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Ucrania, dónde estamos un año después (CARNE CRUDA #1169) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Pensó que esta guerra va máximo dos, tres meses, pero
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  Speaker 2: ahora pensamos que no es una guerra corta. Puede ser dos,
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  Speaker 2: tres años más o no sé
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  Speaker 4: Uno, dos, tres años más.¿ A quién escuchamos, Violeta?
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  Speaker 3: Pues escuchamos a Sabina, que ha cumplido 16 y tenía
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  Speaker 3: 15 cuando tuvo que huir de
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  Speaker 2: la guerra
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  Speaker 3: junto a su madre, Diana, y a su hermano, David,
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  Speaker 3: que entonces tenía 9 años.
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  Speaker 2: Bueno, no sabemos nada. Solo vamos, vamos, vamos, pero a
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  Speaker 2: dónde vamos no sabemos y que está
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  Speaker 3: esperando ahí nada. Salieron
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  Speaker 2: de
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  Speaker 3: Ucrania cuando las bombas ya estaban cayendo en su ciudad,
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  Speaker 3: en la zona central del país, y solo recuerdan mucha
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  Speaker 3: gente en las carreteras, mucha gente en las estaciones de
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  Speaker 3: tren y autobús, colas y colas de gente buscando salida.
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  Speaker 2: Salir con niños fue muy difícil. Todo el tiempo están
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  Speaker 2: así con bombas y puedes escuchar todo lo que está pasando.
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  Speaker 2: afecta la psique. Y mi hermano estaba llorando mucho. Tenía
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  Speaker 2: miedo como nosotros.
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  Speaker 3: Afecta a la psique, a la mente, a la cabeza.
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  Speaker 3: A lo largo de nuestra charla, Sabina va a desplegar
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  Speaker 3: todo un abanico de sinónimos relacionados con el pensamiento, con
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  Speaker 3: la salud y con la fortaleza mental.
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  Speaker 4: Bueno, y eso con el español que ha aprendido en
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  Speaker 4: menos de un año.
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  Speaker 3: Y a la vez estuvo respondiendo a mis preguntas y
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  Speaker 3: traduciendo las respuestas de su madre. Bueno, Sabina está buscando
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  Speaker 3: una palabra en el traductor, ¿verdad? Dice, cuando vine aquí,
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  Speaker 2: solo...
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  Speaker 3: Estamos las tres y el traductor del móvil de Sabina
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  Speaker 3: en el taller donde su madre Diana trabaja como costurera
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  Speaker 3: en el céntrico barrio de Arguelles, en Madrid. A ella
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  Speaker 3: le pregunté cómo fue dejar su casa con apenas dos
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  Speaker 3: mochilas y empezar de cero
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  Speaker 5: Ella
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  Speaker 2: de primer momento dijo que sí, yo quiero y puedo
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  Speaker 2: trabajar porque primero necesito dinero. Segundo, es que cuando trabajas
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  Speaker 2: puedes cambiar pensamiento, no pensar solo sobre Ucrania, solo sobre guerras,
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  Speaker 2: qué está pasando.
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  Speaker 4: Cambiar la mente,¿ cómo se hace eso
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  Speaker 3: Ellas pudieron hacerlo porque les ayudó Cruz Roja a llegar
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  Speaker 3: a España y aunque esto parezca un fenómeno sobrenatural para
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  Speaker 3: refugiados de otras partes del mundo, cuando llegaron aquí el
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  Speaker 3: papeleo para conseguir el pasaporte fue solo de un día.
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  Speaker 2: Queremos volver como... Casi todos los ucranianos que ahora están
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  Speaker 2: en Europa o en otros países
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  Speaker 3: porque es nuestra casa. Ahora su casa es un hotel
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  Speaker 3: para refugiados ucranianos que facilita el Ministerio de Inmigraciones.
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  Speaker 6: El problema que tienen ahora los ucranianos aquí... Es apadronamiento,
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  Speaker 6: porque sin apadronamiento no puedes hacer ningún trámite, presentar ningún documento,
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  Speaker 6: porque siempre te piden apadronamiento.¿ Y ella quién
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  Speaker 3: es? Ella es Gala, la dueña del atelier de arreglo
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  Speaker 3: y la que dio trabajo a Diana. Ella también es
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  Speaker 3: ucraniana y lleva 20 años en Madrid. Entra así en
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  Speaker 3: mitad de la entrevista y se va silenciosa hacia el
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  Speaker 3: fondo del taller, pero la llamamos porque Sabina me cuenta
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  Speaker 3: que ella sí sabe mucho español. Que se supone que
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  Speaker 3: tienen una ayuda,
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  Speaker 6: una ayuda del ministerio para refugiados para alquiler el piso.
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  Speaker 6: Pues que lo contaron que para familia de Diana con
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  Speaker 6: dos hijos, pues tienen una ayuda de 580 y algo euros.
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  Speaker 6: Esto es para alquiler un piso, pero claro, no está
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  Speaker 6: pensado para alquiler un piso en Madrid.
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  Speaker 3: Y para que se note lo del español, Gala me
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  Speaker 3: cuenta que están a matacaballo buscando un piso para que
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  Speaker 3: Diana y su hijo no tengan que irse de un
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  Speaker 3: día para otro al siguiente alojamiento que Cruz Roja les
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  Speaker 3: pueda ofrecer, que puede ser en cualquier punto de España.
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  Speaker 4: Bien, pues desde aquí hacemos un llamamiento a quien pueda ayudarlas.
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  Speaker 4: Tenemos hasta este domingo 26 de febrero. Muy pocos días.
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  Speaker 4: Podéis poneros en contacto con nosotros en info arroba carne
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  Speaker 4: cruda punto es, en cualquiera de nuestras redes y en
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  Speaker 4: el 717 717 717 9,70. Solo necesitan que les dejen
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  Speaker 4: pagar un alquiler.
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  Speaker 3: De hecho, lo único que necesitan es un propietario que
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  Speaker 3: quiera prestarse a alquilar su vivienda a refugiada y que
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  Speaker 3: sea el ministerio el que pague.
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  Speaker 4: Eso debería gustarle a cualquiera porque da seguridad.
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  Speaker 3: Pues pasa justo al revés.
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  Speaker 6: solo cosa de dinero, es que si te vas a
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  Speaker 6: cualquier inmobiliaria es que no quieren colaborar, no quieren no
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  Speaker 6: le interesa, porque quieren avales, quieren tres señales pero claro,
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  Speaker 6: el ministerio tiene sus condiciones que pueden cumplir, pero es
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  Speaker 6: que los Los inmobiliarios no le interesan, no le quieren colaborar.
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  Speaker 3: Ella lleva casi un año viviendo en una habitación sin
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  Speaker 3: cocina ni lavadora. Muy difícil, incómodo
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  Speaker 6: Ni lavar la ropa, ni planchar, es que están en
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  Speaker 6: una habitación tres
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  Speaker 2: personas. Un año, casi
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  Speaker 3: un año
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  Speaker 6: Es que no tienes privacidad, no tienes nada, no tienes nada.
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  Speaker 3: Y no quieren irse de Madrid para no perder el
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  Speaker 3: camino andado, el colegio de los niños, el trabajo de Diana.
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  Speaker 3: Buscan casa aquí mientras siguen escuchando con miedo lo que
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  Speaker 3: pasa en la casa que dejaron allí.
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  Speaker 2: Sus padres y mis abuelos viven ahí y ellos tienen edad.
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  Speaker 2: Son mayores. Sí, tienen miedo. Todos los días escuchan qué
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  Speaker 2: está pasando. Y están abajo de casa,¿ cómo se dice?
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  Speaker 2: En un sótano, ¿no? Sí. Pues no siempre tenemos contacto
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  Speaker 2: con ellos. Es dar miedo a nosotros porque no sabemos
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  Speaker 3: dónde están. Le pregunto cómo sobrellevan pensar en la familia,
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  Speaker 3: en amigos que siguen en Ucrania, en esos abuelos tan mayores.
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  Speaker 2: Bueno, tenemos que hablar con ellos juntos. No sobreguerra con
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  Speaker 2: situaciones normales, con positivo, tranquilamente, porque ellos tienen suficiente negativo. Bueno,
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  Speaker 2: como es la familia, tenemos que ayudar. Físicamente no podemos,
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  Speaker 2: pero mentalmente sí.
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  Speaker 4: Sobrecoge, fíjate, la tranquilidad de su voz. Y admira la
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  Speaker 4: fortaleza mental de una niña tan pequeña. Sí,
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  Speaker 3: y en toda la entrevista las dos mostraron una firme
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  Speaker 3: determinación por afrontar la tragedia con la cabeza fría. Incluso
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  Speaker 3: cuando les pregunto cómo creen ellas que habría que poner
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  Speaker 3: fin a esta guerra y me contestan que evidentemente no
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  Speaker 3: lo saben. recurren a esa manera suya de mirar más allá,
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  Speaker 3: de seguir adelante, y me dicen que lo que sí
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  Speaker 3: saben es lo que debería pasar después, cuando la guerra acabe.
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  Speaker 3: Después de parar
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  Speaker 2: tenemos que afectar algo que no se pasará otra vez.
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  Speaker 2: Para que no se repita.
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  Speaker 7: Sí, para que no se repita. Bienvenidos a Carne Cruda
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  Speaker 7: y Algo. Acompáñanos para Danger,
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  Speaker 4: Exact Net, Innovaciones y... La guerra pone todo del revés
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  Speaker 4: y a cada uno en su sitio. La guerra nos
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  Speaker 4: retrata para bien y para mal, saca lo peor del
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  Speaker 4: ser humano, pero también lo mejor. La de Ucrania, porque
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  Speaker 4: nos queda más cerca, nos ha hecho mirarnos más en
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  Speaker 4: el espejo y ver todas las deformidades de nuestro mundo,
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  Speaker 4: de un mundo cruento, miserable y desigual, pero también nos
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  Speaker 4: ha vuelto a mostrar la valentía, la solidaridad y la
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  Speaker 4: grandeza que surgen en mitad de la perversidad y el horror.
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  Speaker 4: Esta guerra nos ha puesto a todos en nuestro lugar.
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  Speaker 4: A Putin como agresor inexcusable, a los putineros como cómplices,
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  Speaker 4: a la OTAN como propiciatoria, a Estados Unidos como beneficiaria,
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  Speaker 4: a Europa como su mayordomo, a la derecha como belicista,
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  Speaker 4: a la izquierda pacifista como movimiento desmovilizado, a la información
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  Speaker 4: como otra víctima y a la población civil como la
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  Speaker 4: víctima principal, siempre, de todas las garras. En la guerra
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  Speaker 4: hay pocas certezas. En la de Ucrania una es esta.
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  Speaker 4: Putin la declaró. Nadie más. Aunque había una guerra civil
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  Speaker 4: en el Donbass entre separatistas prorrusos y unionistas ucranianos desde
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  Speaker 4: hacía ocho años, aunque hay fascistas en el ejército de Ucrania,
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  Speaker 4: también los tenemos aquí y los tienen en Rusia, y
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  Speaker 4: aunque la OTAN buscase influencia en la zona y se
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  Speaker 4: haya visto beneficiada por la invasión, nada de eso justifica
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  Speaker 4: que Putin ordenase la entrada en un país soberano, que
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  Speaker 4: no es el suyo, provocando las masacres, la barbarie, el éxodo,
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  Speaker 4: la devastación de la que Ucrania y los ucranianos tardarán
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  Speaker 4: décadas en recuperarse. El primero en retratarse fue Putin, como
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  Speaker 4: lo que siempre hemos sabido que es. Un autócrata criminal, ultranacionalista,
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  Speaker 4: ultraconservador y, como confirmó en el delirante discurso a la
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  Speaker 4: nación del aniversario de la guerra, ultrarreligioso y homófobo. A
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  Speaker 4: su lado se ha colocado un residuo de la izquierda,
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  Speaker 4: que es antiimperialista yanqui pero proimperialismo ruso, y lo mismo
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  Speaker 4: te defiende... Las guerras de Putin que ataca las de
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  Speaker 4: la OTAN. Lo mismo denuncia el capitalismo de Occidente que
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  Speaker 4: abraza la plutocracia capitalista postsoviética. Lo mismo llama otanista a
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  Speaker 4: todo el periodismo occidental, pero suspende el juicio ante la
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  Speaker 4: propaganda rusa. Lo mismo se definen como izquierda verdadera, que
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  Speaker 4: excusan al ultraderechista que habla de Rusia como reserva espiritual
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  Speaker 4: frente a la demoníaca y pedófila Europa y cita las
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  Speaker 4: escrituras para atacar al matrimonio igualitario. Esa extrema izquierda que
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  Speaker 4: divide el mundo con el muro de Berlín, que sigue
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  Speaker 4: instalada en un maniqueísmo obsoleto, se toca con la extrema
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  Speaker 4: derecha y justifica las matanzas en Chechenia, Siria o Bucha
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  Speaker 4: desde su plácido ordenador. Esa izquierda. Enfrente está la OTAN
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  Speaker 4: y al frente Estados Unidos, una policía global que, como
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  Speaker 4: los antidisturbios, solo han traído más caos y destrucción al planeta.
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  Speaker 4: La alianza debería desaparecer, pero ha resucitado por la gracia
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  Speaker 4: de Putin, la habilidad de Washington... y la servidumbre de Bruselas,
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  Speaker 4: que ha perdido otra oportunidad de crear una seguridad europea
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  Speaker 4: para convertirse en el felpudo en el que los estadounidenses
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  Speaker 4: se limpian y se ponen las botas. No solo han
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  Speaker 4: reclutado a Finlandia o Suecia para la causa, también se
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  Speaker 4: han convertido en el mayor beneficiado por la crisis económica
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  Speaker 4: y energética de la Unión Europea. La derecha belicista hace
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  Speaker 4: palmas y la industria armamentística hace caja. Y en ningún sitio,
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  Speaker 4: o fuera de él, nos quedamos la izquierda pacifista, enfrentada
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  Speaker 4: a la contradicción entre la legítima defensa de Ucrania y
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  Speaker 4: el rechazo a las armas. No es fácil la tercera
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  Speaker 4: vía cuando es evidente que el apoyo armamentístico de Occidente
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  Speaker 4: a los ucranianos les ha permitido hacer frente a la invasión.
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  Speaker 4: Reconozcamos que desde la comodidad de la paz no somos
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  Speaker 4: quienes para decirles que no nos pidan fusiles. Pero no
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  Speaker 4: podemos abandonar el discurso como hemos abandonado las calles. Y
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  Speaker 4: ese es el problema. Desde el OTAN no y el
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  Speaker 4: no a la guerra, el pacifismo se ha retirado del debate,
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  Speaker 4: de los movimientos sociales y de las manifestaciones. Por eso
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  Speaker 4: más que nunca toca retomar posiciones no sólo contra esta guerra,
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  Speaker 4: sino contra todas ellas, contra las guerras olvidadas y las
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  Speaker 4: guerras lejanas y a favor no sólo de los refugiados
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  Speaker 4: de Ucrania, sino a favor de todos esos refugiados a
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  Speaker 4: los que la Unión Europea trata como prisioneros de guerra,
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  Speaker 4: esos a los que dispara y rechaza en las fronteras.
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  Speaker 4: La única manera de recuperar el sitio y el sueño
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  Speaker 4: de la paz pasa por reclamar que se acoja a
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  Speaker 4: las víctimas de todas las guerras por igual y denunciar
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  Speaker 4: Que Europa abra las puertas a unos en una semana
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  Speaker 4: y la cierre al resto con violencia. Es el primer
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  Speaker 4: paso para empezar a ganar esta batalla que hemos dado
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  Speaker 4: por perdida y que solo se ganará cuando recuperemos la calle.
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  Speaker 4: Ese y no otro es nuestro sitio. Planta nueva semilla.
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  Speaker 4: Mientras los muertos van al cielo, la ley de la
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  Speaker 4: libertad es nuestro suelo. Vete a la mierda, todos estamos vivos,
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  Speaker 4: olvida tu próximo juego, no esperes, vamos, corre. Es Satsvit,
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  Speaker 4: el nombre artístico de Vodan Robadotsky, un músico ucraniano que...
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  Speaker 4: con apenas 18 años... lo está petando en su país...
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  Speaker 9: El último día, la última noche, el trono blanco de
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  Speaker 9: la luna. El último rato, con el pecho a pecho,
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  Speaker 9: felicitamos a la otra vida. El último día, la última noche,
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  Speaker 9: el trono blanco de la luna. El último rato, con
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  Speaker 9: el pecho a pecho, felicitamos a la otra vida.
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  Speaker 4: La semana pasada lanzó su tercer disco, cuyo título en
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  Speaker 4: castellano es Un sueño de neón, que incluye canciones como
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  Speaker 4: esta titulada Último día, que en palabras de su compositor,
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  Speaker 4: como decía Sade Svit, describe el último día de la guerra,
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  Speaker 4: cuando la lucha por sobrevivir se convertirá en un recuerdo,
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  Speaker 4: en un ladrillo del gran edificio del Renacer, de todas
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  Speaker 4: las personas afectadas por este conflicto.
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  Speaker 10: Y ahorita, crudos días
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  Speaker 9: Crudos días, Javier. Ojalá llegue pronto ese último día de
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  Speaker 9: la guerra. De una guerra que cumplirá 365 días este viernes,
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  Speaker 9: cuando Rusia invadió Ucrania en lo que parecía una operación
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  Speaker 9: relámpago y acabará siendo, si nadie lo remedia, un
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  Speaker 4: conflicto cronificado. Hay
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  Speaker 11: muchos palabras muy importantes
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  Speaker 13: para aquellos a los que puede surgir el deseo de
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  Speaker 13: interrumpirse en los eventos que ocurren.
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  Speaker 7: Así sonaba
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  Speaker 4: hace un año el ataque por tierra, mar y aire
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  Speaker 4: que Rusia lanzó contra Ucrania.
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  Speaker 3: La guerra volvía a Europa y entonces parecía cuestión de
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  Speaker 3: días que las tropas de Putin entraran en Kiev.
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  Speaker 4: Pero no lo consiguieron y un año después nuestra compañera
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  Speaker 4: Gabriela Sánchez, corresponsal en Ucrania del diario Punto Es, nuestro
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  Speaker 4: medio asociado... está recorriendo las ciudades que fueron golpeadas aquel
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  Speaker 4: 24 de febrero de 2022 para hacer una cobertura especial
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  Speaker 4: en el aniversario del conflicto, acompañada por el fotógrafo Olmo Calvo. Gabriela,
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  Speaker 4: crudos días
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  Speaker 14: Crudos días.
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  Speaker 4: Dónde estáis y qué zonas habéis visitado? En este momento
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  Speaker 4: estamos en
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  Speaker 14: Jarkov, que ahora mismo... pasado, pero justo esta mañana ha
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  Speaker 14: habido un bombardeo en una zona industrial. Y luego los
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  Speaker 14: días anteriores entramos por Polonia, por lo cual... Hemos estado
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  Speaker 14: dentro de Kiev en Bucha para recordar todo lo ocurrido
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  Speaker 14: durante la ocupación y cómo han vivido y han salido
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  Speaker 14: adelante o intentado salir adelante durante este tiempo todos los
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  Speaker 14: habitantes de Bucha que han vivido esos horrores durante los
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  Speaker 14: días de la ocupación rusa. Y ahora estamos en Kharkiv.
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  Speaker 14: Todavía nos quedan algunas paradas más.
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  Speaker 4: Y cómo viven los ucranianos el aniversario de la guerra?
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  Speaker 14: Pues depende mucho del lugar, ¿no? Porque no se puede
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  Speaker 14: generalizar ya que la situación es muy diferente en un
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  Speaker 14: punto o en otro. Pero si algo se repite es
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  Speaker 14: el constante pensamiento del hartazgo de no saber qué va
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  Speaker 14: a pasar al día siguiente, ¿no? En Butza, que en
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  Speaker 14: principio ya han pasado los días peores, pero al final dicen...
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  Speaker 14: que se llama Galina y que su casa está destrozada
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  Speaker 14: y nos decía que ahora en realidad no se puede
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  Speaker 14: quejar que ahora comparado con aquellos días de la ocupación
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  Speaker 14: está bien que ahora todo es una tontería la realidad
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  Speaker 14: es que Está sufriendo, ¿no?, por no poder volver a
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  Speaker 14: su casa. Ahora está viviendo en una vivienda que no
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  Speaker 14: es la suya y depende de la ayuda vecinal. En
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  Speaker 14: Kharkiv lo mismo. Hemos estado, por ejemplo, en uno de
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  Speaker 14: los barrios más atrotados por la guerra, cuando estaban muy
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  Speaker 14: cerca las tropas rusas. Hemos visto las trincheras que entonces
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  Speaker 14: combatían directamente a las tropas rusas que estaban muy cerca
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  Speaker 14: y ahora mismo está... muy vacío, empieza a volver la gente,
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  Speaker 14: pero es evidente la destrucción por todas partes y que
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  Speaker 14: aún es muy difícil volver a casa debido a las
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  Speaker 14: condiciones en las que volverían. Hemos visto edificios calcinados. Llegan
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  Speaker 14: a este aniversario, por un lado, más animados porque ven
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  Speaker 14: que es posible la victoria, la ven más cerca que
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  Speaker 14: en otros momentos, o más fascinados Gabriela,¿ y temen que
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  Speaker 14: Rusia ataque más fuerte en el aniversario, mañana 24 de febrero?
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  Speaker 14: Y que nos hemos encontrado con gente que teme esta situación.
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  Speaker 14: Incluso el otro día con una familia en Butzán nos decían,¿
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  Speaker 14: y no tenéis miedo de venir en este momento? Y
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  Speaker 14: nosotros les decíamos que si es que ellos estaban preocupados.
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  Speaker 14: Dijeron que sí, que estaban muy preocupados. Incluso algunos nos
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  Speaker 14: han dicho también que estaban preocupados después de la visita
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  Speaker 14: de Biden. Saben que es un momento, saben que Putin
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  Speaker 14: es un hombre de símbolos y temen que el día
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  Speaker 14: 24 intente demostrar su fuerza en cierta forma y haya
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  Speaker 14: una nueva oleada de ataques. Pero tampoco lo demuestran mucho.
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  Speaker 14: Es cierto que se percibe que la gente dice mucho,
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  Speaker 14: nos hemos acostumbrado. Es una palabra un poco fuerte, no
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  Speaker 14: es que se acostumbren como tal, pero sí que se
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  Speaker 14: han adaptado a la vida en la guerra, depende de
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  Speaker 14: la zona en la que estén, pero ya no transmiten
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  Speaker 14: ese miedo. Es como, bueno, lo que tenga que ser, será.
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  Speaker 3: Estos días habéis contado cómo sobrellevan en Bucha las cicatrices
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  Speaker 3: de la masacre civil en aquella ciudad durante la ocupación rusa.¿
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  Speaker 3: Qué os han contado allí?
• 19:45
  Speaker 14: Pues hemos estado con una mujer cuyo marido, por ejemplo,
• 19:48
  Speaker 14: fue asesinado. en el patio de su casa. La gente
• 19:53
  Speaker 14: con la que hablamos, como ella, todavía se rompe. Además,
• 19:58
  Speaker 14: las casas, muchas de ellas, aunque ya han empezado a
• 20:01
  Speaker 14: reparar y hay algunas que ya están reconstruidas, pero todavía
• 20:06
  Speaker 14: queda un proceso muy largo por delante. Tú nos decías,
• 20:09
  Speaker 14: por ejemplo, esta señora que tenía ganas de planear, de
• 20:13
  Speaker 14: hacer planes, y le preguntábamos cuáles eran esos planes, y
• 20:17
  Speaker 14: era simplemente levantar su casa, arreglar su jardín y hacer
• 20:22
  Speaker 14: una especie de homenaje al jardín a su marido, y
• 20:27
  Speaker 14: hablaba de eso con mucha ilusión. Y luego hemos estado,
• 20:33
  Speaker 14: por ejemplo, en el lugar donde se ubicaba la fosa
• 20:36
  Speaker 14: común de Bucha, un lugar muy simbólico que evidencia y
• 20:41
  Speaker 14: demuestra el horror de lo que fue Bucha y allí
• 20:45
  Speaker 14: el sacerdote que estaba allí vigilando y que fue el
• 20:48
  Speaker 14: que de hecho ayudó a los vecinos a excavar esa
• 20:51
  Speaker 14: fosa cuando no podían llevar los cuerpos al cementerio debido
• 20:56
  Speaker 14: al riesgo que corrían durante la ocupación. Y él nos
• 20:59
  Speaker 14: ha dicho que todavía los trabajos de identificación continúan, que
• 21:03
  Speaker 14: hay unas 70 personas aproximadamente que no han sido identificadas
• 21:07
  Speaker 14: por diversas razones. Y nos decía que aunque ahora parece
• 21:12
  Speaker 14: que todo está más tranquilo en Bucha, pero que había
• 21:16
  Speaker 14: que recordar que en cualquier momento... y que lo importante
• 21:22
  Speaker 14: era finalizar la guerra para de verdad volver a empezar.
• 21:27
  Speaker 14: Hemos hablado también, por ejemplo, con un hombre cuyo padre
• 21:31
  Speaker 14: fue también asesinado, según su testimonio, simplemente cuando estaba trabajando
• 21:37
  Speaker 14: vigilando una empresa. Él se quedó en bucha, su familia,
• 21:41
  Speaker 14: el resto, el hijo y la mujer. Huyeron, de hecho,
• 21:45
  Speaker 14: y nos decía cómo cuando volvieron los primeros días... Desde Jarkov,
• 21:50
  Speaker 14: Gabriela Sánchez, corresponsal para ElDiario.es. Gracias por esta crónica tan
• 21:53
  Speaker 14: detallada y tan estremecedora. Es tremendo, así que seguiremos por
• 22:19
  Speaker 14: aquí documentando y seguiremos a diferentes puntos porque es cierto
• 22:23
  Speaker 14: que es muy diferente la situación en un punto y
• 22:26
  Speaker 14: otro del país. Muchísimas gracias.
• 22:28
  Speaker 4: Un abrazo
• 22:30
  Speaker 14: Un abrazo.
• 22:35
  Speaker 13: Y aquí, otra vez, luchan constantemente. Desvanecen los
• 22:42
  Speaker 7: factos históricos. No detienen las aportaciones a nuestra cultura.
• 22:48
  Speaker 4: En estos 12 meses hemos dedicado muchos episodios de carne
• 22:51
  Speaker 4: cruda a desentrañar las causas y consecuencias del conflicto que,
• 22:54
  Speaker 4: en pleno siglo XXI, ha reactivado la guerra en suelo europeo.
• 22:57
  Speaker 3: Y en el aniversario de la guerra queríamos escuchar a
• 22:59
  Speaker 3: dos de los expertos que mejor nos han explicado durante
• 23:02
  Speaker 3: este tiempo lo que ha ocurrido y sigue ocurriendo en Ucrania.
• 23:05
  Speaker 4: Ruth Ferrero Turrión, la habéis escuchado otras veces en el programa,
• 23:07
  Speaker 4: es profesora de ciencia política en la Universidad Computense de Madrid,
• 23:10
  Speaker 4: investigadora y especialista en el mundo postsoviético. Ruth, bienvenida a
• 23:14
  Speaker 4: Crudos Díaz.
• 23:15
  Speaker 16: Hola, buenos días, Crudos Díaz
• 23:16
  Speaker 4: Cuál sería tu resumen de este año desde la invasión
• 23:18
  Speaker 4: rusa de Ucrania?
• 23:20
  Speaker 16: El resumen sería que durante un año tenemos una guerra
• 23:27
  Speaker 16: como la de principios del siglo XX, pero en el
• 23:29
  Speaker 16: siglo XXI. Pensábamos que las guerras iban a ser más
• 23:33
  Speaker 16: sofisticadas con utilización de instrumentos y artefactos mucho más sofisticados,
• 23:39
  Speaker 16: más vinculados a la ciberseguridad y a estas cuestiones, y
• 23:43
  Speaker 16: sin embargo lo que estamos debatiendo ahora es el envío
• 23:45
  Speaker 16: de tanques.
• 23:46
  Speaker 4: Absolutamente. Y en esta mesa también se sienta Jesús Núñez.
• 23:49
  Speaker 4: También lo habéis escuchado muchas veces en el programa. Es economista, militar,
• 23:51
  Speaker 4: retirado y codirector del Instituto de Estudios sobre Conflictos y
• 23:54
  Speaker 4: Acción Humanitaria. Por primera vez en este estudio, Jesús Crudos Díaz, bienvenido.
• 23:58
  Speaker 17: Desde luego, estrenándome y encantado.
• 24:00
  Speaker 4: En tu opinión,¿ qué balance haces de este primer año
• 24:02
  Speaker 4: de guerra?
• 24:03
  Speaker 17: Un balance inevitablemente negativo. Da igual la vara de medida
• 24:06
  Speaker 17: que utilicemos. Si pensamos en víctimas mortales y sin tener
• 24:09
  Speaker 17: cifras exactas, sabemos que son como mínimo... se nos habla
• 24:14
  Speaker 17: de unos 140-150.000 por el bando ruso y otros tantos
• 24:17
  Speaker 17: por el bando ucraniano, más población civil, que todavía la
• 24:21
  Speaker 17: ONU se limita a apenas 8.000, pero que evidentemente son
• 24:23
  Speaker 17: infinitamente muchos más, más de 6 millones y medio de
• 24:27
  Speaker 17: refugiados ucranianos, otra cantidad similar de desplazados forzosos dentro de
• 24:32
  Speaker 17: su propio territorio, una destrucción física de infraestructuras de todo
• 24:36
  Speaker 17: tipo que van a hacer muy difícil la reconstrucción cuando
• 24:38
  Speaker 17: esta guerra termine, aunque no sabemos cuándo, pero obviamente terminará,
• 24:43
  Speaker 17: Y todo ello ante la impotencia de ver una organización
• 24:46
  Speaker 17: de las Naciones Unidas que, una vez más, no ha
• 24:49
  Speaker 17: sido capaz de cumplir con su papel de evitar el
• 24:51
  Speaker 17: flagelo de la guerra. La incapacidad, la impotencia realmente, por
• 24:55
  Speaker 17: falta de voluntad de los países miembros de esa organización,
• 24:58
  Speaker 17: de activar mecanismos que permitan, idealmente, prevenirla, pero por lo menos,
• 25:03
  Speaker 17: si ya ha estallado, ponerle fin. No hay nada que
• 25:05
  Speaker 17: apunte en ese sentido, sino que, por el contrario... Todo
• 25:09
  Speaker 17: va en dirección a una prolongación de la guerra sin edad.
• 25:13
  Speaker 4: Ruth,¿ qué salida le ves tú a la guerra? Tú
• 25:15
  Speaker 4: que conoces bien el mundo ruso.
• 25:18
  Speaker 16: Bueno, no hay salidas fáciles de esta guerra. De hecho,
• 25:23
  Speaker 16: los escenarios con los que se está trabajando prácticamente todos
• 25:27
  Speaker 16: apuntan a una cronificación de la guerra sobre el terreno
• 25:31
  Speaker 16: y en el caso de incluso un alto el fuego
• 25:34
  Speaker 16: podría ser un cierre en falso de la situación. Putin
• 25:40
  Speaker 16: ya lo ha dicho, no se van a dejar vencer
• 25:42
  Speaker 16: y aquí yo creo que es clave intentar comprender... qué
• 25:48
  Speaker 16: significa una victoria para Putin, qué significa una victoria para Ucrania,
• 25:52
  Speaker 16: pero muy importante también contar con la propia agencia en
• 25:55
  Speaker 16: el marco europeo y saber qué es lo que queremos
• 25:57
  Speaker 16: conseguir nosotros después de esta guerra.¿ Cuál es nuestro objetivo
• 26:02
  Speaker 16: estratégico en Ucrania? Si queremos que entre la Unión Europea
• 26:08
  Speaker 16: hacer lo posible, si queremos derrotar a Rusia,¿ qué entendemos nosotros?
• 26:12
  Speaker 16: por lo que significa una derrota para Rusia. Si queremos
• 26:15
  Speaker 16: una victoria ucraniana,¿ qué entendemos nosotros que es una victoria?
• 26:18
  Speaker 16: Y eso todavía nos está debatiendo, al menos en abierto.
• 26:23
  Speaker 4: Y qué entiende Putin que es una victoria para Rusia?
• 26:25
  Speaker 16: Bueno, anular la voluntad de Ucrania, básicamente. Convertirla en un
• 26:32
  Speaker 16: estado vasallo. Lo que pasa es que la realidad es
• 26:37
  Speaker 16: mucho más difícil de dominar que los deseos de Vladimir Putin.
• 26:44
  Speaker 16: Yo creo que el objetivo máximo será ese control de Ucrania,
• 26:49
  Speaker 16: convertirlo en un estado vasallo, como lo es Bielorrusia. y
• 26:52
  Speaker 16: sin embargo se va a tener que conformar con intentar
• 26:57
  Speaker 16: controlar en la medida de sus posibilidades, que no parece
• 26:59
  Speaker 16: que estén siendo tan eficaces como él creía, al menos
• 27:04
  Speaker 16: el Donbass y los corredores terrestres que comunican con Crimea.
• 27:08
  Speaker 16: De hecho, lo que vendía el otro día era la
• 27:11
  Speaker 16: conversión del mar de Azov en un mar interior de Rusia,
• 27:15
  Speaker 16: y de ahí a controlar todo el territorio ucraniano va
• 27:18
  Speaker 16: un trecho.
• 27:19
  Speaker 3: Jesús,¿ tú crees que está en condiciones Putin de controlar,
• 27:22
  Speaker 3: de anular a Ucrania?
• 27:24
  Speaker 17: Lo que ha demostrado este año es que no. Si
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  Speaker 17: de algo ha pecado Putin y han sido muchos los
• 27:28
  Speaker 17: errores que ha cometido, errores estratégicos que empiezan por la
• 27:31
  Speaker 17: no necesidad de la invasión y sin embargo se metió
• 27:34
  Speaker 17: en un pantano del que ahora le va a costar
• 27:36
  Speaker 17: muchísimo salir, es entender que Rusia lo que busca es
• 27:40
  Speaker 17: el dominio completo, como decía Ruth, de la inexistencia de
• 27:43
  Speaker 17: Ucrania como estado independiente. Pero donde pensábamos que había un
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  Speaker 17: gran estratega, Vladimir Putin, por encima de cualquiera, hemos descubierto
• 27:52
  Speaker 17: un poder que no ha sido capaz de captar la
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  Speaker 17: realidad y a partir de ahí de operar en función
• 27:57
  Speaker 17: de ella. Hemos pensado también inicialmente que las segundas fuerzas
• 28:01
  Speaker 17: armadas más poderosas del planeta, cuando se ponían en marcha,
• 28:04
  Speaker 17: no había obstáculo que se les resistiera, y ahí están
• 28:06
  Speaker 17: los ucranianos, no solamente resistiendo, sino tomando la iniciativa en
• 28:10
  Speaker 17: el campo de batalla desde finales de verano del año pasado. Luego,
• 28:13
  Speaker 17: desde ese punto de vista, podemos entender que Putin está
• 28:16
  Speaker 17: muy lejos de conseguir cualquier objetivo, sea en los términos
• 28:20
  Speaker 17: que le ha planteado Ruth, minimalistas o maximalistas. Desgraciadamente, a
• 28:24
  Speaker 17: partir de ahí, lo que tenemos que reconocer es que,
• 28:27
  Speaker 17: Crimea es un interés vital para Rusia, Putin no va
• 28:30
  Speaker 17: a salir con las manos vacías de este empeño en
• 28:33
  Speaker 17: el que se ha metido y todavía le quedan bazas
• 28:35
  Speaker 17: disponibles que no ha utilizado. Básicamente, si nos ponemos tremendistas,
• 28:39
  Speaker 17: pero desgraciadamente no hay que descartarlo, armas nucleares y sin
• 28:43
  Speaker 17: llegar ni siquiera a ese punto, pues pensar... que por aplastamiento,
• 28:48
  Speaker 17: por reiteración de esfuerzos militares, si Rusia no consigue a
• 28:51
  Speaker 17: la primera, a la segunda o a la tercera lo
• 28:54
  Speaker 17: que busca, lo intentará conseguir a la cuarta o a
• 28:56
  Speaker 17: la quinta o a la sexta, porque tiene 145 millones
• 28:59
  Speaker 17: de habitantes frente a los 46 que tenía Ucrania, porque
• 29:02
  Speaker 17: tiene una base industrial de defensa mucho más potente, por
• 29:06
  Speaker 17: dificultades que esté sufriendo ahora mismo, y por lo tanto,
• 29:09
  Speaker 17: ya digo, es la pauta habitual de Rusia en términos militares,
• 29:12
  Speaker 17: lo ha hecho en muchos otros escenarios, A la primera,
• 29:15
  Speaker 17: o a la segunda, o a la tercera. Aplastamiento, reiterar esfuerzos.
• 29:19
  Speaker 17: Y otra vez, y otra vez. Por muy mal que
• 29:21
  Speaker 17: planifiquen y por muy mal que ejecuten.
• 29:24
  Speaker 4: Regresemos por un momento a aquel fatídico 24 de febrero
• 29:27
  Speaker 4: de 2022.
• 29:28
  Speaker 13: El
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  Speaker 4: gran ataque ruso sobre Ucrania se produjo tras el desafiante
• 29:38
  Speaker 4: discurso de Vladimir Putin. Putin, que ya habréis escuchado mil veces,
• 29:41
  Speaker 4: emitido poco antes del amanecer.
• 29:44
  Speaker 3: Sí, el presidente de la Federación de Rusia justificaba la
• 29:46
  Speaker 3: invasión como una operación en defensa propia, necesaria para detener,
• 29:50
  Speaker 3: según sus palabras, el genocidio de la población prorrusa del Donbass,
• 29:54
  Speaker 3: del que responsabilizaba el nacionalismo ucraniano. Putin hablaba de desmilitarizar
• 29:59
  Speaker 3: y desnazificar una Ucrania que suponía una amenaza constante para
• 30:03
  Speaker 3: la integridad de Rusia. Y lanzaba una advertencia a Europa,
• 30:06
  Speaker 3: Estados Unidos y los países miembros de la OTAN en
• 30:09
  Speaker 3: caso de que quisieran intervenir en
• 30:10
  Speaker 13: Ucrania.
• 30:15
  Speaker 18: Si la integridad de nuestro país se ve amenazada, para
• 30:18
  Speaker 18: proteger a Rusia y a nuestro pueblo usaremos todos los
• 30:21
  Speaker 18: medios a nuestro alcance. Esto no es un farol.
• 30:26
  Speaker 13: Nuestra independencia y libertad serán aseguradas.
• 30:33
  Speaker 3: Un año después, los combates en Ucrania están enquistados en
• 30:36
  Speaker 3: el Donbass que Putin quería liberar y, lejos de desmilitarizar
• 30:39
  Speaker 3: al ejército ucraniano, su invasión lo ha nutrido de armas
• 30:42
  Speaker 3: de las que no disponían al inicio del conflicto. Además,
• 30:45
  Speaker 3: la OTAN es hoy una alianza reverdecida ante la belicosidad
• 30:49
  Speaker 3: de Rusia. Ruth, te pregunto,¿ a Putin le ha salido
• 30:52
  Speaker 3: la invasión por la culata o, en el fondo, contemplaba
• 30:54
  Speaker 3: todo este escenario desde el principio?
• 30:56
  Speaker 16: No creo que lo contemplaran. Es una paradoja que se
• 30:59
  Speaker 16: haga reverdecida precisamente militarmente porque básicamente lo que estamos viviendo
• 31:06
  Speaker 16: nosotros desde este lado no es precisamente un reverdecimiento de
• 31:08
  Speaker 16: la industria, más bien todo lo contrario, que era lo
• 31:11
  Speaker 16: que también queríamos nosotros. No, no le ha salido bien
• 31:15
  Speaker 16: a todas luces. Quiero decir, cualquier cosa que dijéramos ahora
• 31:18
  Speaker 16: sería redundar en lo que ya conocemos, que quería que
• 31:22
  Speaker 16: fuera un golpe económico rápido, quirúrgico, que permitiese deponer el
• 31:28
  Speaker 16: gobierno de Kiev y poder controlarlo como sucede con el
• 31:33
  Speaker 16: caso de Lukashenko. Por tanto, todas las pérdidas en materia militar,
• 31:37
  Speaker 16: en materia humana, capital humano que tiene Kiev, No está
• 31:46
  Speaker 16: de más recordar que los soldados que estaban desplegados en
• 31:48
  Speaker 16: las fronteras de Ucrania eran todos soldados de reemplazo. Por tanto,
• 31:52
  Speaker 16: ni tan siquiera ellos sabían en dónde se estaban metiendo.
• 31:59
  Speaker 16: Yo creo que... Vladimir Putin ha cometido efectivamente un error estratégico,
• 32:05
  Speaker 16: yo creo que lo hemos anunciado y tanto Jesús como yo,
• 32:08
  Speaker 16: yo creo que llevamos todo este año de manera machacona
• 32:12
  Speaker 16: contando básicamente que todos los objetivos que en principio parecerían
• 32:17
  Speaker 16: que eran los objetivos políticos y estratégicos de Vladimir Putin...
• 32:22
  Speaker 16: Están saliéndole exactamente al revés, dando un giro de 280 grados, ¿no? Retirar,
• 32:29
  Speaker 16: echar a la OTAN de las fronteras. Bueno, pues ahora
• 32:30
  Speaker 16: tiene más OTAN, más armas, más unidad en Occidente. quería
• 32:39
  Speaker 16: también acabar con la unidad en Ucrania. Pues ahora tiene
• 32:42
  Speaker 16: una Ucrania más unida, que pelean precisamente por el mantenimiento
• 32:47
  Speaker 16: de sus fronteras. Luego ya veremos cuando llegue la paz
• 32:50
  Speaker 16: qué es lo que sucede en Ucrania.
• 32:51
  Speaker 15: Ojo,
• 32:52
  Speaker 16: porque también no son monolíticos los ucranianos
• 32:56
  Speaker 16: pero frente a un enemigo común se han unido y
• 32:58
  Speaker 16: lo que están creando es mucha ciudadanía ucraniana, algo que
• 33:02
  Speaker 16: antes de la guerra no tenían tan... tan asentado. Y luego,
• 33:06
  Speaker 16: por supuesto, lo que estamos viendo es cómo está perdiendo
• 33:10
  Speaker 16: uno de sus grandes clientes en materia de hidrocarburos, que
• 33:13
  Speaker 16: era la Unión Europea,¿ es verdad? que yo creo que
• 33:15
  Speaker 16: está siendo relativamente hábil en la reconstrucción tanto del tejido
• 33:21
  Speaker 16: industrial como del modelo de exportaciones de hidrocarburos para no
• 33:26
  Speaker 16: hundir su economía. Y, de hecho, una de las cuestiones
• 33:29
  Speaker 16: que a mí me llamó la atención del discurso del
• 33:32
  Speaker 16: otro día de Vladimir Putin fue precisamente que una parte
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  Speaker 16: importante de ese discurso estaba dirigida a los países del
• 33:37
  Speaker 16: sur global, ¿no?, Buscar alianzas. Bueno, sabe que él es escuchado,
• 33:43
  Speaker 16: que el relato ruso es escuchado y que además se
• 33:46
  Speaker 16: escucha con simpatía y ahí refuerza también, intenta incidir ahí,
• 33:50
  Speaker 16: algo que por supuesto desquicia Borrell porque se da cuenta
• 33:53
  Speaker 16: que el discurso europeo no llega de la manera que
• 33:55
  Speaker 16: llega Borrell. que llega al ruso. Y yo creo que
• 33:58
  Speaker 16: esto también, y cambiando un poco de tercio, tendría que
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  Speaker 16: hacernos reflexionar un poco sobre cuál ha sido el papel
• 34:04
  Speaker 16: de la Unión Europea, de Occidente en general, en relación
• 34:06
  Speaker 16: con los países del sur global, para intentar al menos
• 34:09
  Speaker 16: modificar algunas de las actitudes paternalistas, colonialistas o neocolonialistas con
• 34:16
  Speaker 16: las que hemos estado trabajando durante todos estos años, desde
• 34:18
  Speaker 16: el año 45, y que no han que no se
• 34:21
  Speaker 16: han visto alteradas, porque parte también de lo que nos
• 34:23
  Speaker 16: pasa es producto también de nuestros propios errores. Sí,
• 34:26
  Speaker 4: es llamativo que no llegue nuestro discurso y llegue el
• 34:28
  Speaker 4: de un ultranacionalista y ultraderechista como Putin. Como bien decías,
• 34:33
  Speaker 4: no ha frenado la expansión de la OTAN hacia el este,
• 34:35
  Speaker 4: al contrario, Suecia y Finlandia han solicitado su ingreso a
• 34:38
  Speaker 4: la Alianza, también la Ucrania gobernada por Zelensky, y dentro
• 34:40
  Speaker 4: de Rusia las protestas contra la guerra se reprimieron rápidamente,
• 34:43
  Speaker 4: también cuando llamó a los reservistas a acudir al frente
• 34:46
  Speaker 4: y las sanciones económicas no han terminado de hundir la
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  Speaker 4: economía rusa. Jesús,¿ Putin está perdiendo la guerra en el
• 34:52
  Speaker 4: exterior pero ganándola dentro de sus fronteras?
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  Speaker 17: Por lo menos yo lo calificaría de ese modo. No
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  Speaker 17: ha perdido todavía la guerra, evidentemente, pero está perdiendo la
• 35:02
  Speaker 17: guerra en Ucrania y, sin embargo, dentro de casa no
• 35:04
  Speaker 17: creo que eso vaya a ser el elemento que ponga
• 35:06
  Speaker 17: en cuestión su permanencia en el poder. Porque, claro, hablamos
• 35:09
  Speaker 17: de Vladimir Putin. En todo lo que llevamos de siglo,
• 35:12
  Speaker 17: esa figura está allí, de un modo u otro. Una
• 35:14
  Speaker 17: figura que se ha encargado sistemáticamente de eliminar toda la
• 35:18
  Speaker 17: oposición parlamentaria mínimamente independiente, crítica, de eliminar todos los medios
• 35:24
  Speaker 17: de comunicación... independientes que puedan llevarle la contraria... y de
• 35:28
  Speaker 17: laminar completamente... toda la sociedad civil organizada... que pueda en
• 35:31
  Speaker 17: algún momento contestar su poder... y su forma de ejecutar...
• 35:35
  Speaker 17: ese poder... luego desde ese punto de vista yo admiro
• 35:38
  Speaker 17: desde luego... la valentía ciudadana que supone que una persona...
• 35:41
  Speaker 17: en Rusia sea capaz de criticar... abiertamente sabiendo lo que
• 35:44
  Speaker 17: se está jugando... no solamente ir a la cárcel, no...
• 35:46
  Speaker 17: ser enviado directamente a la línea de frente... luego desde
• 35:49
  Speaker 17: ese punto de vista... Más allá de que haya descontento,
• 35:54
  Speaker 17: de que haya malestar, es cierto que la economía rusa,
• 35:56
  Speaker 17: lo que nos dicen los organismos internacionales, ha caído un 3,5%
• 35:59
  Speaker 17: el PIB en este último año. Recordemos que la de
• 36:03
  Speaker 17: Ucrania ha caído un 35%. Por tanto, Rusia no está
• 36:06
  Speaker 17: a borde del colapso económico, porque como acaba de decir Ruth,
• 36:09
  Speaker 17: ha sabido encontrar alternativas de algún modo para sobrellevar esta situación,
• 36:13
  Speaker 17: que obviamente no es ideal, pero que le sirve para
• 36:16
  Speaker 17: mantener un cierto margen de maniobra. Luego, no digo que
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  Speaker 17: Putin sea ahora el más amado por su pueblo, pero
• 36:21
  Speaker 17: tiene el colchón suficiente para poder aguantar la presión o
• 36:24
  Speaker 17: el malestar que pueda haber en la calle, en el
• 36:26
  Speaker 17: sentido decía de que si se preocupa de algo cuando
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  Speaker 17: se va a la cama cada noche, no es de
• 36:31
  Speaker 17: que se le vaya a levantar la población porque está
• 36:33
  Speaker 17: metiéndolos en una guerra de la que salen perdiendo.
• 36:36
  Speaker 4: Y como comentabais, un año después de la invasión, la
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  Speaker 4: guerra sigue escalando, sigue la escalada armamentística, Violeta
• 36:41
  Speaker 3: Sí, tanto Estados Unidos como países europeos preparan el envío
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  Speaker 3: de blindados modernos al ejército ucraniano. Ayer mismo la ministra
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  Speaker 3: de Defensa, Margarita Roble, anunciaba que España entregará seis tanques Leopard.
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  Speaker 19: va, está reparando ya para poner al día y para
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  Speaker 19: ser incorporado... Antes lo avanzaba Ruth, pero vuelvo a preguntar
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  Speaker 3: cómo valoran la implicación de Estados Unidos, de Europa y
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  Speaker 3: los países de la OTAN en este conflicto?¿ Cuáles están
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  Speaker 3: siendo sus errores también?
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  Speaker 16: Bueno, a mí me ha gustado mucho algo que habéis
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  Speaker 16: dicho en la entradilla del programa y me lo ha
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  Speaker 16: apuntado porque lo voy a usar, ¿eh? O sea, voy
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  Speaker 16: a coger el copyright, ¿no? Para ti. El tema de
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  Speaker 16: la derecha hace palmas y la industria hace caja, ¿no?
• 37:17
  Speaker 16: Y esto es literal, ¿no? Esto es literal. Yo creo
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  Speaker 16: que lo que estamos viendo es cómo se ha instalado
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  Speaker 16: un discurso monolítico en lo que podemos llamar Norte Global
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  Speaker 16: o Estados Unidos y sus aliados o la OTAN y
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  Speaker 16: sus aliados. O el
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  Speaker 4: señor y el mayordomo.
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  Speaker 16: O el señor y el mayordomo. Y que no hay
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  Speaker 16: capacidad de contestarlo desde otras posiciones. Es decir, aquí la
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  Speaker 16: hipótesis de partida que es la que permite incrementar de
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  Speaker 16: manera exponencial todo el proceso de militarización de nuestras sociedades
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  Speaker 16: es el de las democracias versus las autocracias y sobre
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  Speaker 16: además postulados de tipo moral que no dudo que son importantes, obviamente,
• 38:07
  Speaker 16: pero que evitan enfrentar algunas de las cuestiones a las
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  Speaker 16: cuales las sociedades también occidentales tienen que poner frente y
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  Speaker 16: hacer frente. Y este proceso, además, se enfrenta, o mejor dicho,
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  Speaker 16: no se enfrenta porque no hay ningún tipo de oposición,
• 38:27
  Speaker 16: a ningún tipo de argumento discursivo, de discurso político y
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  Speaker 16: demás desde marcos de la esfera progresista, ¿no? Porque básicamente
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  Speaker 16: se compra el marco de enviamos o no enviamos y
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  Speaker 16: este yo creo que no debería de ser el argumento
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  Speaker 16: único y exclusivo, ¿no? Creo que hay que… Desde la
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  Speaker 16: base del derecho a la legítima defensa de Ucrania hay
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  Speaker 16: que plantear un proceso de mayor complejidad, unos planteamientos mucho
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  Speaker 16: más complejos, que es precisamente lo que hemos hecho. Hemos
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  Speaker 16: simplificado en términos de debate público todo el proceso de
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  Speaker 16: toma de decisiones, que además se ha visto homogeneizado de
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  Speaker 16: manera sustantiva a través de un proceso de macartismo absoluto
• 39:11
  Speaker 16: en el ámbito nacional. En el ámbito de la toma
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  Speaker 16: de posición en relación con esta cuestión. A partir de ahí,
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  Speaker 16: yo creo que Europa, concretamente Europa, está avanzando de manera
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  Speaker 16: muy acelerada hacia una transformación global. desde mi punto de
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  Speaker 16: vista peligrosa que supone la priorización de las cuestiones vinculadas
• 39:34
  Speaker 16: a la seguridad y la defensa frente a otras que
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  Speaker 16: tienen que ver con el Estado de Derecho y la
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  Speaker 16: defensa de los derechos fundamentales. Y no querría dejar de
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  Speaker 16: mencionar aquí el tema de Pablo González, absolutamente silenciado por
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  Speaker 16: todos los medios de comunicación, por casi todos los medios
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  Speaker 16: de comunicación, y que lleva preso un año, y es
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  Speaker 16: un hecho sin precedentes en el marco europeo, de una persona,
• 39:56
  Speaker 16: un ciudadano europeo encarcelado. durante más de un año en
• 40:00
  Speaker 16: otro país europeo y que no pase nada. Y esto
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  Speaker 16: es un ejemplo muy concreto de cómo se priorizan esas
• 40:09
  Speaker 16: cuestiones de seguridad nacional sobre otras que han sido conquistas
• 40:13
  Speaker 16: también de la propia ciudadanía europea.
• 40:14
  Speaker 4: Nos sumamos a esa denuncia, Ruth, y reiteramos nuestra reclamación
• 40:18
  Speaker 4: al Gobierno español para que haga algo inmediatamente para ayudar
• 40:21
  Speaker 4: a este ciudadano de nuestro país.
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  Speaker 17: Sí, desgraciadamente ese recorte de derechos y libertades lo venimos
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  Speaker 17: sufriendo también en lo que llevamos de siglo de manera
• 40:28
  Speaker 17: muy significativa, porque primero fue la guerra contra el terror, recordemos,
• 40:31
  Speaker 17: es la guerra contra el terror liderada por el señor
• 40:34
  Speaker 17: Bush y sus aliados. la que pone en marcha un
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  Speaker 17: proceso que nos ha llevado en muchos casos a los
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  Speaker 17: que nos denominamos democracias a ir recortando los derechos y
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  Speaker 17: libertades que son precisamente los que definen ese tipo de
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  Speaker 17: régimen político. Y por otro lado, la securitización de la
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  Speaker 17: agenda internacional es también un proceso que viene de más
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  Speaker 17: atrás y que ahora se acentúa en un caso tan
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  Speaker 17: concreto como el de Ucrania, de tal forma que Para
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  Speaker 17: quien tiene un martillo en las manos, pues evidentemente todos
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  Speaker 17: son puntas. Si tú de lo que te dotas es
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  Speaker 17: de instrumentos militares para resolver problemas, sean de la naturaleza
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  Speaker 17: que sean, social, político, económica, pensando que los instrumentos militares
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  Speaker 17: sirven para resolver esos problemas, pues evidentemente no nos puede
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  Speaker 17: extrañar los errores que luego se cometen. Y en esas
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  Speaker 17: estamos también. Desgraciadamente para quien, como es mi caso, sigo
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  Speaker 17: todavía defendiendo la causa europeísta, a pesar de que algunos
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  Speaker 17: días no me levanto con tanto entusiasmo defendiéndola, lo que
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  Speaker 17: está ocurriendo supone la confirmación de una mayor subordinación de
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  Speaker 17: la Unión Europea a Estados Unidos o lo que es
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  Speaker 17: lo mismo a la OTAN. Y evidentemente eso para quien
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  Speaker 17: piensa que ya va siendo hora de que los 27
• 41:36
  Speaker 17: asumamos nuestra edad adulta, hemos nacido hace mucho tiempo como
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  Speaker 17: Comunidad Económica Europea y ahora como Unión Europea, deberíamos entender
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  Speaker 17: la necesidad de contar con nuestros propios medios para defender
• 41:51
  Speaker 17: nuestros propios intereses y no meternos en escenarios, en pantanos
• 41:56
  Speaker 17: en los que otros pueden tener diferentes intereses, como en
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  Speaker 17: este caso Estados Unidos. Si a eso se le añade
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  Speaker 17: que esta carrera armamentística en la que estamos entrando y
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  Speaker 17: este aumento de los presupuestos de defensa en los que
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  Speaker 17: están entrando muchos gobiernos de la Unión Europea, incluyendo obviamente
• 42:10
  Speaker 17: el español, se está haciendo en clave nacionalista, es que
• 42:13
  Speaker 17: no hemos aprendido nada. Es que seguir pensando que hoy
• 42:16
  Speaker 17: el ejército español por sí solo puede defenderse frente a
• 42:18
  Speaker 17: cualquiera de las amenazas que afectan a la población española
• 42:21
  Speaker 17: o al territorio español, es no entender que hemos cambiado
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  Speaker 17: de siglo. Pero lo mismo si lo digo para Alemania.
• 42:26
  Speaker 17: No es cuestión de solamente los pequeños. Luego, seguir pensando...
• 42:30
  Speaker 17: En esfuerzos militares nacionales que llevan a cachitos de ejército,
• 42:34
  Speaker 17: que tienen cachitos de unidades, que ninguna de ellas sirve,
• 42:37
  Speaker 17: como digo, para atender a las amenazas, es no querer
• 42:40
  Speaker 17: entender la necesidad de sumar voluntades por parte de los
• 42:44
  Speaker 17: 27 para defender sus intereses. Por lo tanto, camino equivocado
• 42:47
  Speaker 17: una vez más.
• 42:50
  Speaker 4: El año pasado, en esta misma mesa, reunimos a jóvenes
• 42:53
  Speaker 4: ucranianos para que nos contasen cómo vivían la guerra lejos
• 42:55
  Speaker 4: de su país. Sí,
• 42:56
  Speaker 3: y una de ellas era Anastasia Zavikaya, que lleva 17
• 42:59
  Speaker 3: años en España, es fotógrafa y estudia Historia del Arte.
• 43:02
  Speaker 3: Esto era lo que nos contaba entonces.
• 43:04
  Speaker 20: Al principio, sobre todo la primera semana, lo vivíamos muy, muy... Difícilmente,
• 43:09
  Speaker 20: literalmente con mis amigas nos tornábamos para ir a dormir
• 43:12
  Speaker 20: y para seguir las noticias en 24 horas en directo.
• 43:15
  Speaker 20: Y así
• 43:15
  Speaker 3: de mano de ucranianas afincadas en España, como Anastasia, nació
• 43:19
  Speaker 3: la asociación Ukrainian Lives. Un año después hemos querido volver
• 43:23
  Speaker 3: a escucharla.
• 43:24
  Speaker 20: Fuertes sentimientos perturbadores, pues el saber que nuestra familia y
• 43:27
  Speaker 20: amigos se encuentran bajo sirenas y peligro constante de ataques
• 43:31
  Speaker 20: terroristas no es una sensación para nada fácil. Todos estos
• 43:34
  Speaker 20: familiares y conocidos varones están a punto de ser reclutados.
• 43:38
  Speaker 20: Otros están luchando en el frente y la cuestión eterna
• 43:41
  Speaker 20: es que si volverán o no. Ante la incertidumbre y
• 43:44
  Speaker 20: la impotencia que hemos sentido, muchos estamos haciendo voluntariado desde
• 43:48
  Speaker 20: el comienzo de la guerra. Es una forma de sentirnos
• 43:51
  Speaker 20: útiles y sentir que estamos contribuyendo con la sociedad a
• 43:55
  Speaker 20: la vez que es una forma de mantener nuestra salud
• 43:57
  Speaker 20: mental
• 44:00
  Speaker 4: Hemos normalizado que la guerra se haya instalado en el
• 44:03
  Speaker 4: corazón de Europa, pero como hemos contado aquí muchas veces,
• 44:06
  Speaker 4: este conflicto estalló ocho años antes, en la región ucraniana
• 44:10
  Speaker 4: del Donbass
• 44:18
  Speaker 4: Violeta,
• 44:18
  Speaker 3: quién es? Escuchamos el lamento de Vladimir Sayamé, un anciano
• 44:22
  Speaker 3: de 96 años que vive solo a pocos kilómetros del
• 44:25
  Speaker 3: frente de Bakhmut, en Donetsk, una de las dos grandes
• 44:27
  Speaker 3: provincias del Donbass, donde se libra la batalla más encarnizada.
• 44:35
  Speaker 3: El anciano en avanzado estado de malnutrición, asistido por la
• 44:43
  Speaker 3: ONG Road to Relief, formada por un equipo de voluntarios
• 44:47
  Speaker 3: que proporcionan ayuda y asistencia médica a unos 200 civiles
• 44:50
  Speaker 3: que viven rodeados y asediados por los constantes bombardeos.
• 44:53
  Speaker 21: Tras repartir alimentos, productos higiénicos y estufas con las que
• 44:57
  Speaker 21: puedan calentarse y cocinar, comienzan las revisiones médicas que realiza
• 45:01
  Speaker 21: un enfermero voluntario polaco para determinar cuánto¿ Quién necesita ser
• 45:04
  Speaker 21: evacuado urgentemente? En su
• 45:07
  Speaker 4: ambulancia de rescate también viaja estos días nuestra compañera, colaboradora
• 45:11
  Speaker 4: habitual de Carne Cruda y reportera de La Marea, la
• 45:13
  Speaker 4: que escuchabais, Patricia Simón. Patricia, crudos días.
• 45:15
  Speaker 21: Crudos días,¿ qué tal?
• 45:18
  Speaker 4: Cuál es la situación en este frente de guerra?
• 45:21
  Speaker 21: Pues una población absolutamente agotada porque, como bien decíais, aquí
• 45:26
  Speaker 21: no se piensa en términos de aniversario, sino que llevan
• 45:29
  Speaker 21: más de ocho años sufriendo una guerra atroz, bueno encarnizado
• 45:35
  Speaker 21: en el último año y que realmente es una población
• 45:38
  Speaker 21: muy pobre que yo creo que es algo que no
• 45:40
  Speaker 21: hacemos demasiado hincapié que la guerra se está librando sobre
• 45:43
  Speaker 21: todo en los barrios periféricos de las ciudades y en
• 45:46
  Speaker 21: esta región que es la más pobre del país así
• 45:49
  Speaker 21: que sobre todo personas ancianas que ya ni siquiera le
• 45:51
  Speaker 21: encuentran sentido a evacuarse a salir de sus hogares
• 45:55
  Speaker 4: como percibe la gente lo que está pasando ha cambiado
• 45:57
  Speaker 4: algo el punto de vista en este último año
• 46:01
  Speaker 21: Sí que hay menos gente que aparentemente por las conversaciones
• 46:04
  Speaker 21: que he podido mantener espera la llegada de las tropas rusas.
• 46:09
  Speaker 21: Al contrario de cuando empezó la guerra que sí que
• 46:12
  Speaker 21: contaban con más apoyo todos los crímenes que han cometido
• 46:16
  Speaker 21: las tropas rusas en el último año en los alrededores,
• 46:19
  Speaker 21: lo que está pasando actualmente. en la ciudad de Bajmut
• 46:21
  Speaker 21: y alrededores... ha hecho que pierda parte del apoyo... que
• 46:24
  Speaker 21: contaba entre la población... también tienen la sensación... de que
• 46:28
  Speaker 21: esta guerra va para muy largo... y también temen... y
• 46:32
  Speaker 21: en eso llevan razón... que esta ola de solidaridad que
• 46:35
  Speaker 21: se va apagando... pues pronto desaparezca... y son personas que
• 46:38
  Speaker 21: dependen directamente... para comer y para alimentarse... de las donaciones internacionales.
• 46:45
  Speaker 3: Porque cómo sobrevive mientras tanto esta población... qué medios económicos tienen...
• 46:48
  Speaker 3: pueden plantearse huir...
• 46:51
  Speaker 21: Los que no han huido ya, la mayoría, por ejemplo,
• 46:53
  Speaker 21: las 5.000 personas que siguen viviendo en la ciudad de
• 46:55
  Speaker 21: Bajmurt y estas 200 personas que viven, por ejemplo, en
• 46:57
  Speaker 21: esta aldea que visité con esta ONG y tantas otras,
• 47:01
  Speaker 21: son mayoritariamente personas ancianas de más de 70 años que,
• 47:05
  Speaker 21: como digo, con muy pocos recursos, que llevan ocho años
• 47:08
  Speaker 21: sufriendo no solamente una guerra, que hablamos de una guerra
• 47:10
  Speaker 21: como un concepto abstracto, sino lo que significa el terror
• 47:14
  Speaker 21: de morir bajo las bombas, pero también la falta de alimentos...
• 47:18
  Speaker 21: La oscuridad total y absoluta, una oscuridad que yo no
• 47:21
  Speaker 21: había conocido a partir de que anochece a las cuatro
• 47:24
  Speaker 21: y media, cinco de la tarde, sin gas para calentarse
• 47:28
  Speaker 21: y sin ninguna esperanza de que eso vaya a pasar. Entonces,
• 47:31
  Speaker 21: a estas personas no les da mucho sentido a huir.
• 47:34
  Speaker 21: por esa razón, porque ya no tienen energías hay otras
• 47:37
  Speaker 21: personas que lo viven como una derrota y hay una
• 47:39
  Speaker 21: cosa muy importante son casas muy pobres, pero son sus
• 47:42
  Speaker 21: casas y temen mucho también que sean ocupadas por los
• 47:46
  Speaker 21: soldados rusos que lógicamente también tienen que vivir en algún
• 47:49
  Speaker 21: sitio mientras están combatiendo, entonces todas esas razones hacen que
• 47:53
  Speaker 21: la mayoría pues se nieguen, salvo como lo que he
• 47:57
  Speaker 21: podido ver estos días, cuando realmente físicamente por temas de
• 48:00
  Speaker 21: salud pues ya se ven abocados a aceptar que tienen
• 48:03
  Speaker 21: que marcharse
• 48:04
  Speaker 3: Y bueno, háblanos de esta ONG con la que tú
• 48:06
  Speaker 3: has estado en su ambulancia de rescate.¿ Qué trabajo hacen
• 48:09
  Speaker 3: y en qué condiciones?
• 48:11
  Speaker 21: Pues Road to Relief la fundó Emma Igual, que es
• 48:14
  Speaker 21: una joven española que había estado antes en los campos
• 48:17
  Speaker 21: de personas refugiadas de Grecia, entre otros sitios, que se
• 48:20
  Speaker 21: vino aquí como voluntaria y que poco a poco se
• 48:22
  Speaker 21: dio cuenta que lo más importante era evacuar a todas
• 48:25
  Speaker 21: las personas que se quedaban atrapadas en las zonas de
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  Speaker 21: combates en el frente. Pero como esta organización hay muchas
• 48:31
  Speaker 21: y es muy importante tener presente que solo en el
• 48:34
  Speaker 21: último mes... Han sido asesinados tres voluntarios de estas ONGs
• 48:39
  Speaker 21: que prestan ayuda humanitaria y rescatan a las personas por
• 48:42
  Speaker 21: ataque ruso. Dos de ellos directamente en un checkpoint ruso
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  Speaker 21: porque avanzaron las tropas y les pillaron en medio. Y otro,
• 48:50
  Speaker 21: Peter Reed, que además era un enfermero norteamericano con muchísima
• 48:55
  Speaker 21: experiencia en conflicto. Había estado en la batalla de Mosul,
• 48:58
  Speaker 21: en la guerra de Yemen... fue atacado con un misil
• 49:01
  Speaker 21: ruso cuando fueron a rescatar a personas que habían sido
• 49:05
  Speaker 21: afectadas por los bombardeos. Y de hecho, según las investigaciones
• 49:08
  Speaker 21: que han publicado en diversos medios de comunicación, se piensa
• 49:11
  Speaker 21: que fue un ataque deliberado, porque estas personas hacen un
• 49:14
  Speaker 21: trabajo diario muy importante, pero porque además era un misil teledirigido.
• 49:18
  Speaker 21: con lo cual lo que hacen es lo que hacían
• 49:20
  Speaker 21: en siria que es primero bombardean y cuando la gente
• 49:23
  Speaker 21: se acerca y los humanitarios auxiliar a las víctimas vuelven
• 49:26
  Speaker 21: a atacar para conseguir más víctimas y
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  Speaker 4: cómo ha sido para ti viajar en esta ambulancia conociendo
• 49:31
  Speaker 4: además estos casos tan peligrosos que más has visto
• 49:36
  Speaker 21: Pues ha sido... Esto sí que da miedo
• 49:39
  Speaker 21: ¿Sí? Sí, sí. Realmente el trabajo que hacen es... Bueno,
• 49:43
  Speaker 21: son muy valientes. Me decía la persona que me los
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  Speaker 21: presentó que eran casi partisanos, que es otro rescatador sobre
• 49:49
  Speaker 21: el que he escrito en La Marea, Jan Thomas, que
• 49:52
  Speaker 21: es un payaso. Y sobre todo te das cuenta de
• 49:54
  Speaker 21: cómo van midiendo... Realmente cada paso que dan, cada 100
• 49:58
  Speaker 21: metros que avanzan es que están muchísimo más cerca de
• 50:01
  Speaker 21: donde están los combates y toman decisiones en el momento.
• 50:04
  Speaker 21: Son gente súper joven, muy preparada, que ha dejado sus
• 50:07
  Speaker 21: vidas en sus países para salvar vidas. Y lo que
• 50:11
  Speaker 21: nos encontramos es que incluso aquellas personas, como decía, que
• 50:14
  Speaker 21: parecía que no querían marcharse... pues hoy estando con ellas
• 50:17
  Speaker 21: llamaron a una familia con niños porque ya no podían
• 50:19
  Speaker 21: aguantar más muy cerquita de Bajmut y querían salir y
• 50:22
  Speaker 21: estaban a 400 metros de los combates. Así que en
• 50:26
  Speaker 21: eso están, intentando rescatar a esta familia en estos momentos.
• 50:29
  Speaker 4: En esa charla con Jan Thomas Rogala, el payaso que
• 50:32
  Speaker 4: rescata a quienes no pueden huir de las bombas en
• 50:34
  Speaker 4: un autobús, junto a su amigo el cura, en esa
• 50:37
  Speaker 4: charla que has publicado en La Marea hemos leído, que
• 50:39
  Speaker 4: te dijo que como hippie que es, él no se
• 50:42
  Speaker 4: podía creer lo que él mismo estaba diciendo, pero pedía
• 50:45
  Speaker 4: armas para Ucrania.¿ Cómo te cambia la guerra, Patricia?
• 50:50
  Speaker 21: Yo creo que profundamente, y para eso vine, para eso volví,
• 50:53
  Speaker 21: para entender cómo transforma el peligro de desaparecer y que
• 50:59
  Speaker 21: te maten a tus seres queridos, y eso te convierte
• 51:02
  Speaker 21: en un superviviente que lo único que quieres es tener herramientas, lógicamente,
• 51:05
  Speaker 21: para defenderte. Además, hay otra cuestión, y es que los soldados...
• 51:12
  Speaker 21: que están que están liberando esta guerra la mayoría de
• 51:15
  Speaker 21: ellos no son soldados profesionales son hijos parejas hermanos de
• 51:20
  Speaker 21: gente que nunca se imaginó que iban a tener que
• 51:23
  Speaker 21: defenderse así entonces cuando los ucranianos piden armas para defenderse
• 51:27
  Speaker 21: no lo hacen desde un plano teórico de pensar cómo
• 51:30
  Speaker 21: se soluciona un conflicto si no es darle armas a
• 51:34
  Speaker 21: mi hijo a mi padre para primero para que no
• 51:36
  Speaker 21: les maten a ellos luego para que no nos maten
• 51:38
  Speaker 21: a nosotros Aquí se lleva muy mal el debatir sobre
• 51:45
  Speaker 21: si el dar armas es legítimo o no cuando se
• 51:48
  Speaker 21: sienten realmente en un peligro inminente y lo explica muy
• 51:53
  Speaker 21: bien Jan Thomas y yo creo que además ese debate
• 51:55
  Speaker 21: es interesante que todos nos lo planteemos porque probablemente todos
• 51:59
  Speaker 21: en estas circunstancias pensaríamos lo mismo.
• 52:01
  Speaker 3: De hecho, Patricia, hemos leído también tu crónica para La María,
• 52:04
  Speaker 3: en la que hablabas con soldados ucranianos en este frente
• 52:07
  Speaker 3: y te decían, por otro lado, que paren esta guerra
• 52:10
  Speaker 3: como sea, está muriendo demasiada gente.¿ Cuál está siendo el
• 52:13
  Speaker 3: coste humano de mantener esta ciudad, la ciudad de Bakhmut,
• 52:16
  Speaker 3: que es un emblema de la guerra para ambos bandos?
• 52:17
  Speaker 3: Pues el gobierno ucraniano no da cifras de cuáles están
• 52:19
  Speaker 21: siendo el número de bajas, pero se sabe que es
• 52:25
  Speaker 21: la batalla que más está costando y que, de hecho...
• 52:28
  Speaker 21: Hay consultores y líderes políticos estadounidenses que les pide que
• 52:31
  Speaker 21: se retiren y que destinen, aparte de esas tropas, a
• 52:36
  Speaker 21: otros ferentes igualmente importantes porque están cayendo diariamente decenas de soldados.
• 52:43
  Speaker 21: Es interesante lo que dice este joven soldado porque una
• 52:47
  Speaker 21: de las cosas que pasa en el Donbass y que
• 52:48
  Speaker 21: no pasa tanto en otras regiones del país donde la
• 52:51
  Speaker 21: guerra no es tan evidente es que aquí nadie pide
• 52:54
  Speaker 21: ganar la guerra. Aquí lo que se pide es que
• 52:56
  Speaker 21: haya paz, que se acabe la guerra. No hace falta
• 52:59
  Speaker 21: que sea la victoria. Y yo creo que eso también
• 53:01
  Speaker 21: conjuga muy bien con lo que decía Jan Tomás. Yo
• 53:03
  Speaker 21: entiendo perfectamente su evolución. y el derecho legítimo que tiene
• 53:07
  Speaker 21: a defender que se envíe armas pero aquí donde están
• 53:11
  Speaker 21: causando tantísimas bajas y donde llevan ocho años de guerra
• 53:13
  Speaker 21: la aspiración no es ganar y yo creo que ahí
• 53:16
  Speaker 21: es donde tiene que acompañar la comunidad internacional para que
• 53:19
  Speaker 21: se consiga lo urgente que es parar la guerra y
• 53:22
  Speaker 21: luego ver cómo se construye la paz
• 53:25
  Speaker 4: ojalá que esta guerra pare pronto aunque no parece que
• 53:27
  Speaker 4: vaya a ser así parece que la paz tardará en
• 53:29
  Speaker 4: llegar Patricia Simón gracias como siempre por tu trabajo y
• 53:32
  Speaker 4: por favor cuídate mucho Muchas gracias. Un abrazo. Jesús, una
• 53:39
  Speaker 4: pregunta al respecto de lo que acaba de contarnos Patricia.¿
• 53:42
  Speaker 4: Ucrania tendrá que renunciar al Donbass?
• 53:45
  Speaker 17: Si lo vemos desde fuera, la contestación es inmediata, sí.
• 53:49
  Speaker 17: Por la sencilla razón de que en la guerra de
• 53:51
  Speaker 17: Ucrania ahora mismo ninguno de los dos bandos enfrentados está
• 53:54
  Speaker 17: en condiciones de imponer una victoria y por lo tanto
• 53:57
  Speaker 17: imponer su dominio, luego eso lleva siempre a posiciones de
• 54:00
  Speaker 17: negociación en las que hay que bajarse de las posiciones
• 54:03
  Speaker 17: maximalistas y llegar a algún tipo de acuerdo, sabiendo que
• 54:06
  Speaker 17: Rusia no va a renunciar a Crimea en ningún caso.
• 54:08
  Speaker 17: y que le quedan bazas por utilizar... parecería razonable que
• 54:11
  Speaker 17: Ucrania acepte finalmente... que pierde parte de su territorio... ahora
• 54:14
  Speaker 17: si yo fuera ucraniano... y si me hubiera muerto mi familia...
• 54:18
  Speaker 17: defendiéndome contra Rusia... pues quizá no respondiera del mismo modo...
• 54:21
  Speaker 17: y eso es una carga pesadísima que tiene Zelensky... sobre
• 54:25
  Speaker 17: sus espaldas... porque no es solamente lo que puede hacer Rusia...
• 54:27
  Speaker 17: sino lo que su propia población... como le explica que
• 54:30
  Speaker 17: la sangre derramada... ha sido inútil.
• 54:32
  Speaker 4: Hemos viajado a los distintos escenarios y territorios... dentro de
• 54:35
  Speaker 4: las fronteras de Ucrania... El año pasado Carne Cruda también
• 54:38
  Speaker 4: quiso viajar fuera de esas fronteras para conocer las historias
• 54:41
  Speaker 4: de las miles, millones de personas que abandonaron el país
• 54:45
  Speaker 4: para escapar de la guerra.
• 54:49
  Speaker 22: Carne cruda desde la frontera de Ucrania. Y el mayor
• 54:54
  Speaker 22: éxodo en Europa desde la Segunda Guerra Mundial
• 54:59
  Speaker 3: Hace un año nuestros compañeros Álvaro Vega y Rocío Gómez
• 55:02
  Speaker 3: viajaron hasta Polonia, país por el que pueden haber pasado
• 55:05
  Speaker 3: hasta nueve millones de ucranianos, según estiman las autoridades polacas.
• 55:08
  Speaker 3: En Cracovia conocieron a Javi y Olga, una familia hispanopolaca
• 55:11
  Speaker 3: que había acogido en su casa a Sveta y a
• 55:14
  Speaker 3: su hija Vlada.
• 55:15
  Speaker 23: Desde el primer día de la guerra era bastante más
• 55:18
  Speaker 23: o menos claro para nosotros que hay que hacer algo.
• 55:20
  Speaker 23: Y Javi como ha subido una oferta ya por internet
• 55:24
  Speaker 23: y
• 55:24
  Speaker 4: ahí
• 55:25
  Speaker 4: Esto nos contaban hace un año.
• 55:26
  Speaker 3: Sí, y volvimos a llamarle y Javi nos contaba que
• 55:28
  Speaker 3: un año después, en Cracovia, es imposible abstraerse de la guerra.
• 55:32
  Speaker 24: Por la calle escuchas hablar ucraniano, una barbaridad. Muchísimos empleos
• 55:36
  Speaker 24: como en la restauración, en supermercados, en tiendas, transporte, muchísima
• 55:40
  Speaker 24: mano de obra ucraniana... Banderas ucranianas por todos lados, manifestaciones,
• 55:46
  Speaker 24: incluso la plaza donde está la embajada de Rusia la
• 55:48
  Speaker 24: han cambiado el nombre, ahora se llama Plaza de la
• 55:51
  Speaker 24: Ucrania Libre.
• 55:51
  Speaker 3: Como podéis escuchar por detrás, este año han sumado un
• 55:54
  Speaker 3: nuevo miembro a la familia, desde aquí les felicitamos, y
• 55:57
  Speaker 3: aunque Sveta y Vlada ya no viven con ellos, siguen
• 55:59
  Speaker 3: formando parte de la familia.
• 56:01
  Speaker 23: Se mudaron a finales de abril a un pisito que
• 56:04
  Speaker 23: viven juntas. Vlada tiene su habitación, pero por otro lado
• 56:10
  Speaker 23: echan de menos a su país, echan de menos a
• 56:12
  Speaker 23: su papá. Los dos últimos meses fueron muy especiales. Hemos
• 56:17
  Speaker 23: celebrado el nacimiento de nuestro hijo Leo, que también Vlada
• 56:21
  Speaker 23: durante todo el embarazo veía mi tripa creciendo, decía que
• 56:25
  Speaker 23: también quiere un hermanito y ahora le llama su hermano.
• 56:31
  Speaker 4: Nuestra compañera Irene Valiente nos trae la historia de otra
• 56:33
  Speaker 4: mujer ucraniana a la que la guerra expulsó de su país. Irene,
• 56:36
  Speaker 4: crudos días.
• 56:36
  Speaker 25: Crudos días. Así es, os presento a Vita. Ella llegó
• 56:40
  Speaker 25: a España en mayo de 2022.
• 56:41
  Speaker 11: Vita
• 56:54
  Speaker 25: comparte casa con unos amigos de su familia que han
• 56:56
  Speaker 25: acogido a más ciudadanos ucranianos durante este año de conflicto.
• 57:00
  Speaker 25: Gracias a su generosidad, tiene una vivienda desde la que
• 57:03
  Speaker 25: busca la forma de salir adelante.¿ Y cómo se lleva
• 57:06
  Speaker 25: con el idioma? Pues ya la escucháis, nada mal, aunque
• 57:08
  Speaker 25: nos confesaba que todavía está en
• 57:10
  Speaker 11: ello. Un
• 57:20
  Speaker 25: trabajo para poder quedarse. Es la misma circunstancia en la
• 57:23
  Speaker 25: que se encuentran la mayoría de sus amigos, que también
• 57:26
  Speaker 25: han tenido que huir a distintas ciudades del mundo. Y
• 57:29
  Speaker 25: según nos contaba, algunos de los que se quedaron han
• 57:31
  Speaker 25: sido asesinados.
• 57:32
  Speaker 13: Y
• 57:32
  Speaker 25: su
• 57:32
  Speaker 13: familia?
• 57:33
  Speaker 25: Sus padres continúan en Ucrania y sufren a diario la
• 57:36
  Speaker 25: amenaza de los misiles rusos que sobrevuelan su casa.
• 57:39
  Speaker 11: Estoy muy preocupada por ellos porque nunca se sabe si
• 57:42
  Speaker 11: un misil va a alcanzar una casa, una parada de
• 57:46
  Speaker 11: autobús o una central eléctrica, por ejemplo.
• 57:49
  Speaker 25: También le preguntamos cómo se siente ella después de un
• 57:52
  Speaker 25: año de guerra y le costó responder. Me resulta difícil
• 57:54
  Speaker 11: sentirme triste o melancólico. La guerra trajo tanto dolor que
• 58:00
  Speaker 11: ahora no siento nada. Creo que la guerra nos hizo
• 58:04
  Speaker 11: crecer a todos el mismo día y empezar a relacionarnos
• 58:08
  Speaker 11: con las cosas sin demasiado drama
• 58:11
  Speaker 3: No siente nada, qué difícil decir eso, ¿no?¿ Pero qué
• 58:14
  Speaker 3: expectativas tiene Vita del conflicto?
• 58:16
  Speaker 25: Nos dijo que confía en que la situación mejorará y
• 58:19
  Speaker 25: ganará el bien. Hasta entonces espera desde España aunque una
• 58:23
  Speaker 25: parte de ella permanece en su país.¿ Y
• 58:26
  Speaker 4: tiene pensado volver
• 58:27
  Speaker 25: Mejor que responda ella.
• 58:29
  Speaker 11: Me encanta España, me gusta mucho la gente de aquí,
• 58:33
  Speaker 11: pero Ucrania es mi país y cuando esté segura de
• 58:37
  Speaker 11: que podré volver, me lo pensaré. Ahora yo, como todos
• 58:41
  Speaker 11: los ucranianos, vivo el día a día. Mis planes dependen
• 58:45
  Speaker 11: de muchos factores. Por ejemplo, si un misil ruso caerá
• 58:49
  Speaker 11: sobre mi casa o no. Por eso, para evitar decepciones,
• 58:52
  Speaker 11: prefiero no hacer planes
• 58:57
  Speaker 25: Esperamos que mientras España siga tratándola bien.
• 59:00
  Speaker 4: Sin duda se lo merece. Irene, muchísimas gracias. A vosotras.
• 59:03
  Speaker 22: Donde otros ponen muros de pago, nosotros los derribamos. Carne cruda.
• 59:11
  Speaker 22: Un podcast
• 59:15
  Speaker 23: en abierto gracias a ti. Financia el programa en carnecruda.es.
• 59:19
  Speaker 4: Para hacer posible programas como este, en el que contamos
• 59:21
  Speaker 4: con analistas... De gran prestigio, como Ruth Ferrer Auturrión y
• 59:26
  Speaker 4: Jesús Núñez, con los que volvemos. Vladimir Putin ha anunciado
• 59:29
  Speaker 4: esta semana que suspende el último acuerdo firmado con Estados
• 59:31
  Speaker 4: Unidos para el control de las armas nucleares, con las
• 59:34
  Speaker 4: que ha amenazado a los países que quisieran intervenir en
• 59:36
  Speaker 4: la guerra de Ucrania. Con la cronificación de la guerra,¿
• 59:40
  Speaker 4: la amenaza nuclear crece, Jesús?
• 59:42
  Speaker 17: Inevitablemente. Por mucho que se haya reducido el número de
• 59:46
  Speaker 17: cabezas nucleares que llegamos a acumular en los nueve países
• 59:49
  Speaker 17: nucleares que hay ahora mismo en el mundo, allá por
• 59:51
  Speaker 17: la Guerra Fría, por encima de las 60.000 cabezas, y
• 59:54
  Speaker 17: que ahora ya unas 13.000 siguen siendo sobradas para hacer
• 59:57
  Speaker 17: desaparecer a la humanidad de este planeta. Si contamos además
• 1:00:00
  Speaker 17: con que Rusia es la principal potencia nuclear, con más
• 1:00:04
  Speaker 17: de 6.000 cabezas de esas 13.000 que he comentado, pues evidentemente...
• 1:00:08
  Speaker 17: No hay que descartar en ningún caso esa opción. Y
• 1:00:10
  Speaker 17: si a eso se le añade que ahora mismo estamos
• 1:00:12
  Speaker 17: viendo a Corea del Norte, que está todavía mejorando su arsenal,
• 1:00:16
  Speaker 17: acaba de lanzar un Juasón 15 de 14.000 kilómetros de alcance,
• 1:00:20
  Speaker 17: vemos que Irán está ya enriqueciendo uranio al 84%, que
• 1:00:24
  Speaker 17: lo acerca de forma clara al umbral nuclear, pues evidentemente
• 1:00:28
  Speaker 17: la inquietud aumenta. Seguimos bajo esa amenaza.
• 1:00:31
  Speaker 3: Y Ruth,¿ por qué no se vislumbra ahora, en este momento,
• 1:00:33
  Speaker 3: en este contexto, ninguna oportunidad para la paz?¿ En qué
• 1:00:36
  Speaker 3: quedaron aquellos tímidos intentos de buscar una solución diplomática?
• 1:00:40
  Speaker 16: Bueno, los intentos que sentaron a la mesa en Estambul
• 1:00:43
  Speaker 16: en el mes de… en la primavera pasada, no recuerdo
• 1:00:45
  Speaker 16: ahora si fue mayo o abril, bueno, fueron también boicoteados
• 1:00:50
  Speaker 16: por actores internacionales interesados en el mantenimiento de… El mantenimiento
• 1:00:57
  Speaker 16: de la guerra.¿ Quién
• 1:00:59
  Speaker 3: boicoteó esa conversación?
• 1:01:00
  Speaker 16: El Reino Unido. Se estaba prácticamente llegando a un acuerdo
• 1:01:06
  Speaker 16: entre las partes y el Reino Unido intervino. En aquel
• 1:01:10
  Speaker 16: momento no le interesaba, vete tú a saber por qué.
• 1:01:14
  Speaker 16: En todo caso, yo creo que ahora mismo ninguna de
• 1:01:18
  Speaker 16: las dos partes se encuentra suficientemente satisfecha como para... como
• 1:01:21
  Speaker 16: para dar por concluidos los objetivos, en el caso de Rusia,
• 1:01:24
  Speaker 16: los objetivos de conquista. En el caso de Ucrania, obviamente,
• 1:01:27
  Speaker 16: los objetivos de reconquista del territorio que ha perdido a
• 1:01:30
  Speaker 16: manos rusas. Y como no tienen esos incentivos y no
• 1:01:34
  Speaker 16: aparece tampoco ningún mediador con la suficiente potencia como para
• 1:01:39
  Speaker 16: poder sentarles a una mesa, yo creo que eso es
• 1:01:43
  Speaker 16: lo que hace que, de momento, con los frentes estancados,
• 1:01:46
  Speaker 16: con una... Con una situación en la que sí que
• 1:01:49
  Speaker 16: todos los analistas occidentales y rusos plantean que vamos a
• 1:01:52
  Speaker 16: una guerra de larga duración y de mucho desgaste, no
• 1:01:56
  Speaker 16: parece que en los próximos meses vayamos a encontrarnos con
• 1:02:02
  Speaker 16: la capacidad para sentarles a una mesa de negocio, ¿no?
• 1:02:04
  Speaker 17: Probablemente no hay ningún mediador potente ahora mismo que quiera
• 1:02:07
  Speaker 17: arriesgarse al fracaso en la medida en la que es consciente,
• 1:02:10
  Speaker 17: como estaba diciendo Ruth, de que Ucrania plantea no la
• 1:02:13
  Speaker 17: paz sino la victoria, es decir, la recuperación del territorio
• 1:02:16
  Speaker 17: de manos rusas. Rusia plantea que todavía tiene opciones por utilizar. Luego,
• 1:02:20
  Speaker 17: creo que desgraciadamente tenemos que hacernos a la idea de
• 1:02:23
  Speaker 17: que ahora mismo hay que esperar el resultado de la
• 1:02:25
  Speaker 17: ofensiva rusa que ya se desencadenó a finales del mes
• 1:02:28
  Speaker 17: de enero y que veremos qué resultado tiene y todavía
• 1:02:31
  Speaker 17: la ofensiva ucraniana que está en marcha con todos los
• 1:02:34
  Speaker 17: suministros que están llegándole ya... para la próxima primavera... eso
• 1:02:37
  Speaker 17: nos coloca a finales de este año... cuando ambos se convenzan...
• 1:02:40
  Speaker 17: de que por esa vía militar... no van a conseguir
• 1:02:42
  Speaker 17: lo que querían... y que entonces se abra nuevamente una ventana...
• 1:02:45
  Speaker 17: para algún tipo de negociación.
• 1:02:47
  Speaker 4: Antes de terminar... queríamos conocer vuestra opinión... sobre una información
• 1:02:50
  Speaker 4: que generó... mucho revuelo hace un par de semanas.
• 1:02:55
  Speaker 18: El pasado mes de junio... los buzos de la Armada Estadounidense...
• 1:02:58
  Speaker 18: que operaban al amparo... de un ejercicio de la OTAN...
• 1:03:01
  Speaker 18: ampliamente publicitado... colocaron los explosivos... que al ser activados por
• 1:03:05
  Speaker 18: control remoto tres meses después, destruyeron tres de los cuatro
• 1:03:09
  Speaker 18: gaseoductos Nord Stream, según una fuente con conocimiento directo de
• 1:03:14
  Speaker 18: la planificación de la operación.
• 1:03:17
  Speaker 4: El periodista estadounidense ganador del premio Pulitzer, Seymour Herz, reconocido
• 1:03:21
  Speaker 4: por haber revelado las matanzas en Vietnam o los secretos
• 1:03:23
  Speaker 4: del Pentágono, publicó que la administración de Joe Biden provocó
• 1:03:26
  Speaker 4: el pasado septiembre la explosión de los gaseoductos que surcaban
• 1:03:30
  Speaker 4: las aguas del mar Báltico para conectar Rusia y Alemania.
• 1:03:34
  Speaker 4: Gers es admirable por muchos de sus trabajos, os recomiendo
• 1:03:36
  Speaker 4: de hecho su autobiografía reportero, pero aunque sea verosímil lo
• 1:03:39
  Speaker 4: que cuenta, es poco veraz porque solo aporta una fuente
• 1:03:42
  Speaker 4: y anónima.¿ Qué credibilidad le dais a esta información?
• 1:03:47
  Speaker 16: Tomarla con pinzas, de hecho, pues esta información solamente pudo
• 1:03:52
  Speaker 16: ser publicada en el propio blog de Hearst y en
• 1:03:56
  Speaker 16: ningún otro medio de comunicación norteamericano, porque evidentemente, bueno, yo
• 1:04:02
  Speaker 16: no soy periodista, pero entiendo que en términos de ética
• 1:04:04
  Speaker 16: periodística es importante aportar más de una fuente y incluso
• 1:04:10
  Speaker 16: si tienes una fuente al menos decir quién es, ¿no?
• 1:04:12
  Speaker 16: Otra cuestión yo creo que es el mar de fondo
• 1:04:15
  Speaker 16: del artículo, que es una hipótesis que plantea que fue
• 1:04:22
  Speaker 16: Estados Unidos o hay otras hipótesis que plantean que pudo
• 1:04:25
  Speaker 16: haber sido el Reino Unido en colaboración con Noruega los
• 1:04:28
  Speaker 16: encargados de sabotear esas infraestructuras. Y a mí lo que
• 1:04:32
  Speaker 16: me parece más preocupante de todo… En realidad es la
• 1:04:36
  Speaker 16: ausencia de reactividad por parte de Alemania en términos de
• 1:04:41
  Speaker 16: que se ha atacado una infraestructura esencial pagada con los
• 1:04:44
  Speaker 16: impuestos también de los alemanes y en la cual Alemania
• 1:04:50
  Speaker 16: ha invertido un montón de energía. y que no haya
• 1:04:55
  Speaker 16: habido ningún tipo de reacción al respecto, sino que se
• 1:04:57
  Speaker 16: haya callado y que los únicos que hayan dicho algo
• 1:04:59
  Speaker 16: sean los suecos que dicen que esto está abierta a
• 1:05:02
  Speaker 16: la investigación y que no se dice nada por cuestiones
• 1:05:05
  Speaker 16: de seguridad nacional. Por tanto, yo creo que habría que
• 1:05:07
  Speaker 16: separar las dos cuestiones. Por un lado, el relato que
• 1:05:11
  Speaker 16: cuenta Gers, que yo creo que lo pondrían en barbecho,
• 1:05:15
  Speaker 16: y por otro lado, una de las hipótesis que es
• 1:05:17
  Speaker 16: verdad que se ha obviado y se ha... No iba
• 1:05:21
  Speaker 16: a decir ocultado, pero sí que no se le ha
• 1:05:23
  Speaker 16: dado la suficiente presencia en términos de qué es lo
• 1:05:28
  Speaker 16: que está pasando en relación con el tema de la
• 1:05:31
  Speaker 16: conectividad entre Alemania y la Federación de Rusia.
• 1:05:36
  Speaker 17: Me voy a la tan frecuentemente referenciada escena de Casablanca.
• 1:05:41
  Speaker 17: Aquí se juega. Estados Unidos ha cometido una barbaridad.¿ Será
• 1:05:46
  Speaker 17: que es la primera vez que Estados Unidos o China
• 1:05:49
  Speaker 17: o Rusia o tantos otros violan el derecho internacional, cometen
• 1:05:52
  Speaker 17: ejecuciones extrajudiciales o llevan a la contraria a sus propios
• 1:05:56
  Speaker 17: aliados y hasta los espían? En fin, la señora Merkel
• 1:05:59
  Speaker 17: tenía su teléfono móvil controlado por Estados Unidos también. Pero
• 1:06:03
  Speaker 17: de ahí a hacer una lectura que dé la razón
• 1:06:06
  Speaker 17: o no a Herz, creo que entramos en el terreno
• 1:06:09
  Speaker 17: de la fe religiosa. Uno puede creer o no creer,
• 1:06:12
  Speaker 17: porque entre otras cosas no tenemos más medios de saber
• 1:06:15
  Speaker 17: lo que hay detrás. En cualquier caso, y lo que
• 1:06:17
  Speaker 17: me interesa en este caso destacar,¿ cambia para algo el
• 1:06:21
  Speaker 17: desarrollo de la guerra en este último año el que
• 1:06:23
  Speaker 17: haya sido uno u otro? Entiendo que no. Quiero decir,
• 1:06:25
  Speaker 17: el objetivo de eliminar la dependencia energética con respecto a
• 1:06:28
  Speaker 17: Moscú ya estaba trazado y se ha logrado en buena medida.
• 1:06:31
  Speaker 17: Por lo tanto, con o sin gasoducto North Stream, esa
• 1:06:35
  Speaker 17: dependencia se ha cortado. Por otro lado,¿ ha cambiado eso
• 1:06:38
  Speaker 17: el signo de la guerra?¿ Gracias a ese sabotaje ahora
• 1:06:41
  Speaker 17: gana quien no iba a ganar o al revés? Tampoco.
• 1:06:44
  Speaker 17: Por lo tanto... No quiero rebajar su importancia en lo
• 1:06:47
  Speaker 17: que significa señalar a los responsables, haya sido quien haya
• 1:06:50
  Speaker 17: sido responsable, pero que se queda en un mero plano
• 1:06:53
  Speaker 17: anecdótico en el sentido de que no ha cambiado para
• 1:06:56
  Speaker 17: nada el rumbo de una guerra que sigue adelante. Bueno,
• 1:06:58
  Speaker 17: es el nuevo Maine
• 1:06:59
  Speaker 16: ¿no?
• 1:07:00
  Speaker 17: Efectivamente. No, porque el Maine desencadenó la guerra. Aquí la
• 1:07:04
  Speaker 17: guerra ya venía
• 1:07:05
  Speaker 16: desencadenada. Pero en el ámbito de la construcción de los relatos,
• 1:07:09
  Speaker 16: también es importante tener esto en cuenta.
• 1:07:11
  Speaker 17: Imagínate que no hubiéramos sabido dejar, seguiríamos entendiendo la racionalidad
• 1:07:15
  Speaker 17: del relato, desgraciadamente, por un lado o por otro, sin
• 1:07:18
  Speaker 17: ese componente. Creo que no le añade nada. Es anecdótico.
• 1:07:22
  Speaker 17: Más allá, insisto, de que Si ha sido Estados Unidos,
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  Speaker 17: hay que condenarlo. Si ha sido Rusia, hay que condenarla.
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  Speaker 17: O haya sido quien haya sido
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  Speaker 4: Estados Unidos se ha convertido en uno de los grandes
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  Speaker 4: suministradores de gas a Europa. También
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  Speaker 17: hay que decirlo. Y vende armas, más de las que vendía.
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  Speaker 4: Exactamente. Y Seymour Herz cuenta en su propia autobiografía que
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  Speaker 4: para tener bien asentada una información, se necesitan más fuentes
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  Speaker 4: de las que ha aportado en este caso. Ruth Ferreira Oturrión,
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  Speaker 4: Jesús Núñez, muchísimas gracias. Un placer. A vosotros
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  Speaker 16: Un placer.
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  Speaker 12: Ay, seguida la chica, en el fondo de la playa.
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  Speaker 4: Hoy tocaba mirar a Ucrania, pero como os decía al inicio,
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  Speaker 4: no queremos dejar de mirar a otros conflictos que nos
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  Speaker 4: desangran desde hace décadas.
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  Speaker 3: Mientras preparábamos este programa, el ejército israelí ha matado a
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  Speaker 3: 11 palestinos y herido a más de 100 en la
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  Speaker 3: incursión más letal en Cisjordania desde 2005. Este año ha
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  Speaker 3: arrancado como el más sangriento en dos décadas en la zona.
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  Speaker 4: Y el lunes pisaremos Siria junto a la revista 5W
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  Speaker 4: para hablar de los efectos del terremoto sobre una población
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  Speaker 4: arrasada por una década de guerra y abandono internacional.
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  Speaker 3: Y queríamos recordar que en los campos de refugiados de Líbano...
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  Speaker 3: cientos de familias aguantan un invierno gélido... con fuertes nevadas
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  Speaker 3: y lluvias, hacinado en chabola... en las que malviven miles
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  Speaker 3: de niños y niñas... sin posibilidad de calentarse.
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  Speaker 4: No todas las guerras son iguales... pero todas son igualmente devastadoras...
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  Speaker 4: y sus víctimas, y los que huyen de ella, sí
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  Speaker 4: que lo son... Volvemos el lunes, aunque mañana tendréis una
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  Speaker 4: nueva entrega de nuestros derroteros. Gracias por hacer posible programas
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  Speaker 4: especiales como este. Hasta el lunes.
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  Speaker 3: Que la radio
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  Speaker 4: os acompañe.
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  Speaker 15: Este es tu capitán hablando. Tenemos una rueda clara y
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  Speaker 15: el clima está bien, pero vamos a circular aquí un
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  Speaker 15: rato y tener suerte. No, no, nada así. Son solo
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  Speaker 15: estos precios de dinero que se agregan rápido. Así que
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  Speaker 15: te sugero que sientas, mantienes tu mesa de tránsito abierta
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  Speaker 15: y comienza a tener suerte. Juega gratis en LuckyLandslots.com.¿ Estás
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  Speaker 15: sintiendo suerte? No hay compra necesaria. Void where
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  Speaker 26: prohibited by law. 18 plus terms and conditions apply. Vea
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  Speaker 26: el sitio web para detalles.