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Hendrik Wüst: „Bisschen sehr überdreht“ · Rambo Zambo – Der Merz-Podcast

Ich bin so, wie ich bin. Das Scholz-Update, der Kanzler-Podcast der Funke Mediengruppe. Herzlich willkommen, ich bin Lars Heider. Und so kurz vor der Bürgerschaftswahl in Hamburg und vor allem natürlich der Bundestagswahl umgekehrt, erst die Bundestagswahl, dann die Bürgerschaftswahl, da wird sehr viel über Konstellationen gesprochen und über mögliche Koalitionen. Und ich habe das große Glück, dass ich hier heute zwei Menschen habe, die eine besondere Erfahrung mit einer bestimmten Koalition haben oder die vielleicht demnächst in einer bestimmten Koalition regieren werden, regieren wollen. Und darüber wollen wir sprechen. Wir wollen über Rot-Grün sprechen mit jemandem, der, wie ich dann auch jetzt in mehreren Recherchen in Nordrhein-Westfalen gehört habe, sehr geräuschlos regiert mit den Grünen als CDU-Mensch. Und dann fragt man sich natürlich, wie geht denn geräuschlos mit den Grünen? Hendrik Wüst ist da, Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen, freue ich mich sehr. Und Dennis Thering ist der Spitzenkandidat der Hamburger CDU bei der Bürgerschaftswahl. Und der hat vielleicht die Möglichkeit, gar nicht so unwahrscheinlich, mit den Grünen zu regieren. Sagt aber im Moment noch, und wir werden gleich mal klären, eigentlich fehlt mir dafür die Fantasie. Und die Grünen sagen auch, dass ihnen die Fantasie fehlt. Aber der amtierende Bürgermeister in Hamburg, Peter Schentscher, sagt, ja, das sagen die jetzt. Aber wenn die dann die Chance haben, wird die Fantasie in eine ganz andere Richtung beflügelt. Freue mich sehr, dass das heute geklappt hat. Am Anfang müssen wir, weil heute ein besonderer Tag ist, doch über den Bundeskanzler sprechen. Der Bundeskanzler hat offensichtlich Olaf Scholz bei einer privaten Geburtstagsfeier. Am 3. Februar in Berlin sich eine Art Scharmützel, Gesprächsscharmützel mit dem Berliner Kultursanater Joe Schialo geliefert und ihn als Hofnar der CDU bezeichnet. Vor dem Hintergrund, er hat gesagt, die CDU ist irgendwie keine liberale Partei. Und da hat Joe Schialo wohl gesagt, ich bin doch auch dabei. Und dann hat Scholz so sinngemäß gesagt, nicht nur sinngemäß, sondern wörtlich, ein Hofnar gibt es überall. Herr Wüst, erste Frage, weil das jetzt rausgedrungen ist nach so fast zehn Tagen. Private Veranstaltungen, auf denen Politikern auftreten, muss man als Politiker nicht wenigstens das Recht haben, dass wenn man irgendwo privat ist, dass dann das, was da passiert, auch privat bleibt? Klar, ich war an dem Abend auch da, bin ein bisschen später gekommen. Olaf Scholz war schon nicht mehr da, deswegen falle ich sozusagen als Tatzeuge aus. Aber ja klar, es muss geschützte Räume geben, das ist völlig klar. Und trotzdem muss man sie auch im geschützten Raum nicht beleidigen. Angeblich sei das Wort Feigenblatt gefallen. Genau. Giorgio Chialo ist schwarz. Und insofern kriegt er das alles irgendwie so einen rassistischen Unterton. Und ich kann, wie gesagt, nichts dazu sagen. Ich habe nur auch schon an dem Abend gehört, der Kanzler sei irgendwie sehr streitlustig gewesen, hätte sie auch mit Journalisten angelegt und sie beschimpft irgendwie. Ja, ich kenne Olaf Scholz auch aus Verhandlungen, ist ja lange sehr sachlich und manchmal geht er eben aus dem Sattel, dann wird es auch ruppig, was man sonst bei ihm gar nicht kennt. Ich finde, er sollte es einfach mit einer Entschuldigung aus der Welt räumen, dann ist es auch irgendwie gut. Aber das, was ich heute von ihm gehört habe, war alles andere als eine Entschuldigung, sondern wieder der Versuch, es irgendwie der CDU reinzudrehen und das finde ich jetzt irgendwie unglücklich. Es ist ganz oft so. Dass die Sache selbst im privaten Bereich ein Wort gibt, das andere. Ich war nicht dabei, wie gesagt, aber es ist oft der Umgang, das Problem macht. Absolut. Herr Therig, Sie kennen Olaf Scholz aus Hamburg. Es gibt eigentlich das eher eine Scholzsche Gesetz. Wir sind nie beleidigt, wir sind nie hysterisch. Man erlebt den Bundeskanzler im Moment tatsächlich öfter anders. Angefangen bei Christian Lindner, als er sich von ihm getrennt hat, bis zu diesem Vorfall. Er war vor knapp 14 Tagen in diesem Podcast zu Gast im Thalia-Theater und hat die Bild-Zeitung da als Pressestelle der CDU bezeichnet. Also ist der Kontakt zur Bild-Zeitung so gut, dass man aus Ihrer Sicht, nein. Nein, das ist natürlich nicht die Pressestelle der CDU. Und man merkt Olaf Scholz an, wird immer dunnhäutiger. Vielleicht wächst ihm das Ganze auch so ein bisschen über den Kopf. Er merkt jetzt, dass das die letzten Tage in seiner Kanzlerschaft ist. Ein trauriges Kapitel, schlechte dreieinhalb Jahre für unser Land, Aber das rechtfertigt in keinster Weise, da so ausfallen zu werden, so eine rassistische Äußerung gegen Joe Cialo loszulassen mit dem Hofner völlig unterirdisch. Das, was Hendrik Wüst gesagt hat, wäre wohl das Mindeste, dass man sich dafür mal entschuldigt. Aber da haben wir unsere speziellen Erfahrungen mit Olaf Scholz in Hamburg. Wir erinnern uns an den G20-Gipfel, da hat er sich ja bis zuletzt nicht durchringen können, sich dafür mal zu entschuldigen. Dann kam da so ein halbseitendes Ding, so eine Richtigstellung. Das ist aber auch ein typischer Olaf Scholz. Ich finde, wenn man sowas macht, muss man auch die Größe haben, sich zu entschuldigen. Die hat er ganz offensichtlich. Und das Interessante ist ja, in den vergangenen Wochen habe ich immer viel mit den Kollegen von der SPD gesprochen. Und habe dann gefragt, was ist denn eure Strategie? Und die haben gesagt, unsere Strategie ist ganz einfach. Wir warten darauf, dass Friedrich Merz aus der Haut fährt. Dass ihm irgendwas passiert, dass sozusagen diese Impulsivität, die ihm nachgesagt wird, rauskommt. Nun ist es genau umgekehrt. Freut man sich da eigentlich in solchen Momenten, wenn dem Kanzler solche Dinge passieren, weil man weiß, damit ist die Wahl jetzt nahezu entschieden? Ich kann mich darüber nicht freuen. Er ist Kanzler der Bundesrepublik Deutschland. Ich habe vor jedem, der dieses Amt hat oder man hatte einfach Respekt, weil es der wichtigste Dienst ist, den man an diesem Land leisten kann und das auch die ganze Person, den ganzen Menschen fordert. Insofern habe ich da keine Häme. Aber ... Ich teile den Eindruck von Dennis Thering, es wächst ihm gerade über den Kopf. Er ist vielleicht auch enttäuscht, dass er nicht wieder so ein Comeback hinlegt. Ich kann das auch ein bisschen menschlich verstehen. Dann werden die Beine sehr, sehr schwer. Dann werden die Füße sehr, sehr schwer in so einem Wahlkampf, der irgendwie nicht läuft. Und man hat ja offensichtlich wieder auf die Kraft der Autosuggestion gesetzt, mit der man dann irgendwann andere ansteckt. Einfach zu behaupten, die andere Seite wird schon irgendwelche Fehler machen. Warum sollten wir das tun? weil angeblich Armin Laschet an einer falschen Stelle den Fehler gemacht hat zu lachen und dadurch die Wahl verloren hat ich glaube es ist damals schon etwas komplexer gewesen als diese Behauptung. Nee, ich glaube die Leute die Leute haben ein sehr klares Bild von Olaf Scholz auch von Friedrich Merz, und dieses Bild von Olaf Scholz kriegt man jetzt auch nicht mehr in eine positive Richtung gedreht jetzt kommt das noch oben drauf Es hätte es aber gar nicht gebraucht. Also aus Sicht der Zuhörer hätte es so oder so nicht gebraucht. Die Umfragen sind bekannt, die Stimmung ist bekannt. Mit wem wird Olaf Scholz am Ende noch regieren? Seine Partner haben auf ihn auch irgendwie keine richtige Lust mehr. Insofern geht das jetzt einfach noch in den nächsten Wochen zu Ende mit dieser Kanzlerschaft. Und dann soll man ihn in Ehren entlassen und dankbar sein für seinen Dienst. Und dann fangen wir neu an. Unser Land braucht wirklich einen Politikwechsel und auch einen neuen Staat, um Vertrauen wieder zurückzugewinnen. Man kann über manchen politischen Inhalt streiten. Man kann auch über Menschen streiten. Und Sie werden in Hamburg sicherlich Menschen finden, die Olaf Scholz gut finden. Ich würde auch nicht diesen Menschen in Bausch und Burgen irgendwie schlecht reden. Das ist auch Quatsch. Aber über eine Sache gibt es keinen Streit. Dass diese dreieinhalb Jahre Zeit der Ampel ganz, ganz viel Probleme in der Sache verursacht hat. Vor allen Dingen aber, wer da noch nicht mitgeht, Vertrauensverlust in Demokratie selbst gekostet hat. Und zwar nicht nur im Osten. Wir sitzen hier in Hamburg, ich bin Ministerpräsident von Nordrhein-Westfalen. Wir sind sozusagen Teil des Alten Westens, wenn man so will. Aber auch bei uns haben ja immer mehr Leute Fragezeichen an der parlamentarischen Demokratie als solchen. Ja, kein Wunder, wenn da dreieinhalb Jahre gefühlt nur gestritten wird. Das Problem der Ampel liegt in der Sache. Sie haben viele Falschentscheidungen getroffen, aber noch mehr darin, dass sie den Menschen das Gefühl gegeben hat, alles sei wichtiger, als diesem Land zu dienen. Die eigene Profilierung, der Streit auf den Finger zu zeigen, mit dem Finger auf den anderen zu zeigen und so weiter. Und dieser Vertrauensschaden muss weg. Dazu brauchst du einen Neustart und auch ein Stück weit eine neue Ernsthaftigkeit in der Regierungsarbeit in Berlin. Weniger um sich selber kreisen an den Problemen arbeiten. Was dann natürlich alle dann sich fragen, ist diese Ampel, wenn sie so schlecht ist. Wenn dieser Kanzler so unbeliebt ist. Warum hat die CDU dann nicht viel, viel mehr davon profitiert? Es ist heute eine neue Forsa-Umfrage gekommen, da kommen wir auch gleich zu, weil für sie ist die sehr erfreulich. Für die CDU ist es so mittelerfreulich, wenn man sagt, okay, die haben eigentlich von diesem Rückgang der SPD ganz wenig profitiert. Vor allen Dingen hat die AfD profitiert. Warum profitiert die CDU nicht viel stärker davon? Also diese Umfrage, ich habe die eben nur überflogen, die ist jetzt auch nicht viel anders als die Umfrage der letzten Wochen. Im Großen und Ganzen kann man sagen, die Ampel hat 15 Prozent verloren, da sind 5 Prozent bei der Union gelandet und 10 Prozent bei der AfD. Also ganz dicker Dau. Und das beschreibt diesen Vertrauensverlust in Demokratie. Wir werden ja auch als Union, ich bin im Wahlkampf ja viel unterwegs, auch außerhalb meines Landes, heute im schönen Hamburg und letzte Woche war ich mal in Bayern und so, die Leute fragen, macht ihr das denn besser? Klar, die Union hat dieses Land geprägt, Bundesrepublik Deutschland geprägt, 16 Jahre Angela Merkel Und da fragen die Leute natürlich schon nach. Umso wichtiger ist, dass eine neue Regierung im Handeln zeigt, dass demokratische Regierungen der Mitte in der Lage sind, politische Antworten zu geben auf die Herausforderungen der Zeit. Bei Migration, bei Wirtschaft, bei anderen Fragen, die nicht nur im Bundestagswahlkampf eine Rolle spielen, sondern auch hier in Hamburg vor dem 2. März. Das wird sich im Regieren nochmal erweisen müssen. Und deswegen werbe ich sehr darum, dass am Wahlabend nicht alle gleich sich wechselseitig zum Verlierer, aber sich selber immer zum Gewinner erklären, egal wie viel sie verloren haben, sondern ein Stück weit mal annehmen in Demut. Wenn es so ausgeht, wie ich hoffe, dann kann die CDU sich ein bisschen mehr freuen als alle anderen, aber sich der Verantwortung bewusst sein. Das ist, glaube ich, die ganz entscheidende Geschichte am Wahlabend. Nicht an die eigene Partei denken, sondern an Deutschland denken und sich der Verantwortung bewiesen. Und was das jetzt heißt, ist ja eine interessante Frage, wenn man guckt, die beliebtesten Politiker Deutschlands auf den Plätzen eins bis drei. Boris Pistorius ist irgendwie für mich ein Phänomen, dass der so lange auf Platz eins ist, weil so viel in Erscheinung getreten ist, der ja gar nicht. Aber vielleicht ist das... Vielleicht ist das wirklich ein Trick, dass man projiziert da viel rein und sagt, das ist ein ganz toller Typ. Auf Platz zwei, Henrik Wüst. Auf Platz drei, Daniel Günther, Ministerpräsident in Schleswig-Holstein. Und dann habe ich gedacht, das ist ja ideal für das heutige Gespräch. Denn was sie beide ja verbindet, ich glaube, sie verbindet auch vom Naturell, sind sich da nicht unähnlich, aber sie regeln beide mit den Grünen. Das ist genau die Partei, von der man auf Bundesebene aus CDU-Sicht sagt, lieber nicht. Und jetzt müssen Sie uns mal erklären, was das denn nun bedeutet. Da sind zwar die beiden beliebtesten CDU-Politiker, vorher Friedrich Merz, vor allen anderen, vor Olaf Scholz, regieren mit den Grünen. Ich glaube, dass man jetzt diese Beliebtheitszahlen, die da stehen, nicht kausal eins zu eins auf die Koalition, die Daniel Günther und ich haben, zurückführen kann und sollte. Das ist ein bestimmtes Teilaspekt. In der Politik gibt es nie Monokausales. Erstens hält es damit zusammen, dass Sie als Ministerpräsident einfach eine andere Aufgabe haben. Friedrich Metz als Oppositionsführer in einer Zeit einer unglaublich aufgeheizten, streitigen politischen Lage im Bund. Und ja, er wird nach meiner festen Überzeugung Kanzler, aber er ist es eben auch noch nicht, sondern er muss auch immer noch sozusagen kontrastieren, auch ein Stück weit angreifen. Das ist eine andere Rolle, eine andere Haltung, da werden sie nicht die Top-Beliebtheitswerte haben. Hat übrigens kein Kanzler am Anfang der Amtszeit gehabt, kein Kohl und keine Merkel, die großen Ikonen meiner Partei. Und das kam erst später, übers Amt. Also da muss man, glaube ich, ein bisschen fair sein in der Bewertung. Ich glaube, dass sich ganz viele Menschen, und das zeigen ja auch sozialwissenschaftliche Studien jetzt keine Wahlumfragen, Rheingold-Institut und so weiter, die gucken genau, gucken ein bisschen genauer hin, die rufen nicht einfach irgendwo an und sagen, wen willst du wählen, sondern, und vielleicht noch fünf andere interessante Fragen für Politiker, sondern die führen tiefenpsychologische Interviews. Und da kommt raus, die Menschen wollen Zusammenhalt, wollen Brücken bauen. Die wollen auch in der Politik nicht Leute sehen, die ständig, Und das haben wir eben bei der Ampel gesehen. Sagen, ja, ich habe ein Ergebnis, aber ich wollte eigentlich was ganz anderes. Und ich bin eigentlich nicht zufrieden. Sondern die wollen Leute, die vielleicht mit einem bodenständigen Pragmatismus ihren Job machen. Ich meine, wir bewerben uns für Staatsämter. Ich bewerbe mich nicht dafür, Filialeiter bei McDonalds zu werden, was auch ein ehrenwerter Beruf ist. Ich würde wahrscheinlich sehr schnell sehr dick werden. Aber wir bewerben uns um Staatsämter. Und deswegen muss man in einem solchen Amt auch immer das in den Vordergrund drücken und nicht die Partei. Und das wollen die Menschen. Die wollen Brückenbauer, die wollen eben auch Brückenbauer über Milieus. Und hier in Hamburg gibt es natürlich auch Menschen. Die eine bürgerliche Politik wollen, aber auch ökologische Verantwortung wichtig finden. Ich wäre überrascht, wenn es sie hier nicht gäbe. Ich bin sicher, dass es sie gibt, weil ich ein paar Freunde in dieser Stadt... Hamburg ist ja noch wieder anders. Also das, was in Hamburg die SPD ist, wäre anderswo die CDU. Ja. Bisschen ist, oder? Aber auf jeden Fall ist die SPD in Hamburg, das kann man glaube ich sagen, keine scharf linke Partei. Sie versucht bürgerlich sich zu geben, wenn wir angucken, dass sie die Verkehrspolitik von Agnes Tjaks auch eins zu eins mittragen, dann würde ich schon sagen, dass sie sich eher im linken Spektrum bewegen. Aber natürlich versucht die SPD durch ein bürgerliches Auftreten auch in das CDU-Wählermilieu reinzustoßen. Das ist bei der letzten Bürgerschaftswahl ihnen gelungen. Das wird bei dieser Bürgerschaftswahl nicht mehr gelingen. Das sehen wir jetzt ja auch in den Umfragen. Das ist gut und von daher wird die Wahl in Hamburg auch so spannend werden. Wir kommen gleich dazu, in Hamburg, wie das mit Grün und Schwarz gehen kann, weil das will ich verstehen. Wenn das größte Bundesland Deutschlands von Schwarz-Grün reagiert wird, was macht es denn mit dem Ministerpräsidenten, wenn auf Bundesebene so der Eindruck erweckt wird, oder ist es tatsächlich nur, dass der Eindruck erweckt wird, weil gerade Wahlkampf ist, CDU und Grüne geht gar nicht zusammen. Denn wenn man sich dann die Wahlprogramme anguckt und die entscheidenden Fragen anguckt, nehmen wir mal die Migration jetzt gerade raus, dann ist sich, verbessern Sie mich da bitte immer, ist doch die CDU von den Grünen, In vielen Bereichen gar nicht so weit entfernt wie von der SPD. Ja, nun ist Migration aber ehrlich gesagt auch keine ganz unwichtige Frage. Richtig. Wenn man sich jetzt nochmal innere Sicherheit anschaut. Wir haben nach dem Schlittenanschlag in Solingen im Sommer drei Tote, viele Verletzte. Und mein Land war wirklich in Schockstarre. Haben wir, so wie es nicht nur meine, sondern unsere gemeinsame Überzeugung bei Schwarz-Grün ist, eine politische Antwort gegeben. In der Sache. Und die Sache bestand darin, dass wir wirklich auch hart gearbeitet haben an Fragen wie Verkehrsdatenspeicherung, Quellen-TKÜ, heißt digitale Kompetenzen der Polizei, des Verfassungsschutzes aufrüsten. Da haben die Grünen weite Wege zurücklegen müssen. Weitere als meine Partei, das muss ich ja fair konstatieren. Aber sie sind diese Wege gegangen. Wir bauen eine zweite Abschiebehaftanstalt. Heute in den frühen Morgenstunden ist ein Abschiebeflug gegangen, ein Charterflug mit Menschen, die in ein anderes europäisches Land zurücküberstellt werden mussten. Das sind alles Dinge, die den Grünen nicht leicht fallen, die aber sagen, Moment, wir tragen hier Verantwortung, Stichwort Staatsamt, was ich eben gesagt habe. Und wir müssen Antworten geben. Wir haben dann Verbündete gesucht für unsere Bundesratsinitiativen, weil einige Dinge über das, was ich gerade hinausgesagt habe, aber auch das Thema Verkehrsdatenspeicherung ist ja Bundespolitik. Bundesratsinitiativen gemacht, Schleswig-Holstein eingeladen mitzumachen, haben die auch mitgemacht. Ein ganzes Paket an Forderungen zur inneren Sicherheit und zur Migration. Auch Baden-Württemberg mit Grün-Schwarz. Ganz bewusst mitgenommen. Und ich weiß, dass das in der grünen Führung in Berlin großes Interesse bestanden hat, das auch möglich zu machen im Deutschen Bundestag. Die grüne Bundestagsfraktion war dazu nicht willens oder nicht in der Lage. Wie auch immer, sie sind nicht mitgegangen. Das heißt, man muss sehr genau schauen, mit wem hat man es zu tun. Die Grünen in Nordrhein-Westfalen sind bereit, an sich zu arbeiten. Auch meine Partei muss an manchen Stimmpunkten, ich zeige jetzt nicht immer mit dem Finger auf die anderen, kommst du in ein Amt, musst du dich der Realität stellen. Oder du wirst versagen. Kurz oder lang wirst du sonst nicht mehr klarkommen. Und die Grünen stellen sich der Realität, wir stellen uns auch der Realität, müssen uns auch an einer anderen Stelle bewegen, das ist überhaupt nicht die Frage. Aber in Berlin war das eben nicht möglich. Und wir wissen doch, woran ein Kurs, den ja die FDP mindestens und große Teile der SPD mitgegangen wäre in der Migrationspolitik, gescheitert ist. Nämlich an den Grünen. Und so ist es auch in der inneren Sicherheit. Olaf Scholz hat Ankündigungen gemacht, Abschieben im großen Stil. Woran sind denn die notwendigen Änderungen gescheitert? Und deshalb kann etwas in Schleswig-Holstein gelingen, in Nordrhein-Westfalen gelingen. Und das ist ja auch so. Und auf Bundesebene dann nicht. Andere Themen, andere mangelnde Bereitschaft, Antworten zu geben. Und deswegen kann es bei uns laufen und trotzdem richtig sein, festzustellen, dass natürlich andere Parteien unserer Partei näher stehen, als es gerade die Grünen sind. Richtig, aber trotzdem, ich erinnere mich, vor vier Jahren saßen wir in einem ähnlichen Setting mit Jens Spahn. Und dann erzählte Jens Spahn, dass der Wahlkampf der CDU vor vier Jahren auf der Bundestagsebene eigentlich nur darauf ausgelegt war, die haben wir mit Scholz gar nicht gerechnet, nur darauf ausgelegt war, die Grünen nicht zu groß werden zu lassen, weil die Idee ist, wir machen schwarz-grün. So, und das ist ja ein Modell, Sie umschreiben das ja jetzt so, das ist ja nicht so, dass, wenn man sich jetzt vorstellt, Schwarz-Grün kommt nicht in Frage. Ich glaube, das ist es nicht. Das hat ja Friedrich Merz auch im Duell gesagt. Also, wir sprechen erst mit der SPD und als zweites mit den Grünen. Das heißt, dieses Modell NRW, Schleswig-Holstein, Branden-Württemberg umgekehrt, das ist ja durchaus ein Modell, das wir vielleicht auch nach der Bundestagswahl auf Bundesebene erleben können. Also erstens ist es immer falsch, einen Koalitionswahlkampf zu machen. Weder in die eine Richtung, in die andere. In Hamburg machen wir das, kommen wir gleich mal zu. In Hamburg ist interessant, da wird das so gemacht. Ja, ich würde, glaube ich, nicht nochmal machen. Ich habe es einmal gemacht und die FDP hat dann aber nicht genug Stimmen bekommen. Und die fühlten sich dann irgendwie zu Tode umarmt. Aber ich habe wieder was gelernt. Aber der Punkt ist der, Koalitionswahlkampf, weder in die eine noch in die andere Richtung. Ich würde auch nichts ausschließen. Ich würde immer sagen, Leute, wir haben Probleme, wir haben Angebote, die wir für notwendig halten, um die Probleme zu lösen. Und dann wollen wir sehen, wie wir das hinkriegen. Und wenn wir das mit einem hinkriegen, dann machen wir es mit dem und mit dem anderen nicht, dann ist die Sache klar. In der Regel ist es nicht ganz so klar in der Politik, sondern der eine tut sich leichter bei Fragen von Sicherheit, der andere wiederum bei Fragen der Außenpolitik und der äußeren Sicherheit. Wie bereit ist die SPD. Wirklich so solidarisch zu sein mit der Ukraine, wie es sein muss. Das ist äußere Sicherheit und auch nicht ganz unwesentlich. Das kann sehr schnell sehr, sehr wesentlich werden. Und dann kommen wir über Bürgergeld und so, wo viele Dinge sind, wo man sich dann vielleicht gar nicht so schnell einigen wird. Ist es nicht am Ende nur eine Frage der Führung? Sie haben es hingekriegt, Daniel Günther hat es hingekriegt, dass man, wenn man diese Regierung hin, letztlich muss man ja auch sagen, kann man jetzt gegenüber Olaf Scholz sagen, was man will, er hat immerhin diese drei extrem unterschiedlichen Parteien zusammengekriegt und er hat sie immerhin fast zusammengekriegt. Dreieinhalb Jahre zusammengehalten. Aber gefühlt irgendwie eineinhalb Jahre zu lang. Ja, das stimmt. Du musst zusammenzuhalten, wenn du einmal einen Koalitionsvertrag gemacht hast, und alle sind in den Ämtern und arbeiten, okay, dann ist man erst mal zusammen. Ich glaube, er hat da nicht gut gefühlt, weil er es versäumt hat. Einen konstruktiven Geist immer wieder da reinzukriegen. Vielleicht in dem Moment, wo einer von den Partnern, und da reicht auch bei dreien, reicht einer, nicht will und sich immer vom Acker macht, ist es auch nicht so leicht. Ich hatte schon meinen Zweifel, aber man muss ja auch immer offen sein, was Neues zu lernen. Ich hatte schon meinen Zweifel, als sie uns am Anfang erzählt haben, das sei Regier in neuen Stils. Alle würden zusammenarbeiten, aber jeder würde sein Profil wahren. Da habe ich gedacht, das könnte ein Grundstück werden, da bin ich noch überrascht. Das hat mich nicht überrascht, das hat einfach nicht geklappt. Wenn das sozusagen die Idee war, die Philosophie, dann war die schon von Anfang an falsch. Aber nochmal zurück zu der Frage, was geht und was geht nicht. Wir haben das ganze Thema Sicherheit, innere, äußere Sicherheit mit Migration mal als einen Themenkomplex. Und schon in diesem Themenkomplex gibt es Themen, die gehen mit den Grünen leichter, Außenpolitik. Absolut. Und andere, die gehen mit der SPD leichter. Und das meine ich, man muss am Ende gucken, wer ist bereit, auch ein Stück weit die Lehre dieses Wahlergebnisses und des eigenen Handels in der Vergangenheit anzunehmen und zu sagen, okay, ich brauchte jetzt vielleicht den Punkt, manchmal sind Parteien so, du brauchst ein Signal, dass du dich veränderst, dass du auch vor deine Basis treten kannst und sagen kannst, wir brauchen jetzt eine andere Antwort, Leute. Die Bürger haben uns hier eine Quittung gegeben für unsere Arbeit in der Ampel und die hat auch was mit Inhalten zu tun und deshalb bewegen wir uns jetzt. Es kommen übrigens auch dazu, Es geht am Ende um Inhalte. Genau, aber wenn man guckt, wer sind die Gewinner dieser Wahl? Also da guckt man sich an, die SPD scheint der Verlierer dieser Wahl zu werden. Die Grünen im Zweifel gar nicht. Es kann sein, dass die Grünen mehr oder weniger mit demselben Ergebnis durchkommen. Ungefähr mit demselben Ergebnis wie vor vier Jahren. Das heißt, das wäre dann auch eine Koalition der Gewinner. CDU und Grüne. Während man bei der SPD würde man sagen, boah ja, jetzt hilft die CDU dieser SPD, die ja stark verloren hat, noch stärker, so ungefähr so stark, nicht ganz so stark wie die FDP, aber auch sehr stark, hilft ihr in der Regierung zu bleiben. Das sind alles Sachen, die fließen bestimmt mit ein. Auch in die Bereitschaft der jeweiligen potenziellen Partner unserer Partei fließt das bestimmt mit ein. Deswegen nochmal, vielleicht alle nicht sofort am Wahlabend irgendwie sich in die Büsche schlagen und sagen, jetzt haben wir einen auf die Nase gekriegt, wir wollen nicht, sondern einmal kurz überlegen, was das eigentlich heißt. Wir hatten das schon mal, da lief es auf Jamaika zu, das hat dann nicht geklappt und dann mussten die Sozialdemokraten doch wieder an den Tisch. Es braucht die Bereitschaft aller, die ja heute noch sagen, sie wollen den Kanzler stellen. Weil Habeck ist Kanzlerkandidat, Scholz ist Kanzler und Kanzlerkandidat. Auch nach dem Wahltag muss eine Bereitschaft da sein, Verantwortung zu übernehmen. Wenn das jetzt glaubwürdig sein soll, dass man sich jetzt als potenzielle Kanzlerpartei darstellt, dann darf man sich am Wahlabend nicht in die Büsche schlagen. Und da muss man eine Nacht drüber schlafen, bevor man seine Entscheidung trifft. Alle müssen gesprächsbereit sein, auch wenn das Ergebnis nicht so dolle ist, wie man es sich denkt. Alle müssen bereit sein, auch Hausarbeiten zu machen, auch Lehren anzunehmen. Das erwarten die Bürger von uns. Ich sage es nochmal, man stellt sich dem Bürgervotum, um ein Staatsamt, ein hohes Staatsamt zu kriegen. Ich habe davor Demut und Respekt. Dann darf man nicht batzig sein, trotzig sein, sondern muss da vielleicht auch mal eine Forst in der Tasche machen und mit einem etwas schlechteren Ergebnis trotzdem an den Tisch zurückkehren und sagen, okay, ich bringe mich jetzt eben als Juniorpartner ein. Mehr war jetzt nicht drin, aber besser hier Verantwortung tragen. Besser als gar nicht. Oder als gar nicht im Parlament zu sein. Herr Thering, das würde mich fragen, für jemanden, der in Hamburg ja vielleicht die Chance hätte, mit den Grünen zu regieren. Was macht es dann, wenn jemand wie Markus Söner die ganze Zeit sagt, die Grünen, die Grünen können es nicht und wir dürfen mit den Grünen nicht zusammengehen und so. Weil das hilft einem ja dann in so einem Wahlkampf nicht. Wo man ja vielleicht die Chance hätte, die SPD in Hamburg, aber eben nur mit den Grünen zusammen abzulösen. Erstmal macht das gar nichts. Was Markus Söder in Bayern macht, was seine Meinung ist, das ist völlig in Ordnung. In Hamburg haben wir, glaube ich, ganz andere Herausforderungen, als zum Beispiel Hendrik Wüsti in NRW hat. Und ich finde, dieser Pragmatismus, den du auch an den Tag legst, wo du sagst, wir müssen gucken, was ist am Ende das Beste für unser Land. Und Gleiches erwarte ich jetzt auch hier für uns in Hamburg, dass sich alle möglichen Koalitionspartner Gedanken machen, was ist jetzt das Beste für unsere Stadt. Und wenn wir uns angucken, dass die Grünen jetzt zehn Jahre Teil dieses Senats sind, viele würden sagen, gerade in der Verkehrspolitik, Sicherheitswirtschaftspolitik ist das mehr schlecht als recht. Ich würde diesen Eindruck teilen. Da muss sich natürlich auch der amtierende Bürgermeister Gedanken machen, was ist jetzt das Beste für unser Land und sich nicht frühzeitig auf die Grünen festlegen. Er hat sich sehr frühzeitig auf die Grünen festgelegt. Das ist genau dieser Koalitionswahlkampf, den du angesprochen hast, der nicht sinnvoll ist, vor allem auch für die Stadt nicht sinnvoll ist. Wir als CDU sagen und halten es genauso wie Henrik Wüst, wir wollen das Beste für unsere Stadt und da muss man gucken, mit wem das am besten geht. Aber klar ist, die Grünen im ländlichen Bereich sind komplett andere Grüne als in den Großstädten. Deshalb hat sich ja auch ein paar Geld nach. Weil sie selbstbewusster sind, sind die Grünen bei Ihnen im Land nicht so selbstbewusst wie in so einer Stadt wie Hamburg, wo man weiß, hier können wir auch mal ein Direktmandat kriegen bei der Bundestagswahl. Hier sind wir vielleicht in einigen Stadtteilen, vielleicht sogar in einigen Bezirken die Nummer eins. Also ist das eine andere? Die Grünen sind schon selbstbewusst bei uns. Das ist auch okay, das können sie auch sein. Sie stellen Oberbürgermeister in großen Städten. in Bonn, in Aachen und so weiter, das ist jetzt alles und in Köln haben wir eine gemeinsame Parteilose aufgestellt. Frau Reker, die auch einen guten Job macht. Also es ist jetzt nicht so, dass die Grünen nicht selbstbewusst wären. Es gibt eine Stadt-Land-Gefälle, das ist völlig klar. Aber. Das führt bei uns nicht dazu, dass die Grünen, die aus den ländlichen Regionen kommen, nicht auch selbstbewusst wären. Ein selbstbewusster Partner ist auch gar nicht schlecht. Wenn jemand ständig irgendwie verdruckst ist oder sich Sorgen machen muss, weil die Basis flöten geht oder was auch immer. Dann kann man nicht Verantwortung tragen. Selbstbewusstsein ist nicht falsch. Wenn ich das nochmal ergänze, ich glaube, dass die Grünen im ländlichen Bereich, sei es in Schleswig-Holstein, ich höre das ja von Daniel Günther auch häufig oder in Baden-Württemberg häufig deutlich pragmatischer sind, als sie es in den Großstädten sind. Das merken wir auch hier in Hamburg. Von daher ist die Ausgangslage eine komplett andere. Aktuell fehlt mir tatsächlich die Fantasie, wie das mit den Grünen hier in Hamburg zusammengehen kann. Das muss ich so deutlich sagen, wenn wir die Wahlprogramme übereinander legen, wenn wir sehen, dass die Grünen gerade bei wichtigen Infrastrukturprojekten wie die A26 Ost, die elementar wichtig für den Wirtschaftsstandort, für den Hafen, aber für den kompletten Hamburger Süden ist, weiter auf der Bremse stehen und sagen, wir wollen dieses Projekt verhindern, dann zeigen die Grünen einmal mehr, dass sie eben nicht so aufgestellt sind, dass sie in der Lage sind, die wirtschaftliche Zukunft, den Wohlstand in Hamburg zu sichern. Und von daher, glaube ich, wird das sehr, sehr spannend werden. Und Peter Tschentscher muss sich Gedanken machen. Will er einfach so weitermachen wie die letzten zehn Jahre? Die beiden haben sich das da gemütlich eingerichtet. Oder wollen wir jetzt wirklich mal einen Anlauf nehmen und gucken, was ist das Beste für unsere Stadt? Wie können wir Hamburg fit für die Zukunft machen? Und da, glaube ich, ist eine CDU an der Stelle auf jeden Fall sehr notwendig. Ich glaube, dass wir hier genau diesen Impuls geben können, den es für Hamburg aktuell nicht gibt. Peter Schensch hat auf jeden Fall gesagt, was er nicht möchte, er möchte nicht nach Berlin gehen. Und die Begründung ist, dass ihm die mediale Betrachtung der Politik in Berlin zu oberflächlich ist. Dass es viel zu oft darum geht, und da hört man so ein bisschen auch die Kritik, die Olaf Scholz in den vergangenen drei Jahren immer in Gesprächen geäußert hat, dass es immer darum geht, wer hat gewonnen, wer hat verloren. Und dass es viel zu selten um die Sache geht. Würden sie diesen Befund teilen, dass das, also dass man in der Landespolitik, Daniel Günther erzählt das ja auch immer gern, wenn er sagt, das Schönste an Berlin ist die Autobahn nach Kiel. Das ist einfach diese Frage, wer hat sich durchgesetzt, wer hat gewonnen, auf Länderebene nicht so eine große Rolle spielen, dass man deshalb stärker an der Sache, an den Problemen arbeiten kann. Ich glaube, wir haben schon auch in den Ländern, auch in Hamburg ja, kritische professionelle Medien, die unsere Arbeit auch mit dem kritischen Auge begleiten. Das ist ja auch richtig so. Wenn es das nicht mehr gäbe, wäre die Demokratie am Ende. Berlin ist in Summe, nach meiner Wahrnehmung, ein bisschen sehr überdreht. Im nordrhein-westfälischen Landtag fahren die allermeisten Landtagsabgeordneten abends nach Hause in den Sitzungswochen ein bisschen weniger als wenn Ausschuss ist das macht was mit Leuten, in Berlin drehen die alle jeden Abend drei Runden auf irgendwelchen Empfangen und quatschen sich, gegenseitig irgendwas an den Kopf da kannst du nur überdrehen alles furchtbar nette Menschen, die das Beste wollen aber wenn diese ganze Blase ständig um sich selbst kreist dann hast du eine andere, Dynamik da drin, die die manchmal der Sache überhaupt nicht dienlich ist, das teile ich. Auf der anderen Seite, wir haben Verantwortung in einem Föderalstaat. Berlin ist ja nicht ein anderer Planet. Das ist auch Teil des Arbeitsplatzes eines Ministerpräsidenten. Ich bin auch immer froh, wenn ich wieder zu Hause bin, das ist nicht die Frage. Aber es ist jetzt auch nicht so, dass man damit nicht umgehen kann. Vielleicht kann man sogar, wenn man gar nicht so über Jahre in Berlin sozialisiert ist, seine Arbeit dort mit etwas mehr Gelassenheit machen. Wenn man die Überdrehtheit noch als solche erkennt. Vielleicht muss man das dann Scholz gar nicht vorwerfen, dass man sagt so, vielleicht wird man dann irgendwann zynisch und wird so, wenn man lange genug in Berlin ist und nur in Berlin. Ob jetzt Zynismus das prägende Wort ist, weiß ich gar nicht so genau. Ich meine es so, wie ich sage, etwas sehr überdrehtes. Es kreist sich sehr um sich. Es kreist sich sehr um das Thema des Tages. Alles da, aber ich warne ehrlich gesagt auch ein bisschen davor. Das hat es in den USA lange gegeben. Hier in Texas sind die Kerning echten Leute. In Washington sind alles Idioten. Das ist auch nicht so. Das funktioniert auch nicht. Das funktioniert auch nicht. Das gibt mal immer einen schönen Applaus, wenn man irgendwo zu Hause ist. Aber vielleicht tut diese Debatte darüber, wie diese Bubble in Berlin sich auch selber gar nicht gut tut. Vielleicht tut die Debatte mal gut. Eine Selbstreflexion. Politiker, Journalisten, Verbandslobbyisten, NGOs und was da alles rumläuft. Alle einzeln irgendwie nett und alle haben irgendwie ihre Aufgabe, ihr Mandat. hat alles kein Problem, aber in Summe kommt mir das auch alles immer ein bisschen sehr sich um sich selbst kreisend vor. Kann sein. Wir haben die Situation in Hamburg, drei Spitzenkandidaten und die Leute sagen, ach, eigentlich könnte jeder von denen dieses Amt des Bürgermeisters machen. Da ist eine Zufriedenheit. Das ist doch für Dennis schon mal ein guter Befug. Das ist doch schon mal ein guter Befug. Aber jetzt kommen wir, und jetzt hat man dann umgekehrt das Gefühl in Deutschland und das bestätigen auch Meinungsforscher, das ist an sich eine Grund, Wolfgang Schmitter hat es neulich gesagt, hat der Kanzler als Minister selbst hergesagt, es gibt so eine Grundunzufriedenheit mit den Kandidaten. Sehen Sie, ist das der Grund dafür, dass irgendwie keiner dieser Kandidaten besonders gute Zustimmungswerte hat? Das ist für den Kanzler jedenfalls ein niederschmetterndere. Aber auch für die anderen natürlich nicht. Also das ist auch so, ich weiß nicht, wie das in ihrem Umkreis wahrscheinlich nicht. In meinem Umkreis ist es so, ich habe noch nie so viele Leute gesagt haben, wen soll ich denn wählen? Ich weiß es nicht. Ich weiß es so. Ich habe jahrelang Partei X gewählt, Aber den kann ich jetzt wirklich nicht wählen. Aber ich kann auch nicht plötzlich den von der Partei wählen. Also, dass da jemand ist, wo man sagt, sagen wir es mal, bei dem Duell, das waren ja zwei honorige, kompetente Männer. Die wissen, worüber sie sprechen. Die wirklich total tief drin waren. Und dann guckt mich meine Frau an und sagt, aber sympathisch ist mir keiner. Und dann fragt man sich, sollte das nicht auch eine Rolle spielen? Ja, es ist ja recht subjektiv. Aber es verwundert nicht, dass der Oppositionsführer jetzt noch keine Spitzenwerte hat, weil er eben Oppositionsführer ist. Wie gesagt, das war bei allen Kanzlern so, dass die Beliebtheit er in der Amtszeit dann zugenommen hat. Es ist für Olaf Scholz der niederschmetterndere Befund als für Friedrich Merz. Friedrich Merz hat, glaube ich, schon die Chance, wenn er im Amt ist, genau den Weg zu gehen, auch was Anerkennung, Beliebtheit angeht, den Amtsvorgänger gehabt haben. Dass Scholz das nicht... Erfahren hat, sage ich jetzt mal, ganz wertneutral und vielleicht etwas netter, als man das jetzt von mir erwarten kann, liegt einfach an dieser Konstellation Ampel. Als ich damals, es ist jetzt vielleicht überraschend, dass ich das in diesen Tagen sage, aber als ich damals diese Zeitenwende gesehen habe, das war ja an einem Sonntag, Sondersitzung des Bundestags, Sonntag, ich habe das zu Hause verfolgt, bei mir zu Hause in Münsterland, habe ich gedacht, da findet jemand die richtigen Worte für die Situation. Das kann ein großer Kanzler werden. Das Potenzial war da. Und das ist ja ein intelligenter Mann. Es ist ja Quatsch, den jetzt irgendwie in Bausch und Bogen hier schlecht zu reden. Und diese Anfangsphase der Krise, da hat die Ampel ja funktioniert. Genau, da hat die Ampel auch noch funktioniert. Und die Union hat mitgemacht bei 100 Milliarden Euro. Alle haben ihre Verantwortung wahrgenommen. Ganz zentral haben sie ihre Verantwortung angenommen. Und dann ging die Ampel wieder zurück in ihre Ecken, wie so angeschlagene Boxer das tun, wenn sie sich kurz erholen müssen und immer wieder aufeinander. Da ist es kaputt gegangen. Deswegen ist die Unbeliebtheit von Scholz, kann ich mir erklären, hat was damit zu tun gehabt, dass er dieser Ampel einfach keine konstruktive Philosophie geben konnte, aufsetzend auf dieser Zeitenwende, auf diesem Zeitenwende-Moment. Und weil Dreierkonstellationen per se schwierig sind und immer schwierig. Also wir kommen ja in eine Situation, Friedrich Merz hat das hier bei uns im Interview gesagt, 4% für die FDP sind 4% zu viel. Wenn man weiß, dass die FDP bei 4% ist, Dann könnte man auch übersetzen, der wünscht dem 0%. Und beide haben ja gesagt, dass sie kein Problem damit hätten, wenn die FDP nicht in den Bundestag käme. Dazu muss man auch sagen, je mehr kleine Parteien in den Bundestag kommen, desto größer wird halt die Gefahr, in Anführungsstriche, dass es wieder eine Dreierkonstellation werden muss. Das ist sogar im schlimmsten Fall, das wäre, glaube ich, komisch, dass man eigentlich die Ampel weitermachen würde, nur mit der CDU statt der FDP und natürlich mit einem CDU-Kanzler. Dreierkonstellation ist ja meine Ausgangsfrage eigentlich Mist. Es ist immer komplexer, ist ja völlig klar. Es muss aber nicht gleich zum Scheitern verurteilt sein. Es hängt daran, ob alle zum Gelingen beitragen wollen oder der Kleinmut prägt und dann der ständige innere Druck da ist, sich zu profilieren. Das ist der Punkt ich habe mit der FDP gut regiert die FDP hat mich zum Ministerpräsidenten gewählt, und im Oktober 21 und das war auch eine gute Zeit, nur wenn sie jetzt da steht wo sie steht ist es schlicht eine mathematische Wahrheit wenn sie nicht über 5% kommt sind die Stimmen vergeben und da hat Friedrich einfach recht. Ich kann das total teilen. Eine Dreierkonstellation ist natürlich immer eine riesen Herausforderung. Damals in Schleswig-Holstein mit Daniel Günther hat das funktioniert. Der wollte es ja sogar weitermachen hinterher. Er hätte sich das vorstellen können. Obwohl es gar nicht mehr nötig war. Obwohl es nicht nötig war. Also da scheint das gut funktioniert zu haben. Da haben wir aber auch einen starken Ministerpräsidenten gehabt. So wie du das ja auch bist. Dann kann das auch funktionieren. In Berlin hat es jetzt nicht funktioniert. Und ich teile den Eindruck von Friedrich Merz und kann das nur auf Hamburg adaptieren. Am Ende des Tages wird die FDP auf Bundesebene an der Voraussicht nicht reinkommen. In Hamburg stehen sie noch schwächer da. Da sind sie in den Umfragen bei 3%. Da muss sich jeder FDP-Wähler tatsächlich Gedanken machen, ist meine Stimme dort gegebenenfalls verloren? Weil das könnte am Ende die Stimmen sein, die der Union fehlen, um in Hamburg vor den Grünen zu landen, was ja ein ganz wichtiges Signal wäre. Auch für eine Regierungsumbildung in Hamburg und in Berlin fehlen diese 4% nämlich der CDU. und in möglichen Zweierkonstellationen nochmal deutlich mehr pragmatische CDU-Politik unterzubringen. Von daher ist das für die FDP eine schwierige Situation, aber am Ende geht es um unser Land und jede Stimme für die demokratische Mitte, für das bürgerliche Lager ist tatsächlich bei der Bundestagswahl, aber auch bei der Hamburger Wahl, bei der CDU gut aufgehoben und die einzige Chance, auch einen Politikwechsel in Berlin und in Hamburg herbeizuführen. Letzte Frage, weil alle, mit denen ich über Sie gesprochen habe vorher, haben gesagt, Ja, du musst natürlich, der ist Team Merkel. Der ist Team Merkel, der, deshalb muss ich sie natürlich fragen, erstens, wie fanden sie, dass das Frau Merkel sich geäußert hat? Auch das ja, wir haben am Anfang des Gesprächs gesagt, Tabubuch aus privaten Treffen erzählt man eigentlich nichts. Eine Vorgängerin spricht eigentlich nicht über ihren Nachfolger. Aber wie fanden sie, dass sie sich eingemischt hat? Und dass sie sich nicht nur eingemischt hat, dass sie das Gefühl hat, es ist ihre Pflicht, sich einzumischen. Ich habe es zur Kenntnis genommen, Wenn sie nichts gesagt hätte, hätte ich es aber nicht vermisst. Ich bin aber auch, wenn Sie mir erlauben, das zu sagen, ich war ein sehr loyaler Generalsekretär für Jürgen Rüttgers. Danach habe ich ein paar Lehren aus einer für mich auch danach schwierigen Zeit gezogen. Ich werde nie wieder Mann eines Mannes, ich bin einfach ein eigener Typ. Also diese Einschätzung, Team Merkel ist übertrieben? Ja, ich habe einfach einen großen Respekt davor, 16 Jahre Kanzlerin der Bundesrepublik Deutschland zu sein und dieses Land viel besser durch viele Krisen zu führen, als andere ihrer Kolleginnen, Regierungschefin, Regierungschefs es für ihre Länder vermocht haben. Ist alles richtig gelaufen? Nein. Aber Politik ist nie am Ende. Am Ende einer Amtszeit hast du nie die Perfektion geschaffen, das Paradies auf Erden. Sondern es bleiben Dinge offen. In der Migrationspolitik hat man mit dem EU-Türkei-Abkommen dafür gesorgt, dass um 90 Prozent der Zuzug von Menschen gestoppt worden ist. Aus Syrien insbesondere, Afghanistan und anderen Ländern. Hätte die Ampel das wiederholt, hätten wir heute solche Probleme nicht. Aber ich bin nicht der politische Nachlassverwalter von irgendwem. Wir haben Angela Merkel eingeladen, zu unserem Neujahrsempfang der Ziele, um Nordrhein-Westfalen zu kommen. Einfach, weil ich der Überzeugung bin, dass dieser Mensch mit seiner Erfahrung, diese kluge Frau, uns an vielen Stellen auch noch was zu sagen hat. Das heißt, die haben so eine Art Äquidistanz eigentlich dann. Das gilt für Angela Merkel, aber es gilt auch für Friedrich Merz. Ich habe viel, viel, viel mehr zu tun mit Friedrich Merz natürlich, weil wir ständig im Kontakt stehen und auch über den Sommer hinweg, um zu gucken, wie lösen wir das mit der K-Frage. Gut auf sehr viele, auch Vier-Augen-Gespräche geführt haben, persönliche Gespräche, Telefonate geführt haben und ich schätze ihn, weil er ist Westfale wie ich und wir sind jetzt nicht immer die allergeschmeidigsten, das würde uns keiner nachsagen. Wir sind auch eher vielleicht so den Norddeutschen vom Naturell her ähnlich als den Süddeutschen. Wobei Ihnen das schon, also nachgesagt wird, also wenn man, Sie haben recht, Friedrich Merz wird nicht nachgesagt, dass er geschmeidig ist. Ihnen wird das aber nachgesagt im positiven Sinne. Ja, Ja. Oder? Wenn Sie das behaupten. Von der Art her würden Sie sich sagen, nur weil Sie beide aus Westfalen kommen, sind Sie doch vom Typ her nicht schick anders, oder? Ja, gut, wir sind auch ein paar Jahre auseinander. Ich sage auch kein geheimnis 20 Jahre, um genau zu sein. Aber wir haben ein bisschen unterschiedliche Lebenswege, obwohl wir beide auch schon mal politische Sendepausen hatten. Und ich schätze einigen, weil das ein gerader Typ ist. Und er macht eben nicht die billigen Punkte, um beliebt zu sein, sondern er macht die wichtigen Punkte, auch wenn man damit nicht sofort beliebt ist, sondern weil sie wichtig sind und weil er davon überzeugt ist. So, und er ist bereit, genau die Verantwortung zu tragen, die für mich so ein Leitgedanke in der Politik ist. Und deswegen unterstütze ich ihn gerne und habe trotzdem Respekt vor der Lebensleistung von Angela Merkel. Ich finde, das geht auch irgendwie zusammen. Allerletzte Frage. Olaf Scholz ist damals angetrieben mit dem Plan, ich bin die männliche Merkel. Ich werde deshalb gewählt. Dem war das egal mit dem Lacher von Armin Laschet. Seine Idee war, die Leute merken kurz vor der Wahl, 21, Merkel hört wirklich auf, dann gucken sie, wer ist so ähnlich wie Merkel und dann sehen sie mich, also nicht mich, sondern Olaf Scholz. Teilen sie beide die Einschätzung von einigen Politikwissenschaftlern, die sagen, die Ehre Merkel geht erst jetzt zu Ende? Die Zeit von Olaf Scholz war eigentlich eine Verlängerung der Ära Merkel. In dieser Zeit aber ist sozusagen der Blick auf Angela Merkel und ihre Politik ein anderer geworden. Und auch deshalb ist Olaf Scholz gescheitert, weil er den Politikstil von Angela Merkel versucht hat fortzusetzen, der aber jetzt nicht mehr funktioniert. Und das ist auch der Grund, warum auf einmal das Gegenbild von Angela Merkel, das Gegenmodell, gewählt wird. Das finde ich amerikanische Politikwissenschaftler zumindest eine These, über die man lange diskutieren könnte, wenn wir noch Zeit hätten. Aber ich sehe bei Ihnen beiden, hm. Ja, es ist eine spannende These. Ich bin ja selber auch Politikwissenschaftler. Ich hätte das jetzt tatsächlich nicht so dargestellt. Aber natürlich hat Angela Merkel und Henrik Wüster, das finde ich super gesagt, große Verdienste für unser Land. Die hat uns durch die Weltwirtschaftskrise geführt 2008, hat viele andere wichtige Impulse gesetzt. Im Türkei-Abkommen hast du angesprochen, aber die Welt hat sich weitergerät. Wir sind jetzt viele Jahre weiter und ich glaube, dass Friedrich Merz genau der richtige Kandidat zur richtigen Zeit ist, um die Probleme in unserem Land zu lösen. Schauen wir uns die Wirtschaftskrise an, drittes Jahr in Folge, jetzt aller Voraussicht nach in der Rezession. Wir haben große Herausforderungen in der Migrationspolitik und ich bin fest davon überzeugt, dass Friedrich Merz genau der richtige Kanzler zur richtigen Zeit ist. Und ja, wenn die Politikwissenschaftler das so eingeschätzt haben, dass die Ära Merkel jetzt zu Ende geht, dann ist das in Ordnung. Dann war das eine gute Zeit. Sie hat nicht alles richtig gemacht, aber vieles dem Land gegeben. Und jetzt ist die Zeit von Friedrich Merz und ich bin sicher, dass er unser Land gut aus dieser Wirtschaftskrise herausführen wird. Vielen Dank. Danke Ihnen. Sehr gerne. Danke. Ein Podcast von Funke. Weitere Podcasts vom Hamburger Abendblatt finden Sie in unserer Abendblatt-Podcast-App und auf abendblatt.de slash podcast.