAVO zelf heeft.
• 6:39
  Speaker 1: Ik vond het grappig. Na zijn speech. De saqueurman geïnterviewd
• 6:44
  Speaker 1: door een, ik geloof een Baltische professor. Die heel beleefd was.
• 6:49
  Speaker 1: En op een gegeven moment stelde ze de vraag van ja,
• 6:52
  Speaker 1: maar ik begrijp wat u allemaal zegt. Maar hoe gaat
• 6:54
  Speaker 1: het dan met de politieke besluit voor me? Dat kan
• 6:56
  Speaker 1: ook zomaar zijn dat het allemaal heel erg bureaucratisch gaat worden,
• 6:59
  Speaker 1: zei ze. En ze bedoelde natuurlijk van ja, dat is
• 7:01
  Speaker 1: gewoon een hele gebrekkige besluit voor me. Daar kwam gewoon
• 7:04
  Speaker 1: ook helemaal geen antwoord op. Kan die man ook niet
• 7:06
  Speaker 1: geven natuurlijk. Ik vind
• 7:09
  Speaker 3: het goed dat hij het deed. Maar Jan. Voordat we
• 7:12
  Speaker 3: met elkaar spraken. Word ik nogal even zeggen. Het is
• 7:16
  Speaker 3: eigenlijk afschrikking. En dat is wat het is. Dus ik bedoel.
• 7:20
  Speaker 3: Daar stond wel iemand. En hij deed het goed. Dat
• 7:24
  Speaker 3: moet absoluut gezegd worden. Ik denk dat dit ook wel aankomt.
• 7:29
  Speaker 3: Bij Poetin. Want die doet namelijk hetzelfde. Dus dit soort.
• 7:34
  Speaker 3: Dit soort. Ik wil niet zeggen dat het grootspraak is,
• 7:38
  Speaker 3: want het is inderdaad wel zo ongeveer hoe je het
• 7:40
  Speaker 3: zou willen doen. Alleen het gaat natuurlijk altijd over de
• 7:43
  Speaker 3: wijze waarop je dit uitvoert. Maar de wijze waarop je
• 7:46
  Speaker 3: het zei, daarvan zeg ik van oké, dat heb je
• 7:50
  Speaker 3: wel op een hele nette manier gedaan en ik hoop
• 7:53
  Speaker 3: dat het werkt. Maar het meest interessant vind ik, is
• 7:57
  Speaker 3: dat hij dus hier nu mee komt. Hij geeft zogenaamd
• 8:00
  Speaker 3: openheid van zaken. Niet helemaal, want de geheime plannen kennen
• 8:03
  Speaker 3: we niet. Maar die hoeven we ook niet te kennen.
• 8:04
  Speaker 3: Moeten we ook niet willen kennen. Hij geeft ook aan
• 8:07
  Speaker 3: wat je hiervoor nodig hebt. Lange afstandssystemen bijvoorbeeld. Nou, die
• 8:10
  Speaker 3: hebben we niet. Althans niet in voldoende mate. Hoe gaan
• 8:14
  Speaker 3: we daar aankomen? Want zijn president wil die niet leveren.
• 8:17
  Speaker 3: En zo heeft hij nog een aantal van die zaken genoemd.
• 8:20
  Speaker 3: Waar hij in ieder geval zegt. Oké, dan moeten we
• 8:22
  Speaker 3: daar en daar toch in gaan investeren. Nou, dat is oké.
• 8:26
  Speaker 3: Dat hebben de Fransen, hebben we gisteren uitgelegd, ook gedaan.
• 8:30
  Speaker 3: We betrekken het tot een nucleaire positie in Europa. En moderniseringsplannen,
• 8:35
  Speaker 3: ook niet in detail, maar wel grosso modo. Het wordt
• 8:38
  Speaker 3: nu echt tijd voor de landen dat ze gaan uitleggen
• 8:41
  Speaker 3: welke bijdragers ze hier aan gaan leveren. En Nederland zegt,
• 8:43
  Speaker 3: ja dat gaan we niet doen. Want we willen de
• 8:45
  Speaker 3: vijand niet wijzer maken dan dat hij is. Terwijl het
• 8:49
  Speaker 3: natuurlijk gewoon gaat om wat we op dit ogenblik doen.
• 8:53
  Speaker 3: En dat kan je gewoon als Rus heel goed waarnemen.
• 8:55
  Speaker 3: Net zoals de NAVO kan waarnemen. Dat heeft Krinkovic ook gezegd.
• 9:00
  Speaker 3: Aan de andere kant van de grens in Rusland.
• 9:02
  Speaker 2: Oké, nou dus goede poging van de hoogste Amerikaanse generaal
• 9:06
  Speaker 2: in Europa. Om ons een beetje gerust te stellen. Hoewel
• 9:10
  Speaker 2: Rob de Wijk nog niet helemaal gerust gesteld is. Nee,
• 9:13
  Speaker 3: en
• 9:13
  Speaker 2: Rusland af te schrikken
• 9:14
  Speaker 3: En dat is natuurlijk het allerbelangrijkste.
• 9:17
  Speaker 2: Gaan wij naar Joost Reinaerts uit Heerlen. Dagelijkse luisteraar met
• 9:24
  Speaker 2: een zachte G. Die binnenkort ook naar de voorstelling komt
• 9:27
  Speaker 2: in Sittard. Is die al snel, de voorstelling in Sittard?
• 9:31
  Speaker 2: Ik weet het niet meer. We beginnen in Delft. Voor
• 9:33
  Speaker 2: het eind van het jaar. Over
• 9:35
  Speaker 1: drie weken.
• 9:35
  Speaker 2: En voor het eind van het jaar komen we aan
• 9:37
  Speaker 2: in Sittard. Sinds enkele weken valt Joost op, op sociale media,
• 9:45
  Speaker 2: dat hij veel vaker, nog vaker, pro-Russische boodschappen leest. creten
• 9:50
  Speaker 2: als Rusland is niet mijn vijand, noemt hij dan als voorbeeld.
• 9:53
  Speaker 2: Hij zegt, misschien zit het in mijn algoritme, maar het
• 9:56
  Speaker 2: voelt als een duidelijke toename. Het lijkt wel of bijna
• 9:58
  Speaker 2: iedereen op Facebook en Instagram... voor Rusland is. Ja, dat
• 10:01
  Speaker 2: is al veel langer zo. Dat dit soort boodschappen mogelijk
• 10:05
  Speaker 2: effect heeft, merkte hij afgelopen vrijdag ook tijdens de wedstrijd
• 10:10
  Speaker 2: van zijn clubje Roda JC Kerkrade. Vanaf verschillende kanten van
• 10:15
  Speaker 2: de tribune hoorden die opmerkingen van die strekking voorbij komen, Roel.
• 10:20
  Speaker 2: Misschien zegt het iets over het niveau van de wedstrijd. Kan.
• 10:25
  Speaker 2: Maar toch vooral over hoe bepaalde verhalen de publieke opinie
• 10:29
  Speaker 2: goed lijken te beïnvloeden. Daarom heeft Joost een heel aantal vragen.
• 10:36
  Speaker 2: Staan we op een kantelpunt in Europa als het gaat
• 10:39
  Speaker 2: om steun aan Oekraïne? Hoe groot achter jullie de Russische
• 10:43
  Speaker 2: desinformatie invloed heeft? Waar zouden burgers op moeten letten komende
• 10:48
  Speaker 2: tijd bij mogelijke desinformatie? En hoe moet je dat debunken?
• 10:53
  Speaker 2: Belangrijke vraag allemaal. Misschien maar gewoon bij het eerst te beginnen. Joost,
• 10:59
  Speaker 2: zijn vraag of het sentiment voor Oekraïne in Europa dreigt
• 11:04
  Speaker 2: te kantelen
• 11:06
  Speaker 1: Vorige week las ik ergens dat het in Duitsland aan
• 11:10
  Speaker 1: het krimpen is. Maar ik heb die cijfers niet kunnen terugvinden.
• 11:14
  Speaker 1: En andere mensen zeggen... Kijk, waar hij absoluut gelijk in heeft,
• 11:18
  Speaker 1: is dat ik heb vorige week honderden trollen achter me gehad. Werkelijk,
• 11:23
  Speaker 1: zo verschrikkelijk. Ik heb ook honderden mensen geblokt. En die
• 11:26
  Speaker 1: waren ook met een heel gedisciplineerde... Zo zei je allemaal hetzelfde,
• 11:30
  Speaker 1: weet je wel. Ik las het ook allemaal niet eens,
• 11:32
  Speaker 1: maar het waren gewoon honderd man of zo. Het is
• 11:34
  Speaker 1: wel heel idioot. Maar andere mensen klagen weer over minder trollen.
• 11:38
  Speaker 1: Het hangt ook een beetje van de instellingen die je
• 11:40
  Speaker 1: hebt op X. Je kunt het een beetje filteren. Dat
• 11:42
  Speaker 1: doe ik tegenwoordig ook. Wat dat kantelpunt betreft, ik heb
• 11:46
  Speaker 1: dus wel gegevens over Duitsland dat dat inderdaad krimpt. In
• 11:50
  Speaker 1: Nederland lijkt dat nog niet het geval te zijn. Maar
• 11:53
  Speaker 1: ik heb nog niet echt heel goed representatief opinieonderzoek gezien.
• 11:57
  Speaker 1: Dat zouden we moeten doen. Voor zover ik weet is
• 12:00
  Speaker 1: het nog steeds echt
• 12:01
  Speaker 3: hoog. Kijk, ik begrijp zijn opmerking wel. Maar eerst even dit.
• 12:12
  Speaker 3: Welkom terug. Want de mensen die tegen die oorlog zijn
• 12:19
  Speaker 3: en voor Poetin, die worden steeds vokaler. Die laten zich
• 12:23
  Speaker 3: steeds meer horen. En dat zien we in alle landen gebeuren.
• 12:27
  Speaker 3: Dus die gaan de straat op. We hebben dat nog
• 12:29
  Speaker 3: niet zo lang geleden besproken, toen dat soort lui ook
• 12:32
  Speaker 3: in Amsterdam op de dam bij elkaar kwamen. Waarbij eigenlijk
• 12:38
  Speaker 3: ook al die zaken die hij zegt, die werden daar
• 12:43
  Speaker 3: allemaal openlijk geëtaleerd. Dus van de Russische acties die nu
• 12:53
  Speaker 3: worden uitgevoerd, wat we hybride oorlogsvoering en sabotage operaties noemen. Ja,
• 12:59
  Speaker 3: dat is volgens de andere krant, dat is zo'n spreekbuis
• 13:04
  Speaker 3: van dit soort types. De uitdrukking van een gecoördineerde propaganda campagne.
• 13:11
  Speaker 3: Van de Europese Unie en de NAVO. Want het gebeurt
• 13:13
  Speaker 3: namelijk niet. Die sabotage operatie is allemaal geleugen. Maar al
• 13:18
  Speaker 3: heel lang en je merkt echt dat het werkt. Is
• 13:23
  Speaker 3: het idee ook bij hele serieuze mensen. Die gewoon echt
• 13:27
  Speaker 3: tegen Poetin zijn. Die zeggen van ja maar wij zijn
• 13:31
  Speaker 3: ook wel een beetje verantwoordelijk voor die oorlog. Dat is
• 13:34
  Speaker 3: iets wat al heel lang gaande is. En dan wordt
• 13:38
  Speaker 3: er gezegd, ja maar Beker, de toenmalige minister van Buitenlands
• 13:45
  Speaker 3: Zaken heeft gezegd dat de NAVO niet one inch uitbreidt
• 13:48
  Speaker 3: naar het oosten. Maar men is niet eens bereid dan
• 13:52
  Speaker 3: om te kijken wanneer dat door Beek is gezegd en
• 13:55
  Speaker 3: in welke context. Dat had niets met de NAVO te maken,
• 13:58
  Speaker 3: want de Sovjet-Unie bestond toen nog, toen hij dat gezegd had.
• 14:00
  Speaker 3: Maar dat gebeurde in de context van de eenwoording van
• 14:03
  Speaker 3: de DDR. Dat was een totaal andere DDR met West-Duitsland.
• 14:06
  Speaker 3: Dat was een totaal andere context. Ik heb het laatst
• 14:09
  Speaker 3: ook nog weer een keer gezegd dat dit gewoon Russische
• 14:11
  Speaker 3: propaganda is, die ook door de voormalige leider van de Sovjet-Unie, Gorbachev,
• 14:18
  Speaker 3: vlak voordat hij doodging, Nog een keer is onder kracht.
• 14:22
  Speaker 3: Maar het aantal mails dat ik dan krijg. Hierover. Dat
• 14:26
  Speaker 3: ik gewoon niet weet waar ik over praat. En dat
• 14:28
  Speaker 3: het toch een schande is dat ik dat soort dingen zeg.
• 14:30
  Speaker 3: Dat duidt erop. Dat het gewoon wijdverbreid is. Dit soort ongrenzen.
• 14:35
  Speaker 2: Zowel aan de linker
• 14:36
  Speaker 3: als aan de rechterkant. Zie je dat
• 14:38
  Speaker 2: dat
• 14:38
  Speaker 3: weer klinkt.
• 14:39
  Speaker 2: Ook
• 14:39
  Speaker 3: hele gematende mensen vinden het ook. Dus die Russische propaganda.
• 14:44
  Speaker 3: Die heeft wel degelijk impact. Op mensen. Ja, wat mensen vinden.
• 14:51
  Speaker 3: En dat is natuurlijk logisch. Want die vraag. Kijk, op
• 14:55
  Speaker 3: het moment dat serieuze journalisten mij die vraag stellen. Dan
• 14:58
  Speaker 3: geef ik daar een antwoord op. Maar de vraag stellen
• 15:00
  Speaker 3: is hem eigenlijk ook beantwoorden. Want je stelt hier vragen
• 15:05
  Speaker 3: over eigenlijk iets wat Russische propaganda is. Waarvan heel veel
• 15:09
  Speaker 3: mensen zeggen. Ja, die de wijk, dat kan hij wel zeggen.
• 15:11
  Speaker 3: Maar dat klopt niet hoor. Maar ze hebben ook niet
• 15:13
  Speaker 3: de bereidheid om zelfs even echt op onderzoek uit te
• 15:15
  Speaker 3: gaan
• 15:15
  Speaker 1: Het is heel treurig. En hoogopgeleide mensen als Ewald Engelen
• 15:19
  Speaker 1: doen daar vrolijk aan mee. Ook die podcast De Nieuwe
• 15:22
  Speaker 1: Wereld met Ad Verbrugge doet er ook allemaal aan mee.
• 15:25
  Speaker 1: Terwijl je hebt maar heel weinig tijd nodig om een
• 15:29
  Speaker 1: beetje onderzoek te doen. Om te ontdekken dat het gewoon
• 15:31
  Speaker 1: niet klopt wat er gezegd wordt. Nou
• 15:33
  Speaker 3: ja, ik kreeg
• 15:34
  Speaker 1: laatst
• 15:34
  Speaker 3: een mail binnen van iemand die ontzettend boos was. Die
• 15:38
  Speaker 3: had eens even gekeken op een aantal websites van het
• 15:42
  Speaker 3: Nationaal Archief. Van wat er nou precies was gezegd. Je
• 15:46
  Speaker 3: vindt inderdaad keurig onder elkaar. Wat er is gezegd in
• 15:49
  Speaker 3: die tijd. Over de uitbreiding van de NAVO. Maar als
• 15:52
  Speaker 3: je dan vervolgens vergeet. Wanneer dat gezegd is. En dat
• 15:55
  Speaker 3: dat gebeurd is in een tijd. Dat dat ging over
• 15:57
  Speaker 3: de eenwording van Duitsland. Dan is de context ineens totaal anders.
• 16:03
  Speaker 3: Dat soort dingen. Dat is wel moeizaam hoor. Maar vervolgens
• 16:05
  Speaker 3: word je natuurlijk wel. in zo'n mail helemaal voor ontevis
• 16:09
  Speaker 3: uit te maken.
• 16:09
  Speaker 2: Maar kunnen we dan vaststellen dat dus eigenlijk het antwoord
• 16:12
  Speaker 2: op vraag 2, hoe groot achter jullie de invloed van
• 16:15
  Speaker 2: Russische desinformatie is, nou groot, maar dat we in antwoord
• 16:18
  Speaker 2: op vraag 1 misschien niet Heel erg duidelijk vinden. Dat
• 16:22
  Speaker 2: daardoor het sentiment kantelt in Europa. Dus
• 16:26
  Speaker 3: onderdelen van die propaganda. Die vinden ingang. Bij de Nederlandse bevolking.
• 16:34
  Speaker 3: Maar dat wil nog niet zeggen. Dus dat mooie voorbeeld van.
• 16:37
  Speaker 3: Maar wij zijn ook een beetje schuld. Dat die mensen
• 16:40
  Speaker 3: dus ook zeggen. Ja maar dan moeten wij. ook maar
• 16:44
  Speaker 3: de steun aan Oekraïne opschort. Dat is niet het geval.
• 16:48
  Speaker 3: Dus ja, het heeft ingang. Het heeft effect. En nee,
• 16:53
  Speaker 3: het heeft geen effect op de steun op dit ogenblik
• 16:58
  Speaker 3: op de steun voor Oekraïne.
• 16:59
  Speaker 2: En dan de derde vraag. Hebben jullie dingen waarvan je zegt,
• 17:02
  Speaker 2: nou daar moeten mensen specifiek de komende tijd op letten
• 17:06
  Speaker 2: als het gaat om feitelijke informatie of gestuurde propaganda en
• 17:11
  Speaker 2: het onderscheid daartussen.
• 17:14
  Speaker 1: De beste propaganda heeft ook altijd een klein kerntje van waarheid.
• 17:18
  Speaker 1: En dat verpakt in allerlei andere onwaarheden. Dus je gaat
• 17:23
  Speaker 1: dus heel selectief je feiten kiezen. Dan doe je ook
• 17:26
  Speaker 1: een hele emotionele framing. En je doet ook allemaal misleidende conclusies.
• 17:30
  Speaker 1: Dat is de mooiste vorm van propaganda. En de Russen
• 17:34
  Speaker 1: zijn daar meesters in. Ze zijn er echt meesters in.
• 17:37
  Speaker 1: Nou ja, wat we
• 17:38
  Speaker 3: gaan zien is steeds hardere ontkenningen. Dus alles en alles
• 17:44
  Speaker 3: wat er gebeurt, ik denk dat we de komende tijd
• 17:47
  Speaker 3: zullen we gaan zien dat er steeds meer van dat
• 17:49
  Speaker 3: soort sabotagepogingen komen, desinformatiepogingen komen, wat eigenlijk ook sabotage is,
• 17:54
  Speaker 3: meer de sabotage van de geest bij wijze van spreken.
• 17:57
  Speaker 3: En dus de ontkenningen worden steeds harder. En als de
• 18:01
  Speaker 3: bewijzen aan onze kant steeds groter worden, worden de ontkenningen
• 18:04
  Speaker 3: steeds harder. Dus die taal die zal uit het Kremlin
• 18:07
  Speaker 3: steeds harder worden, is mijn inschatting.
• 18:10
  Speaker 1: Dat denk ik ook, ja. Daar hebben ze ook een
• 18:13
  Speaker 1: lange traditie in. In Nederland
• 18:16
  Speaker 2: kennen we die natuurlijk van de nasleep van
• 18:19
  Speaker 1: MH17. Daar
• 18:21
  Speaker 2: weten we hoe de Russen dat aanpakken, zoiets. Al voor
• 18:26
  Speaker 2: dat we zo ver kwamen in de oorlog in Oekraïne.
• 18:31
  Speaker 2: En het vierde punt. Wat is een goede manier om
• 18:35
  Speaker 2: dit soort Russische propaganda te debunken? Als Joost dat tegenkomt
• 18:40
  Speaker 1: op de tribune. Ik heb er een beetje over zitten nadenken.
• 18:42
  Speaker 1: En een beetje nog onderzoek gedaan. Debunk is hartstikke lastig.
• 18:47
  Speaker 1: En het mislukt vaak. Omdat mensen gewoon een filter op
• 18:50
  Speaker 1: hun kop hebben. En alles wat niet strookt met dat filter.
• 18:53
  Speaker 1: Komt er niet door. En daarom zeggen mensen het is effectiever.
• 18:56
  Speaker 1: In plaats van debunken zou je moeten doen. Prebunking. Dat
• 19:00
  Speaker 1: je op middelbare scholen. Lage scholen uitlegt. Hoe je. Welke
• 19:06
  Speaker 1: manipulatie technieken eigenlijk worden gebruikt. Het eindeloos herhalen van onwaarheid.
• 19:13
  Speaker 1: Zelfs om die te ontkrachten. Gaat alleen maar de bekendheid
• 19:16
  Speaker 1: daarvan vergroten. En daar ben ik eigenlijk wel een voorstander van.
• 19:19
  Speaker 1: Dat je zegt van ja dat gebeurt dus overal. Gebeurde
• 19:23
  Speaker 1: ook heel erg tijdens die vaccin ellende waar we in
• 19:27
  Speaker 1: gezeten hebben. Maar het is ongelooflijk moeilijk om mensen die
• 19:31
  Speaker 1: dus ideologisch zich helemaal... gewoon Oekraïne is corrupt en Rusland
• 19:37
  Speaker 1: heeft gerechtvaardigde belangen, nou die krijg je er niet meer uit,
• 19:41
  Speaker 1: ben ik bang.
• 19:42
  Speaker 3: Nee, maar ik vraag dan altijd van legg eens uit.
• 19:45
  Speaker 3: En dan beginnen ze uit te leggen. En dan vraag ik.
• 19:48
  Speaker 3: Oh leg dat eens uit. Nou dan heb je binnen 1,
• 19:51
  Speaker 3: 2 minuten
• 19:52
  Speaker 3: Heeft iemand zich totaal vastgeluld. Dus debunken is niet zo ingewikkeld.
• 19:58
  Speaker 3: Maar je moet niet zeggen. Bent er niet mee eens.
• 20:02
  Speaker 3: En dit is het verhaal wat er echt is gebeurd.
• 20:03
  Speaker 3: Want dat geloven ze toch niet. Je moet ze gewoon
• 20:05
  Speaker 3: vragen van. Nou leg maar uit. Ik ben heel benieuwd.
• 20:08
  Speaker 3: Ik probeer me even bij te praten. En als je
• 20:12
  Speaker 3: dat op een redelijk vriendelijke toon doet. Dat kost me
• 20:14
  Speaker 3: soms wel moeite hoor. En je vraagt hun dat. Nou
• 20:18
  Speaker 3: dan blijft er eigenlijk gewoon binnen. Nou. Meestal binnen dertig seconden.
• 20:23
  Speaker 3: Maar anders als het heel lang duurt. Binnen twee minuten
• 20:26
  Speaker 3: helemaal niks meer van over
• 20:28
  Speaker 2: Dat is een goeie bij iemand die zegt. Bij de voetbalwedstrijd.
• 20:32
  Speaker 2: Rusland is niet mijn vijand. Daarop vragen. Leg eens uit. Ja,
• 20:38
  Speaker 2: leg eens uit. Dat is misschien inderdaad de beste
• 20:43
  Speaker 3: Dan lult iemand zijn rechten.
• 20:44
  Speaker 1: Binnen nood helemaal, kan ik je wel. Wat ik een
• 20:47
  Speaker 1: verontrustende gedachte vind is, weet je, Rusland hoeft Nederlanders eigenlijk
• 20:51
  Speaker 1: helemaal niet noodzakelijk van Poetins woorden te overtuigen. Het is
• 20:55
  Speaker 1: voor Moskou eigenlijk al voldoende als mensen gaan twijfelen aan
• 20:58
  Speaker 1: alles en nog wat. Het vertrouwen in hun eigen instituties verliezen,
• 21:02
  Speaker 1: daar zijn ze namelijk al heel erg mee bezig, hè.
• 21:05
  Speaker 1: Of vinden dat steun aan Oekraïne zinloos is. Dat soort
• 21:08
  Speaker 1: dingen zijn helemaal niet zo moeilijk. En dat zie je
• 21:11
  Speaker 1: dus ook gebeuren. We krijgen straks, weet je, het kabinet
• 21:13
  Speaker 1: gaat helemaal niet goed met het kabinet. Dat kan iedereen zien.
• 21:16
  Speaker 1: En er wordt natuurlijk toch weer bezuinigd op de sociale zekerheid. Nou,
• 21:19
  Speaker 1: er zijn voldoende mensen in Nederland die zeggen van... Ja,
• 21:22
  Speaker 1: waarom geven we zoveel geld aan defensie uit? Ja, dat
• 21:24
  Speaker 1: is wel een belangrijk
• 21:25
  Speaker 3: punt. Ja, dat is wel een belangrijk punt. Een hele
• 21:28
  Speaker 3: belangrijke verklaring waarom, denk ik, die mensen... zo volkalig zijn geworden.
• 21:34
  Speaker 3: En dat heeft echt te maken met het feit... dat
• 21:36
  Speaker 3: we zien dat onze verzorgingstaat al vastlopend is. En dat
• 21:41
  Speaker 3: een groot bedrag gaat naar Oekraïne... een groot bedrag gaat
• 21:45
  Speaker 3: naar Defensie... en dat gaat ten koste van onze verzorgingstaat.
• 21:49
  Speaker 3: Dat is niet leuk. Dat is niet leuk. Je kunt
• 21:52
  Speaker 3: het met Rutte eens zijn of niet. Maar Rutte heeft
• 21:56
  Speaker 3: ook gezegd... nou ja, als je dit wil, als je
• 21:58
  Speaker 3: veilig wil zijn... Dan zou je misschien wel eens een
• 22:00
  Speaker 3: beetje een stukje van je verzorgingstaat moeten inleveren. En dat
• 22:03
  Speaker 3: is nou precies wat we gaan zien. En dan worden
• 22:07
  Speaker 3: mensen boos. En dan gaan ze alles erbij halen.
• 22:10
  Speaker 2: Of als de belasting omhoog gaat
• 22:12
  Speaker 3: natuurlijk. Ja, dat wil je dus ook
• 22:14
  Speaker 2: niet. Dat hebben
• 22:15
  Speaker 3: we met de CDA gezien. Met die solidariteit straks of zo.
• 22:19
  Speaker 3: Weet ik veel hoe ze dat allemaal noemen.
• 22:21
  Speaker 2: Veiligheids...
• 22:22
  Speaker 3: Dat
• 22:22
  Speaker 2: zien we ook
• 22:23
  Speaker 3: niet zo mooi terug. Veiligheidsbijdrage.
• 22:25
  Speaker 2: Vrijheidsbijdrage.
• 22:26
  Speaker 3: Vrijheidsbijdrage
• 22:27
  Speaker 2: Nee, die zit in de inkomstenbelasting. Dus daar gaat de
• 22:29
  Speaker 2: inkomstenbelasting over. Is dat zo? Ja, ja,
• 22:31
  Speaker 3: ja. Oké. Nou, ik dacht dat die inmiddels alweer verdwenen was.
• 22:33
  Speaker 3: Maar ik had er nooit meer wat van gehoord. Maar goed. Nee,
• 22:37
  Speaker 3: maar je zal wel gelijk hebben. Dus als dat gebeurt,
• 22:40
  Speaker 3: dan beginnen mensen het in hun portemonnee te voelen. En
• 22:43
  Speaker 3: dan zie je dus wat er gaat gebeuren. Dat zien
• 22:45
  Speaker 3: we in Amerika ook. Ik zag de MAGA aanhangers. Een
• 22:50
  Speaker 3: deel van de magenaangangers zag ik juichen toen Poetin zei
• 22:53
  Speaker 3: ik heb een deal gesloten over de import van diesel
• 22:57
  Speaker 3: uit Rusland. Begint met te juichen en zich niet realiseren
• 23:03
  Speaker 3: wat daar de consequenties van zijn. Dat is natuurlijk het
• 23:05
  Speaker 3: hele punt. Dat is een heel bekend fenomeen. En daar
• 23:07
  Speaker 3: kan je weinig aan doen hoor.
• 23:09
  Speaker 2: Nou Joost, doe er je voordeel mee. Dank je wel
• 23:13
  Speaker 2: en tot morgen. Tot morgen.