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“Glossario americano: Sradicamento-Esilio-Nostalgia” · Stroncature Podcast

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  [music]
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  SPEAKER_03: Buongiorno e buon pomeriggio a tutti per chi ci ascolta e ci ascolterà in America e in Europa.
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  SPEAKER_03: Queste sono le tertullias
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  SPEAKER_03: che sono delle conversazioni scientifiche sui temi della storia,
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  SPEAKER_03: della cultura,
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  SPEAKER_03: della società americana e nel caso specifico ci troviamo in una Sezione
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  SPEAKER_03: che abbiamo iniziato grazie sempre alla squisita ospitalità Stroncature
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  SPEAKER_03: che si chiama il dovere dello storico.
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  SPEAKER_03: che ha questo titolo,
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  SPEAKER_03: il dovere dello storico,
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  SPEAKER_03: che chi ha già seguito le altre sa che cosa vuol dire,
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  SPEAKER_03: però preferisco riprenderlo per chi non ha seguito le due puntate precedenti,
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  SPEAKER_03: è dedicata sostanzialmente alla metodologia della ricerca storica,
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  SPEAKER_03: sia a livello generale, Sia a livello specifico, cioè in ambito americano.
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  SPEAKER_03: Perché questa sezione che è stata aperta quest'anno?
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  SPEAKER_03: Perché
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  SPEAKER_03: molti di noi notano una crisi profonda senza precedenti del rapporto
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  SPEAKER_03: tra società e storia.
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  SPEAKER_03: Senza precedenti perché già ne abbiamo vista una
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  SPEAKER_03: che ha portato dei risultati terribili un secolo fa,
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  SPEAKER_03: ma questa è senza precedenti perché investe tutto,
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  SPEAKER_03: è a livello globale, non ci sono dei paesi, delle ceti sociali che ne sono esenti.
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  SPEAKER_03: E in che senso?
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  SPEAKER_03: Per E' una confusione tra storia e narrazione e si comincia a diffondere
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  SPEAKER_03: L'idea che i fatti storici siano delle opinioni e che quindi si possa cambiare,
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  SPEAKER_03: quindi ci possano essere dei dibattiti di par condicio
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  SPEAKER_03: in cui qualcuno dice delle cose assolutamente false
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  SPEAKER_03: e l'altro racconta dei fatti storici sullo stesso livello.
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  SPEAKER_03: È una situazione che abbiamo in Italia, ma non solo in Italia.
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  SPEAKER_03: E questa crisi del rapporto tra società e storia però non è una crisi della storia,
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  SPEAKER_03: anche se molti non storici ci dicono così.
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  SPEAKER_03: La storia come disciplina scientifica va benissimo,
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  SPEAKER_03: anzi negli ultimi 50 anni,
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  SPEAKER_03: e io sono una testimone perché ho cominciato la mia professione
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  SPEAKER_03: di storica 51 anni fa,
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  SPEAKER_03: In questi ultimi 50 anni la storia si è arricchita,
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  SPEAKER_03: si è sviluppata,
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  SPEAKER_03: ha affinato metodologie adatte per l'analisi di fonti diverse,
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  SPEAKER_03: pur sapendo che appunto metodologie diverse perché ogni documento
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  SPEAKER_03: e ogni fonte storica ha bisogno dei suoi Dei suoi strumenti per essere analizzata,
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  SPEAKER_03: non si può analizzare una serie di articoli sui giornali che
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  SPEAKER_03: quando ho cominciato io non erano fonti storiche,
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  SPEAKER_03: quindi voi appartenete ad altre generazioni,
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  SPEAKER_03: era un po' una battaglia usare un I giornali come fonte storiche.
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  SPEAKER_03: Ecco, una serie di giornali non possono essere analizzati
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  SPEAKER_03: come delle corrispondenze consolari, per esempio.
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  SPEAKER_03: È un esempio piuttosto banale,
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  SPEAKER_03: ma per dire che un po' per volta,
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  SPEAKER_03: non solo perché poi queste metodologie si sono affidate,
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  SPEAKER_03: perché lo storico ha inglobato nel suo discorso Molti attori sociali si tende
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  SPEAKER_03: a inglobarli tutti un po' per volta e anche lì è stato
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  SPEAKER_03: un grandissimo lavoro delle generazioni che hanno cominciato a studiare a metà
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  SPEAKER_03: del Novecento per individuare le fonti,
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  SPEAKER_03: saperle analizzare e che cosa farne sostanzialmente.
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  SPEAKER_03: Quindi La storia come tale non ha crisi,
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  SPEAKER_03: vabbè ci può essere lo storico che si mette a fare il divulgatore
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  SPEAKER_03: con caratteristiche populiste per esempio,
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  SPEAKER_03: però sono molto rare,
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  SPEAKER_03: ci può essere lo storico che si dedica al plagio,
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  SPEAKER_03: ma anche quello è molto molto raro nella nostra disciplina per il momento.
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  SPEAKER_03: Vedremo poi,
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  SPEAKER_03: bisognerebbe anche poi Invitare qualcuno che ci parli dell'intelligenza artificiale
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  SPEAKER_03: e di che cosa succederà per le anali, per le peer review.
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  SPEAKER_03: Ma lo faremo, anche questo, le tertuglie sono aperte.
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  SPEAKER_03: Allora,
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  SPEAKER_03: in questa situazione in cui c'è una crisi delle relazioni con la società in generale
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  SPEAKER_03: e Nello stesso tempo un buon sviluppo della storia come disciplina,
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  SPEAKER_03: ho deciso che tra i doveri della storica ci fosse anche di ricordare
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  SPEAKER_03: un pubblico più vasto quali siano i principi base della ricerca storica e quale sia
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  SPEAKER_03: la deontologia professionale cui torno è I due esempi che avevo fatto.
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  SPEAKER_03: E ringrazio molto i colleghi perché i colleghi
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  SPEAKER_03: che ho interpellato hanno aderito volentieri a questo progetto.
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  SPEAKER_03: Evidentemente anche loro sentono questo problema.
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  SPEAKER_03: E nella lunga tradizione ormai degli studi americanisti io non mi sono rivolta solo
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  SPEAKER_03: agli storici puri.
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  SPEAKER_03: Ma come possiamo vedere qui,
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  SPEAKER_03: Amanda Salvioni,
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  SPEAKER_03: che è una storica della letteratura iberoamericana,
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  SPEAKER_03: Paolo Buttiglie de Lima,
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  SPEAKER_03: che è uno storico del pensiero,
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  SPEAKER_03: del pensiero politico classico,
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  SPEAKER_03: perché è una tradizione dei noi americanisti e Luis Fernando Veneduzzi,
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  SPEAKER_03: che è uno storico latinoamericanista, potrà confermarlo.
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  SPEAKER_03: Noi abbiamo questa tradizione e un'altra che è quella di avere Una visione
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  SPEAKER_03: che non è legata alla periodizzazione europea.
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  SPEAKER_03: Vale a dire per noi americanisti
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  SPEAKER_03: i momenti chiave,
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  SPEAKER_03: i periodi di rottura possono essere diversi rispetto a quelli europei.
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  SPEAKER_03: Tant'è vero che una volta si parla di storie extraeuropee
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  SPEAKER_03: e adesso non si usa più questo termine.
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  SPEAKER_03: Non si usa neanche più il termine storia,
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  SPEAKER_03: se non sbaglio,
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  SPEAKER_03: ma io sono in pensione da sei anni, per cui non sono aggiornatissima.
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  SPEAKER_03: Perché ci sono delle diacronie che sono parzialmente diverse.
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  SPEAKER_03: Quindi nelle tertulias abbiamo parlato di diverse diacronie.
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  SPEAKER_03: Proprio un po' abbattendo anche i classici periodi storici
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  SPEAKER_03: che comunque sono anche messi in discussione per quello che riguarda
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  SPEAKER_03: la storia europea.
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  SPEAKER_03: In sostanza,
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  SPEAKER_03: e ringrazio tutti voi quelli che hanno già partecipato,
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  SPEAKER_03: quelli che stanno partecipando oggi e quelli che parteciperanno nel futuro.
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  SPEAKER_03: Insomma io ritengo che sia necessario Che sia necessario una manutenzione costante
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  SPEAKER_03: del metodo scientifico.
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  SPEAKER_03: Perché siamo in un momento in cui il metodo scientifico viene continuamente messo
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  SPEAKER_03: in discussione.
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  SPEAKER_03: E diciamo che le prime due nostre riunioni hanno un po' lavorato su quello,
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  SPEAKER_03: con storia e narrazione del passato e con la domanda A chi appartiene tra virgolette
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  SPEAKER_03: la storia?
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  SPEAKER_03: Queste sono state due tematiche molto legate tra loro perché
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  SPEAKER_03: se invece della storia si fa una narrazione del passato,
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  SPEAKER_03: questa narrazione del passato può essere appropriata da diversi attori sociali
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  SPEAKER_03: e politici.
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  SPEAKER_03: Oggi iniziamo un nuovo capitolo.
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  SPEAKER_03: Però sempre all'interno del dovere dello storico.
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  SPEAKER_03: Iniziamo il glossario storico americano che risponde a due diverse esigenze.
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  SPEAKER_03: Da un lato riprenderci il significato delle parole perché in storia come
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  SPEAKER_03: in qualsiasi altra disciplina le parole hanno un significato, hanno un peso
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  SPEAKER_03: Appunto pronunciando alcune parole
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  SPEAKER_03: chi è esperto del tema sa esattamente
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  SPEAKER_03: di chi si stia parlando perché sono parole che derivano,
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  SPEAKER_03: che sono risultato Di un'elaborazione di una vastissima letteratura.
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  SPEAKER_03: Poi è chiaro, poi ci sono i dibattiti, no?
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  SPEAKER_03: Vogliamo dire questa parola,
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  SPEAKER_03: questo ha significato l'altro,
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  SPEAKER_03: però sostanzialmente questo è anche uno spazio per riprenderci
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  SPEAKER_03: il significato delle parole.
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  SPEAKER_03: E l'altra per Che è proprio specifica del discorso americano e
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  SPEAKER_03: in effetti siamo partiti di qua,
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  SPEAKER_03: cioè che la storia americana ha delle espressioni Dei concetti e delle parole che
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  SPEAKER_03: in qualche modo sono bifronti,
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  SPEAKER_03: non sono completamente sovrapponibili a quelli della tradizione della storia europea
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  SPEAKER_03: e per questo uno dei motivi forse più evidenti della necessità di fare un dialogo
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  SPEAKER_03: e avere dei chiarimenti con gli storici europei.
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  SPEAKER_03: Nel senso che vi sono dei significati simili, ma degli altri che non lo sono.
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  SPEAKER_03: Io mi ricordo quando ho iniziato il mio primo corso che ho seguito come studentessa
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  SPEAKER_03: di storia dell'America Latina,
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  SPEAKER_03: che tra l'altro è stato il primo corso in Italia di storia dell'America Latina
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  SPEAKER_03: a Torino.
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  SPEAKER_03: Nell'anno accademico 72-73 vi era un grande dibattito sul feudalesimo,
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  SPEAKER_03: poter applicare questo termine all'America Latina.
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  SPEAKER_03: Quindi conoscendo,
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  SPEAKER_03: approfondendo il discorso sulla storia dell'America Latina si vedeva
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  SPEAKER_03: che c'erano dei termini che potevano andare bene ma non del Ma questo sarebbe
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  SPEAKER_03: un dibattito diverso, diciamo.
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  SPEAKER_03: Chissà perché,
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  SPEAKER_03: potremmo anche fare un lemma sul feudalesimo,
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  SPEAKER_03: abbiamo fatto una programmazione, ma questa si può anche ampliare e cambiare.
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  SPEAKER_03: Faccio due esempi, uno che mi sta molto a cuore, frontiera.
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  SPEAKER_03: In America frontiera ha un significato.
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  SPEAKER_03: Che in Europa ha cominciato ad avere attraverso gli studi letterari,
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  SPEAKER_03: non attraverso gli studi di storia.
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  SPEAKER_03: In Europa era confine.
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  SPEAKER_03: In America,
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  SPEAKER_03: meno che in Brasile,
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  SPEAKER_03: in America era invece sviluppo,
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  SPEAKER_03: un processo dinamico di occupazione e costruzione del territorio.
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  SPEAKER_03: Oppure la parola nero-negro.
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  SPEAKER_03: Quando è lì mi ricordo a lezione come fosse necessario agli studenti fare
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  SPEAKER_03: una premessa nel dire che io stavo dicendo Letteratura negra,
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  SPEAKER_03: non perché io fossi una razzista,
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  SPEAKER_03: ma perché in America si dice negro,
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  SPEAKER_03: nero è un insulto, negro era invece un attributo culturale.
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  SPEAKER_03: Le cose poi sono cambiate nel tempo,
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  SPEAKER_03: adesso anche in questo senso negli ultimi vent'anni ci sono state delle differenze,
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  SPEAKER_03: però era quell'affermazione La parola nero non dava.
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  SPEAKER_03: Negro sì,
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  SPEAKER_03: era una cultura,
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  SPEAKER_03: erano delle tradizioni, era una musica, era un gruppo sociale, erano attori sociali.
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  SPEAKER_03: Lo stesso è successo con indios.
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  SPEAKER_03: Gli indios non volevano essere chiamati indios per molti anni.
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  SPEAKER_03: Poi nel 92 c'è stata un po' una decisione
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  SPEAKER_03: da parte delle diverse popolazioni autottone dell'America di accettare
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  SPEAKER_03: il termine indio, ma non è stato così facile.
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  SPEAKER_03: Prima era sostanzialmente un insulto,
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  SPEAKER_03: quindi vi faccio due esempi abbastanza conosciuti e banali,
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  SPEAKER_03: ma per mostrare che un glossario di Storico americano sia utile,
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  SPEAKER_03: sia a noi per discutere qui,
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  SPEAKER_03: sia per gli studenti che si avvicinano alla storia latinoamericana,
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  SPEAKER_03: sia a chi è interessato alla storia di quella parte dell'Occidente.
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  SPEAKER_03: Ecco, oggi lavoriamo,
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  SPEAKER_03: è il primo lemma che affrontiamo,
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  SPEAKER_03: Io sono sicura che dovremo poi fare delle altre riunioni perché è
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  SPEAKER_03: un tema così grosso che non riusciremo a affrontarlo in un'ora e tre quarti
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  SPEAKER_03: e affrontiamo il tema come avete ricevuto dall'invito sradicamento, esilio,
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  SPEAKER_03: nostalgia che sono concetti ma anche sentimenti fondanti dell'identità
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  SPEAKER_03: americana.
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  SPEAKER_03: Vi presento ora i Tertullianos di oggi, Paolo Butti de Lima dell'Università di Bari.
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  SPEAKER_03: Amanda Salvioni dell'Università di Macerata
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  SPEAKER_03: e Luis Fernando Benedussi dell'Università Ca' Foscari di Venezia.
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  SPEAKER_03: Li ho nominati in ordine
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  SPEAKER_03: di presentazione e inizia Paolo Buttidelli ma
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  SPEAKER_03: che ringrazio moltissimo perché è stato Paolo a proporle questo tema,
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  SPEAKER_03: questo lemma particolare.
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  SPEAKER_03: Grazie Paolo e a te la parola.
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  SPEAKER_01: Ecco, grazie a te Chiara,
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  SPEAKER_01: sono sempre contento di partecipare e di ascoltare questi incontri e
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  SPEAKER_01: di incontrare sempre nuovi colleghi e amici.
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  SPEAKER_01: Ecco, bene,
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  SPEAKER_01: per iniziare subito quindi, ecco,
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  SPEAKER_01: io penso
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  SPEAKER_01: che noi possiamo distinguere due grandi rappresentazioni dell'esilio nella
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  SPEAKER_01: letteratura e nella storiografia occidentali, non sin dall'antichità classica.
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  SPEAKER_01: La prima,
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  SPEAKER_01: che è quella predominante,
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  SPEAKER_01: riguarda la descrizione della vita in esilio come origine di un sentimento
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  SPEAKER_01: di distanza, di spesamento, di nostalgia.
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  SPEAKER_01: E la seconda,
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  SPEAKER_01: che è meno frequente,
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  SPEAKER_01: è dell'esilio come l'occasione per una percezione più profonda degli avvenimenti e
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  SPEAKER_01: per uno sguardo in prospettiva storica.
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  SPEAKER_01: Queste sono due rappresentazioni che alle volte si intersecano,
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  SPEAKER_01: che si sovrappongono, ma che possono anche presentarsi separatamente.
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  SPEAKER_01: Secondo il schema più ricorrente,
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  SPEAKER_01: quindi il primo,
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  SPEAKER_01: l'esile è descritto attraverso le sensazioni di perdita e di isolamento.
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  SPEAKER_01: L'esile si trova in uno stato di smarmento perché gli manca la possibilità di vivere
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  SPEAKER_01: in una qualunque comunità.
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  SPEAKER_01: Già nella poesia greco-arcaica ritroviamo il riferimento alla solitudine,
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  SPEAKER_01: non dell'individuo di cui nessuno è amico, così lo dice il poeta Teonide.
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  SPEAKER_01: Poi il tema ritorna con l'esistenza nella letteratura latina antica
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  SPEAKER_01: I cui riferimenti peraltro sono troppo noti e abbondanti,
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  SPEAKER_01: quindi non li ricordiamo qua,
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  SPEAKER_01: però insomma che ci fanno vedere l'esilio anche come presentimento della morte,
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  SPEAKER_01: come percezione estragnata di sé.
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  SPEAKER_01: Io, Ovidio,
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  SPEAKER_01: non si ritrova riferimento a se stesso nelle vesti di un barbaro,
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  SPEAKER_01: lui si vede come un barbaro.
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  SPEAKER_01: E poi viene naturalmente in mente Dante,
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  SPEAKER_01: l'esilio come dolore,
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  SPEAKER_01: come alterità e questo prosegue con abbondanti riferimenti fino ai giorni dolci.
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  SPEAKER_01: Non sono riferimenti innumerevoli,
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  SPEAKER_01: spesso trasformati in luoghi comuni di una letteratura
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  SPEAKER_01: che appunto noi possiamo denominare letteratura dell'esilio.
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  SPEAKER_01: Invece dell'altra rappresentazione, l'esilio come percezione e come conoscenza.
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  SPEAKER_01: Noi abbiamo esempi meno abbondanti e i contorni di questa rappresentazione sono meno chiari.
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  SPEAKER_01: Conviene però ricordare qui l'inizio,
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  SPEAKER_01: che è un inizio propriamente storiografico e per questo credo
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  SPEAKER_01: di particolare interesse per noi.
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  SPEAKER_01: Nel quinto libro dell'opera di Tucidide,
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  SPEAKER_01: dell'istorico greco Tucidide,
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  SPEAKER_01: si trova un brano assai discusso,
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  SPEAKER_01: si discute anche a chi appartenga questo brano,
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  SPEAKER_01: poco importa qui,
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  SPEAKER_01: però lì l'autore afferma che grazie all'esilio lui ha potuto percepire,
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  SPEAKER_01: usa proprio la parola percepire,
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  SPEAKER_01: ciò che era dall'altra parte,
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  SPEAKER_01: non avere accesso ad altre informazioni e anche disporre della tranquillità
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  SPEAKER_01: che è richiesta all'indagine storica.
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  SPEAKER_01: Quindi la condizione dell'individuo esiliato in questo caso è raffigurata non
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  SPEAKER_01: per mezzo di un sentimento,
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  SPEAKER_01: ma della capacità di percepire gli avvenimenti,
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  SPEAKER_01: di rendersi conto della storia,
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  SPEAKER_01: di osservare gli avvenimenti come dice, suicidi da entrambe le parti.
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  SPEAKER_01: L'esilio permette quindi un diverso rapporto con la verità e in particolare con
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  SPEAKER_01: la verità della storia.
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  SPEAKER_01: Se noi mettiamo in relazione questo passo con quanto poi è riferito
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  SPEAKER_01: da Tucci all'inizio della sua opera,
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  SPEAKER_01: cioè che lui non si è mai fidato delle informazioni del primo venuto,
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  SPEAKER_01: noi vediamo allora che la prospettiva acquisita dall'esole ripropone in
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  SPEAKER_01: un certo modo quella che è la premessa per costruire una storia vera,
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  SPEAKER_01: quindi il vantaggio percettivo dell'individuo esiliato È duplice.
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  SPEAKER_01: Lui può accedere a un'informazione che sarebbe lui altrimenti inaccessibile
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  SPEAKER_01: e dispone del tempo che è necessario alla scrittura delle storie.
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  SPEAKER_01: Io penso che noi possiamo guardare a queste due tradizioni nel momento
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  SPEAKER_01: in cui cerchiamo di approfondire il tema dell'esilio come parte appunto,
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  SPEAKER_01: diciamo tra virgolette, dell'auto rappresentazione delle Americhe.
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  SPEAKER_01: La rappresentazione che alcuni letterati,
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  SPEAKER_01: storiografi,
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  SPEAKER_01: intellettuali nei vari paesi americani hanno dato di sé,
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  SPEAKER_01: dei loro paesi, E delle loro nazioni sotto il segno dell'esilio.
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  SPEAKER_01: L'ipotesi che vorrei sollevare è questa.
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  SPEAKER_01: L'esilio si mostra forse come uno dei tratti più incisivi dei nazionalismi americani
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  SPEAKER_01: o almeno latinoamericani e questo resta secondo me un punto interrogativo
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  SPEAKER_01: che valerebbe la pena approfondire se lo possiamo estendere anche a Nord America.
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  SPEAKER_01: Noi abbiamo a che fare però con una situazione del tutto diversa rispetto a quella
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  SPEAKER_01: che era raffigurata nella letteratura dell'esilio che io prima ho ricordato.
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  SPEAKER_01: Perché il sentimento e
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  SPEAKER_01: la percezione dell'esilio nel caso americano non riguardano l'uomo espatriato
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  SPEAKER_01: o deportato,
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  SPEAKER_01: ma i cittadini stessi,
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  SPEAKER_01: vivendo nelle proprie terre, ma sentendosi esiliati in patria.
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  SPEAKER_01: E quindi è la propria appartenenza a un determinato territorio
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  SPEAKER_01: che è stato colonizzato e che viene descritta come frutto dell'esilio.
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  SPEAKER_01: L'esilio si mostra quindi come una funzione,
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  SPEAKER_01: una funzione rispetto alle effettive situazioni politiche e istituzionali
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  SPEAKER_01: di chi si raffigura come un esule,
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  SPEAKER_01: ma si mostra anche vero in quanto sentimento o percezione di sé.
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  SPEAKER_01: Non è un semplice artificio.
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  SPEAKER_01: Quindi ecco, io vorrei introdurre questo tema e cercare di portare qualche esempio.
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  SPEAKER_01: Per capire però questa situazione è necessario,
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  SPEAKER_01: al mio vedere, indagare in esso profondo che lega nazionalismo ed esilio.
• 22:04
  SPEAKER_01: Sempre ricordando che le Americhe furono probabilmente il laboratorio più profiguo
• 22:08
  SPEAKER_01: per i nazionalismi ottocenteschi.
• 22:11
  SPEAKER_01: Ricordiamo sempre Anderson, le comunità immaginate e così via.
• 22:16
  SPEAKER_01: Nessuno però,
• 22:17
  SPEAKER_01: meglio di Edward Said,
• 22:19
  SPEAKER_01: secondo me,
• 22:20
  SPEAKER_01: ha saputo esprimere questo collegamento,
• 22:22
  SPEAKER_01: per situazioni del tutto diverse,
• 22:24
  SPEAKER_01: secondo un'esperienza che è capovolta rispetto a quella che riscontriamo in America,
• 22:31
  SPEAKER_01: nelle Americhe.
• 22:32
  SPEAKER_01: In quanto palestinese in America,
• 22:35
  SPEAKER_01: Said descrive la natura dell'esilio a partire da una doppia perdita,
• 22:40
  SPEAKER_01: una perdita di sé in relazione alla patria e una perdita della patria che è legata
• 22:44
  SPEAKER_01: al suo popolo.
• 22:46
  SPEAKER_01: Quindi in primo luogo è la patria,
• 22:48
  SPEAKER_01: per così dire,
• 22:49
  SPEAKER_01: ad essere esiliata da sé,
• 22:51
  SPEAKER_01: che è una situazione ambivalente di esclusione e di violenza.
• 22:56
  SPEAKER_01: Saidi constata,
• 22:58
  SPEAKER_01: e qui faccio qualche escitazione,
• 23:01
  SPEAKER_01: che il nazionalismo respinge l'esilio e lotta per prevenire le sue devastazioni,
• 23:07
  SPEAKER_01: perché,
• 23:08
  SPEAKER_01: dice Saidi,
• 23:08
  SPEAKER_01: è affermazione di appartenenza a un luogo e in un luogo,
• 23:12
  SPEAKER_01: a un popolo, a un patrimonio.
• 23:14
  SPEAKER_01: Tuttavia,
• 23:15
  SPEAKER_01: tutti i nazionalismi,
• 23:17
  SPEAKER_01: dice lui,
• 23:17
  SPEAKER_01: nelle loro fasi iniziali, Si sviluppano da una condizione di estragnamento.
• 23:23
  SPEAKER_01: E l'estragnamento, come sappiamo, è la condizione in cui si trova l'esile.
• 23:28
  SPEAKER_01: Anche quando diventa realtà effettiva nel progetto di nazione,
• 23:32
  SPEAKER_01: il nazionalismo è il costruttore di una storia che prende forma a partire
• 23:36
  SPEAKER_01: da quello estragnamento iniziale.
• 23:39
  SPEAKER_01: E proprio quindi perché costruisce uno spazio comune,
• 23:42
  SPEAKER_01: il nazionalismo segna il luogo dell'esclusione, quello in cui avviene l'esilio.
• 23:47
  SPEAKER_01: E quindi è in questa frontiera tra i noi e gli strani che si trova,
• 23:51
  SPEAKER_01: ecco, sai ridice il pericoloso territorio della non appartenenza.
• 23:56
  SPEAKER_01: L'esilio è una solitudine, qui sto proprio citando, vissuta al di fuori del gruppo.
• 24:02
  SPEAKER_01: Le privazioni provate nel non essere con gli altri nella dimora comune.
• 24:08
  SPEAKER_01: E lui si chiede come si fa allora a superare
• 24:11
  SPEAKER_01: la solitudine dell'esilio senza cadere nel linguaggio totalizzante
• 24:15
  SPEAKER_01: e fragoroso dell'orgoglio nazionale.
• 24:17
  SPEAKER_01: Quindi come due estremi.
• 24:19
  SPEAKER_01: Ecco, io vorrei partire da qui,
• 24:20
  SPEAKER_01: da questi interrogativi di Said che mettono in luce questo rapporto complesso,
• 24:25
  SPEAKER_01: per un verso escludente e per l'altro indissociabile,
• 24:28
  SPEAKER_01: non tra nazionalismi ed esilio.
• 24:30
  SPEAKER_01: E questo per illustrare una situazione che è per molti versi paradossale.
• 24:35
  SPEAKER_01: Che è questo sentimento dell'esilio da parte di certi autori latinoamericani
• 24:39
  SPEAKER_01: quando rappresentano se stessi a partire dal noi, della propria nazione.
• 24:45
  SPEAKER_01: Non quindi la solitudine vissuta al di fuori del gruppo, ma nel gruppo e in quanto gruppo.
• 24:52
  SPEAKER_01: Da questo punto di vista le nazioni
• 24:53
  SPEAKER_01: del continente americano sono pensate storicamente,
• 24:56
  SPEAKER_01: storiograficamente a partire da questo sentimento e
• 25:00
  SPEAKER_01: da questa percezione dell'esilio.
• 25:03
  SPEAKER_01: Io mi limito a ricordare due esempi.
• 25:05
  SPEAKER_01: Penso che si possono trovare altri ancora,
• 25:08
  SPEAKER_01: più o meno espliciti, più o meno dichiarati, delineati.
• 25:12
  SPEAKER_01: Lascio qui questa idea come una specie di sfide o suggerimento di ricerca.
• 25:19
  SPEAKER_01: Penso che si tratta di osservare la raffigurazione dell'esilio come qualcosa
• 25:23
  SPEAKER_01: di proprio delle nazioni americane nel momento stesso in cui si osservano
• 25:27
  SPEAKER_01: come nazioni, in cui, potremmo dire, prendono coscienza di esilio.
• 25:33
  SPEAKER_01: Parto dal caso più recente, che riguarda l'opera dell'escrittore messicano Octavio Paz.
• 25:39
  SPEAKER_01: Nel labirinto della solitudine,
• 25:40
  SPEAKER_01: un libro ben noto del 1950,
• 25:43
  SPEAKER_01: Paz ha cercato di definire la propria appartenenza al Messico,
• 25:47
  SPEAKER_01: ricorrendo a questo estragnamento che è provocato dall'esilio.
• 25:52
  SPEAKER_01: Un saggio di questo volume,
• 25:54
  SPEAKER_01: che si chiama I figli del Malinche,
• 25:57
  SPEAKER_01: Malinche era l'amante di Cortés,
• 25:59
  SPEAKER_01: del conquistador,
• 26:00
  SPEAKER_01: da lui violentato,
• 26:01
  SPEAKER_01: Quindi la relazione dei messicani con questa figura materna viene presa,
• 26:08
  SPEAKER_01: viene descritta da Paz come simbolo della condizione nazionale,
• 26:12
  SPEAKER_01: fondata sul duplice rifiuto di vedere se stessi come indigini e come spagnoli.
• 26:17
  SPEAKER_01: E allora lui dice noi condanniamo la nostra origine e rineghiamo il nostro ibridismo.
• 26:24
  SPEAKER_01: Il messicano spezza i legami col passato,
• 26:26
  SPEAKER_01: lo sto citando, rinnega la sua origine e si adentra da solo nella vita storica.
• 26:33
  SPEAKER_01: Ecco, quindi tramite questa immagine dei figli di Malinche si esprime questa volontà
• 26:36
  SPEAKER_01: di sradicamento, questa negazione dell'origine da parte dei messicani.
• 26:41
  SPEAKER_01: E qui cito un passo che è quello che mi interessa molto.
• 26:46
  SPEAKER_01: Particolarmente lui dice che il messicano e la messicanità si definiscono
• 26:52
  SPEAKER_01: come rotture e negazione e contemporaneamente come ricerca,
• 26:57
  SPEAKER_01: come volontà di trascendere questa condizione di esilio.
• 27:03
  SPEAKER_01: Quindi questa rottura e negazione è il tentativo di trascendere questa condizione di esilio.
• 27:09
  SPEAKER_01: Insomma come viva coscienza della solitudine storica e personale.
• 27:15
  SPEAKER_01: Quindi ravvicinano in questo modo due elementi,
• 27:19
  SPEAKER_01: uno che ne nota con frequenza la situazione dell'esore,
• 27:22
  SPEAKER_01: la rottura,
• 27:23
  SPEAKER_01: la negazione,
• 27:23
  SPEAKER_01: la coscienza della solitudine,
• 27:26
  SPEAKER_01: e l'altro è la volontà di trascendere questa condizione
• 27:29
  SPEAKER_01: che nasce dall'autocoscienza dell'individuo desiliato attraverso la storia.
• 27:33
  SPEAKER_01: Tutto questo poi viene applicato non a uno specifico personaggio storico o fitizio
• 27:38
  SPEAKER_01: che sia, però a tutta la nazione, al Messico.
• 27:41
  SPEAKER_01: Ai suoi abitanti tipizzati, il messicano, e alla sua essenza, che è la messicanità.
• 27:50
  SPEAKER_01: È ovviamente un paradosso non voler definire
• 27:52
  SPEAKER_01: una nazione nei termini dell'individuo isolato ed esiliato
• 27:56
  SPEAKER_01: che si trova fuori dalla sua comunità, allontanato dalla propria terra.
• 28:00
  SPEAKER_01: Quindi noi invece siamo all'interno della comunità e sulla terra in cui la nazione è costruita.
• 28:07
  SPEAKER_01: Però penso anche che sarebbe improprio dedurre Da questo
• 28:10
  SPEAKER_01: che questa autorappresentazione non corrisponde a qualcosa solo di veleitario,
• 28:14
  SPEAKER_01: di illusorio, non qualcosa di impressionistico.
• 28:17
  SPEAKER_01: Assolutamente no.
• 28:19
  SPEAKER_01: Ecco, quando probabilmente nel secondo giro di Treventi,
• 28:23
  SPEAKER_01: riprendo la parola,
• 28:25
  SPEAKER_01: allora ricorderò l'altro esempio,
• 28:27
  SPEAKER_01: che forse è quello più noto,
• 28:29
  SPEAKER_01: almeno ad alcuni di noi qui presenti,
• 28:31
  SPEAKER_01: che è quello di Buarque di Ollanda, in radice del Brasile.
• 28:35
  SPEAKER_01: Però io vorrei concludere solo questa prima parte
• 28:39
  SPEAKER_01: del mio intervento riprendendo quelli che mi sembrano
• 28:41
  SPEAKER_01: i due principali interrogativi suscitati da queste rappresentazioni.
• 28:47
  SPEAKER_01: Il primo riguarda l'estensione, l'ampiezza di questi riferimenti.
• 28:53
  SPEAKER_01: Si tratta di casi occasionali o invece di riferimenti tra gli autori latinoamericani
• 28:58
  SPEAKER_01: o americani in generale, come dicevo.
• 29:01
  SPEAKER_01: Sono riferite solo ad alcuni paesi o sono percezioni condivise
• 29:06
  SPEAKER_01: da più parti nelle letterature dell'America?
• 29:12
  SPEAKER_01: E in quale modo rispecchiano davvero le forme effettive e durevoli
• 29:16
  SPEAKER_01: di rappresentazioni nazionali a partire appunto da questo sentimento di distanza e
• 29:21
  SPEAKER_01: di marginalità, che è un altro tema molto importante e ricorrente?
• 29:27
  SPEAKER_01: Invece il secondo interrogativo ha a che fare con quello che ho indicato
• 29:31
  SPEAKER_01: come l'altra e più rara raffigurazione dell'esilio.
• 29:35
  SPEAKER_01: Ecco, possiamo parlare in questi casi di un passaggio dalla situazione di esilio
• 29:38
  SPEAKER_01: come perdita,
• 29:39
  SPEAKER_01: come sentimento di perdita,
• 29:41
  SPEAKER_01: all'esilio invece come percezione in profondità,
• 29:45
  SPEAKER_01: possibilità di osservare da entrambi i lati e di vedere ciò che è diverso.
• 29:51
  SPEAKER_01: D'accordo?
• 29:51
  SPEAKER_01: Ecco, però io mi fermo qui e poi eventualmente riprendo questa discussione
• 29:55
  SPEAKER_01: con l'esempio brasiliano.
• 29:57
  SPEAKER_01: Però ecco, vi lascio adesso la parola.
• 30:02
  SPEAKER_03: Grazie al professor Paolo Butti de Lima e adesso sentiamo
• 30:08
  SPEAKER_03: la professoressa Amanda Salvioni dell'Università di Macerata.
• 30:17
  SPEAKER_02: Sì, grazie.
• 30:18
  SPEAKER_02: Grazie, Chiara.
• 30:19
  SPEAKER_02: Scusate, sono...
• 30:21
  SPEAKER_02: Comincio un po' rallentatore perché sono rimasta molto agganciata ad alcune cose
• 30:27
  SPEAKER_02: che ha detto
• 30:29
  SPEAKER_02: Paolo, quindi devo fare spazio nella mia mente.
• 30:36
  SPEAKER_02: Intanto volevo dire che quando Chiara mi ha invitata a partecipare all'incontro
• 30:45
  SPEAKER_02: di oggi,
• 30:47
  SPEAKER_02: Lei stessa mi ha fatto una proposta,
• 30:49
  SPEAKER_02: anche perché a me aveva un pochino intimidito il titolo della serie,
• 30:54
  SPEAKER_02: cioè il dovere dello storico, laddove io non sono una storica.
• 31:00
  SPEAKER_02: E lei mi ha fatto la proposta invece di pensare al naufragio.
• 31:11
  SPEAKER_02: Il naufragio è un lemma che...
• 31:17
  SPEAKER_02: Non è sradicamento,
• 31:18
  SPEAKER_02: esilio e nostalgia,
• 31:19
  SPEAKER_02: quindi non è uno dei tre che sono stati selezionati per questo incontro,
• 31:24
  SPEAKER_02: però io credo che naturalmente stia dentro lo stesso campo semantico,
• 31:31
  SPEAKER_02: non fosse altro perché il naufragio può essere la causa efficiente di tutti
• 31:38
  SPEAKER_02: e tre questi fenomeni, questi stati d'animo.
• 31:46
  SPEAKER_02: L'altra riflessione è perché considerare naufragio un lemma americano.
• 31:54
  SPEAKER_02: Ebbene, è un lemma americano perché naturalmente ha avuto
• 31:59
  SPEAKER_02: una enorme importanza fattuale nella conquista e colonizzazione delle Americhe.
• 32:05
  SPEAKER_02: Tanti naufragi hanno segnato il lato non trionfalistico, i fallimenti della conquista.
• 32:16
  SPEAKER_02: Però, attenzione,
• 32:19
  SPEAKER_02: il naufragio è anche un lemma che porta su di sé un enorme bagaglio culturale che
• 32:29
  SPEAKER_02: gli europei portano con sé nel Nuovo Mondo e
• 32:35
  SPEAKER_02: un bagaglio culturale legato alle origini stesse della cultura classica occidentale.
• 32:41
  SPEAKER_02: Il naufragio è una delle peripizie archetipiche Segna in molti autori
• 32:49
  SPEAKER_02: il fallimento della iubris umana,
• 32:54
  SPEAKER_02: è un momento di catarsi, la famosa tabula rasa che può portare a una rinascita.
• 33:03
  SPEAKER_02: È utilizzato da Lucrezio come immagine della tarassia,
• 33:07
  SPEAKER_02: in questo caso rovesciando la prospettiva,
• 33:10
  SPEAKER_02: cioè lo spettatore che dalla spiaggia assiste al naufragio.
• 33:18
  SPEAKER_02: Ma il naufragio è anche un modello di narrazione,
• 33:22
  SPEAKER_02: un modello narrativo che si è andato sviluppando proprio a partire dalla classicità
• 33:30
  SPEAKER_02: in Europa,
• 33:31
  SPEAKER_02: sicuramente almeno fino alla vigilia della scoperta dell'America in tutto
• 33:37
  SPEAKER_02: il XV secolo sotto forma di narrazioni strettamente testimoniali o anche puramente
• 33:46
  SPEAKER_02: di finzione.
• 33:53
  SPEAKER_02: Dentro il corpus cronachistico sulla scoperta e colonizzazione del Nuovo Mondo,
• 34:00
  SPEAKER_02: il naufragio acquisisce un posto di rilievo.
• 34:05
  SPEAKER_02: Verrà poi,
• 34:06
  SPEAKER_02: come sappiamo bene,
• 34:07
  SPEAKER_02: ripreso dalla letteratura anglofona del Settecento e infine come
• 34:12
  SPEAKER_02: uno dei grandi topoi della letteratura ispanoamericana del Novecento e così via.
• 34:18
  SPEAKER_02: Il naufragio è un lemma americano ma naturalmente ha una storia,
• 34:23
  SPEAKER_02: un valore simbolico universale legato ai viaggi individuali e collettivi,
• 34:30
  SPEAKER_02: all'emigrazione, è una parte anche tragica della nostra realtà quotidiana.
• 34:38
  SPEAKER_02: Assume un senso se c'è un superstite che ce lo racconta e un altro senso
• 34:43
  SPEAKER_02: se viene invece osservato da lontano.
• 34:49
  SPEAKER_02: Allora in questo quadro il naufragio americano si configura come
• 34:54
  SPEAKER_02: una delle possibili declinazioni dell'esperienza del nuovo mondo,
• 34:58
  SPEAKER_02: quindi fa parte della sua storia fattuale ma inevitabilmente proprio a causa
• 35:03
  SPEAKER_02: di questo suo bagaglio così denso e della sua universalità assume
• 35:08
  SPEAKER_02: un valore metaforico o simbolico.
• 35:14
  SPEAKER_02: Bisogna poi vedere che cosa se ne faccia lo storico diciamo Di questo valore.
• 35:23
  SPEAKER_02: Il testo principe della serie,
• 35:25
  SPEAKER_02: degli naufragi americani,
• 35:28
  SPEAKER_02: quello che è un po' archetipico se vogliamo,
• 35:32
  SPEAKER_02: è il celeberrimo Naufragios di Alvar Nugnesca Vesalevaca,
• 35:36
  SPEAKER_02: pubblicato per la prima volta nel 1542,
• 35:39
  SPEAKER_02: poi ripubblicato in numerose occasioni lungo tutto il XVI secolo,
• 35:45
  SPEAKER_02: tradotto peraltro anche In italiano abbastanza presto lo pubblica Rammusio nel 1556.
• 35:54
  SPEAKER_02: Io vorrei però adesso ripercorrere molto brevemente questo testo attraverso due
• 36:00
  SPEAKER_02: saggi di una studiosa,
• 36:05
  SPEAKER_02: Luisa Pranzetti,
• 36:07
  SPEAKER_02: alla quale anche Chiara come me è stata molto legata,
• 36:12
  SPEAKER_02: che io ritengo debbano essere riletti oggi.
• 36:17
  SPEAKER_02: Perché i Naufragios non solo è stato un best seller della prima modernità,
• 36:25
  SPEAKER_02: ma è diventato anche una specie di testo canonico,
• 36:29
  SPEAKER_02: di palestra, degli studi coloniali rinnovati proprio a partire dagli anni Ottanta.
• 36:39
  SPEAKER_02: Ricordo per esempio il famosissimo Libro di Margot Glanz,
• 36:43
  SPEAKER_02: Il corpo iscritto e il testo è scritto o la Desnudes como Naufragio che è del 1993.
• 36:54
  SPEAKER_02: Ma il primo articolo di Luisa Pranzetti che invece voglio citare è molto precedente,
• 37:00
  SPEAKER_02: è del 1980
• 37:03
  SPEAKER_02: e si chiama Il naufragio come metafora per l'appunto.
• 37:08
  SPEAKER_02: Luisa Pranzetti poi riprenderà questo testo pochi anni dopo Lo traduce in italiano,
• 37:15
  SPEAKER_02: pubblicandolo per Einaudi,
• 37:18
  SPEAKER_02: con una corposa postfazione che riprende un pochino la sua analisi
• 37:29
  SPEAKER_02: di qualche anno prima.
• 37:34
  SPEAKER_02: La vicenda del libro di Alvar Núñez penso che sia molto nota.
• 37:41
  SPEAKER_02: Costituisce l'unica testimonianza della sfortunata spedizione di Panfilo de Narvaez
• 37:48
  SPEAKER_02: tra il 1527 e il 1536,
• 37:52
  SPEAKER_02: una spedizione segnata da tantissimi naufragi,
• 37:57
  SPEAKER_02: l'ultimo dei quali sulle coste della Florida, una costa maledetta come ben sapete.
• 38:04
  SPEAKER_02: Protagonista di tanti naufragi e di tanti fallimenti, tra virgolette, della conquista spagnola.
• 38:14
  SPEAKER_02: Alvar Núñez è un funzionario regio,
• 38:18
  SPEAKER_02: il tesoriere della flotta di Narvaez,
• 38:23
  SPEAKER_02: superstite insieme ad altri tre spagnoli su 600 che erano partiti.
• 38:30
  SPEAKER_02: E percorrerà circa 10.000 chilometri fino a ricongiungersi dalla Florida al nord
• 38:37
  SPEAKER_02: del Messico con gli spagnoli.
• 38:40
  SPEAKER_02: Dopo aver attraversato tutta una serie di peripezie che hanno a che vedere con
• 38:47
  SPEAKER_02: il naufragio,
• 38:48
  SPEAKER_02: con lo scontro,
• 38:49
  SPEAKER_02: incontro con le popolazioni indigene,
• 38:51
  SPEAKER_02: con l'integrazione e con queste popolazioni presso le quali diventano prima schiavi,
• 38:58
  SPEAKER_02: poi Mercanti infine sciamani e alla fine il rincontro con
• 39:04
  SPEAKER_02: gli spagnoli non sarà meno traumatico come sappiamo.
• 39:11
  SPEAKER_02: Detto questo molto rapidamente io mi vorrei soffermare sull'incipit del primo saggio
• 39:17
  SPEAKER_02: di Luisa Prenzetti che cito e che dice proprio così
• 39:24
  SPEAKER_02: quella che proponiamo
• 39:25
  SPEAKER_02: in questa sede è la lettura di una cronaca.
• 39:29
  SPEAKER_02: Punto.
• 39:31
  SPEAKER_02: Diciamo un incipit estremamente schietto,
• 39:34
  SPEAKER_02: molto semplice,
• 39:36
  SPEAKER_02: seguito poi da un'altra osservazione,
• 39:39
  SPEAKER_02: dice questa lettura si incentra sui condizionamenti esterno il destinatario
• 39:45
  SPEAKER_02: e interno il fatto da narrare esercitati sul narrato.
• 39:50
  SPEAKER_02: Allora, Luisa Pranzetti mette subito l'accento sul modo di leggere La cronaca,
• 39:59
  SPEAKER_02: la fonte storica.
• 40:01
  SPEAKER_02: E questo modo chiaramente si avvale degli strumenti della narratologia,
• 40:06
  SPEAKER_02: parla di nastinatario, di narratario, di narratore, eccetera.
• 40:12
  SPEAKER_02: Ma il modo di leggere non è soltanto l'applicazione
• 40:15
  SPEAKER_02: di determinate competenze specifiche di una epistemologia disciplinare,
• 40:20
  SPEAKER_02: qual è la letteratura,
• 40:21
  SPEAKER_02: la narratologia, bensì è determinato dalle caratteristiche intrinseche del testo.
• 40:28
  SPEAKER_02: La cronaca del naufragio,
• 40:30
  SPEAKER_02: una volta che poi lei risolve abbastanza sbrigativamente il problema
• 40:34
  SPEAKER_02: del genere testuale,
• 40:35
  SPEAKER_02: cronaca versus storiografia,
• 40:38
  SPEAKER_02: è infatti un testo inserito in una tradizione testuale fortemente legata
• 40:44
  SPEAKER_02: a narrazioni tanto testimoniali quanto di pura finzione.
• 40:49
  SPEAKER_02: Una tradizione pertanto che non si cura delle distinzioni diciamo aristoteliche E
• 40:56
  SPEAKER_02: che dunque richiede di essere letta in un certo modo affinché se ne possa cogliere
• 41:03
  SPEAKER_02: il senso storico.
• 41:05
  SPEAKER_02: Cioè non si legge i Naufragios come se fosse un romanzo,
• 41:11
  SPEAKER_02: ma si legge con gli strumenti della narratologia per cogliere il senso storico.
• 41:18
  SPEAKER_02: Era il 1980,
• 41:21
  SPEAKER_02: eravamo agli albori del cambio di paradigma degli studi coloniali, Orno,
• 41:27
  SPEAKER_02: di Walter Mignolo,
• 41:28
  SPEAKER_02: eccetera,
• 41:29
  SPEAKER_02: che abbandonerà la prospettiva storicista tradizionale,
• 41:34
  SPEAKER_02: anche quella più strettamente filologica,
• 41:37
  SPEAKER_02: che era stata anche responsabile
• 41:39
  SPEAKER_02: di tante rigidità sull'interpretazione della vicenda coloniale europea e
• 41:45
  SPEAKER_02: che si configurerà come un campo di studi profondamente innovativo
• 41:50
  SPEAKER_02: e interdisciplinare.
• 41:53
  SPEAKER_02: Dunque Luisa prosegue enunciando la necessità di
• 41:58
  SPEAKER_02: una lettura unitaria della cronachistica vista come un corpus a sé stante cui
• 42:04
  SPEAKER_02: la storiografia non aveva ancora dato una sistemazione e che necessita di
• 42:09
  SPEAKER_02: una interpretazione.
• 42:12
  SPEAKER_02: Quindi lei sta enunciando una posizione eminentemente ermeneutica Che la porta
• 42:18
  SPEAKER_02: a leggere nel testo di Alvar Núñez il naufragio come metafora,
• 42:22
  SPEAKER_02: per l'appunto,
• 42:24
  SPEAKER_02: una metafora tanto potente da essere sopravvissuta per secoli come
• 42:29
  SPEAKER_02: uno degli assi strutturanti della letteratura ispano-americana contemporanea.
• 42:34
  SPEAKER_02: Però non corre per questo un rischio di anacronismo,
• 42:37
  SPEAKER_02: ma anzi riferisce la metafora del naufragio ad una precisa posizione storica
• 42:43
  SPEAKER_02: e culturale dello stesso Alvar Núñez Nei confronti della colonizzazione spagnola.
• 42:50
  SPEAKER_02: Una posizione che poi sarà ripresa e condivisa da Garcilaso nel suo libro dedicato alla Florida.
• 43:02
  SPEAKER_02: Mi avvio, diciamo, a questa prima parte.
• 43:07
  SPEAKER_02: Allora, la lettura di Luisa che un po' parte da una definizione di naufragio che aveva
• 43:15
  SPEAKER_02: fatto Antonello Gerbi qualche anno prima dove dice il naufragio è la catastrofe
• 43:21
  SPEAKER_02: che distrugge la struttura economica e tecnica vigente ne annulla
• 43:25
  SPEAKER_02: il condizionamento storico e giuridico e ne fa del superstite un semplice essere
• 43:32
  SPEAKER_02: di natura e quindi
• 43:34
  SPEAKER_02: il passaggio più facile dalla realtà all'utopia dalla società alla natura dal
• 43:39
  SPEAKER_02: passato al futuro in realtà però la lettura Di Luisa Pranzetti dimostrerà che
• 43:46
  SPEAKER_02: il naufragio di Alvar Nunes costituisce una novità nella serie proprio
• 43:54
  SPEAKER_02: perché non racconta esattamente il passaggio da uno stato sociale a uno stato
• 43:58
  SPEAKER_02: di natura, bensì, e cito,
• 44:03
  SPEAKER_02: Sostituisce all'opposizione cultura versus natura,
• 44:06
  SPEAKER_02: così irrinunciabile in altre cronache,
• 44:09
  SPEAKER_02: quella ben più problematica di cultura versus cultura altra.
• 44:16
  SPEAKER_02: Non a caso il racconto di Alvar Nognes ha una struttura circolare,
• 44:21
  SPEAKER_02: si apre e si chiude con l'esperienza del naufragio.
• 44:25
  SPEAKER_02: Il primo naufragio è quello che dà inizio alle peripezie,
• 44:28
  SPEAKER_02: il secondo naufragio è quello che quasi avviene
• 44:43
  SPEAKER_02: Questo è interpretabile come un vero e proprio monito.
• 44:48
  SPEAKER_02: La metafora del naufragio è in realtà un giudizio severo sulle strutture sociali
• 44:55
  SPEAKER_02: e politiche del potere centrale
• 44:59
  SPEAKER_02: È dunque una metafora,
• 45:02
  SPEAKER_02: una modellizzazione, chiamiamola così, di tutta la colonizzazione spagnola.
• 45:11
  SPEAKER_02: A questa conclusione lui si arriva proprio,
• 45:14
  SPEAKER_02: come abbiamo detto prima, con gli strumenti della narratologia.
• 45:17
  SPEAKER_02: Dunque lei mette in gioco tre spazi,
• 45:21
  SPEAKER_02: la Spagna, la Spagna trasferita, cioè l'amministrazione coloniale e il nuovo mondo.
• 45:28
  SPEAKER_02: Con quattro macro sequenze narrative, lo scontro, l'incontro, l'integrazione e il ritorno.
• 45:36
  SPEAKER_02: Il narratore attraversa spazi e momenti superando di volta
• 45:41
  SPEAKER_02: in volta diverse frontiere che si allontanano sempre di più
• 45:46
  SPEAKER_02: e ognuna delle quali caratterizzata da segni.
• 45:50
  SPEAKER_02: Quelli che contraddistinguono la sua identità spagnola di origine,
• 45:54
  SPEAKER_02: per esempio i vestiti o il codice
• 46:03
  SPEAKER_02: Quelli che caratterizzano la Spagna trasferita,
• 46:06
  SPEAKER_02: il cavallo sulla canoa o la bramosia dell'oro,
• 46:09
  SPEAKER_02: quelli che finalmente segnano la perdita dell'identità originaria,
• 46:14
  SPEAKER_02: cioè la nudità e infine l'acquisizione di un'identità ibrida nel nuovo mondo,
• 46:20
  SPEAKER_02: quindi la natura che cambia di segno da ostile a mezzo di sussistenza,
• 46:31
  SPEAKER_02: Non mi dilungo più per adesso,
• 46:38
  SPEAKER_02: ci sarebbe da dire poi
• 46:39
  SPEAKER_02: come Luisa riprende questo testo qualche anno dopo nell'edizione Einaudi,
• 46:47
  SPEAKER_02: dove peraltro analizza anche molto la questione delle omissioni del testo.
• 46:53
  SPEAKER_02: Però ecco, mi fermo qui, non mi dilungo più per dare spazio
• 47:02
  SPEAKER_02: alla successiva discussione.
• 47:08
  SPEAKER_03: Grazie alla professoressa Amanda Salvioni.
• 47:11
  SPEAKER_03: Ora è la parola a Luis Hernando Benedusi, professore dell'Università di Ca' Foscari di Venezia.
• 47:21
  SPEAKER_00: Innanzitutto, Chiara,
• 47:22
  SPEAKER_00: voglio ringraziarti molto,
• 47:23
  SPEAKER_00: non è un ringraziamento formale,
• 47:25
  SPEAKER_00: è un piacere essere qui,
• 47:27
  SPEAKER_00: condividere questo spazio,
• 47:30
  SPEAKER_00: soprattutto dopo aver ascoltato i colleghi,
• 47:32
  SPEAKER_00: quindi ti ringrazio anche di questo spazio e questa opportunità
• 47:36
  SPEAKER_00: che mi hanno fatto riflettere su diverse cose,
• 47:38
  SPEAKER_00: magari inizierei anche un altro intervento a differenza di quello
• 47:42
  SPEAKER_00: che avevo organizzato,
• 47:43
  SPEAKER_00: anzi, mi sento un po' in difetto, però mi faccio valere di una...
• 47:49
  SPEAKER_00: Stroncature, Substack, Stroncature.
• 48:07
  SPEAKER_00: Nell'idea di trasformazione proprio dell'America colombiana,
• 48:12
  SPEAKER_00: nel senso dell'arrivo di Colombo e la costruzione del paradiso all'America magari
• 48:17
  SPEAKER_00: in quanto spazio dell'esilio,
• 48:19
  SPEAKER_00: dell'inferno,
• 48:20
  SPEAKER_00: come potrebbe dire Laura Gimeli Sosa in relazione al Brasile,
• 48:24
  SPEAKER_00: la terra anche del desterro,
• 48:26
  SPEAKER_00: ovvero dove i portoghesi condannati venivano inviati,
• 48:30
  SPEAKER_00: quindi terra di esilio e terra di...
• 48:34
  SPEAKER_00: Pagare una certa condanna che poteva essere anche politica in quel caso,
• 48:40
  SPEAKER_00: io mi sono soffermato un po' a pensare su una relazione fra questi tre termini,
• 48:46
  SPEAKER_00: sradicamento, esilio, nostalgia.
• 48:49
  SPEAKER_00: Sono sicuro che Chiara,
• 48:50
  SPEAKER_00: anche se non ha detto,
• 48:52
  SPEAKER_00: mi ha invitato molto più per la questione nostalgia,
• 48:55
  SPEAKER_00: però in realtà ho cercato di costruire una relazione,
• 48:59
  SPEAKER_00: soprattutto perché,
• 49:01
  SPEAKER_00: come tutti i concetti,
• 49:02
  SPEAKER_00: pensando,
• 49:03
  SPEAKER_00: oltre al fatto di essere costruiti,
• 49:06
  SPEAKER_00: rielaborati,
• 49:07
  SPEAKER_00: ripensati storicamente,
• 49:10
  SPEAKER_00: Hanno anche dei contenuti che cambiano non solo nel tempo,
• 49:14
  SPEAKER_00: non solo nella zona geografica,
• 49:16
  SPEAKER_00: ma si può dire che ha anche una trasversalità di sesso,
• 49:21
  SPEAKER_00: genere e razza nella costruzione e nell'interpretazione.
• 49:25
  SPEAKER_00: Quindi anche l'idea,
• 49:26
  SPEAKER_00: la costruzione di una prospettiva di sradicamento,
• 49:30
  SPEAKER_00: al di là del lato stesso,
• 49:32
  SPEAKER_00: al di là del termine,
• 49:34
  SPEAKER_00: Ci sono degli attori storici che si autorappresentano in quanto sradicati,
• 49:42
  SPEAKER_00: si autorappresentano in quanto esiliati,
• 49:46
  SPEAKER_00: molto più al di là del concetto stesso di esilio politico
• 49:50
  SPEAKER_00: e appunto costruiscono un'idea di nostalgia.
• 49:54
  SPEAKER_00: Io mi sono soffermato molto e faccio un qualcosa
• 49:57
  SPEAKER_00: che potrebbe sembrare anacronico però Spero di riuscire a fare il collegamento.
• 50:03
  SPEAKER_00: Poco fa,
• 50:04
  SPEAKER_00: a causa delle elezioni in Brasile,
• 50:07
  SPEAKER_00: mi hanno chiesto alcuni elementi a proposito del governo che è in carica,
• 50:12
  SPEAKER_00: dell'avversario politico.
• 50:15
  SPEAKER_00: E una delle cose che dicevo è che nonostante,
• 50:19
  SPEAKER_00: e quello diceva anche il giornalista,
• 50:21
  SPEAKER_00: nonostante gli indici Gini,
• 50:23
  SPEAKER_00: nonostante i dati macroeconomici,
• 50:26
  SPEAKER_00: nonostante tutto,
• 50:27
  SPEAKER_00: la popolazione o una parte della popolazione ha una percezione che va al
• 50:32
  SPEAKER_00: di là della realtà intesa in quanto dati concreti.
• 50:37
  SPEAKER_00: E quindi riprendo quello che diceva la mia ex supervisor di dottorato
• 50:44
  SPEAKER_00: di ricerca Sandra Pesavento.
• 50:46
  SPEAKER_00: Parlando dell'immaginario e della rappresentazione che è al
• 50:49
  SPEAKER_00: di là della realtà stessa nella costruzione e cercando di collegare
• 50:55
  SPEAKER_00: con l'idea appunto del pensare la mobilità che è il mio oggetto
• 51:00
  SPEAKER_00: per eccellenza l'immigrazione e la costruzione di questi tre termini all'interno
• 51:05
  SPEAKER_00: di questo.
• 51:06
  SPEAKER_00: Perché anche l'idea dello sradicamento,
• 51:08
  SPEAKER_00: dell'esilio e della nostalgia del fatto migratorio è una costruzione.
• 51:14
  SPEAKER_00: In realtà,
• 51:15
  SPEAKER_00: se andiamo a osservare,
• 51:17
  SPEAKER_00: man mano che questi migrati hanno costruito una nuova realtà o hanno costruito
• 51:23
  SPEAKER_00: una realtà loro negli spazi di migrazione,
• 51:26
  SPEAKER_00: che possono essere gli italiani di cui mi sono occupato maggiormente,
• 51:31
  SPEAKER_00: Ma anche tedeschi,
• 51:32
  SPEAKER_00: ma anche ebrei,
• 51:33
  SPEAKER_00: ma anche di qualunque gruppo etnico nazionale che si è trasferito in America Latina
• 51:40
  SPEAKER_00: a un processo di costruzione storica e soprattutto a un processo
• 51:44
  SPEAKER_00: di costruzione della memoria del gruppo e qui mi collego con quello
• 51:49
  SPEAKER_00: che diceva Chiara prima.
• 51:51
  SPEAKER_00: Che va a ricostruire il percorso della migrazione,
• 51:56
  SPEAKER_00: che va a rielaborare l'esperienza stessa di partenza,
• 52:00
  SPEAKER_00: di viaggio,
• 52:01
  SPEAKER_00: di arrivo,
• 52:03
  SPEAKER_00: la motivazione stessa della migrazione,
• 52:06
  SPEAKER_00: che va a rielaborare l'essere presente in quel territorio, in quel momento.
• 52:12
  SPEAKER_00: Se pensiamo agli anni 90 del XX secolo,
• 52:16
  SPEAKER_00: è un periodo per eccellenza dove la parola radice Ritorno alle radice,
• 52:22
  SPEAKER_00: la ricerca delle radice comincia a prendere
• 52:26
  SPEAKER_00: uno spazio sempre maggiore nei gruppi migratori.
• 52:29
  SPEAKER_00: Care per situazioni economiche avverse,
• 52:32
  SPEAKER_00: il caso ad esempio dell'Argentina fra gli anni 90 e il ventunesimo secolo che
• 52:37
  SPEAKER_00: da Menem ha vissuto anche un crollo economico alla fine dell'esperienza neoliberale
• 52:44
  SPEAKER_00: e ha spinto diverse argentine a cercare I consolati
• 52:48
  SPEAKER_00: e l'ambasciata italiana alla ricerca della cittadinanza come un modo anche
• 52:54
  SPEAKER_00: di trasferirsi in Italia o comunque espatriare,
• 52:57
  SPEAKER_00: uscire dall'Argentina in quel momento,
• 53:00
  SPEAKER_00: sia nel caso brasiliano dove si va a costruire.
• 53:04
  SPEAKER_00: Questo è molto interessante da una parte perché si va a ricostruire
• 53:09
  SPEAKER_00: il collegamento storico del fatto migratorio e si va a pensare l'immigrazione
• 53:15
  SPEAKER_00: come Qualcosa che ha prodotto un'assenza,
• 53:18
  SPEAKER_00: e qui Sayyad con la doppia assenza,
• 53:21
  SPEAKER_00: che ha prodotto una nostalgia,
• 53:23
  SPEAKER_00: che ha prodotto una perdita e che ha costruito un qualcosa in quello spazio,
• 53:28
  SPEAKER_00: qualcosa di positivo.
• 53:30
  SPEAKER_00: Perché a differenza del ibrido latinoamericano che Darcy Ribeiro lo ha tradotto
• 53:37
  SPEAKER_00: per Ningé Indagy,
• 53:38
  SPEAKER_00: cioè quello che non è nessuno o nessunità,
• 53:41
  SPEAKER_00: si potrebbe tradurre In italiano perché in realtà non è europeo
• 53:46
  SPEAKER_00: e non vuole essere indigena.
• 53:48
  SPEAKER_00: C'è un gruppo di discendenti di europei che vogliono affermare
• 53:52
  SPEAKER_00: che non sono ninguin d'agi, che non sono ninguin, però che sono europei.
• 53:58
  SPEAKER_00: E quindi in questo processo di rielaborazione si va a ricostruire un collegamento
• 54:04
  SPEAKER_00: con lo spazio di partenza,
• 54:07
  SPEAKER_00: ovvero con l'Italia,
• 54:09
  SPEAKER_00: con la Germania,
• 54:10
  SPEAKER_00: con la Spagna,
• 54:11
  SPEAKER_00: con il Portogallo,
• 54:12
  SPEAKER_00: con il paese qualunque Esso sia che questi soggetti provenivano dall'Europa,
• 54:18
  SPEAKER_00: anche nel caso di quei giapponesi,
• 54:20
  SPEAKER_00: parlando del Brasile specificamente, con il Giappone in questo momento.
• 54:26
  SPEAKER_00: Tutto per costruire un'identità.
• 54:28
  SPEAKER_00: Con il trattino che in realtà dà una condizione diversa rispetto al nazionale
• 54:35
  SPEAKER_00: e si va a tornare indietro allora a partire da questa memoria per riannodare appunto
• 54:42
  SPEAKER_00: i nodi che hanno costruito questo presente e allora si costruisce
• 54:47
  SPEAKER_00: o si rafforza l'idea dello sradicamento,
• 54:50
  SPEAKER_00: dell'esilio, della nostalgia come elementi che vanno a costruire questa dinamica.
• 54:58
  SPEAKER_00: E allora mi soffermo un attimo su questi tre elementi come parte
• 55:02
  SPEAKER_00: di questa prima parte perché secondo me è interessante nel collegare
• 55:07
  SPEAKER_00: con questa memoria cos'erano,
• 55:10
  SPEAKER_00: che contenuti c'erano in questo sradicamento,
• 55:13
  SPEAKER_00: in questo esilio che poi produce una nostalgia.
• 55:16
  SPEAKER_00: E mi sono soffermato un po' a pensare nel contesto italiano specifico perché quello
• 55:22
  SPEAKER_00: di cui mi sono più occupato nella mia discussione Nel mio percorso professionale è
• 55:30
  SPEAKER_00: l'idea che si costruisce di sradicamento se si va a vedere l'astrografia
• 55:36
  SPEAKER_00: che si è occupata della emigrazione,
• 55:39
  SPEAKER_00: in particolar modo credo che Donna Gabbaccia
• 55:41
  SPEAKER_00: con l'idea delle diaspore italiane si sofferma molto su questo,
• 55:47
  SPEAKER_00: che l'emigrazione o la partenza più che uno sradicamento è un agency,
• 55:52
  SPEAKER_00: è una risposta degli individui
• 55:56
  SPEAKER_00: A un'esperienza nazionale inadeguata ai loro progetti.
• 56:01
  SPEAKER_00: E qui mi collego con l'idea dell'esilio,
• 56:04
  SPEAKER_00: non soltanto degli esoli dell'Ottocento, ma anche dell'immigrato.
• 56:08
  SPEAKER_00: Perché in realtà cosa si costruisce nell'Italia dell'Ottocento?
• 56:14
  SPEAKER_00: Si costruisce una doppia nazione.
• 56:16
  SPEAKER_00: Da una parte esiste quella che va a riprendere l'idea della civiltà italiana
• 56:22
  SPEAKER_00: che si è costruita al di fuori dall'Italia nel contesto europeo della circolazione
• 56:28
  SPEAKER_00: di mercanti,
• 56:29
  SPEAKER_00: di artisti,
• 56:30
  SPEAKER_00: di uomini d'affari e che hanno costruito un'idea di uno stile italiano nelle arti
• 56:35
  SPEAKER_00: e nel modo di transitare che risale al Medioevo e che viene costruito in questa idea
• 56:40
  SPEAKER_00: di risorgimento.
• 56:41
  SPEAKER_00: E che va a comprendere un 10% di una società borghese urbana e che costruisce poi
• 56:48
  SPEAKER_00: la nazione e un 80-90% di un'Italia contadina che
• 56:53
  SPEAKER_00: in realtà non condivide questa stessa percezione di quello che è.
• 57:01
  SPEAKER_00: La nazione che è in costruzione e che in realtà nella sua vita quotidiana più
• 57:06
  SPEAKER_00: che essere coinvolta in un processo di appartenenza nazionale subisce l'azione
• 57:12
  SPEAKER_00: di questa nazione,
• 57:13
  SPEAKER_00: subisce attraverso le tasse sul macinato,
• 57:17
  SPEAKER_00: la leva,
• 57:18
  SPEAKER_00: l'obbligo dell'istruzione che in realtà tolgono braccia all'agricoltura nel senso
• 57:23
  SPEAKER_00: di garantire il mantenimento.
• 57:25
  SPEAKER_00: Quindi in questo non sentirsi parte di una nazione che è in costruzione E
• 57:30
  SPEAKER_00: che addirittura i costruttori sentono il fardello di traghettare queste persone a
• 57:36
  SPEAKER_00: una nazione a cui non appartengono.
• 57:39
  SPEAKER_00: Far diventare italiani questi individui come se non fossero.
• 57:43
  SPEAKER_00: Nel senso, fatta l'Italia, dobbiamo fare gli italiani.
• 57:48
  SPEAKER_00: Significa far sì che questi soggetti intraprendano una strada verso un progetto
• 57:53
  SPEAKER_00: di nazione nazionale.
• 57:54
  SPEAKER_00: Contestualmente,
• 58:05
  SPEAKER_00: fuori dall'Italia,
• 58:06
  SPEAKER_00: negli spazi di immigrazione ottocentesche,
• 58:09
  SPEAKER_00: ci sono altri transiti che vanno a costruire,
• 58:13
  SPEAKER_00: a partire da una relazione fra esoli politici e immigrati,
• 58:18
  SPEAKER_00: un'altra costruzione
• 58:19
  SPEAKER_00: o un'altra prospettiva d'Italia dove questi immigrati Questi esoli politici cercano
• 58:26
  SPEAKER_00: di cooptare questi migrati per costruire una nuova idea di italianità
• 58:32
  SPEAKER_00: che possa risaltare questa esperienza nello spazio di immigrazione,
• 58:37
  SPEAKER_00: in particolar modo americano.
• 58:40
  SPEAKER_00: Quindi l'idea dell'esilio ha un trasferimento di una nazione o di
• 58:46
  SPEAKER_00: una parte della nazione Che si sente non riconosciuta,
• 58:50
  SPEAKER_00: non appartenente a quello che si sta costruendo e quindi come agency,
• 58:56
  SPEAKER_00: come risposta a questa situazione decide di spatriare perché il suo progetto non ha
• 59:02
  SPEAKER_00: uno spazio in quel progetto nazionale che è in corso nel territorio in cui vivono.
• 59:08
  SPEAKER_00: Quindi in realtà più che sradicarsi,
• 59:11
  SPEAKER_00: più che il trauma dello sradicamento,
• 59:14
  SPEAKER_00: c'è il progetto di costruire una vita nuova dell'altra parte.
• 59:19
  SPEAKER_00: L'idea del trauma,
• 59:20
  SPEAKER_00: l'idea anche della narrazione di un'esperienza traumatica del viaggio,
• 59:25
  SPEAKER_00: di cui il naufragio è un'esperienza raccontata anche nelle musiche,
• 59:30
  SPEAKER_00: come Sirio Sirio,
• 59:32
  SPEAKER_00: la misera squadra,
• 59:33
  SPEAKER_00: per tanta gente la misera finna,
• 59:35
  SPEAKER_00: In realtà è una rielaborazione dei nipoti,
• 59:40
  SPEAKER_00: degli immigrati che vanno a ritornare a questo spazio per dare un significato a
• 59:46
  SPEAKER_00: un tempo presente dove questa esperienza deve costituire Questo esilio,
• 59:50
  SPEAKER_00: anche questi elementi determinanti della perdita si costituiscono
• 59:54
  SPEAKER_00: un modo diverso, ovvero
• 1:00:16
  SPEAKER_00: Oggi,
• 1:00:17
  SPEAKER_00: se pensiamo all'idea dell'italianità o di quello che si interpreta come italianità
• 1:00:24
  SPEAKER_00: che si è costruita e attraversato generazioni,
• 1:00:28
  SPEAKER_00: spesso è piuttosto astrata,
• 1:00:31
  SPEAKER_00: ha un collegamento astrato con una nazione o un'appartenenza nazionale.
• 1:00:37
  SPEAKER_00: Ma che in realtà,
• 1:00:38
  SPEAKER_00: se andiamo a pensare in quelli immigrati,
• 1:00:41
  SPEAKER_00: aveva un senso di concretezza molto grande e non aveva a che fare con
• 1:00:46
  SPEAKER_00: la lingua italiana,
• 1:00:47
  SPEAKER_00: non aveva a che fare con la bandiera italiana,
• 1:00:49
  SPEAKER_00: non aveva a che fare con una tradizione disorgimentale,
• 1:00:54
  SPEAKER_00: ma aveva a che fare con segni
• 1:00:56
  SPEAKER_00: di appartenenza molto caratteristici della formazione dell'Italia in quanto
• 1:01:03
  SPEAKER_00: un paese costituito da paesi.
• 1:01:06
  SPEAKER_00: Perché i racconti sono come ad esempio Piero Viacelli di Fronzaso che ramenta
• 1:01:15
  SPEAKER_00: del suo abbandono del paese quando lo lascia la chiesa di San Michele,
• 1:01:21
  SPEAKER_00: sul monte, le piccole campane della chiesa, i volontari che andavano a suonare.
• 1:01:27
  SPEAKER_00: Quindi un paesaggio del paese,
• 1:01:31
  SPEAKER_00: un paesaggio naturale ma anche di edificazioni E in realtà l'elemento nostalgico
• 1:01:38
  SPEAKER_00: che viene riportato non è quello magari di un ugo foscolo che parla in
• 1:01:44
  SPEAKER_00: un modo aulico di un'Italia o di una Venezia,
• 1:01:48
  SPEAKER_00: appunto,
• 1:01:48
  SPEAKER_00: di una repubblica che appartiene,
• 1:01:50
  SPEAKER_00: che si sente parte,
• 1:01:52
  SPEAKER_00: però un qualcosa costituita da elementi concreti che fanno parte del quotidiano.
• 1:02:00
  SPEAKER_00: E qui subentra un elemento tecnico
• 1:02:06
  SPEAKER_00: Da parte, quindi do soltanto alcuni elementi, che è quello della nostalgia.
• 1:02:12
  SPEAKER_00: Perché in realtà questo nostos algos,
• 1:02:15
  SPEAKER_00: che in realtà parla di questo dolore del non ritorno,
• 1:02:20
  SPEAKER_00: l'idea del non ritorno è una costruzione
• 1:02:23
  SPEAKER_00: a posteriori nel processo migratorio piuttosto che del presente,
• 1:02:27
  SPEAKER_00: anche l'idea dello spazio dell'immigrazione come morte,
• 1:02:31
  SPEAKER_00: la traversata dell'oceano come morte è un qualcosa di A posteriori costruito perché
• 1:02:38
  SPEAKER_00: se uno si ricorda le filastroche
• 1:02:40
  SPEAKER_00: i ritornelli degli immigrati parlavano addirittura di Don Pedro II,
• 1:02:48
  SPEAKER_00: l'imperatore brasiliano,
• 1:02:50
  SPEAKER_00: Come il Mosè del Nuovo Mondo che lo avrebbe traghettato alla terra promessa.
• 1:02:56
  SPEAKER_00: Quindi in realtà più che un ricordo,
• 1:02:59
  SPEAKER_00: più che una idea di distruzione c'era un'idea di costruzione,
• 1:03:04
  SPEAKER_00: di terra promessa in questa America in quanto terra della Cucagna.
• 1:03:10
  SPEAKER_00: La versione nostalgica è successiva al lato stesso dell'immigrazione e entra
• 1:03:17
  SPEAKER_00: come si va a rielaborare la memoria.
• 1:03:19
  SPEAKER_00: Però della nostalgia,
• 1:03:21
  SPEAKER_00: giusto per fare questa mappatura e poi entro nel dettaglio,
• 1:03:25
  SPEAKER_00: credo sia importante perché anche lì
• 1:03:27
  SPEAKER_00: in quanto trasformazione concettuale entra sempre di più a far parte di quelle
• 1:03:35
  SPEAKER_00: che sono le dinamiche della memoria perché È un concetto
• 1:03:38
  SPEAKER_00: che si è trasformato dalla sua radice,
• 1:03:41
  SPEAKER_00: a proposito di sradicamento,
• 1:03:44
  SPEAKER_00: nel Seicento con Johans Hofer nell'Università della Basilea.
• 1:03:49
  SPEAKER_00: Che ha discusso per la prima volta l'idea di nostalgia,
• 1:03:53
  SPEAKER_00: di nostalgia in quanto malattia fisica perché ha studiato soldati svizzeri
• 1:03:58
  SPEAKER_00: che uscivano dai loro territori per le lotte appunto settecentesche
• 1:04:04
  SPEAKER_00: e studiava questa malattia nostalgia che questi individui in realtà venivano colpite
• 1:04:11
  SPEAKER_00: e iniziava un processo di ehm
• 1:04:16
  SPEAKER_00: come dire eh Disfaccimento fisico dove appunto non mangiavano,
• 1:04:24
  SPEAKER_00: quindi la perdita dell'appetito,
• 1:04:27
  SPEAKER_00: non parlavano in continuazione delle cose della terra,
• 1:04:30
  SPEAKER_00: quindi non riuscivano a stare in sintonia con ciò che stava avvenendo.
• 1:04:35
  SPEAKER_00: Quindi era un processo degenerativo che li portava fino alla morte.
• 1:04:40
  SPEAKER_00: Poi si è pensato a diverse soluzioni.
• 1:04:43
  SPEAKER_00: Una delle soluzioni che diceva Offer che funzionava come medicina La promessa
• 1:04:48
  SPEAKER_00: che sarebbero rientrati nel loro territorio di provenienza
• 1:04:52
  SPEAKER_00: e quindi questa promessa dava un nuovo animo a questi individui.
• 1:04:56
  SPEAKER_00: Con il passare del tempo e le trasformazioni
• 1:05:10
  SPEAKER_00: Progressivamente con Kant abbiamo l'inserimento anche della temporalità nel concetto
• 1:05:17
  SPEAKER_00: di nostalgia e in questa malattia nostalgia, quindi il tempo che passa.
• 1:05:23
  SPEAKER_00: Con la modernità ottocentesca,
• 1:05:26
  SPEAKER_00: con Baudelaire,
• 1:05:27
  SPEAKER_00: l'idea anche della perdita continua che la modernità produce,
• 1:05:32
  SPEAKER_00: quindi progressivamente quest'idea di nostalgia Vieni traghettata da
• 1:05:38
  SPEAKER_00: una malattia fisica a una questione psicologica e quindi questo dolore
• 1:05:44
  SPEAKER_00: del non ritorno non è più necessariamente il dolore del non ritorno fisico a
• 1:05:50
  SPEAKER_00: uno spazio ma è il dolore di una impossibilità di tornare a
• 1:05:56
  SPEAKER_00: un tempo spazio specifico della vita in cui eravamo felici e non riusciamo
• 1:06:03
  SPEAKER_00: a tornare.
• 1:06:04
  SPEAKER_00: E questa prospettiva è quella che poi viene in qualche maniera rielaborata,
• 1:06:10
  SPEAKER_00: non concettualmente ma concretamente,
• 1:06:14
  SPEAKER_00: nell'esperienza migratoria quando gli individui Le seconde,
• 1:06:18
  SPEAKER_00: le terze generazioni vanno a contare,
• 1:06:21
  SPEAKER_00: a raccontare,
• 1:06:22
  SPEAKER_00: a costruire un filo di narrazione e di memoria sull'esperienza migratoria
• 1:06:28
  SPEAKER_00: e lì attraverso la memoria si costruisce l'idea
• 1:06:32
  SPEAKER_00: di nostalgia della terra degli antenasi e una narrazione nostalgica che fa
• 1:06:38
  SPEAKER_00: un processo di ricostruzione della realtà nel contesto americano.
• 1:06:45
  SPEAKER_00: Proseguo nella seconda parte dando degli elementi concreti un po' su questo fenomeno.
• 1:06:53
  SPEAKER_03: Grazie molte,
• 1:06:55
  SPEAKER_03: cerco di mettere in evidenza alcuni punti,
• 1:06:59
  SPEAKER_03: diciamo che qui i punti sono veramente tanti
• 1:07:04
  SPEAKER_03: e trovo molto interessante quanto ha detto Paolo Butti de Lima all'inizio
• 1:07:11
  SPEAKER_03: del suo L'esilio come tratto caratteristico del nazionalismo americano.
• 1:07:14
  SPEAKER_03: Questo mi sembra che sia un tema che poi...
• 1:07:25
  SPEAKER_03: Sarà interessante sviluppare ulteriormente.
• 1:07:30
  SPEAKER_03: Poi capisco un po' la perplessità di Amanda Salvioni.
• 1:07:33
  SPEAKER_03: Il fatto è che all'inizio si pensava di mettere solo esilio, poi esilio era veramente poco.
• 1:07:41
  SPEAKER_03: Allora ho aggiunto altre due parole,
• 1:07:43
  SPEAKER_03: ma quando si tratta di cercare
• 1:07:47
  SPEAKER_03: di esprimere Questo sentimento identitario fondamentalmente americano,
• 1:07:55
  SPEAKER_03: le parole devono essere tante e secondo me naufragio ci sta benissimo per tutti
• 1:08:02
  SPEAKER_03: i motivi che hai spiegato.
• 1:08:05
  SPEAKER_03: È importante anche questo riferimento
• 1:08:12
  SPEAKER_03: alla tradizione testuale
• 1:08:17
  SPEAKER_03: Tutte e tre avete ripreso in modo diverso,
• 1:08:19
  SPEAKER_03: sostanzialmente in modo, la maniera di autopresentarsi come esiliati.
• 1:08:26
  SPEAKER_03: A me è venuto, mentre parlavate, mi è venuto ovviamente in mente il...
• 1:08:33
  SPEAKER_03: La mia ultima ricerca,
• 1:08:34
  SPEAKER_03: penultima perché adesso ne sto facendo un'altra,
• 1:08:37
  SPEAKER_03: però l'ultimo libro pubblicato mio che è quello su Hercule Florence
• 1:08:42
  SPEAKER_03: che voi conoscete,
• 1:08:43
  SPEAKER_03: questo giovane Mizzardo nato nel 1804 che non emigra,
• 1:08:52
  SPEAKER_03: non si è mai considerato un emigrante,
• 1:08:55
  SPEAKER_03: parte Per le avventure nel nuovo mondo,
• 1:08:59
  SPEAKER_03: di esplorazione,
• 1:09:01
  SPEAKER_03: eccetera,
• 1:09:01
  SPEAKER_03: per una serie di motivi si ferma a Rio de Janeiro e perché si può studiare e
• 1:09:10
  SPEAKER_03: lo considero un personaggio importante perché è
• 1:09:16
  SPEAKER_03: un personaggio emblematico di una
• 1:09:21
  SPEAKER_03: Una generazione che è tra il vecchio e il nuovo regime,
• 1:09:25
  SPEAKER_03: una generazione che è stata,
• 1:09:27
  SPEAKER_03: che è ereduce,
• 1:09:28
  SPEAKER_03: lui era più giovane, però è ereduce da tutto quello che è stato Napoleone.
• 1:09:37
  SPEAKER_03: Per cui Florence nasce lì perché a seguito dell'occupazione napoleonica di Nizza,
• 1:09:44
  SPEAKER_03: quindi tutto un insieme di cose, e che si sente in perenne esilio.
• 1:09:49
  SPEAKER_03: E
• 1:09:55
  SPEAKER_03: si pente di aver fatto questo viaggio,
• 1:09:59
  SPEAKER_03: che non chiama mai,
• 1:10:00
  SPEAKER_03: non definisce migrazione,
• 1:10:03
  SPEAKER_03: perché poi si è trasformato in un esilio volontario,
• 1:10:07
  SPEAKER_03: perché è stato lui nell'incoscienza giovanile a trasformarlo in un esilio.
• 1:10:13
  SPEAKER_03: Quindi sarà interessante poi vedere l'esilio in quanto tale,
• 1:10:20
  SPEAKER_03: solo parlare dell'esilio come fenomeno appunto,
• 1:10:25
  SPEAKER_03: come risultato di un'azione sanzionatoria dello Stato che manda in esilio appunto
• 1:10:34
  SPEAKER_03: e poi invece tutte queste diverse, diversi significati dell'esilio.
• 1:10:43
  SPEAKER_03: Altra cosa che mi sembra particolarmente importante è quel richiamo
• 1:10:50
  SPEAKER_03: che ha fatto Amanda Salvioni perché fa parte del nostro lavoro
• 1:10:59
  SPEAKER_03: di storici americanisti,
• 1:11:01
  SPEAKER_03: latinoamericanisti e Luisa Pranzetti l'aveva capito benissimo con quel suo Stile
• 1:11:12
  SPEAKER_03: di andare diretta al nodo della questione.
• 1:11:15
  SPEAKER_03: Alvar Núñez Cabeza de Vaca non ha una relazione tra cultura, la sua,
• 1:11:22
  SPEAKER_03: e natura,
• 1:11:23
  SPEAKER_03: quella degli indios,
• 1:11:25
  SPEAKER_03: Ma ha la perfetta sensazione di essere in una situazione in cui la sua cultura è
• 1:11:31
  SPEAKER_03: in relazione con una cultura altra.
• 1:11:34
  SPEAKER_03: Del resto basta leggere la prima lettera che Cortes scrive da Città del Messico
• 1:11:41
  SPEAKER_03: in Spagna per capire come i nostri conquistatori non negavano l'altro,
• 1:11:48
  SPEAKER_03: anzi Non potevano negarlo perché altrimenti non avrebbero conquistato un bel nulla
• 1:11:54
  SPEAKER_03: in pochi che erano di fronte a delle popolazioni,
• 1:11:58
  SPEAKER_03: che erano sul loro territorio e che erano preparate anche per difendersi.
• 1:12:05
  SPEAKER_03: Quando Cortese dice è interessante,
• 1:12:08
  SPEAKER_03: ho cominciato ad avere relazioni con i nobili,
• 1:12:13
  SPEAKER_03: descrive città del Messico facendo dei Paralleli con le città spagnole,
• 1:12:21
  SPEAKER_03: descrive la piazza principale di Città del Messico dicendo che quattro volte quella
• 1:12:26
  SPEAKER_03: di Salamanca,
• 1:12:28
  SPEAKER_03: insomma erano culture che si potevano capire perfettamente,
• 1:12:33
  SPEAKER_03: non c'era la negazione dell'altro.
• 1:12:36
  SPEAKER_03: Sono molto contenta che in questa prima tornata sia stato messo in evidenza anche questo.
• 1:12:46
  SPEAKER_03: Un altro tema è quello della Spagna trasferita.
• 1:12:51
  SPEAKER_03: Sì, trasferita, trapiantata, sicuramente se ne parlerà nel prossimo giro, ma anche trasformata.
• 1:13:03
  SPEAKER_03: Non è assolutamente la Spagna della Spagna,
• 1:13:07
  SPEAKER_03: è un'altra cosa e su questo c'è una bella letteratura su come si cambia
• 1:13:14
  SPEAKER_03: il solo fatto di
• 1:13:19
  SPEAKER_03: entrare e installarsi in nuovi territori Che hanno
• 1:13:23
  SPEAKER_03: una loro cultura propria esattamente come
• 1:13:26
  SPEAKER_03: i due grandi imperi americani precolombiani che si erano confrontati con
• 1:13:33
  SPEAKER_03: le culture precedenti sulle quali si erano sovrapposte.
• 1:13:40
  SPEAKER_03: Trasforma, trasforma tutto.
• 1:13:42
  SPEAKER_03: Io ricordo che quando nelle mie ricerche di storia orale
• 1:13:49
  SPEAKER_03: che ho fatto Alcuni anni sulle migrazioni una delle domande era cosa si è portato
• 1:13:57
  SPEAKER_03: con sé per partire per l'America e già questo diceva moltissimo perché già quello
• 1:14:04
  SPEAKER_03: un momento quando si prepara la valigia,
• 1:14:08
  SPEAKER_03: il baule oppure semplicemente i pantaloni cuciti in fondo e riempiti delle cose
• 1:14:15
  SPEAKER_03: perché è anche bello vedere la
• 1:14:18
  SPEAKER_03: La materialità dell'emigrazione, no?
• 1:14:21
  SPEAKER_03: Pensare a questi qui che girano come un po' si pensava negli anni 60
• 1:14:26
  SPEAKER_03: e 70 delle masse che si spostavano qua e là quasi senza cervello, no?
• 1:14:37
  SPEAKER_03: La bellezza dello sviluppo della nostra disciplina,
• 1:14:41
  SPEAKER_03: della disciplina storica ma non solo di quella storica negli ultimi anni,
• 1:14:47
  SPEAKER_03: riuscire a intendere anche queste cose.
• 1:14:50
  SPEAKER_03: Appunto dicevo questo è un Un trasferimento non è un trapianto,
• 1:14:59
  SPEAKER_03: anche se queste parole sicuramente torneranno ancora.
• 1:15:04
  SPEAKER_03: Volevo solo dire per entrare nelle nostre discussioni di storici dell'emigrazione,
• 1:15:09
  SPEAKER_03: Luis Fernando, Quando parli della ninguendagi, l'essere nullità.
• 1:15:17
  SPEAKER_03: Anche qui il metodo,
• 1:15:20
  SPEAKER_03: la pratica della storia orale è interessante perché nel caso brasiliano mi sembra
• 1:15:27
  SPEAKER_03: che abbia molto a che vedere con la necessità di...
• 1:15:37
  SPEAKER_03: Esprimere,
• 1:15:38
  SPEAKER_03: di codificare un'ascensione sociale,
• 1:15:40
  SPEAKER_03: una mobilità sociale che c'è stata e quindi di in qualche modo adattarsi
• 1:15:49
  SPEAKER_03: al sistema brasiliano di identificazione sociale che si basa sul colore della pelle,
• 1:15:57
  SPEAKER_03: sulla proprietà della terra,
• 1:15:59
  SPEAKER_03: su questo genere di cose e quindi questo rimendicarsi che non è mai
• 1:16:06
  SPEAKER_03: Di essere europei,
• 1:16:07
  SPEAKER_03: ma di essere italiani e non ancora,
• 1:16:10
  SPEAKER_03: di essere veneti,
• 1:16:11
  SPEAKER_03: di essere liguri,
• 1:16:13
  SPEAKER_03: di essere della...
• 1:16:15
  SPEAKER_03: avere come identificarsi in una radice territoriale precisa,
• 1:16:21
  SPEAKER_03: che dà una genealogia nuova,
• 1:16:26
  SPEAKER_03: secondo me ha molto a che vedere con il dialogo con la società brasiliana.
• 1:16:32
  SPEAKER_03: Nel momento in cui loro non vogliono più essere Considerati brasiliani,
• 1:16:39
  SPEAKER_03: cioè la nullità, perché è così, no?
• 1:16:44
  SPEAKER_03: Che soprattutto negli anni 80-90 si vedevano e in effetti si adattano al sistema brasiliano.
• 1:16:53
  SPEAKER_03: Vi racconto un episodio che era molto carino proprio che riguarda me stessa.
• 1:17:00
  SPEAKER_03: Nella fine anni 80
• 1:17:04
  SPEAKER_03: In queste interviste e in questa ricerca sul campo
• 1:17:13
  SPEAKER_03: tutti si vantavano di avere
• 1:17:15
  SPEAKER_03: i quattro nonni italiani, i quattro nonni veneti.
• 1:17:21
  SPEAKER_03: Poi invece una intervistata diceva da parte mia quattro nonni,
• 1:17:29
  SPEAKER_03: non so dire, Invece il poveretto di mio marito no, lui è niente, lui è portoghese.
• 1:17:36
  SPEAKER_03: E allora io,
• 1:17:37
  SPEAKER_03: che cominciavo un po',
• 1:17:39
  SPEAKER_03: sì va bene fare la ricercatrice,
• 1:17:40
  SPEAKER_03: ma dopo un po' uno si sente un po' irritato da questo,
• 1:17:45
  SPEAKER_03: ho detto beh,
• 1:17:46
  SPEAKER_03: pensate a me,
• 1:17:47
  SPEAKER_03: io di
• 1:17:48
  SPEAKER_01: quattro nonni non ho nessuno
• 1:17:50
  SPEAKER_03: che sia dello stesso paese addirittura, no?
• 1:17:53
  SPEAKER_03: Né uno che proveniva da una parte e dall'altra.
• 1:17:57
  SPEAKER_03: E questa signora mi dice, povera Chiara,
• 1:18:02
  SPEAKER_03: Quindi in quel momento avere una famiglia sparsa per il mondo
• 1:18:08
  SPEAKER_03: con radici diverse era veramente una poverina.
• 1:18:13
  SPEAKER_03: Non avevo i miei quattro nonni piemontesi.
• 1:18:18
  SPEAKER_03: Finisco con questo aneddoto da storica e possiamo ricominciare il giro
• 1:18:26
  SPEAKER_03: che continuerà penso anche
• 1:18:32
  SPEAKER_03: In altre riunioni.
• 1:18:34
  SPEAKER_03: Chi vuole cominciare comincia qui, siamo liberi.
• 1:18:37
  SPEAKER_03: Abbiamo una mezz'oretta, un po' di più di mezz'ora.
• 1:18:41
  SPEAKER_03: Chi vuole aggiungere qualcosa?
• 1:18:44
  SPEAKER_03: Mi sembra che Amanda voleva introdurre il secondo saggio di Luisa Pranzetti.
• 1:18:52
  SPEAKER_02: In realtà non esattamente,
• 1:18:54
  SPEAKER_02: forse volevo ritornare al motivo per il quale ero rimasta aggrappata
• 1:18:57
  SPEAKER_02: un attimo alla...
• 1:19:00
  SPEAKER_02: A quello che ci ha detto Paolo.
• 1:19:03
  SPEAKER_03: Ah, benissimo.
• 1:19:05
  SPEAKER_02: Perché mi è venuto in mente,
• 1:19:08
  SPEAKER_02: mi sono ricordata che molti anni fa,
• 1:19:12
  SPEAKER_02: ma tanti,
• 1:19:15
  SPEAKER_02: ero in un convegno sull'esilio latino,
• 1:19:19
  SPEAKER_02: un convegno di americanisti, che era proprio sull'esilio, un convegno a Roma 3.
• 1:19:23
  SPEAKER_02: A Roma.
• 1:19:26
  SPEAKER_02: Io avevo presentato un lavoro su Juan José Sáer e l'idea dell'esilio
• 1:19:37
  SPEAKER_02: come luogo dell'enunciazione,
• 1:19:40
  SPEAKER_02: che è una cosa che
• 1:19:46
  SPEAKER_02: struttura un po' tutta l'opera di Sáer,
• 1:19:50
  SPEAKER_02: il quale ha vissuto Una gran parte della sua vita fuori dall'Argentina,
• 1:19:57
  SPEAKER_02: però ha prodotto questa scrittura fortemente ancorata alla provincia.
• 1:20:06
  SPEAKER_02: Lui non diceva sostanzialmente questo,
• 1:20:10
  SPEAKER_02: che il mio essere fuori non ha alcun senso,
• 1:20:16
  SPEAKER_02: è semplicemente un luogo dell'enunciazione.
• 1:20:18
  SPEAKER_02: Poi faceva anche...
• 1:20:23
  SPEAKER_02: E' così l'esempio di Witold Gombrowicz che appunto si esilia in Argentina
• 1:20:28
  SPEAKER_02: in modo assurdo perché stava su una nave che faceva il giro del mondo
• 1:20:32
  SPEAKER_02: in quel momento è sceso a Buenos Aires,
• 1:20:33
  SPEAKER_02: era il 1939,
• 1:20:35
  SPEAKER_02: la Polonia era stata invasa e quindi rimane 25 anni esiliato in Argentina
• 1:20:41
  SPEAKER_02: quando lui scrive molte cose sull'Argentina a un certo punto dice basta
• 1:20:47
  SPEAKER_02: che voi cambiate il...
• 1:20:51
  SPEAKER_02: La parola Argentina la sostituite con Polonia e vi renderete conto
• 1:20:55
  SPEAKER_02: che io sto parlando della Polonia, non sto parlando dell'Argentina.
• 1:20:58
  SPEAKER_02: Cioè il mio essere lontano,
• 1:20:59
  SPEAKER_02: il mio essere esiliato dalla fine del mondo mi ha finalmente fatto capire un sacco
• 1:21:05
  SPEAKER_02: di cose sul mio paese.
• 1:21:09
  SPEAKER_02: Detto questo, quando ho finito di parlare sono stata letteralmente aggredita.
• 1:21:14
  SPEAKER_02: Da un gruppo di storici e storiche che erano molto arrabbiati con me
• 1:21:20
  SPEAKER_02: perché non avevo parlato dell'esilio in quanto tale,
• 1:21:23
  SPEAKER_02: come diceva prima Chiara,
• 1:21:30
  SPEAKER_02: ma di un valore così metaforico,
• 1:21:34
  SPEAKER_02: simbolico,
• 1:21:35
  SPEAKER_02: eccetera,
• 1:21:35
  SPEAKER_02: che aveva poco a che vedere con quello che veramente invece interessava,
• 1:21:39
  SPEAKER_02: che era Parlare dell'esilio politico dei latinoamericani in Europa.
• 1:21:43
  SPEAKER_02: Io ci rimasi malissimo.
• 1:21:45
  SPEAKER_02: Allora lì ho capito, caspita, forse c'è
• 1:21:51
  SPEAKER_02: una frattura nel modo di leggere.
• 1:21:56
  SPEAKER_02: Io torno sempre sulla questione della lettura, come aveva cominciato a dire.
• 1:22:02
  SPEAKER_02: E anche come dicevo prima,
• 1:22:03
  SPEAKER_02: che cosa se ne fa alla fine uno storico,
• 1:22:05
  SPEAKER_02: visto che stiamo parlando del doverello storico, dei valori...
• 1:22:09
  SPEAKER_02: Come dire,
• 1:22:10
  SPEAKER_02: simbolici,
• 1:22:11
  SPEAKER_02: metaforici o che non immediatamente riconoscibili,
• 1:22:15
  SPEAKER_02: riconducibili voglio dire, ai fenomeni.
• 1:22:23
  SPEAKER_02: Non so, ecco, lancio lì questa cosa anche perché sono l'unica non storica e quindi questo.
• 1:22:30
  SPEAKER_01: No, ma dico brevemente due cose,
• 1:22:33
  SPEAKER_01: solo per concludere un po' quel percorso,
• 1:22:34
  SPEAKER_01: perché altrimenti anche l'esempio di Paz resta un po' isolato,
• 1:22:37
  SPEAKER_01: però a ragionare infatti su tutti questi contributi a me sembra tutto molto ricco e
• 1:22:42
  SPEAKER_01: i collegamenti sono vari, anche i più strani, i più così...
• 1:22:47
  SPEAKER_01: Però posso anticipare Amanda solo per dire che è l'altro esempio,
• 1:22:51
  SPEAKER_01: però sono tutti un po' scontati i miei esempi,
• 1:22:53
  SPEAKER_01: però mi dispiace,
• 1:22:54
  SPEAKER_01: però è un altro capolavorare a cui avevo pensato,
• 1:22:58
  SPEAKER_01: ed è quello di Borges, di questo poema con Retturar, che è un capolavoratore.
• 1:23:02
  SPEAKER_01: Assoluto è una cosa bellissima in cui non si parla di esilio,
• 1:23:05
  SPEAKER_01: però ricordano questi temi di ritrovarsi se stesso in un territorio ostile,
• 1:23:10
  SPEAKER_01: quindi lui racconta gli ultimi pensieri nella morte di questo suo antenato,
• 1:23:14
  SPEAKER_01: mentre è sulle pampas e viene ucciso dai gauchos,
• 1:23:17
  SPEAKER_01: che sono i veri argentini,
• 1:23:19
  SPEAKER_01: però che sono chiamati di barbari e lui ritrova il suo destino in America,
• 1:23:24
  SPEAKER_01: non nel sur, eccetera.
• 1:23:26
  SPEAKER_01: Quindi anche questo secondo me potrebbe essere collegato,
• 1:23:29
  SPEAKER_01: però questo l'ho lasciato come terzo Un ipotetico esempio
• 1:23:33
  SPEAKER_01: in cui peraltro non ricorre la parola esilio,
• 1:23:35
  SPEAKER_01: però mi farebbe piacere solo di concludere,
• 1:23:37
  SPEAKER_01: ma molto brevemente,
• 1:23:39
  SPEAKER_01: riprendendo quello che era un po' il mio progetto,
• 1:23:42
  SPEAKER_01: cioè il secondo esempio che proviene dall'estereografia brasiliana
• 1:23:46
  SPEAKER_01: che naturalmente,
• 1:23:47
  SPEAKER_01: ma lo dico molto brevemente,
• 1:23:49
  SPEAKER_01: qui sarebbe un argomento lunghissimo da trattare,
• 1:23:51
  SPEAKER_01: che è l'opera di Sergio Buarque di Olanda, Le radici del Brasile.
• 1:23:55
  SPEAKER_01: Io non so se Paz che avevo menzionato prima avesse in mente le radici del Brasile quando scrivo.
• 1:24:02
  SPEAKER_01: Le relazioni tra queste due opere sono state studiate,
• 1:24:05
  SPEAKER_01: c'è anche un libro su questo,
• 1:24:06
  SPEAKER_01: però non dal punto di vista dell'esilio e né dal punto
• 1:24:09
  SPEAKER_01: di vista delle letture concrete di Paz,
• 1:24:11
  SPEAKER_01: non che sarebbero da approfondire, da scavare in archivio di Paz, inglese.
• 1:24:17
  SPEAKER_01: Comunque,
• 1:24:17
  SPEAKER_01: il sentimento dell'esilio,
• 1:24:19
  SPEAKER_01: che rassicura anche per Buarque di Orlanda questo sentimento nazionale,
• 1:24:23
  SPEAKER_01: però espresso in un modo diverso da quello che più tardi,
• 1:24:26
  SPEAKER_01: il libro di Orlanda è del 36,
• 1:24:28
  SPEAKER_01: quello di Paz è del 50, quindi quello che viene espresso da Paz.
• 1:24:32
  SPEAKER_01: Quello che conta per Buarque di Orlanda invece è il contrasto profondo che si crea
• 1:24:36
  SPEAKER_01: tra il colonizzatore,
• 1:24:38
  SPEAKER_01: che cerca di impiantare,
• 1:24:40
  SPEAKER_01: dice lui,
• 1:24:41
  SPEAKER_01: la cultura europea in Brasile,
• 1:24:43
  SPEAKER_01: Invece è un ambiente, un ambiente ostile in cui si trova.
• 1:24:47
  SPEAKER_01: Lui dice che è un vasto territorio dotato di condizioni naturali se non avverse,
• 1:24:52
  SPEAKER_01: largamente strane alla sua tradizione millenaria.
• 1:24:56
  SPEAKER_01: Quasi un'incompatibilità tra l'europeo e il territorio americano.
• 1:25:01
  SPEAKER_01: Quindi un confronto tra culture,
• 1:25:03
  SPEAKER_01: Buarque de Onanda dice che è il fatto dominante e più ricco di conseguenze per
• 1:25:11
  SPEAKER_01: la formazione della nazione brasiliana.
• 1:25:14
  SPEAKER_01: Buarque de Onanda specifica quello che lui intende per cultura,
• 1:25:17
  SPEAKER_01: lui dice che sono forme di convivenza, di istituzioni e idee.
• 1:25:22
  SPEAKER_01: E' il fatto quindi di introdurre queste forme di convivenza,
• 1:25:26
  SPEAKER_01: istituzioni,
• 1:25:26
  SPEAKER_01: idee in un ambiente sfavorevole e ostile che rende i brasiliani,
• 1:25:30
  SPEAKER_01: allora lui dice, esuli nella loro, lui dice, nella nostra terra.
• 1:25:36
  SPEAKER_01: Ecco, quindi diversamente da Paz,
• 1:25:38
  SPEAKER_01: Buarca non vede l'esilio brasiliano nella prospettiva della mescolanza,
• 1:25:41
  SPEAKER_01: non del meticciato,
• 1:25:42
  SPEAKER_01: ma esclusivamente tramite il rapporto tra il colonizzatore e
• 1:25:46
  SPEAKER_01: la cultura della madre patria.
• 1:25:49
  SPEAKER_01: E Buarque qui non è neanche interessato alla presenza della cultura indigene,
• 1:25:52
  SPEAKER_01: né a quella delle popolazioni africane deportate.
• 1:25:56
  SPEAKER_01: Ecco, è anche in modo diverso da Paz,
• 1:25:58
  SPEAKER_01: inoltre l'incompatibilità tra l'uomo esiliato e l'ambiente,
• 1:26:02
  SPEAKER_01: che invece non vedo, non è così messo in risalto da Paz.
• 1:26:06
  SPEAKER_01: Quindi la condizione...
• 1:26:08
  SPEAKER_01: Gli espatriati,
• 1:26:09
  SPEAKER_01: non dei colonizzatori brasiliani e dei loro discendenti,
• 1:26:12
  SPEAKER_01: non parliamo qui della nazione costituita,
• 1:26:15
  SPEAKER_01: coincide con la percezione di essere
• 1:26:16
  SPEAKER_03: vittime di una deportazione.
• 1:26:18
  SPEAKER_01: Il termine utilizzato,
• 1:26:20
  SPEAKER_01: appunto,
• 1:26:22
  SPEAKER_01: è il termine in portoghese desterro,
• 1:26:24
  SPEAKER_01: è un termine che assume un colore particolare in quest'opera,
• 1:26:27
  SPEAKER_01: che è un'opera sulle radici.
• 1:26:30
  SPEAKER_01: Ecco, però in questo mondo disradicati sono gli europei che si mostrano per boarchi
• 1:26:35
  SPEAKER_01: di Olanda come autocoscienza della nazione in quanto appunto esilio.
• 1:26:40
  SPEAKER_01: Allora, solo così per concludere,
• 1:26:42
  SPEAKER_01: quindi il risultato di questa rappresentazione,
• 1:26:44
  SPEAKER_01: a mio vedere,
• 1:26:45
  SPEAKER_01: è paradossale non tanto per quello che esclude in questo modo
• 1:26:48
  SPEAKER_01: i componenti non europei della nazione,
• 1:26:51
  SPEAKER_01: che non erano certamente sprovvisti di forme di convivenza,
• 1:26:54
  SPEAKER_01: di istituzioni e di idee,
• 1:26:55
  SPEAKER_01: però è paradossale notare che questa percezione dell'esilio rende tutta
• 1:26:58
  SPEAKER_01: la cultura esilio Cioè è tutta la cultura brasiliana che assume in questo modo
• 1:27:04
  SPEAKER_01: un carattere di inadeguatezza, di artificialità.
• 1:27:07
  SPEAKER_01: E questo dovrebbe valere alla fine per le stesse opere di Buarque e di Olanda,
• 1:27:11
  SPEAKER_01: nella misura in cui prende coscienza di questa condizione, di esoli infatti.
• 1:27:16
  SPEAKER_01: Quindi il lavoro dello storico in quanto tale è parte anch'esso,
• 1:27:19
  SPEAKER_01: come dice Guarque di Olanda per tutta la civiltà brasiliana,
• 1:27:21
  SPEAKER_01: è anch'essi frutto del nostro lavoro e della nostra pigrizia.
• 1:27:25
  SPEAKER_01: Non partecipa anch'essa a un sistema di evoluzione proprio di un altro clima e di
• 1:27:29
  SPEAKER_01: un altro paesaggio.
• 1:27:31
  SPEAKER_01: Ecco io ho pensato molto a questo quando nella tertura precedente abbiamo discusso
• 1:27:35
  SPEAKER_01: su a chi appartiene la storia,
• 1:27:38
  SPEAKER_01: l'interpretazione del discorso storiografico a partire dal suo luogo di produzione.
• 1:27:44
  SPEAKER_01: Nei due casi quindi che ho cercato di ricordare così molto brevemente,
• 1:27:47
  SPEAKER_01: in modo un po' sommario,
• 1:27:48
  SPEAKER_01: dato i tempi che abbiamo a disposizione e date le mie competenze naturalmente,
• 1:27:52
  SPEAKER_01: però ecco,
• 1:27:53
  SPEAKER_01: il caso di Ottavio Paz e di Buarque di Orlanda,
• 1:27:56
  SPEAKER_01: io penso che la storia parli anzitutto come coscienza che la nazione prende
• 1:28:00
  SPEAKER_01: di sé nella distanza, no?
• 1:28:02
  SPEAKER_01: Secondo Paz nella sua origine ibrida e secondo Buarque
• 1:28:06
  SPEAKER_01: di Orlanda nel suo trovarsi isradicata, no?
• 1:28:09
  SPEAKER_01: Però la storia appare anche come frutto della coscienza, dell'esilio da parte del narratore.
• 1:28:15
  SPEAKER_01: Ciò che sarebbe la percezione,
• 1:28:17
  SPEAKER_01: appunto come abbiamo detto all'inizio,
• 1:28:19
  SPEAKER_01: di essere dall'altra parte, nonché il privilegio dello storico esiliato.
• 1:28:24
  SPEAKER_01: Però se davvero poi questo privilegio dell'esilio,
• 1:28:26
  SPEAKER_01: come era figurato da Tucidri,
• 1:28:28
  SPEAKER_01: se noi lo possiamo davvero constatare in questi casi,
• 1:28:32
  SPEAKER_01: in questi due casi o in altri,
• 1:28:33
  SPEAKER_01: però penso che questa sia una questione che resta aperta al dibattito.
• 1:28:38
  SPEAKER_01: Era questa.
• 1:28:40
  SPEAKER_03: Stavo cercando sul telefono ma non sono riuscita a trovarla.
• 1:28:44
  SPEAKER_03: La traduzione, l'edizione messicana di Raízes è stata la prima che è stata fatta.
• 1:28:50
  SPEAKER_03: Volevo vedere la data.
• 1:28:54
  SPEAKER_03: Secondo me è prima del 50.
• 1:28:58
  SPEAKER_01: Può darsi, sì.
• 1:28:59
  SPEAKER_03: Non lo so, però le consorse del mio telefono non sono state
• 1:29:05
  SPEAKER_01: sufficienti.
• 1:29:06
  SPEAKER_01: Io so che esiste un archivio molto ampio di Palsi nel Collegio di Messico
• 1:29:11
  SPEAKER_01: che sarebbe naturalmente da…
• 1:29:15
  SPEAKER_01: Alfonso Reis,
• 1:29:16
  SPEAKER_01: ecco questa è l'altra cosa che volevo dire,
• 1:29:17
  SPEAKER_01: Alfonso Reis è stato in Brasile e conosceva bene in Guarque d'Olanda ed è stato
• 1:29:22
  SPEAKER_01: un punto di riferimento per Paz, quindi è quei punti di contatto.
• 1:29:25
  SPEAKER_03: Potrebbe essere anche quello.
• 1:29:27
  SPEAKER_03: Queste ricerche sulle biblioteche dei nostri autori sono importantissime,
• 1:29:34
  SPEAKER_03: sono anche molto difficili da fare, ma sono veramente importanti.
• 1:29:39
  SPEAKER_03: Volevo anche dirti due altre cose.
• 1:29:43
  SPEAKER_03: Anche Buarque de Olanda
• 1:29:48
  SPEAKER_03: parla dell'importanza della lontananza per capire il proprio paese.
• 1:29:54
  SPEAKER_03: Adesso non mi viene in mente dove,
• 1:29:57
  SPEAKER_03: ho anche scritto qualcosa su questo,
• 1:30:00
  SPEAKER_03: lui capisce, dice di capire meglio il Brasile dopo
• 1:30:08
  SPEAKER_03: I suoi soggiorni in Europa, in Germania soprattutto.
• 1:30:13
  SPEAKER_03: Lui aveva la fortuna di sapere il tedesco, per cui ha avuto diversi incarichi.
• 1:30:21
  SPEAKER_03: E ancora un'altra cosa,
• 1:30:23
  SPEAKER_03: Buarche di Olanda,
• 1:30:24
  SPEAKER_03: di Raises, È così,
• 1:30:27
  SPEAKER_03: non parla assolutamente di immigrati ad esempio,
• 1:30:31
  SPEAKER_03: lavora tutto sulla dicotomia,
• 1:30:36
  SPEAKER_03: la cultura anglosassone,
• 1:30:39
  SPEAKER_03: la cultura latina,
• 1:30:41
  SPEAKER_03: poi anche Vianna Mug ritornerà su questo nel 50,
• 1:30:47
  SPEAKER_03: anche lui dopo un viaggio scriverà la sua idea della natura brasiliana.
• 1:30:55
  SPEAKER_03: Però in Caminhos e Fronteras,
• 1:30:57
  SPEAKER_03: che è una raccolta di saggi degli anni Cinquanta, lui che cosa dice?
• 1:31:06
  SPEAKER_03: Una frase meravigliosa.
• 1:31:08
  SPEAKER_03: Dice che il portoghese sia adattato al Brasile, alla natura, con la consistenza del cuoio.
• 1:31:19
  SPEAKER_03: Cioè adattandosi però nello stesso tempo,
• 1:31:24
  SPEAKER_03: cioè forte ma nello stesso tempo adattandosi a quello che trovava.
• 1:31:31
  SPEAKER_03: E la cosa per cui a me piace molto Buarque è come hai detto tu Paolo,
• 1:31:38
  SPEAKER_03: lui non fa riferimento alla famosa mescolanza,
• 1:31:43
  SPEAKER_03: alla favola delle tre razze per spiegare il Brasile, non lo fa mai.
• 1:31:47
  SPEAKER_03: Quindi questo...
• 1:31:49
  SPEAKER_03: Diciamo è una certa modernità e
• 1:31:52
  SPEAKER_03: una certa distanza nei confronti degli intellettuali dell'epoca in cui questa cosa,
• 1:31:58
  SPEAKER_03: in cui la favola delle tre razze e mi riferisco alla definizione
• 1:32:03
  SPEAKER_03: che ha fatto Roberto da Matta nel caso,
• 1:32:06
  SPEAKER_03: che è un antropologo,
• 1:32:08
  SPEAKER_03: nel caso del Brasile era invece diciamo il riferimento costante ecco
• 1:32:16
  SPEAKER_03: Che sentiamo ancora oggi se parliamo con un brasiliano della classe media.
• 1:32:22
  SPEAKER_03: Noi discendiamo da questa mescolanza e di lì non è che si vada tanto oltre.
• 1:32:30
  SPEAKER_03: Su questo non c'è mai stata una riflessione vera e propria.
• 1:32:35
  SPEAKER_03: Comunque andrò a vedere quando è stata questa edizione messicana
• 1:32:40
  SPEAKER_03: perché l'edizione italiana è degli anni 50.
• 1:32:45
  SPEAKER_03: Che io non ho, è sparita, difficilissima da trovare.
• 1:32:50
  SPEAKER_03: Però c'era stata anche l'edizione messicana, così si potrebbe vedere meglio.
• 1:32:55
  SPEAKER_03: Comunque già il collegamento con Reis è importante.
• 1:33:01
  SPEAKER_03: Qualche altro intervento?
• 1:33:03
  SPEAKER_03: Luis Fernando.
• 1:33:04
  SPEAKER_00: Sì, comincio Chiara dalla questione che dicevi di continuità dell'idea di
• 1:33:14
  SPEAKER_00: una
• 1:33:16
  SPEAKER_00: superiorità etnica nell'estruazio migratorio riguardo a quello
• 1:33:21
  SPEAKER_00: che viene chiamato nel Brasile brasiliano perché è molto interessante…
• 1:33:26
  SPEAKER_00: Che gli italo-brasiliani,
• 1:33:28
  SPEAKER_00: i teoto-brasiliani hanno un modo di dire appunto quando dicono che è cosa
• 1:33:32
  SPEAKER_00: di brasiliano,
• 1:33:33
  SPEAKER_00: dove appunto loro non appartengono a quella categoria nella narrazione.
• 1:33:38
  SPEAKER_00: Premesso che i miei otto bisnonni sono italiani, non sono i quattro nonni, una battuta...
• 1:33:45
  SPEAKER_00: Ci voleva.
• 1:33:48
  SPEAKER_00: Credo che sono due processi che secondo me in Brasile sono stati incompleti o incompiuti.
• 1:33:55
  SPEAKER_00: In realtà se con la fine del razzismo biologico non abbiamo eliminato,
• 1:34:03
  SPEAKER_00: ovvero se con la fine del concetto biologico di razza Non abbiamo eliminato
• 1:34:09
  SPEAKER_00: il razzismo.
• 1:34:10
  SPEAKER_00: Con la fine del progetto
• 1:34:11
  SPEAKER_00: di blanchiamiento non abbiamo eliminato l'idea della superiorità bianca.
• 1:34:17
  SPEAKER_00: Quindi in realtà sono due processi che secondo me continuano
• 1:34:21
  SPEAKER_00: a incrociarsi quantomeno nel contesto brasiliano ma non soltanto
• 1:34:25
  SPEAKER_00: perché mi ricordavo prima del ex presidente argentino Alberto Fernandez
• 1:34:31
  SPEAKER_00: che aveva detto che a differenza dei brasiliani gli argentini erano arrivati con
• 1:34:35
  SPEAKER_00: le barche.
• 1:34:36
  SPEAKER_00: Con le navi.
• 1:34:36
  SPEAKER_00: Quindi in realtà anche lì c'è questo...
• 1:34:40
  SPEAKER_00: La costruzione di un'identità europea come quella nazionale argentina che ha
• 1:34:45
  SPEAKER_00: un rifiuto delle altre componenti nazionali
• 1:34:50
  SPEAKER_00: e quindi questo soffermarsi sulla bianchezza come un elemento identificativo.
• 1:34:57
  SPEAKER_00: Credo che questo si può dire che si appoggia anche su
• 1:35:01
  SPEAKER_00: un elemento economico concreto dove in realtà il centro-sud del Brasile
• 1:35:07
  SPEAKER_00: che Appunto dove sono approdati maggiormente questi migrati hanno costruito nel
• 1:35:14
  SPEAKER_00: tempo una società più ricca.
• 1:35:16
  SPEAKER_00: Di conseguenza come gli europei associavano
• 1:35:20
  SPEAKER_00: la loro ricchezza alla loro superiorità razziale riguardo al resto
• 1:35:24
  SPEAKER_00: del mondo anche lì si costruisce un'idea appunto di una certa ricchezza economica a
• 1:35:31
  SPEAKER_00: una superiorità razziale fra virgolette o etnica.
• 1:35:37
  SPEAKER_00: di questi gruppi
• 1:35:38
  SPEAKER_00: che si sono insediati quindi senz'altro questo è molto presente ed è quello
• 1:35:43
  SPEAKER_00: che va ad attivare poi degli elementi minemonici di ricostruzione appunto storica
• 1:35:51
  SPEAKER_00: perché in realtà se parliamo degli spazi di migrazione è
• 1:35:55
  SPEAKER_00: quando questi gruppi etnici raggiungono una certa stabilità economica
• 1:36:00
  SPEAKER_00: una certa ricchezza economica che vanno poi a rielaborare
• 1:36:05
  SPEAKER_00: il processo stesso migratorio Per raccontare,
• 1:36:11
  SPEAKER_00: costruire una narrazione su da dove siamo partiti e come siamo arrivati qui.
• 1:36:18
  SPEAKER_00: È molto interessante,
• 1:36:20
  SPEAKER_00: quando facciamo ancora le ricerche del dottorato,
• 1:36:23
  SPEAKER_00: una poesia che poi è diventata anche una rappresentazione nel paese
• 1:36:28
  SPEAKER_00: che si chiama Garibaldi,
• 1:36:29
  SPEAKER_00: nel Huguenage du Sud,
• 1:36:31
  SPEAKER_00: E appunto questa autrice,
• 1:36:33
  SPEAKER_00: che era una discendente di Trentini,
• 1:36:36
  SPEAKER_00: nel raccontare in questa poesia il bisnonno che lascia il Trentino,
• 1:36:43
  SPEAKER_00: quindi l'ultima alba e l'ultimo tramonto di Addamello,
• 1:36:49
  SPEAKER_00: tutto quello che viene lasciato.
• 1:36:51
  SPEAKER_00: E finisce la poesia dicendo «Dalle nostalgie ho costruito con la creta Garibaldi paese nostro».
• 1:37:01
  SPEAKER_00: Quindi in realtà la nostalgia è un po' il traghettamento di quello
• 1:37:07
  SPEAKER_00: che abbiamo costruito,
• 1:37:09
  SPEAKER_00: cioè si parte del presente,
• 1:37:11
  SPEAKER_00: della costruzione economica,
• 1:37:13
  SPEAKER_00: dell'edificazione del presente come l'atto finale di un percorso.
• 1:37:19
  SPEAKER_00: e allora si va indietro a cercare di ricostruire con
• 1:37:24
  SPEAKER_00: la memoria questi differenti elementi del percorso che abbiamo raggiunto
• 1:37:30
  SPEAKER_00: come ad esempio nella narrazione del diario di viaggio
• 1:37:34
  SPEAKER_00: che sicuramente non è stato raccontato o scritto durante il viaggio
• 1:37:39
  SPEAKER_00: Ma molto probabilmente è stato scritto una trentina di anni dopo l'arrivo,
• 1:37:44
  SPEAKER_00: negli anni venti,
• 1:37:45
  SPEAKER_00: perché va a dialogare molto con la memoria che si sta costruendo negli anni venti
• 1:37:51
  SPEAKER_00: e nel cinquantenario,
• 1:37:53
  SPEAKER_00: quando
• 1:37:56
  SPEAKER_00: Luigi Toniazzo racconta il lasciare il paese suo,
• 1:38:02
  SPEAKER_00: fa il paragone con l'agnello mandato al matatoio,
• 1:38:08
  SPEAKER_00: racconta Vero o non che sia,
• 1:38:11
  SPEAKER_00: che era un venerdì santo,
• 1:38:13
  SPEAKER_00: il giorno in cui lasciava il paese,
• 1:38:16
  SPEAKER_00: racconta di tutte le volte che è tornato perché aveva dimenticato il capotto,
• 1:38:22
  SPEAKER_00: perché aveva dimenticato quello.
• 1:38:24
  SPEAKER_00: Quindi questa idea proprio di una sofferenza della partenza,
• 1:38:28
  SPEAKER_00: di una tristezza della partenza,
• 1:38:31
  SPEAKER_00: che fa molto pensare, considerato il segno del poi nel racconto,
• 1:38:38
  SPEAKER_00: Una frase del mondo dei amici sull'oceano Che racconta di un Garibaldini che fa
• 1:38:44
  SPEAKER_00: il gesto dell'umbrello all'Italia quando parte dal porto dicendo che questi sono
• 1:38:49
  SPEAKER_00: i primi che appena sbarcati muoiono di nostalgia dell'Italia che hanno lasciato.
• 1:38:56
  SPEAKER_00: Quindi in qualche modo se il fatto migratorio ha prodotto una idea
• 1:39:01
  SPEAKER_00: del gesto dell'umbrello al paese che lasciavano e quindi l'agency di dire io ora
• 1:39:08
  SPEAKER_00: Come vendetta vado via,
• 1:39:10
  SPEAKER_00: i padroni vanno a lavorare la terra e io in realtà vado a ricostruire un progetto
• 1:39:15
  SPEAKER_00: di vita che non riesco a farlo in questo spazio.
• 1:39:19
  SPEAKER_00: Arrivati lì,
• 1:39:20
  SPEAKER_00: e aggiungo,
• 1:39:21
  SPEAKER_00: passati 50 anni,
• 1:39:23
  SPEAKER_00: passati 100 anni di questo arrivo,
• 1:39:25
  SPEAKER_00: è questo sguardo nostalgico che va a ricostruire questo fatto migratorio,
• 1:39:31
  SPEAKER_00: non più con lo sguardo di quello che sta abbandonando,
• 1:39:34
  SPEAKER_00: Ma di quello che si è radicato in un altro territorio,
• 1:39:38
  SPEAKER_00: ha costruito e quindi va a rielaborare il suo percorso ora con un altro scopo
• 1:39:44
  SPEAKER_00: che è quello di esaltare ciò che ha costruito.
• 1:39:47
  SPEAKER_00: Quindi va a riraccontare la traversata, i primi anni, l'insediamento, la nostalgia.
• 1:39:55
  SPEAKER_00: E tutto quello perché giustifica il fatto costruito nella nuova terra.
• 1:40:00
  SPEAKER_00: Quindi c'è questo elemento che è anche molto tipico sia della storia
• 1:40:04
  SPEAKER_00: che della memoria di quanto il presente va a influenzare poi lato narrativo,
• 1:40:10
  SPEAKER_00: la rielaborazione,
• 1:40:12
  SPEAKER_00: la costruzione e quindi si va poi a diventare concreto in questa esperienza.
• 1:40:20
  SPEAKER_00: Anche un altro nipote di immigrati Che racconta la Venezia
• 1:40:27
  SPEAKER_00: che avrebbe raccontato suo nonno,
• 1:40:30
  SPEAKER_00: in realtà come a Dolce Venezia la città costruita sui pali,
• 1:40:36
  SPEAKER_00: sull'acqua, dove andavano in gondole cantando delle canzoni italiane.
• 1:40:41
  SPEAKER_00: Che a Venezia cantassero delle canzoni italiane a fine ottocento,
• 1:40:44
  SPEAKER_00: primi novecento,
• 1:40:46
  SPEAKER_00: tutt'al più biondina monti in gondola,
• 1:40:49
  SPEAKER_00: ma non credo che anche Santa Lucia cantassero in quel momento lì.
• 1:40:56
  SPEAKER_00: Quindi in realtà c'è un atto ricostrutivo molto forte che va
• 1:41:00
  SPEAKER_00: a mettere passate presente nell'atto specifico della narrazione mnemonica.
• 1:41:05
  SPEAKER_00: Io
• 1:41:08
  SPEAKER_03: tempo fa ho cercato disperatamente quel diario di viaggio cosiddetto di Toniazzo perché
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  SPEAKER_03: Penso che sia passato,
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  SPEAKER_03: nel suo viaggio,
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  SPEAKER_03: in uno dei suoi viaggi in Europa,
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  SPEAKER_03: sia passato all'esposizione internazionale di Torino del 1911.
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  SPEAKER_03: Io stavo scrivendo un articolo su quello e mi curiosiva sapere
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  SPEAKER_03: che cosa avesse scritto, ma non sono riuscita a trovarlo da nessuna parte.
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  SPEAKER_03: In Italia non c'è...
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  SPEAKER_03: È un appello questo, se qualcuno vi
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  SPEAKER_00: può mandarlo, io sono pronta ad
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  SPEAKER_03: accettarlo.
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  SPEAKER_00: Non so se parliamo della stessa persona,
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  SPEAKER_00: ma io ce l'ho,
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  SPEAKER_00: quello che ce l'ho è in un libro che ha organizzato Luigi De Boni,
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  SPEAKER_00: che è Viaggio in America, c'è il...
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  SPEAKER_00: Fra i diversi,
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  SPEAKER_00: perché poi ci sono anche delle lettere,
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  SPEAKER_00: eccetera, eccetera, c'è questo diario di Luigi Toniazzo.
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  SPEAKER_03: Io non ce l'ho quel libro, però se all'interno di De Boni forse riesco a recuperarlo a Torino.
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  SPEAKER_00: Comunque ce l'ho, se vuoi te lo...
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  SPEAKER_03: Molto gentile.
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  SPEAKER_03: Amanda aveva fatto una domanda.
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  SPEAKER_03: Abbiamo cinque minuti di tempo.
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  SPEAKER_03: Chi vuole rispondere?
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  SPEAKER_03: Alla domanda che ha fatto Amanda che cosa sostanzialmente,
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  SPEAKER_03: qual è l'utilità dello storico di lavorare,
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  SPEAKER_03: di conoscere anche gli aspetti più immateriali, i sentimenti e tutto quanto.
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  SPEAKER_03: Forse con questo secondo giro te l'abbiamo un po' spiegato, no?
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  SPEAKER_03: All'inizio parlando anche solo delle
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  SPEAKER_03: Negli anni 60 gli immigrati erano numeri,
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  SPEAKER_03: facevano parte della domanda e dell'offerta,
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  SPEAKER_03: cioè erano oggetti della domanda e dell'offerta del mercato internazionale
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  SPEAKER_03: del lavoro, non si sapeva nemmeno che età avessero e che genere avessero.
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  SPEAKER_03: Poi si è cominciato a ragionare anche su questo.
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  SPEAKER_03: Diciamo che la migrazione infantile è ancora poco studiata,
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  SPEAKER_03: bisognerebbe riuscire a lavorare un po' su questo,
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  SPEAKER_03: anche se so che è molto difficile.
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  SPEAKER_03: E poi man mano da questo oggetto semplice gli storici hanno tirato fuori tante cose,
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  SPEAKER_03: ma con l'aiuto dell'antropologia,
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  SPEAKER_03: della letteratura, Dello studio in altra forma dei testi antichi, dei colonizzatori.
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  SPEAKER_03: Per questo dicevo all'inizio che nel corso del tempo quello che si è fatto,
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  SPEAKER_03: o speriamo che sia stato fatto,
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  SPEAKER_03: è stato un affinamento delle metodologie di analisi, delle fonti.
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  SPEAKER_03: Poi ci sono le fonti e quello che non sono propriamente delle fonti, anche su questo...
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  SPEAKER_03: Fondi storiche, anche su questo si potrebbe discutere, però grosso modo è questo, secondo me.
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  SPEAKER_03: Voi cosa ne pensate, Luis Fernando, che è un esperto di questi temi?
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  SPEAKER_00: Se posso aggiungere,
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  SPEAKER_00: secondo me è un dialogo sempre della disciplina storica con il tempo presente.
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  SPEAKER_00: Ci sono state delle questioni
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  SPEAKER_00: che sono diventate sempre più rilevanti nel tempo presente,
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  SPEAKER_00: sia per una questione Dell'eccesso di individualità
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  SPEAKER_00: e quindi della preoccupazione dell'individuo con se stesso,
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  SPEAKER_00: con i suoi sentimenti, con il suo modo di vivere.
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  SPEAKER_00: E credo che questo ha spinto anche a un ritracciare nel passato degli elementi che
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  SPEAKER_00: in una società molto più collettivizzata e collettivizzante non veniva,
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  SPEAKER_00: come dire, pensato.
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  SPEAKER_00: Cioè pensare la società degli anni 50-60 Magari preoccupata con
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  SPEAKER_00: la rivoluzione sociale,
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  SPEAKER_00: con le grandi trasformazioni,
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  SPEAKER_00: con i processi strutturali,
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  SPEAKER_00: gli individui un po' erano all'interno di un flusso che li portava avanti.
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  SPEAKER_00: Quindi l'idea dell'emergenza degli attori sociali,
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  SPEAKER_00: anche di diversi attori sociali,
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  SPEAKER_00: non soltanto l'illustre politico,
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  SPEAKER_00: ma anche l'aspetto più marginale della storia,
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  SPEAKER_00: Sia nel senso delle classi subalterne,
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  SPEAKER_00: sia nel senso della donna,
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  SPEAKER_00: l'infanzia,
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  SPEAKER_00: gli individui immigrati e pensare l'individuo nella storia è
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  SPEAKER_00: un fenomeno anche delle preoccupazioni contemporanee dove si entra un po'
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  SPEAKER_00: a pensare Queste queste dinamiche all'interno del del contemporaneo e credo anche
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  SPEAKER_00: con una trasformazione credo anche questa del contemporaneo e che mi sembra
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  SPEAKER_00: che si affermi sempre di più nella società della post verità ovvero
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  SPEAKER_00: in questa queste costruzioni di narrazione alternative al fatto All'evento,
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  SPEAKER_00: alla storia stessa e quindi in qualche modo un tentativo
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  SPEAKER_00: di dialogare criticamente anche
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  SPEAKER_00: con queste costruzioni della post verità entrando anche come parte appunto del
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  SPEAKER_00: del fare dello storico ecco.
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  SPEAKER_03: Grazie Luiz Fernando, grazie a tutti quanti.
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  SPEAKER_03: La tertulia finisce qua.
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  SPEAKER_03: Vi dico che la prossima sarà il 10 novembre e conosceremo il libro scritto
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  SPEAKER_03: da Sandro Gerbi su Lisa Sergio,
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  SPEAKER_03: un personaggio molto interessante,
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  SPEAKER_03: un'italiana che ha avuto una storia molto interessante tra l'Italia
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  SPEAKER_03: E Stati Uniti durante il fascismo.
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  SPEAKER_03: Quindi ci vediamo il 10 novembre.
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  SPEAKER_03: Grazie a tutti e alla prossima.
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  SPEAKER_03: Arrivederci.
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  SPEAKER_03: Ciao Teresa.