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Le populisme au Canada - Frédéric Boily · Québécois et Canadien

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Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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Canadien. On discute des enjeux de notre pays.
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Aujourd 'hui, on reçoit Frédéric Boilly, professeur
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en sciences politiques au campus Saint -Jean
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de l 'Université d 'Alberta. On a discuté de
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l 'histoire du populisme au Canada et du mouvement
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secessioniste albertain. On a également parlé
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de Lionel Groulx et de Mathieu Boccauté. Je suis
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Alexandre Tremblay -Michaud. Bonne émission.
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Alors Frédéric Boilé, bonjour, merci d 'avoir
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accepté l 'invitation. Bonjour et merci pour
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l 'invitation. C 'est bien, je suis content de
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vous avoir attrapé pendant votre passage à Montréal.
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J 'aimerais qu 'on commence par parler du populisme.
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Je pense que c 'est un terme qui recommence à
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être utilisé à toutes les sources un peu dans
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différents contextes. Alors j 'aimerais ça, comme
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expert un peu sur le domaine, que vous me dites,
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c 'est quoi le populisme pour vous? Oui, comme
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vous l 'avez mentionné, c 'est un terme qui est
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devenu très populaire, peut -être même un peu
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trop populaire. Pourtant, le populisme existe
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depuis longtemps, et on pourrait même dire que
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le populisme accompagne la démocratie d 'une
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certaine façon. Lorsque la démocratie se grippe,
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lorsqu 'il y a des problèmes dans un système
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politique commun, lorsqu 'un système politique
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apparaît bloqué, là, il y a comme une sorte de
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protestation du peuple qui est... et cette protestation
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-là du peuple... est monopolisé par des chefs
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charismatiques, des leaders charismatiques qui
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prétendent ou qui parlent au nom du peuple en
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disant que le peuple est méprisé par les élites,
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que le peuple est volé par les élites. Donc ça
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c 'est vraiment important dès le départ de bien
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voir cet aspect -là de la critique. des élites
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par les populistes qui va plus loin que la simple
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critique qu 'on peut faire des élites politiques
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d 'un système ou d 'un pays donné en disant que
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parfois les élites, effectivement, ont adopté
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des mauvaises politiques. Mais là, de l 'empart
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des populistes, c 'est pas simplement de dire
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que les élites ont adopté de mauvaises politiques
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qui ont donné de mauvais résultats, c 'est qu
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'elles ont adopté sciemment des mauvaises politiques
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pour voler le peuple. et donc qu 'elles méprisent
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le peuple et que les élites protègent leurs intérêts
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au détriment du peuple. Et donc c 'est pourquoi
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le populisme peut être à la fois... de gauche
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ou de droite. Aujourd 'hui, la forme de droite
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est dominante, mais dans le passé, on s 'est
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aperçu qu 'il y avait aussi des populismes de
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gauche et parfois même que la frontière entre
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gauche et droite est difficile à tracer lorsqu
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'on parle du populisme. Donc, un phénomène ancien
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qui ne cesse de se réincarner sous de nouvelles
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formes. Auparavant, c 'était surtout des chefs
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masculins. Maintenant, c 'est moins masculin,
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c 'est davantage féminin. C 'est une adaptation
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du populisme. Et donc, ça montre que le populisme
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a une capacité d 'adaptation très forte, qui
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s 'adapte à beaucoup de contextes, mais qui n
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'est pas toujours présent, mais qui est pratiquement
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toujours plus ou moins présent dans l 'espace
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politique, avec des présences et à des moments
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beaucoup plus forts. Je vous dirais, présentement,
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on est peut -être dans un moment populiste depuis
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au moins une bonne décennie. c 'est -à -dire
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depuis l 'élection de Donald Trump, la première
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élection de Donald Trump. Oui, parce que c 'est
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intéressant ce que vous êtes au niveau de la
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gauche et de la droite, parce que si je regarde
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vite le paysage politique canadien ou américain,
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mais tu sais, on peut avoir des gens comme à
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droite, je pense que Pierre Poliev se définirait
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probablement comme un populisme, Maxime Bernier
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se définit ouvertement comme un populisme. Plus
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à droite, leur solution c 'est... pour régler
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ces problèmes d 'élite un peu ou de mondialiser,
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c 'est de réduire la taille de l 'État puis d
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'être un peu moins engagé au niveau international.
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Puis de l 'autre côté, on a des élites plus...
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Là, on est au niveau chef du NPD, on ne sait
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pas de où est -ce qu 'il va loger exactement,
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mais Jack Mead Singh, qui parlait des élites,
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a nécessité d 'augmenter les impôts. On le voit
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un peu au provincial, à Québec solidaire, augmenter
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les impôts sur les riches parce qu 'ils ne paient
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pas leur support. Puis aux États -Unis, évidemment,
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avec M. Trump, peut -être plus un peu plus à
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droite, puis M. et même Danny à New York, un
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peu plus à gauche. Ça peut vraiment être fait
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à toutes les choses. de ce que je comprends essentiellement,
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ce qui les distingue, c 'est pas tant leur méthode,
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mais c 'est leur solution, ce qui est proposé.
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Oui, leur solution. Du côté gauche, on va rester
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attaché, même lorsqu 'on est populiste, on va
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rester attaché à l 'idée que l 'État doit avoir
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une place plus importante, une place prépondérante
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dans l 'espace public et que l 'État, par exemple,
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doit diriger encore le développement économique,
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alors que du côté des populistes de droite, souvent
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on va préférer que l 'État soit en retrait. Et
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encore là, il faut attention parce qu 'il suffit
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de regarder le discours des populistes de droite
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qui eux aussi maintenant luttent contre la mondialisation
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économique et qui eux aussi veulent élever des
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murs tarifaires alors que la droite néolibérale
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des années 80 parlait d 'abaisser les mesures
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tarifaires, parlait d 'abaisser les murs tarifaires,
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on était pour le libre échangisme et là donc
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on a changé, on n 'est plus dans la logique du
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libre -échange néo... libérales qui s 'étaient
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implantées dans les années 80 et 90 avec Ronald
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Reagan, Margaret Thatcher ou Brian Mulroney au
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Canada. Et ça, ce discours -là a changé. Donc
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la droite et la gauche se rejoignent sur certains
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éléments comme quoi l 'État doit protéger maintenant
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les frontières nationales, ou bien par des tarifs,
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ou bien par des mesures pour, comme vous l 'avez
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mentionné, faire payer le juste part aux élites.
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qui, les élites mondialisées, qui pouvaient mettre
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leur capitaux dans des paradis fiscaux, par exemple.
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Intéressant. Puis avant qu 'on aille vers l 'Ouest,
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puisque vous êtes quand même... vous êtes rendu
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en Alberta, ça fait que vous avez une vue de
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proche de ce qui se passe là -bas. J 'aimerais,
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parce que vous avez étudié, disons, on va dire
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deux penseurs québécois, vous avez étudié Lionel
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Groulx, vous avez étudié Mathieu Bocquauté, je
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pense les deux assez partisans d 'une certaine...
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d 'un certain conservatisme culturel ou identitaire.
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Est -ce que vous voyez, de Mathieu Boccauté à
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Lionel Groulx, ou plutôt de l 'inverse de Lionel
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Groulx à Mathieu Boccauté, une certaine évolution
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dans le message culturel, puis la place que le
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populisme peut jouer dans ce message -là? On
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va commencer par la place du populisme. Je pense
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que... du côté de Lionel Groulx et même du côté
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de Mathieu Boccauté, on n 'est pas forcément
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des populistes. Certainement pas la droite canadienne
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-française, la droite culturelle et identitaire
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à la Lionel Groulx, tout simplement parce que
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la source de légitimité n 'est pas le peuple,
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mais elle est ultimement Dieu. Et ça, du côté
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des nationalistes canadiens -français d 'avant
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1960, il y a clairement cette idée que le peuple
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canadien -français a une mission à accomplir.
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sur le continent nord -américain, celle de propager
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la foi catholique. Et propager la foi catholique,
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c 'était aussi défendre la langue française.
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Donc, pour les nociélistes canadiens -français,
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c 'était inextricablement lié à la foi et la
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protection de la foi catholique. et la protection
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de la langue française. Et c 'est là que l 'évolution
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des années 60 du côté de la société québécoise
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avec le retrait dans l 'espace public du catholicisme,
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ça en fait en sorte que le conservatisme identitaire,
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le conservatisme culturel tel que représenté
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par Mathieu Bocquauté s 'est éloigné de cette
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définition religieuse du nationalisme et donc
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le nationalisme québécois d 'aujourd 'hui. composantes
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culturelles et identitaires, mais qu 'elle est
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liée surtout à la langue et à la culture francophone
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qu 'il faut préserver. Donc, de ce point de vue
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-là, il y a comme une continuité, la continuité...
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On a remplacé la suprématie de l 'Église par
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la suprématie de la langue de la culture québécoise.
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Exactement, oui. Et donc, cette suprématie -là
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de la langue et de la culture québécoise, ça
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fait en sorte que, du côté des intellectuels
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conservateurs québécois d 'aujourd 'hui, on ne
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veut plus revenir... à l 'époque d 'antan où
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la religion était au coeur de l 'espace public,
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mais on veut protéger une sorte de mémoire des
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luttes passées et dont on peut remonter jusqu
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'à la conquête et revenir jusqu 'à aujourd 'hui
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en disant que c 'est cette lutte -là qu 'il faut
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poursuivre parce que les Québécois, les Canadiens
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français à l 'époque, les Québécois aujourd 'hui,
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Québécois francophones ont toujours été menacés.
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par le fait qu 'on vit dans une mer canadienne
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-anglaise ou d 'une mer anglophone, si on pense
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également aux États -Unis. Est -ce que vous ressentez
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que malgré ce changement -là, encore aujourd
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'hui au Québec, l 'héritage de Lionel Gros au
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niveau culturel et du conservatisme culturel
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est encore bien présent? Moi, je dirais oui.
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Ça peut paraître peut -être... Ça pourrait être
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débattu, mais jusqu 'à les années 90, on peut
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trouver beaucoup de penseurs québécois qui exprimaient
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leur reconnaissance d 'une certaine façon en
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vert gros. C 'est -à -dire la reconnaissance
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d 'avoir maintenu vivant l 'idée d 'une nation
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qui doit... poursuivre sa vie sur... dans un
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continent nord -américain qui est anglophone.
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Et je pense que ça, cet aspect -là, on le retrouvait
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longtemps chez des penseurs ou des hommes politiques
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comme Claude Ryan, même en éveil qui avait publié
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un texte des années 70 pour dire qu 'il ne se
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reconnaissait pas d 'angrou comme tel, mais l
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'idée... que Groulx avait défendu d 'une nation
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qui doit survivre dans un continent nord -américain,
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un continent anglophone, ça c 'était une idée
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qu 'il fallait préserver. Et ça je pense qu 'on
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retrouve ça encore aujourd 'hui, même si c 'est
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pas exprimé de la même façon, même si les débats
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autour de Donald Groulx ne sont plus ce qu 'ils
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ont été comme ceux de la fin des années 90 et
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du début des années 2000, mais il en demeure
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pas moins que l 'idée d 'une nation Québécoise,
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francophone, qui doit survivre dans un continent
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anglophone, ça reste quand même une défense.
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Et là, sur ce plan -là, les intellectuels conservateurs
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québécois vont dire, on ira devant, qu 'on le
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veuille ou non, de nos devanciers. Nos devanciers,
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c 'est Lionel Gros. Et si on parle de populisme,
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spécifiquement au Québec, Je crois que, de ce
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que je comprends, qu 'on parle d 'un discours
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avec une élite, il y avait sûrement un discours
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canadien -français -nationaliste anti -élite
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anglaise ou britannique. C 'est probablement
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transformé progressivement vers un discours anti
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-Canada, si je peux dire, à un certain niveau.
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Est -ce qu 'aujourd 'hui, la représentation populiste
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du nationalisme québécois, c 'est un peu l 'image
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de la domination canadienne, c 'est un peu...
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comme un message, une façon qu 'on a trouvé de
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refraiser le message populiste au Québec? Oui,
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ce refraisage -là qui s 'est effectué en fonction,
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justement, de ce déplacement -là, de la définition
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de la nation. C 'est -à -dire que lorsque c 'était
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le nationalisme canadien -français, les élites
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étaient importantes. On a parlé de Lionel Groulx
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tout ça, mais pour Lionel Groulx, les élites
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canadien -français devaient jouer leur rôle.
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Les élites devaient guider le peuple. À partir
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d 'un certain moment, le nationalisme québécois
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s 'est éloigné de cette idée que les élites devaient
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mener le peuple à bon port, notamment parce qu
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'on s 'est doté d 'un parti politique, le Parti
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québécois, qui a pu porter l 'idée de la nation
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québécoise. Par conséquent, ça fait en sorte
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que le discours populiste qui aurait pu être
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très présent, notamment au sein du Parti québécois,
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ne l 'a pas été. Et ça, je pense qu 'il faut
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reconnaître le rôle de René Levesque particulièrement
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sur ça. Il voulait garder une certaine légitimité
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au nationalisme québécois, donc éviter le radicalisme,
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par exemple, du Front de libération du Québec.
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Éviter également les appels populistes qui auraient
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été de dire que les Anglais détestent forcément
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le Québec, qu 'ils veulent détruire le Québec.
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Ça, ça... c 'était un discours de nature purement
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populiste. Et René Lévesque disait justement,
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le Canada, ce n 'est pas de goulag. Laissez entendre
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que le Canada, on peut vouloir s 'en séparer,
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mais qu 'on n 'est pas dans une situation où
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on fait face à un pays autoritaire ou radical.
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malgré tous les désaccords qu 'il peut y avoir.
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Donc, de ce point de vue -là, je pense qu 'il
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y a eu des leaders souverainistes qui ont su
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trouver le ton juste pour éviter qu 'il y ait
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une dérive vers le populisme. Cela dit, c 'est
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certain qu 'à la périphérie du mouvement nationaliste
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québécois, on peut trouver une droite identitaire
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plus dure. On peut trouver aussi une droite populiste
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ou trouver des intellectuels qui vont aller beaucoup
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plus loin dans le discours, qui vont aller jusqu
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'à dire que, justement, les Canadiens anglais
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ne veulent pas que les Québécois... qu 'on existe,
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ce qui nous éradique et ça, ça nous rentroche
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d 'un discours populiste. Et si on fait le parallèle
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avec ce qui s 'est passé au Québec où vous êtes
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à travers la création du Parti québécois et une
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certaine élite politique a eu la volonté de garder
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une légitimité à ce mouvement -là en justement
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n 'allant pas vers le populisme, qu 'est -ce
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qui s 'est passé dans l 'Ouest canadien? Est
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-ce qu 'il y a eu une assez bonne présence du
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populisme dans l 'Ouest? très bonne présence
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du populisme blanche -ouest, et tout particulièrement
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en Alberta et en Saskatchewan. Pourquoi? Ce sont
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des provinces qui ont été créées plus récemment.
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1905 pour ces deux provinces, ils auraient même
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pu avoir une seule province à un moment donné,
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c 'était une idée qui était sur la table. c 'est
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qu 'il y a une culture politique différente du
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côté notamment de l 'Alberta, de la Saskatchewan,
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parce qu 'on partage beaucoup de caractéristiques,
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je dirais, économiques et culturelles avec l
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'Ouest américain. C 'est le même type d 'agriculture,
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culture intensive, large, de grande surface avec
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le blé, par exemple. Et ça, ça a fait en sorte
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qu 'on se retrouve avec des provinces canadiennes
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comme comme l 'Alberta et la Saskatchewan, qui
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partagent un peu la même situation sur le plan,
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disons, économique, mais aussi sur le plan géographique
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que les États du Midwest américain. C 'est -à
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-dire qu 'on est éloigné des grands centres.
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Et par conséquent, on a besoin du train, on a
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besoin des élévateurs à grains pour être capable
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d 'exporter la production agricole vers les grands
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centres urbains. Et là, il y avait des grandes
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compagnies ferroviaires qui pouvaient exploiter
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le peuple d 'une certaine façon. Et c 'est ce
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qui a créé, tant du côté des États -Unis, un
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peu... plus tardivement du côté de l 'Alberta,
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de la Saskatchewan, une sorte de protestation
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populaire qui pouvait être capitalisée, qui pouvait,
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disons, être reprise par des chefs politiques
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qui disaient que justement le peuple des campagnes,
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et donc c 'est pourquoi on appelle ça du populisme
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agraire, que le peuple des campagnes devait résister.
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contre ces grands barons des chemins de fer et
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ceux qui monopolisaient les élévateurs à grains.
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Et ça, on retrouve cette même structure -là,
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cette même structure économique du côté de la
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Saskatchewan et du côté de l 'Alberta, surtout
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qu 'en 1905. autour de 1900, la frontière canado
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-américaine dans l 'ouest canadien. Ça n 'était
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pas la frontière la mieux protégée du monde et
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donc les fermiers qui avaient eu parfois des
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difficultés du côté américain t 'aient passé
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du côté canadien. Et par la suite, c 'est l 'industrie
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pétrolière aussi. Encore dans les années 70,
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on estimait qu 'à Calgary, il y avait peut -être
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jusqu 'à 30 000 Américains qui étaient là pour
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participer. à l 'industrie pétrolière, que ce
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soit dans des grandes banques, ou même s 'ils
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n 'étaient pas des citoyens canadiens, mais c
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'était des Américains qui travaillaient à Calgary.
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Donc, il y a toujours eu, du côté notamment de
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l 'Alberta, des liens plus importants avec la
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culture politique américaine des États des Grandes
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Plaines. J 'ai reçu Valérie Lapoint -Gagnon qui
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a écrit différents articles là -dessus aussi.
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Vous parlez de la révolte du mouvement populaire
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contre les chemins de fer. Il y a eu aussi un
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certain mouvement populaire contre le français
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dans l 'Ouest qui était vu comme un outil de
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coercition économique du Québec. Est -ce que
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éventuellement toute cette frustration populaire
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en est devenue... à cultiver une frustration
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envers le Canada Centre? Oui. C 'est ce qu 'on
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appelle communément la Western Alienation, l
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'aliénation de l 'Ouest, qui est présente depuis
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la création de l 'Alberta de la Saskatchewan,
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surtout du côté albertain, cette alienation de
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l 'Ouest, comme quoi les provinces de l 'Ouest
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ont été créées pour le bénéfice des provinces
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du santé. Donc, l 'Ouest est un réceptacle ou
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un réservoir plutôt de matières premières qui
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servent aux intérêts économiques de l 'Axe Toronto
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-Québec. avec Ottawa, qui est la nouvelle Romme,
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d 'une certaine façon, parce que les provinces,
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il faut entendre, provinces de l 'Ouest, ont
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presque au sens premier du terme, au sens romain
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du terme, c 'est -à -dire des réservoirs de ressources
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primaires, et politiquement, donc, on leur accorde
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peu d 'importance. Donc ça, cette idée -là, c
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'est très présente, et c 'est là que ça peut
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devenir anti -francophone. notamment autour des
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années 60 -70, lorsque le bilinguisme a été promulgué
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par le gouvernement fédéral et que là, du côté
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de l 'Ouest, certains, du côté albertain ont
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réagi en disant que dans les provinces de l 'Ouest,
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le français est minoritaire. Il y a d 'autres
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groupes, même comme les Ukrainiens, qui sont
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plus importants. Alors pourquoi leur langue n
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'est -elle pas reconnue et que c 'est le français
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qui est minoritaire, ultra minoritaire, vont
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-ils dire? du côté de l 'Alberta qui est reconnue
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et donc c 'est là où le ressentiment, l 'antibilinguisme
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a été particulièrement présent à certains moments.
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Et comment ce mouvement populiste là en vient
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à aujourd 'hui est essentiellement un mouvement
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cessionniste? Est -ce que c 'est nouveau l 'idée
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de se séparer du Canada? On la retrouve même
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présente au début des années 30, mais vraiment
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pas très au milieu des années 30, mais vraiment
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très peu organisée de mon point de vue autour
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du crédit social. Certains ont évoqué l 'idée
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que puisque le crédit social de William Aberrant
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qui était un parti politique qu 'on ne connaissait
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pas et qu 'il y avait des solutions politiques
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qui n 'étaient pas forcément juste de droite,
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mais qui pouvaient même apparaître aujourd 'hui
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de gauche comme avec une sorte de revenu. minimum
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pour certains, donc un chèque à tous les Albertains,
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mais on s 'est aperçu que les mesures, notamment
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que William Aberhart voulait imposer, à ce moment
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-là, au milieu des années 30, lorsqu 'il prend
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le pouvoir, étaient anticonstitutionnelles, parce
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qu 'il aurait fallu que le gouvernement provincial
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ait le contrôle des banques, ait le contrôle
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des banques. Bien, c 'est le gouvernement fédéral.
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Et donc, à ce moment -là, ça, il y a eu peut
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-être un premier épisode très fort de lutte.
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contre le gouvernement fédéral, mais qui prenait
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pas forcément, disons, une approche séparative
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ou cessationniste. Je vous dirais, c 'est surtout
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à la fin des années 60, où là, fin des années
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60, début des années 70, là, du côté de l 'Ouest,
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on voit le mouvement québécois aussi se développer,
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mais on se dit que, du côté de l 'Ouest aussi,
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on a des récriminations, des récriminations profondes,
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des insatisfactions profondes contre le gouvernement
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fédéral. notamment en matière énergétique, et
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que lorsque la crise pétrolière arrive en 1973
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et que le gouvernement fédéral veut s 'immiscer
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davantage dans le développement pétrolier au
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Canada et donc tout particulièrement en Alberta,
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réaction. très fort du gouvernement conservateur
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de Peter Lloyd, qui là se dit que le gouvernement
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fédéral va trop vite, va trop loin, veut s 'accaparer
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de la ressource pétrolière, de la ressource énergétique
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de l 'Alberta. Et là, à ce moment -là, même Peter
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Lloyd se voit disons débordé sur sa droite. par
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un mouvement secessioniste qui affirme qu 'on
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ne peut pas continuer à exister à l 'intérieur
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du Canada parce que le Canada, le gouvernement
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fédéral, l 'Ontario, le Québec, les Maritimes,
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tout ce qu 'ils ont dans l 'esprit, c 'est de
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s 'emparer des ressources financières de l 'Alberta
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pour leurs propres bénéfices. Et donc, c 'est
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là que dans les années 70, il y a eu un contexte
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particulièrement porteur. pour des mouvements
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sécessionnistes qui se sont organisés, surtout
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au tournant des années 80, lorsque le gouvernement
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fédéral, en 1980, avec Pierre -Éliott Trudeau,
21:58
imposait le programme énergétique national. Est
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-ce qu 'on peut faire juste une parenthèse? Est
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-ce que vous pouvez l 'expliquer, ce programme
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-là, puis après on pourra poursuivre, s 'il vous
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plaît? Justement parce que le programme énergétique
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national s 'inscrivait dans la crise pétrolière
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qui avait commencé au début des années 70 et
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le gouvernement fédéral trouvait que du côté
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albertain et que pour l 'ensemble du Canada,
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il fallait guider. le développement pétrolier
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et donc en créant Petro -Canada, en s 'assurant
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qu 'il n 'y ait pas une différence de prix trop
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grande aussi pour l 'ensemble du Canada et que
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les producteurs albertains ne reçoivent pas simplement
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le prix du marché mondial et qu 'eux engrangent
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des profits et donc ça aurait créé un déséquilibre
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à l 'intérieur de la fédération. Et du côté du
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gouvernement fédéral, on craignait qu 'il y ait
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des pénuries, notamment du côté de l 'Ontario,
22:55
du Québec et des provinces maritimes, des pénuries
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pour l 'huile à chauffage, par exemple. Et donc,
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on voulait s 'assurer d 'un développement, disons...
23:04
qui était vu du côté du gouvernement fédéral
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plus harmonieux... Plus structuré, oui. Oui,
23:10
plus structuré, alors que du côté albertain,
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on recevait ça comme étant une approche socialiste
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et qu 'on ne voulait pas simplement canadianiser
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le secteur pétrolier comme le prétendait le gouvernement
23:23
fédéral, mais qu 'on voulait le socialiser. Donc
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là, il y a eu un choc important à ce moment -là
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et c 'est dans ce contexte -là que certains ont
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dit avec le programme énergétique... bien, tout
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ce qu 'il nous reste à faire, c 'est quitter
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le Canada et que là, il y a des différents mouvements,
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dont le Western Canada Concept qui s 'est organisé
23:43
en Alberta, mais aussi dans les quatre provinces
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de l 'Ouest. Et là, arrive cet événement -clé
23:50
-là. Comment ça se passe dans les années 90?
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J 'imagine qu 'il y a Mitch, il y a Charlottetown,
23:55
ça doit avoir un certain impact là -dessus. Comment
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on se rend à la situation où on est aujourd 'hui?
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d 'abord, juste pour terminer avec le début des
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années 80, le Western Canada concept réussit
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à faire élire lors d 'une élection partielle
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un candidat. Et ça, ça avait créé une espèce
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de coup de tonnerre parce que le conservateur
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était même arrivé en troisième position. Mais
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Peter Lloyd réussit à s 'entendre avec Pierre
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-Éliott Trudeau et surtout les conservateurs
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de Brian de Moloney, lorsqu 'ils se font élire
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en 1984, font la promesse que le programme énergétique
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national va être mis de côté. Donc, il y a comme
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une sorte d 'embêtement. pour quelques années
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qui se produit entre l 'Ouest canadien et tout
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particulièrement l 'Alberta, mais aussi avec
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Brian Mulroney qui arrive avec un message de
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renouveau. Pour les premières années du premier
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mandat de Brian Mulroney en 1984, la classe politique
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Albertaine est satisfaite. On fait d 'ailleurs
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élire des conservateurs. Sauf que, vous l 'avez
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mentionné, il y avait Mitch. Il y avait aussi
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la promesse de Brian Maloney de réconcilier le
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Québec avec le Canada anglais, donc avec honneur
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et enthousiasme, comme il le disait, donc de
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rouvrir la Constitution et donc d 'entamer des
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pourparlers avec les accords du lac Mitch. Et
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c 'est là que la situation s 'est dégradée. du
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côté des conservateurs albertains, tout particulièrement
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sur la scène provinciale et là du parti réformiste
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qui va prendre son envol, on va dire la même
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vieille dynamique est en train de se rejouer.
25:30
On redonne tout au Québec. Le disque est rayé
25:34
et donc on ne peut rien faire. C 'est toujours
25:36
la même chanson qu 'on entend. Et c 'est là que
25:40
Preston Manning va monter un mouvement, partir
25:43
de la Colombie -Britannique et de l 'Alberta,
25:45
donc le parti réformiste, pour lutter. D 'abord,
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comme les conservateurs de l 'Ontario, on dit
25:50
que l 'Ontario est encore aux ordres du Québec
25:54
et c 'est là que la situation va se dégrader
25:57
à nouveau et que ça va nous amener jusqu 'à Stephen
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Harper lorsque Harper va parvenir avec la fusion
26:08
entre le parti conservateur et le parti progressiste
26:12
conservateur. Et les réformistes, qui étaient
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l 'Alliance canadienne à ce moment -là, a formé
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une nouvelle, en guillemets, formation, le Parti
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conservateur du Canada, et a prendre le pouvoir
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en 2006. Donc de 2006 jusqu 'à 2015, je vous
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dirais que c 'était plutôt calme sur le plan
26:28
politique et constitutionnel entre l 'Alberta
26:31
et le gouvernement fédéral. Et, bon, Stephen,
26:34
un peu être au gouvernement. le mouvement actuel,
26:42
ceux qu 'on connaît qui ont organisé le fameux
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référendum, comment est -ce que ces groupes -ci
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là prennent forme essentiellement? Prennent forme
26:51
autour de la fin de l 'année 2018 et lors de
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l 'élection 2019. C 'est là que les mesures apportées
27:00
par le gouvernement Trudeau, notamment en matière
27:04
de lutte contre les changements climatiques,
27:06
mesures plus restrictives aussi pour le développement
27:09
des sables bitumineux de l 'industrie énergétique.
27:12
La COVID aussi qui... Ça, c 'est 2021. Oui, c
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'est même avant la COVID. Tout a commencé avant
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la COVID et donc l 'échec aussi de certains projets
27:22
de pipeline. Bon, il y a eu le question d 'Excel,
27:24
mais ça, c 'était Amérique. mais l 'oléoduc Energiest
27:29
également qui est mis de côté. Tout juste avant
27:33
la COVID, un gros projet d 'une mine tech -ressource
27:37
dans le nord de l 'Alberta. C 'était un projet
27:39
de 20 milliards et plus. Et là, l 'entreprise
27:44
avait retiré elle -même le projet parce qu 'elle
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pensait, selon toute vraie semblance, que le
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gouvernement fédéral n 'approuverait pas le projet.
27:52
Et donc, tout ça a créé des conditions propices.
27:55
pour qu 'on se dise, finalement, Justin Trudeau
27:58
est bel et bien le fils de son père. Il est là
28:01
pour... C 'est vrai, par un Trudeau en plus.
28:03
Oui, par un Trudeau en plus. Il est là pour tuer,
28:07
comment on disait, pour reprendre cette mauvaise
28:09
traduction, le secteur énergétique albertain.
28:14
toutes les politiques en matière de lutte contre
28:16
les changements climatiques pointent dans cette
28:18
direction, les politiques plus restrictives.
28:21
Et c 'est là qu 'on voit s 'organiser, plus ou
28:25
moins organiser, il faut bien dire, c 'est plutôt
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des mouvements. Moi, ce que j 'appelais à ce
28:30
moment -là, il y avait comme une sorte de mouvement,
28:33
moment sécessionniste ou indépendantiste, parce
28:36
qu 'il n 'y a pas vraiment de parti politique
28:37
qui portait cette idée -là. Mais là, on a vu
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qu 'on voit de camionneurs, dès la fin de 2018.
28:44
commençait à sillonner l 'Alberta un peu du côté
28:46
aussi des autres provinces de l 'Ouest pour exprimer
28:50
leurs désaveux des politiques en matière de lutte
28:54
contre les changements climatiques et celles
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ayant trait au développement des sables bitumineux.
29:01
Et donc c 'est là que ça a commencé. D 'une certaine
29:03
façon, la COVID est venue ajouter une autre dimension
29:07
à ça lorsqu 'il y a eu le fameux convoi de la
29:10
liberté qui est parti de l 'Ouest canadien, qui
29:12
est parti... de la Colombie -Britannique, mais
29:15
qui a vu d 'autres convois se joindre pour atterrir
29:19
ou pour arriver en février 2022. Et tout ce mouvement
29:26
-là, je me jure, on pourrait le qualifier de
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populiste à un certain niveau. Est -ce qu 'il
29:32
y a quand même des franges conspirationnistes
29:34
ou plus marginales qui se joignent à ce mouvement
29:37
global -là? Oui, absolument, parce que c 'est
29:41
des mouvances conspirationnistes qui se sont
29:43
développées, notamment pendant la COVID. Parce
29:47
que là, c 'était un moment qui était très proprice.
29:49
La COVID et le convoi des camionneurs en février
29:53
2022, le convoi de la liberté en février 2022
29:57
à Ottawa, comme on l 'a appelé, était justement
30:00
un moment très proprice pour une convergence
30:03
de toutes les théories conspirationnistes où
30:07
là, on pouvait... On pouvait annoncer tout plein
30:14
de choses. qui veut s 'emparer du développement
30:20
du secteur énergétique en le réduisant à rien
30:23
avec la COVID qui vient justement permettre de
30:26
tracer les individus. Donc on s 'est retrouvé
30:29
avec, si j 'en crois cette expression, une sorte
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de melting pot de toutes sortes de théories conspirationnistes
30:36
qui là pouvaient être utilisées justement par
30:43
des entrepreneurs politiques. et eux pouvaient
30:46
mousser également leur propre programme politique.
30:51
C 'est pour ça que durant la COVID, ça a créé
30:53
une sorte de convergence de toutes les luttes,
30:55
mais en même temps, ça a créé aussi, pour l 'analyse,
30:59
une difficulté à y voir plus clair. Parce qu
31:02
'il y avait même des francophones. C 'est rare
31:05
de voir des francophones un peu plus extrémistes,
31:08
conspirationnistes, être dans les mêmes manifestations,
31:13
se retrouver dans les mêmes manifestations. que
31:15
des conspirationnistes canadiens -anglais. Là,
31:17
pour une fois, la barrière de la langue ne semblait
31:19
plus jouer à ce moment -là. Tout le monde naît
31:20
ça à Ottawa pour des raisons de faire. Oui, exactement.
31:23
Et donc, c 'est dans ce contexte -là que ça a
31:25
été un moment propice pour mousser certaines
31:30
idées. Quand la COVID s 'est terminée, les libéraux
31:35
sont quand même restés au pouvoir. C 'est là
31:37
que le ressentiment très profond contre le gouvernement
31:42
de Justin Trudeau s 'est développé. tout particulièrement
31:47
si je m 'arrête au cas Albertain et jusqu 'à
31:51
un certain point de la Saskatchewan contre le
31:54
ministre de l 'Environnement, Stephen Guilbault,
31:56
qui était, je vous dirais, là, peut -être celui
31:59
qui était le réceptacle de tous les réceptuaires.
32:03
Oui, effectivement, c 'est... Mais M. Guilbault
32:07
avait été conséquent avec lui -même pendant toute
32:09
sa carrière et donc... trois, quatre mois, une
32:14
entrevue avec Daniel Smith qui affirmait que
32:17
Stephen Guilbault a été une des personnes les
32:20
plus polarisantes dans l 'histoire canadienne,
32:22
puis a contribué à la division. On peut être
32:26
d 'accord ou pas avec ses politiques, mais c
32:27
'était quand même assez intense d 'affirmer qu
32:30
'il y a un écologiste qui vient au pays et qui
32:34
essaie de faire avancer un agenda écologique
32:36
et la personne a plus divisé. C 'était un peu
32:41
fort de café, comme on dit, mais c 'était rendu
32:43
à ce point -là avec Stephen Guilbault, qui était
32:46
une figure qui était extrêmement pas à l 'horizontal,
32:51
du côté albertain. Est -ce qu 'il y a un aspect
32:53
identitaire dans le mouvement secessioniste albertain
32:57
ou c 'est purement économique? Essentiellement,
32:59
c 'est économique. C 'est l 'idée que Ottawa
33:02
veut s 'accaparer des richesses de l 'Alberta
33:06
et par conséquent, il faut résister à ça parce
33:07
que c 'est une tendance de fond qui a commencé
33:09
depuis que l 'Alberta a été créée comme province.
33:16
Ce qu 'on voit là présentement, c 'est, je dirais,
33:19
dans les deux, trois dernières années, c 'est
33:21
des tentatives pour donner une dimension identitaire
33:26
et même culturelle à ça. Ça reste difficile.
33:30
parce que, d 'abord, il n 'y a pas la barrière
33:33
ou l 'élément distinctif de la langue. Je dis
33:36
barrière parce que ça serait effectivement une
33:38
barrière. On pourrait dire, par exemple, du côté
33:40
albertain, on parle une autre langue sur le plan
33:44
culturel que le reste du continent. Comme au
33:46
Québec, on dit protéger le français, par exemple.
33:48
C 'est comme un lien. Et donc, il n 'y a pas
33:50
cet aspect identitaire du côté albertain. Ce
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qu 'on essaie de faire, c 'est de montrer...
33:57
Si on le voit dans le discours, c 'est de montrer
34:00
qu 'il y a quand même une culture politique qui
34:02
est distincte en Alberta, et notamment que le...
34:07
toute la question de l 'exploitation des centres
34:10
bitumineux et des recettes énergétiques, ça a
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comme donné une identité économique et politique
34:16
à l 'Alberta qui est différente du reste du Canada,
34:21
qui est similaire à celle de Saskatchewan, mais
34:24
ça serait sur ce plan -là qu 'on essaie de jouer,
34:27
comme si l 'exploitation des centres bitumineux
34:31
devenait une sorte de marque identitaire de la
34:35
culture en politique albertaine. Mais je dirais
34:38
que ça reste quand même difficile de prouver
34:41
ça, de mettre de la chair autour de cette idée
34:45
-là. Tout à l 'heure, on a parlé de Yonel Groulx,
34:48
mais souvent en blague, je dis à mes étudiants,
34:50
ben... Il n 'y a pas de Lionel Groulx en Alberta.
34:53
Si on avait un Lionel Groulx qui avait donné
34:55
une histoire particulière, je ne sais pas qu
34:57
'il n 'y a pas des historiens, mais on n 'a pas
34:59
ce type d 'historien en Alberta qui aurait pu
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donner une identité particulière à l 'Alberta.
35:06
Et ça, je pense que c 'est un élément centralement
35:10
vraiment important qui fait que du côté albertain,
35:13
il y a toujours un peu ce déficit sur le plan
35:15
culturel identitaire, déficit en termes d 'efficacité
35:18
politique, en termes de rendement politique.
35:20
Et donc c 'est pourquoi présentement on voit
35:22
beaucoup Daniel Smith essayer de développer un
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projet de pipeline avec Marc Arnée pour pipeline
35:29
vers la côte ouest justement pour faire baisser
35:32
la pression en matière économique et en ce qui
35:36
concerne le développement des sables bitumineux
35:38
en espérant que ça va faire taire ou que ça va
35:43
calmer ceux qui ont des volontés sécessionnistes
35:47
ou séparatistes. Parce que là, le parti au pouvoir,
35:52
qui est le parti uni conservateur, avait Jason
35:55
Kenney. Jason Kenney s 'est fait mettre d 'art
35:57
par son propre parti suite à la COVID. Il reprochait
36:03
à la fois de ne pas avoir fait assez pour protéger
36:05
la santé publique et d 'en avoir fait trop, dépendant
36:08
de qui. Il était comme pris un peu là -dedans.
36:11
Daniel Smith, qui est l 'ancienne leader du Wild
36:13
Rose Party, je me souviens bien, qui est un petit
36:15
peu plus de droite. déjà que le parti conservateur
36:18
était déjà assez populiste de droite aussi. arrive
36:21
au pouvoir. Là, aujourd 'hui, elle est à la tête
36:23
d 'un parti dont la moitié est séparatiste. Selon
36:28
les sondages, oui. Certains sondages s 'entendent
36:31
que c 'était 57 % des partisans conservateurs
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unis qui s 'enjaient à la séparation. Je dis
36:36
s 'enjaient, cependant. On va le voir. Lorsque
36:38
la question va être posée, ça va être le temps
36:40
de mettre le X. Parce que tant qu 'on ne met
36:42
pas le X, on peut toujours répondre oui, oui,
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j 'y songe. Envoyer un message. Envoyer un message,
36:47
mettre la pression sur le gouvernement. C 'est
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d 'ailleurs ce dont se plaint d 'une certaine
36:53
façon le premier ministre canadien Mark Cardin
36:54
en disant, oui, des fois, on envoie un message,
36:57
mais le message va plus loin qu 'on le pensait.
36:59
Et là, il a évidemment l 'esprit, tout ce qui
37:02
s 'est passé du côté de la Grande -Bretagne avec
37:05
le Brexit. Et donc, c 'est dans ce contexte -là
37:07
aussi que toutes les choses évoluent présentement.
37:13
Et donc, du côté du Parti conservateur uni, c
37:17
'est clair qu 'il y a des partisans... pour une
37:20
approche plus musclée, et une approche plus musclée,
37:23
c 'est l 'approche séparatiste. Il y a probablement
37:26
même un certain nombre de partisans, certains
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pourcentages de partisans qui eux, sont même
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une solution annexionniste. Mais ça, je pense
37:34
que c 'est quand même minoritaire. L 'avantage...
37:39
que Daniel Smith a, c 'est que ce n 'est pas
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un parti concurrent qui est bel et bien organisé.
37:45
On ne fait pas face, par exemple, à un nouveau
37:48
parti, le Republican Party of Alberta, mais qui
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est mal organisé, qui a un chef. Ce ne sont pas
37:55
eux autres qui sont prêts à donner une liste
37:58
électorale. Exactement. Donc, on n 'a pas un
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parti politique qui est bien organisé. Ce qui
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est un avantage. Désavantage, c 'est que ces
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partisans -là, pour le séparatisme, se retrouvent
38:08
à l 'intérieur du Parti conservateur uni. Et
38:10
donc, c 'est le défi auquel a fait face Jason
38:13
Kenney. Mais en raison de la COVID, il n 'est
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pas parvenu à trouver la solution d 'équilibre
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qui lui aurait permis de rester à l 'intérieur
38:22
du Parti. Comme je l 'ai mentionné, il se faisait
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reprocher par les deux côtés d 'en faire ou bien
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en faire trop ou bien ne pas en faire assez.
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Daniel Smith navigue dans les mêmes eaux. Elle
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doit donc trouver un équilibre entre ceux qui
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sont pour une approche plus décisive et ceux
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qui sont encore prêts à rester au Canada, mais
38:43
qui veulent de ce qu 'on appelle en Alberta,
38:44
un nouveau dîne, un nouveau marché avec le gouvernement.
38:47
un nouveau marché, une nouvelle entente, disons.
38:52
Ça ne passe pas forcément par l 'ouverture de
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nouvelles discussions constitutionnelles, mais
38:59
ça passe, et c 'est l 'approche de Daniel Smith
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et c 'est l 'approche du premier ministre Mark
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Carney également, ça passe par l 'ajout d 'un
39:08
nouveau pipeline. Ce qui est particulier, et
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j 'aimerais ça vous entendre là -dessus, parce
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que, disons qu 'on regarde le Parti québécois
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qui est notre exemple d 'avoir un parti, disons,
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souverainiste. Moi, j 'ai aucun doute que tous
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les chefs du Parti québécois étaient souverainistes.
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C 'était clair, c 'était leur projet. Il y en
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a qui ont décidé de ne pas faire de référendum
39:24
ou ils se sont dit que c 'était pas le bon temps
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de le faire. Il y en a d 'autres qui ont promis
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des référendums comme le fait en ce moment M.
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St -Pierre Plamondon. Mais je suis convaincu,
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dans leur cœur, ils sont souverainistes et ils
39:33
voudraient que le Québec soit un pays souverain.
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l 'évaluer. Je ne sais plus trop où elle est
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rendue idéologiquement parlant parce qu 'on dirait
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qu 'elle fait tout pour faciliter la situation
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aux souverainistes qui sont sa base, pour permettre
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au mouvement d 'évoluer et de faire des gains
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politiques. Mais de l 'autre côté, elle se dit
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fédéraliste. Est -ce qu 'elle est où idéologiquement,
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Daniel Smith? C 'est là qu 'il faut revenir à
39:55
la situation de son parti. On l 'a beaucoup soupçonné
39:59
d 'être une crypto -séparatiste, c 'est -à -dire
40:01
de favoriser les conditions pour la tenue d 'un
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référendum, d 'abaisser les seuils permettant
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d 'avoir une pétition qui serait, qui rencontrait
40:14
assez de succès pour qu 'on puisse avoir une
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question référendaire. Puis en même temps...
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Personnellement, à l 'avoir allé, moi je pense
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plutôt qu 'aider pour le Canada, aider pour une
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situation fédérale, mais ce que j 'appelle avec
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une approche néo -étonomiste, c 'est -à -dire
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qu 'elle va beaucoup plus loin. que Jason Kenney,
40:35
et que ça s 'inscrit dans la logique du Parti
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conservateur uni, c 'est -à -dire d 'être un
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parti fortement autonomiste, ce qu 'était Jason
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Kenney aussi. Il faut se souvenir que là, on
40:43
parle beaucoup des multiples questions référendaires
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pour cet automne, mais qu 'il y a quand même
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eu un référendum sur la péréquation en 2021,
40:55
en octobre 2021 en Alberta, et que c 'est lui,
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d 'une certaine façon, Jason Kenney, qui a ouvert
41:00
la porte pour la tenue de référendum. lui aussi,
41:04
j 'ai aucun doute, il est Canadien, il est pour
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la solution canadienne. Mais en même temps, c
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'est lui qui a ouvert cette porte -là pour le
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référendum. Et donc c 'est pourquoi on a pu,
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je pense qu 'on a pu légitimement douter des
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intentions, des véritables intentions de Daniel
41:21
Smith à un certain moment. Mais je vous dirais
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que maintenant, j 'en doute beaucoup moins que
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là, il n 'est plus fermement. qui a été engagée
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du côté fédéraliste, mais qu 'elle s 'est servie
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de cette énergie séparatiste pour essayer de
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s 'en faire une sorte de levier ou d 'instrument
41:40
pour amener le gouvernement fédéral à bout de
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jeu. Si on regarde ça en thème strictement, disons,
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politique, je pense qu 'on pourrait dire que
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jusqu 'à maintenant, c 'est une stratégie qui
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est gagnante pour elle. On voit le résultat du
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référendum, mais pour le moment, ça semblait
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être gagnant. Et si on compare l 'approche autonomiste
42:00
Albertaine à celle au Québec qui aurait pu avoir
42:03
le rapport à l 'air, l 'ADQ, la CAQ à rigueur
42:07
ou le Parti conservateur, est -ce que c 'est
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une approche qui est assez similaire ou c 'est
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une approche autonomiste qui va encore plus loin
42:13
que la position historique des autonomistes québécois?
42:16
Je pense que du côté albertain, à un moment donné,
42:19
on a rattrapé la position autonomiste de l 'ADQ
42:23
et celle de la CAQ, parce que la CAQ aussi s
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'est faillée en 2018 en disant que... Les positions
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autonomistes. Des positions autonomistes. Mais
42:30
à un moment donné, je pense que du côté albertain,
42:33
on regarde intensément, et je dis bien intensément,
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ce qui se passe du côté du Québec, à la fois
42:38
pour décrire ce que le Québec... du gouvernement
42:42
fédéral, mais aussi pour dire, bien, c 'est la
42:44
stratégie gagnante. Il faut agir comme le Québec.
42:46
Et donc, à un moment donné, avec notamment la
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loi sur la souveraineté de l 'Alberta dans un
42:52
Canada uni, ça, je pense que là, on a dépassé
42:55
le Québec et que là, c 'est le Québec qui a regardé...
42:58
C 'est comme une loi qui décrète qu 'il pourrait
43:00
refuser d 'appliquer les lois fédérales, disons,
43:02
là, si ça faisait... Par exemple, le gouvernement
43:04
fédéral veut accorder des subventions à l 'Université
43:08
Albertaine et l 'Université... d 'avoir demandé
43:10
la permission au gouvernement albertain. Et donc
43:14
ça limiterait la marge de manoeuvre des universités
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albertaines à recevoir du financement fédéral.
43:21
C 'est le principe de la loi, mais... C 'est
43:25
une loi qui n 'aurait probablement pas vraiment
43:26
de chance de succéder devant les tribunaux. Non,
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je pense que devant les tribunaux, ça risquerait
43:29
d 'être invalidé et que ça serait jugé un anti
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-constitutionnel. Mais ce qu 'on voit, c 'est
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justement, c 'est un gouvernement albertain qui
43:38
va plus loin que les autres gouvernements autonomistes,
43:43
notamment du côté du Québec. C 'est -à -dire
43:45
qu 'on ne fait pas simplement protéger les sphères
43:47
de compétences du gouvernement provincial. On
43:50
m 'empiète sur les fédérales. On veut empiété
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sur le fédéral. qui a une différence importante.
43:56
Il faut dire aussi que c 'est dans un contexte
43:58
qui est particulier où le gouvernement fédéral
44:01
a besoin des provinces présentement dans son
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combat contre les mesures tarifaires du président
44:09
américain. Donc on est dans un moment qui est
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vraiment particulier sur le plan politique où
44:16
là on a ce balai -là entre les différentes provinces
44:19
où vous avez des provinces qui sont plus proches
44:21
des États -Unis pour toutes sortes de... de raison,
44:23
Alberta et Saskatchewan et d 'autres provinces
44:25
qui ne sont pas, ce qui fait que le gouvernement
44:27
fédéral se retrouve peut -être dans une position
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où il n 'est plus en clé à négocier avec les
44:31
provinces de l 'Ouest. Et disons qu 'on ne fait
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pas le parallèle, mais j 'imagine qu 'on fasse
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un petit croche puis qu 'on parle un peu plus
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de droite -gauche au Canada parce que je pense
44:41
que... Je ne veux pas qu 'il y ait une certaine
44:43
similitude sans nécessairement dire que le populisme
44:46
est à droite ou est à gauche. Je pense qu 'il
44:47
y a quand même une évolution. Moi, dans les dernières
44:49
semaines, tu sais, des fois, je ne sais pas,
44:51
j 'aime ça, assez de voir, tu sais, ce que quelqu
44:53
'un me demande politiquement, tu es comment?
44:54
Puis là, tu regardes qu 'est -ce que tu es plus
44:56
conservateur, plus libéral. Tu sais, mais c 'est...
44:58
Dans le contexte canadien, c 'est vraiment, vraiment
45:00
difficile de distinguer, je trouve, les conservateurs
45:02
des libéraux. C 'est des mouvements qui ont énormément
45:05
évolué dans les 150 dernières années. C 'est
45:08
quoi être libéral et être conservateur au Canada
45:11
aujourd 'hui? Ça dépend de son situ de base sur
45:14
le plan politique ou le plan intellectuel. Si
45:15
on se situe sur le plan intellectuel, on peut
45:17
arriver à définir le libéralisme comme étant
45:20
la primauté de l 'individu. C 'est l 'individu
45:22
qui vient en premier. Et du côté conservateur,
45:25
ce serait plutôt la collectivité qui vient en
45:28
premier. Si on retourne au 19e siècle chez les
45:30
intellectuels libéraux et intellectuels conservateurs,
45:33
je pense qu 'il y avait une ligne de démarcation
45:34
très nette. Mais ce qui se passe sur la scène
45:36
intellectuelle, ce n 'est pas ce qui se passe
45:37
sur la scène politique. Sur la scène politique,
45:40
on n 'est pas obligé d 'avoir des définitions
45:41
qui cadrent très bien avec ce qu 'on veut retrouver
45:44
dans un dictionnaire de philosophie politique.
45:47
Par conséquent... On a des partis politiques
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qui, souvent, sont dans des logiques où on emprunte
45:53
l 'un à l 'autre, où on peut vouloir, par exemple,
45:56
du côté libéral et conservateur, lutter contre
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la gauche. Par conséquent, il y a eu des rapprochements,
46:02
notamment après 1945 entre libéraux et conservateurs.
46:06
La grande particularité canadienne, c 'est qu
46:09
'on a un parti libéral du Canada qui est là depuis
46:11
le début de la Confédération, qui est très fort
46:14
et qui a su s 'adapter. comparativement au Parti
46:18
conservateur qui a toujours rencontré des difficultés
46:21
à s 'adapter, notamment avec l 'électorat francophone,
46:25
qui était l 'électorat catholique et francophone
46:27
jusqu 'à très récemment, mais avec le Québec.
46:31
Et donc là -dessus, le Parti libéral du Canada
46:33
a un avantage considérable sur les conservateurs,
46:37
ce qui fait que les libéraux peuvent se déplacer
46:40
sur l 'axe gauche -droite plus facilement. Actuellement,
46:44
Marc Arnée ressemble davantage à un libéral de
46:49
droite, tel que l 'aurait été Jean Chrétien,
46:51
par exemple. Le fait, par exemple, qu 'il ait
46:53
aboli immédiatement la taxe carbone, l 'a amené
46:56
à zéro, tout de suite, après avoir été lui chef
46:58
du Parti libéral, ça montre que Marc Arnée a
47:02
amené le Parti libéral davantage vers la droite,
47:05
alors que sous Justin Trudeau, il était davantage
47:07
vers la gauche. Et ça fait en sorte que l 'espace
47:10
politique, lorsque le Parti libéral du Canada
47:14
se déplace vers la droite, l 'espace politique
47:16
pour les conservateurs devient d 'autant plus
47:19
de trois. Ça devient plus difficile d 'exister
47:23
politiquement. Et donc c 'est là où on a, c 'est
47:27
surtout en temps de campagne électorale, souvent
47:29
avec un parti libéral du Canada, qui peut aller
47:31
davantage à gauche quand il sent que c 'est la
47:33
pression de gauche qui est plus forte, comme
47:36
c 'était le cas en 2015. Tormé Mulcair, lorsqu
47:38
'il menait les néo -démocrates en 2015 à l 'élection,
47:41
on le donnait gagné en mois d 'août. Il y avait
47:43
une potentialité que les néo -démocrates forment
47:46
le gouvernement. Donc Justin Trudeau, un petit
47:48
peu plus à gauche, avec un État prévoyant que
47:52
le gouvernement fera des déficits modestes. Oui,
47:54
c 'est ça. Lui, on ne balance pas le budget,
47:56
on fait des déficits. Et là, quand on a vu du
48:04
côté libéral, avec l 'arrivée de Marc Carné,
48:07
que c 'était plus en droite, que c 'était...
48:10
que l 'espace politique était le plus rentable
48:12
sur le plan électoral... on s 'est déplacé vers
48:15
la droite. Et c 'est là qu 'on peut comprendre
48:17
le désarroi, et j 'emploie le mot, le désarroi
48:20
de Pierre Poilier, qui s 'est plus quoi vraiment
48:22
proposer, parce que les libéraux, d 'une certaine
48:25
façon, occupent l 'espace politique ou une partie
48:28
de l 'espace politique qui était celui des conservateurs
48:32
quand Justin Trudeau était encore le chef du
48:35
Parti libéral. Parce que... On parle libéral
48:39
ou conservateur, je pense que c 'est vrai au
48:41
Canada, c 'est vrai ailleurs dans le monde aussi.
48:43
Les partis représentent leur temps à un certain
48:47
niveau, dans le sens que je mène le parti conservateur
48:50
de Johnny MacDonald puis le parti libéral de
48:54
1867. des partis conservateurs. Puis personne
49:02
ne regarderait ce que le Parti libéral de l 'époque.
49:03
Je n 'ai pas vu leur plateforme, mais je veux
49:05
dire, c 'était sûrement pas très progressiste
49:07
comme message. de la religion, très progressiste,
49:14
ça continue jusqu 'à la Deuxième Guerre mondiale,
49:17
peut -être il y a un changement dans l 'après
49:19
-guerre, révolution tranquille, tout ça, est
49:20
-ce qu 'il y a une évolution au Canada des orientations
49:23
politiques? On pourrait dire que l 'après -guerre,
49:25
après 1945, après le second conflit mondial,
49:28
là on a une approche qui va varier selon les
49:32
gouvernements provinciaux, mais du gouvernement
49:33
fédéral, c 'est -à -dire le gouvernement fédéral
49:35
est sur l 'approche canadienne. la fédérale doit
49:39
piloter le développement économique et social.
49:43
Justement, on est au sortir de la guerre, même
49:45
si le Canada n 'a pas vu d 'affrontement comme
49:48
c 'était le cas sur le continent européen. On
49:50
avait besoin d 'États qui étaient dans une approche
49:53
de reconstruction. Ramener, par exemple, les
49:55
anciens combattants, il y avait été nombreux,
49:58
les réinsérer dans la vie politique et sociale
50:03
et économique. C 'était crucial pour... le Canada
50:08
et construire l 'infrastructure économique. Les
50:12
provinces ont adopté ça à des réponses invariables.
50:14
Par exemple, au Québec, c 'est avec la révolution
50:16
tranquille, pardon, au début des années 60. En
50:21
Alberta, ça s 'est fait aussi au milieu des années
50:23
70 avec Peter. Donc, à des règles variables,
50:27
à peu près tout le monde a adopté l 'idée que
50:30
l 'État devait être présent dans l 'économie
50:32
et dans le développement social -économique avec
50:34
des variations quand même selon les provinces.
50:37
Certaines étaient plus loin. Le Québec allait
50:40
plus loin, par exemple, que l 'Alberta. Ça, ça
50:43
fait aucun doute. C 'est dans les années 80 que
50:45
ce modèle -là a commencé à changer, que là, Johnny
50:48
McDonald s 'était revenu dans les années 80.
50:51
C 'était réincarné à un moment donné pour être
50:54
un partisan conservateur. trouver l 'approche
50:56
de Bryan Mulroney, surtout lorsqu 'il adopte
50:59
l 'idée de libre -échange. parce que pour lui,
51:02
à l 'époque, il fallait protéger l 'économie
51:05
nationale canadienne. Le conservateur était pour
51:08
le protectionnisme. Il était pour le protectionnisme.
51:11
Et donc, il voulait protéger l 'économie canadienne,
51:13
les influences américaines, on voulait développer
51:15
le marché intérieur. Et donc là, on s 'est mis
51:19
au milieu des années 80 plutôt à prôner le libre
51:22
-échange avec les États -Unis, l 'abaissement
51:25
des frontières d 'une certaine façon. Et c 'était
51:30
une idée qui n 'était pas populaire du côté du
51:32
Parti libéral du Canada. Mais le Parti libéral
51:34
du Canada, par la suite, s 'est réconcilié aussi
51:36
avec le libre -échange. Donc c 'est pourquoi,
51:40
du côté canadien, si on prend l 'exemple canadien,
51:43
on a souvent eu ces chaussées croisées entre
51:45
libéraux et conservateurs. Une idée qui est très
51:49
populaire au moment donné chez les conservateurs
51:51
combattue par les libéraux. On va se retrouver
51:54
quelques décennies plus tard avec cette même
51:56
idée -là défendue par... Et donc, c 'est pour
52:02
ça qu 'il faut toujours distinguer, disons, les
52:04
tendances de fond aussi, des tendances électorales
52:08
du court terme, qui, elles, amènent souvent des
52:11
changements stratégiques et des changements de
52:13
positionnement politique chez les partis politiques,
52:18
qui s 'adaptent aussi à l 'humeur électoral du
52:20
moment. Par exemple, le nationalisme au Canada
52:23
anglais s 'était décrié jusqu 'autant que Donald
52:27
Trump se mette à dire qu 'il veut annexer le
52:30
Canada et que le Canada devienne un 51e état.
52:32
Là, on a vu une montée du nationalisme canadien
52:34
anglais et tout à coup, si on n 'est pas nationaliste
52:37
canadien anglais ou nationaliste canadien tout
52:40
simplement, on est mal... un parti politique
52:44
est mal vu et les conservateurs de Pierre Poilier
52:47
se sont fait prendre justement à ce jeu -là lors
52:50
de la dernière élection fédérale en n 'ayant
52:53
pas un message assez nationaliste. Si je comprends
52:57
bien ce que vous dites, essentiellement, au niveau
52:59
économique, au niveau... dans beaucoup de termes
53:02
de l 'idéologie, conservateur, libéral, ça se
53:04
ressemble puis ça évolue beaucoup à travers le
53:06
temps en fonction des besoins, surtout en raison
53:09
du fait que le Parti libéral du Canada a une
53:11
certaine flexibilité, disons, idéologique, puis
53:13
le Parti conservateur doit s 'adapter. mais c
53:17
'est ça, c 'est vraiment la notion de liberté
53:19
individuelle ou liberté collective qui, à travers
53:22
le temps, les distingue. Oui, la question de
53:24
la liberté individuelle, sur le plan, disons,
53:27
de la philosophie politique libérale, c 'est
53:30
le coeur du libéralisme. C 'est l 'individu qui
53:33
est l 'atome promis, alors que du côté des conservateurs,
53:36
c 'était plutôt la collectivité. Et donc, c 'est
53:41
cette collectivité -là qu 'il faut protéger.
53:43
Puis en même temps, en disant ça, On voit bien
53:45
que le Parti libéral actuel, ce n 'est pas simplement
53:49
la protection individuelle qui lui est importante,
53:52
c 'est aussi l 'intérêt national. On n 'arrête
53:55
pas de parler d 'intérêt national pour le développement,
53:57
par exemple, d 'un nouveau pipeline ou de nouveaux
54:03
pipelines. Un discours plus collectiviste. Un
54:06
discours plus collectiviste qui s 'est développé
54:08
notamment lors de la COVID. Lors de la pandémie
54:12
de COVID, on entendait dire... C 'est pas simplement
54:14
l 'individu qui doit choisir pour lui -même,
54:17
l 'individu doit penser également pour le bien
54:20
de la collectivité. C 'est dans des moments de
54:22
crise comme ça, souvent, que ces grandes valeurs
54:25
-là ressortent le plus nettement. Et de l 'autre
54:28
côté, Pierre Poilier avait très, très attaché
54:30
aux libertés individuelles. Attaché aux libertés
54:33
individuelles, effectivement. Donc c 'est pourquoi
54:35
les conservateurs de droite d 'aujourd 'hui,
54:38
certains vont dire qu 'ils ont trahi le conservatisme.
54:40
C 'est plus des conservateurs, c 'est la droite
54:43
néolibérale. D 'ailleurs, Pierre Poilier a dit
54:46
qu 'un de ses ouvrages préférés, c 'est de Milton
54:48
Friedman. Milton Friedman, l 'économiste, qui
54:52
est associé au développement du néolibéralisme.
54:56
Donc c 'est en ce sens -là. le conservatisme
54:58
fiscal. Exactement, le conservatisme fiscal et
55:01
donc c 'est pourquoi, je reviens à ce que je
55:03
disais tout à l 'heure, les conservateurs, les
55:05
pures conservateurs de la fin du 19e siècle auraient
55:08
de la difficulté à se retrouver dans le parti
55:10
conservateur d 'aujourd 'hui. En terminant, est
55:13
-ce que le libéralisme, le conservatisme à travers
55:18
le pays... est quelque chose de régional? Est
55:22
-ce que c 'est quelque chose de rural contre
55:23
ville? Comment est -ce que, historiquement, c
55:25
'est réparti ces idéologies -là à travers le
55:27
Canada? Oui, vous faites bien de poser la question
55:29
parce que je pense qu 'il y a encore cette distinction
55:32
-là entre les régions rurales et les grands centres
55:35
urbains qui sont fondamentales. On le voit même
55:37
en Alberta également. Edmonton est maintenant
55:40
une ville sur le plan provincial qui vote à gauche.
55:44
Sur le plan fédéral, c 'est moins clair, au plan
55:47
fédéral. Et du côté de Calgary, ça peut voter
55:51
à gauche ou à droite, c 'est -à -dire pour les
55:52
néo -démocrates ou pour les conservateurs. Et
55:58
il y a un autre phénomène aussi maintenant, c
56:01
'est toutes les grandes couronnes périurbaines,
56:05
qui maintenant, ce n 'est pas tout à fait des
56:07
régions. On ne peut pas dire que c 'est des régions
56:09
rurales, c 'est très urbanisé, puis en même temps,
56:12
ça n 'a pas la même structure urbanisée que les
56:14
centres -villes. Et eux, souvent, ces grandes
56:17
couronnes périurbaines, qu 'on pense à Toronto,
56:19
qu 'on pense à Montréal ou Vancouver, ça peut
56:22
voter conservateur ou libéral, et c 'est beaucoup
56:26
plus difficile à prédire. Et ça, je pense que
56:30
c 'est encore... Ça vient ajouter un élément
56:34
de complexité au discours des partis politiques.
56:37
et au discours des analyses politiques aussi.
56:40
Par exemple, il y a les questions de sécurité
56:42
qui est importante dans les centres -villes,
56:44
mais aussi dans les grandes couronnes périurbaines,
56:46
puis pas avec la même dimension et pas forcément
56:51
avec la même intensité, centre -villes versus
56:56
régions. Mais il y a ces distinctions -là régionales
57:00
sur un pays aussi vaste que le Canada. qui viennent
57:05
aussi colorer l 'offre des partis politiques,
57:07
colorer également les idéologies des partis.
57:10
Puis je pourrais terminer avec ça en disant aussi
57:12
que la gauche, par exemple, dans les provinces
57:15
de l 'Ouest, c 'est différent de la gauche, je
57:17
dirais, de l 'Ontario et du Québec. C 'est -à
57:20
-dire, c 'est une gauche qui se dit un peu plus
57:22
pragmatique. En tout cas, celle qui a pris le
57:24
pouvoir. Et donc, c 'est une gauche qui peut
57:26
accepter de construire un pipeline. Alors qu
57:29
'une gauche au Québec peut pas accepter de construire
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un pipeline. Ça, c 'est des... Ça, c 'est aussi
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une distinction régionale, mais une distinction
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provinciale de grande région. d 'avoir été avec
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nous. Si vous avez apprécié l 'épisode,