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Angst im Kreml: Kippt die Stimmung in Russland? Mit Alexey Yusupov · heute journal - der Podcast

• Ihr hört den Heute-Journal-Podcast mit der einen Schlagzeile und den vielen Details dahinter, weil die oft die größte Bedeutung haben. Und ein Detail, das nicht an uns vorbeigehen sollte, ist, dass zu dieser Zeit im Jahr die Straßen Moskaus erfolgen. Eigentlich voll sein sollten mit schwerer Militärtechnik, wenn Russland wie jedes Jahr den Sieg über Nazi-Deutschland feiert. Aber dieses Jahr ist das nicht so. Die große Siegesparade kommt ohne Panzer und Raketen aus. Offenbar aus Angst vor Angriffen aus der Ukraine. Stimmt es, dass sich Wladimir Putin in Bunkern verschanzt? Warum trauen sich auf einmal Leute in Russland, ihn offen zu kritisieren? Kippt die Stimmung in Russland. Das wollen wir in dieser Folge herausfinden. Ich bin Helene Reiner und mir gegenüber sitzt wieder Christian Sievers, Moderator des Heute-Journals. Hi Christian. Hallo Helene. Und damit das Datum auch noch genannt ist, heute ist der 7. Mai, 14 Uhr. Christian, bevor wir nach Russland blicken, nimm uns noch mal kurz mit in die Ukraine. Du warst da nämlich erst vor kurzem zum Jahrestag vom Reaktorunfall in Tschernobyl, hast da auch vor Ort berichtet. Wie war dein Eindruck von diesem Land, in dem seit mehr als vier Jahren Krieg herrscht? Also ich mache es mir jetzt keinen allgemeingültigen Eindruck an, aber es ist eher so anekdotisch. Und das fällt mir eigentlich bei jeder Reise in die Ukraine immer wieder auf. Erstens, wie viel trotz Krieg in diesem Land funktioniert. Stichwort Bahn zum Beispiel, ukrainische Eisenbahn. Gerade als Bahnkunde aus Deutschland kommt man da ja mit, ja doch immer wieder erstaunlich, wie gut das geht. Und dann habe ich jetzt festgestellt, es gibt sowas wie, die Temperaturen waren auch ganz gut, es war die ersten Sonnenstrahlen und es war sowas wie so ein Erwachen nach einem wirklich furchterregenden Kriegswinter. Es war der schlimmste Kriegswinter bisher und ich habe die Menschen so empfunden, die sind wirklich rausgegangen auf die Straße, sie waren am Bummeln einfach nur in den großen breiten Boulevards von Kiew, das ist ja eine wunderschöne Stadt. Die Straßencafés waren alle voll mit Menschen. Man hat also gemerkt, da feiert jemand das Leben. Und will es auch feiern. Und das merkt man auch speziell im Umgang mit den ständigen Luftalarmen. Auch das ist so eine Geschichte, an die man sich als Besucher aus Deutschland erst so ein bisschen gewöhnen muss. Es gibt ja dann immer wieder Sirenen, die losgehen. Es gibt die Alarm-App auf dem Handy. Und man guckt sich dann so ein bisschen um und sieht, wie eigentlich die meisten Ukrainerinnen und Ukrainer um einen herum sich gar nicht groß drum scheren, sondern einfach weitermachen mit dem, was sie gerade tun. Und ich habe dann festgestellt, die sind mittlerweile so geweeft, die haben mehrere Informationsquellen zur Hand und achten genau darauf, was jetzt konkret die Bedrohung ist. Also sind das Bomber, die ankommen aus Russland, da muss man wirklich aufpassen. Sind es Drohnen, dann nehmen die das schon deutlich gelassener, einfach weil sie es müssen. Weil du es als Mensch nicht schaffst, dein gesamtes Leben so umzustellen, dass du quasi nur noch im Schutzraum lebst. Dann geht etwas verloren, das haben sie verstanden. Diese Resilienz der Menschen ist etwas, was einen total beeindruckt und auch der Umgang mit dieser Bedrohung, Den haben die so verinnerlicht, dass sie wirklich für sich jeweils entscheiden. Wie gefährlich ist das, welches Risiko nehme ich und was kann ich. Brauche ich einfach, um weiterzuleben. Und das war jetzt speziell in der Hauptstadt nochmal total evident. Also eine Bedrohung, die seit mehr als vier Jahren, so furchtbar das ist, irgendwie auch zum Alltag dazugehört. Ich habe nochmal nachgeschaut, es gab seit Beginn der russischen Vollinvasion keine einzige stabile Waffenruhe. Es gab zwar immer wieder kurzfristige Feuerpausen, zum Beispiel am orthodoxen Osterfest, aber eben nichts langfristiges. Jetzt wurde in den letzten Tagen wieder intensiv über eine Waffenruhe gesprochen, aber da gab es auch ziemlich große Verwirrung. Erst hat nämlich Russland sozusagen einseitig eine Waffenruhe verkündet für Freitag und Samstag und zwar dann, wenn eben in Russland die große Siegesparade stattfinden soll. Der ukrainische Präsident Zelensky schrieb dazu, das sei zynisch, weil warum würde man diese Waffenruhe jetzt nur zu den eigenen Propaganda-Feierlichkeiten ausrufen? Und wenn Putin es wirklich ernst meinen würde und es ihm um Menschenleben geht, dann könne man doch auch schon früher anfangen mit der Waffenruhe. Und dann hat die Ukraine ihrerseits eben eine frühere Waffenruhe ausgerufen. Manche haben das dann als cleveren Schachzug von Zelenskyj gedeutet, weil Putin sich dann eben damit entlarven würde, wenn er sich nicht dran hält, zu zeigen, ihm geht es eigentlich nur um die eigene Militärparade und nicht wirklich um eine Waffenruhe. Siegesparade müssen wir vielleicht noch einmal ganz kurz klarstellen. Es geht nicht um Sieg etwa in dem aktuellen Krieg gegen die Ukraine, sondern es wird gedacht des Sieges über Nazi-Deutschland. Also es ist eine historische Parade sozusagen, die jedes Jahr stattfindet. Und eine riesengroße Machtdemonstration, die aber dieses Jahr ja auch anders laufen soll, sprechen wir auch gleich drüber. Jedenfalls nochmal zu dieser Waffenruhe, egal von wem sie jetzt waren, ausgerufen wurde, es scheint sich momentan niemand dran zu halten. Beide Seiten melden gegenseitige Angriffe und Verstöße. Wir haben jemanden, das ist eine Besonderheit hier. Christian, ich habe vorhin gesagt, du sitzt mir gegenüber, aber es sitzt noch jemand neben uns. Wir haben selten Gäste hier im Studio und deswegen freue ich mich da ganz besonders, dass er da ist. Und zwar Felix Klauser. Er berichtet für das ZDF über Russland und ist aktuell, da haben wir Glück, in Mainz. Deswegen hier zu Besuch bei uns im Podcaststudio. Hi Felix. Hallo, danke für die Einladung. Du warst ja genau vor einem Jahr zu dieser Zeit in Moskau. Kannst du uns das so ein bisschen beschreiben, wie sich das angefühlt hat, die Vorbereitungen auf so eine riesengroße Militärparade? Ja, das war letztes Jahr schon eine außergewöhnliche Atmosphäre, würde ich sagen. Also es war ja letztes Jahr der 80. Jahrestag des Sieges über Nazi-Deutschland, das heißt nochmal ganz besonders eigentlich. Und es war so, dass eigentlich schon Tage vorher die Stadt geschmückt worden ist mit Fahnen überall, mit Bannern großen, mit Flaggen. Und dann ist es auch so, dass diese Probe, das ist ja ein riesengroßer Aufmarsch von Soldaten und eigentlich auch Militärfahrzeugen, dass die mehrmals geprobt wird in der Woche davor schon. Und wir waren einmal da tatsächlich, haben uns das angeschaut auf der Tverskaya Straße. Das ist so eine Straße, die zum Roten Platz führt und zum Kreml eigentlich ein Prachtboulevard. und da ist dann über stundenlang alles gesperrt worden. Dann sind Militärfahrzeuge da langgefahren. Das war ganz interessant für uns zu sehen, weil die waren alle auf Hochglanz poliert und dann stand man da aber trotzdem immer noch mal eine Stunde und alles wurde noch mal poliert. Es war voll, Leute haben sich das angeschaut. Und das war schon ein beeindruckendes Gefühl eigentlich, weil es wirklich oben ohrenbetäumend laut war, die Straßen richtig vibriert haben, wenn diese Panzer und schweren Fahrzeuge da langgefahren sind. Also es war eine besondere Atmosphäre eigentlich in den Tagen davor. Und dass es jetzt dieses Jahr... Natürlich auch in einer gewissen Art und Weise wieder so, aber eben doch nicht ganz, weil eben die Militärfahrzeuge dieses Jahr eben nicht teilnehmen werden an dieser Parade. Reden wir gleich noch ganz kurz einmal noch eine Einschätzungsfrage, würde mich interessieren. Wie sehen das denn die Menschen in Russland jetzt abseits der Paradestrecken? Ist das für sie ein Tag, an dem man tatsächlich zurückdenkt an das Ende des Zweiten Weltkriegs oder nehmen sie es einfach als Feiertag? Nein, also es ist schon massives Zurückdenken an den Zweiten Weltkrieg, großen Vaterländischen Krieg, wie ihn ja die Russen nennen, also den Kampf gegen Nazi-Deutschland und fast jede Familie ist irgendwie von diesem Krieg betroffen gewesen, hat Menschen in ihren eigenen Reihen gehabt, die möglicherweise auch gefallen sind und es ist schon also der bedeutendste Tag im ganzen Jahr und wird jetzt nicht nur als schöner freier Tag im Mai gefeiert, sondern ist wirklich extrem bedeutend, auch heute nach wie vor für die ganze Gesellschaft. Und bei diesem bedeutenden Tag, bei diesem riesengroßen Militärspektakel dieser Machtdemonstrationen soll es jetzt eben, und das ist eben der Unterschied zu letztem Jahr, keine Panzer und Raketen, die da mitfahren, also kein schweres Militäraufgebot mitfahren können. Offenbar aus Angst vor Angriffen aus der Ukraine. Ist das nicht irgendwie wahnsinnig peinlich auch fast schon für Putin? Ja, es ist sicherlich nicht das Bild, was man sich erwünschen würde und was man eigentlich präsentieren möchte an dem Tag. Also das dient ja als Show of Force eigentlich, was natürlich einerseits nach Russland reinwirken soll an die eigene Bevölkerung, aber natürlich ist das nicht der einzige Empfänger, sondern man möchte auch nach außen zeigen, wie stark man ist und möchte seine Fähigkeiten demonstrieren. Und wenn das jetzt gerade nicht geht, dann ist das natürlich überhaupt nicht im Sinne des Kreml. Aber ich glaube, umso mehr zeigt es eben, wie groß diese Sicherheitsbedenken sind, weil man nicht einfach so auf die Militärfahrzeuge verzichten würde. Also ich glaube, das letzte Mal, als das passiert ist, war 2007, einer völlig anderen Zeit noch. Und deshalb ist das sehr schlecht eigentlich für den Kreml. Und es zeigt eben, dass man sich selbst in Moskau mittlerweile nicht mehr sicher ist, dass man solche Angriffe im Zweifelsfall abwehren könnte. Ist denn das auch tatsächlich die offizielle Begründung? Oder, also ich kann mir kaum vorstellen, dass die offizielle Begründung ist, wir haben Angst vor der Ukraine. Sondern findet man da irgend noch was anderes, was man sagt, was man sozusagen als Deckmäntelchen davor hängen kann? Also man sagt es natürlich nicht ganz so, aber man sagt schon angesichts der aktuellen Lage und angesichts von terroristischen Angriffen ist das das Resultat, was wir daraus ziehen. Das ist schon so. Und das ist natürlich bemerkenswert. Aber vielleicht noch ganz kurz, es gab ja auch in den letzten Wochen und Monaten immer wieder Angriffe auf russische Ölhäfen, auf Infrastruktur und diese Angriffe sind mittlerweile auch immer weiter im Landesinneren, finden die statt. Also in Städten wie Perm zum Beispiel, teilweise mehrere tausend Kilometer hinter den Frontlinien und man kann das zumindest nicht zu 100 Prozent verhindern. Natürlich werden da auch Drohnen abgefangen, aber es kommen halt immer mal wieder welche durch. Und jetzt gerade erst vor wenigen Tagen war es auch in Moskau so, dass ein Hochhaus wenige Kilometer vom Roten Platz beschädigt worden ist, weil tatsächlich eine Drohne reingeflogen ist. Felix, du hast gesagt, du findest das schon bemerkenswert. Ich habe auch was gefunden, das mich erstaunt hat, das ich sehr bemerkenswert fand und zwar eine Recherche von dir, da geht es um eine russische Influencerin, Viktoria Bonja. Ich habe mir mal ihr Profil angeschaut. Sie hat auf Insta etwa 13 Millionen Follower, macht viel so Beauty-Content, hat wirklich krasseste Reichweiten. Eigentlich knackt jedes Video die Millionenmarke und ein Video, das sticht da besonders raus. Und zwar steht sie da ganz normal in ihrem Zimmer und spricht 20 Minuten lang einfach in die Kamera. Und dieses Video hat über 31 Millionen Views. Zum Vergleich, liebe Grüße an die Millennials da draußen, die uns vielleicht zuhören, das Neon Cat Video hat 25 Millionen Views, also weniger als das von dieser russischen Influencerin. Was sagt sie in diesem Video und warum ist das so besonders? Ich würde sagen, es ist deshalb so besonders, weil es eben in Russland heute nicht mehr normal ist, solch offene Kritik eigentlich zu äußern und in so drastischen Worten teilweise auch. Und das sind 18 Minuten, in denen sie über unterschiedliche Probleme im Land redet, teilweise auch sehr regionale Probleme. Also da geht es zum Beispiel um eine Ölpest am Schwarzen Meer oder die Hilfe für Flutopfer in Dagestan, die nicht richtig anläuft. Also eigentlich eher regionale Probleme. Da prangert sie dann Korruption und Misswirtschaft an. Aber was sie eben auch macht, ist, dass sie sehr konkret auch Wladimir Putin den russischen Präsidenten anspricht und beispielsweise sagt, dass es eine riesige Mauer gäbe zwischen ihm und der Bevölkerung im Land. Also dass er nicht genug mitbekommen würde von den Problemen im Land. Und dass es in der Form... Sehr, sehr außergewöhnlich. Das trauen sich wenige nur noch. Sie macht es dann auch ganz geschickt und lobt ihn gleichzeitig auch wieder und sagt, er ist ein starker Politiker und findet praktisch so einen Weg, damit umzugehen und wie so eine Gratwanderung eigentlich zwischen Kritik und Lob zu finden. Aber es ist schon in Teilen sehr, sehr hart. Also sie sagt auch, die Menschen haben Angst vor ihnen, die Bürger haben Angst vor ihnen, Künstler haben Angst vor ihnen. Und das sieht man natürlich heute in Russland nicht mehr so häufig. Man muss dazu sagen, dass sie auch gar nicht immer in Russland ist. Also teilweise befindet sie sich auch im Ausland und zwar in Monaco. Da ist wohl ihr Wohnsitz. Das ist dann natürlich vielleicht ein bisschen einfacher. Aber sie pendelt, glaube ich, nach wie vor auch ab und zu nach Russland. Und ja, das Video ist in Russland komplett viral gegangen. Und bedient sie sich dann auch des Kniffs zu sagen, Putin weiß von all dem, was schiefläuft, nichts. Statt zu sagen, möglicherweise ist Putin der Grund dafür, dass das alles schiefläuft. Also das wäre ja vielleicht die sehr direkte und sehr stimmige Geschichte am Ende des Tages. Und oft wird ja gerade in autoritären Staaten dann so ein Umweg gewählt, nach dem Motto, der große Anführer hier hat das noch gar nicht mitbekommen. Das ist die einzige Erklärung, warum es hier schief läuft. Er kann es gar nicht wissen. Wenn er es wüsste, hätte er es längst abgestellt. Ist das auch so ein Kniff, den Sie versucht? Genau, also das ist genau der Kniff eigentlich. Das ist diese Mauer, von der sie redet. Sie spricht davon, dass er nicht genug Informationen erhält, dass er abgeschirmt wird von manchen Informationen. Und dann lässt sich natürlich Kritik auch einfacher verpacken. Das ist, glaube ich, auch in Russland ein... Phänomen, was wir häufiger sehen, also wenn man zum Beispiel an diese Jahrespressekonferenz von Putin denkt, die im Dezember stattfindet, direkter Draht heißt das, da können sich dann Leute einwählen und von ihren Problemen berichten und auch da ist das häufig eigentlich ein Phänomen, dass man sagt, also die lokale Verwaltung wird mit einem bestimmten Problem nicht fertig, der Präsident muss sich jetzt einschalten, vielleicht weiß er noch gar nichts von dem Problem, jetzt weiß er es und dann kann er sich kümmern. Und er kann sich dann auch inszenieren als derjenige, der das Problem anfasst, löst und im Zweifel erstmal die lokalen Behörden in den Senkel stellt vor dem Live-Publikum im Fernsehen und sagt, jetzt habe ich es angefasst und jetzt läuft das wieder. Ja, interessant. Bloß nicht die eigene Verantwortung für all das in irgendeiner Form thematisieren. Ja, aber also wir haben da eine Kritik, die ganz clever verpackt ist, sage ich jetzt mal. Sie hat ja auch den Krieg in der Ukraine mit keinem Wort erwähnt, aber trotzdem ein Video, das dermaßen viral gegangen ist. Wo man auch in der Kommentarspalte drunter lesen kann, ich hätte nie gedacht, dass ausgerechnet Viktoria die Stimme des Volkes sein würde und sich Menschen wirklich bedanken, dass sie das doch ungewöhnlich offen auch ausspricht. Das muss doch in irgendeiner Art und Weise auch beim Kreml und bei Putin angekommen sein, oder? Genau, ist es auch. Der Kreml, also bei Putin weiß ich das nicht konkret, aber der Kreml-Sprecher Mitri Peskov jedenfalls hat gesagt, dass man dieses Video gesehen hat. Was auch eigentlich eher außergewöhnlich ist, weil man könnte die Kritik ja auch einfach ignorieren und sich gar nicht erst dazu äußern. Aber er hat gesagt, dass man es gesehen hat und er hat interessanterweise auch gesagt, dass es brisante Themen sind, dass sich aber viele Menschen darum kümmern, dass daran gearbeitet wird. Also das liest sich fast wie ein kleines Eingeständnis, dass da tatsächlich auch Dinge schieflaufen. Aber er sagt eben, man kümmert sich darum. Die Frage ist natürlich am Ende, die sich stellt... Und das wurde auch sehr kontrovers diskutiert in Russland, auch im Ausland teilweise. Warum macht sie das eigentlich am Ende? Weil Viktoria Bonja, du hast es kurz gesagt, ist eigentlich jemand gewesen, der sich bisher jetzt nicht unbedingt in die Tiefen der russischen Politik eingemischt hat. Und da gibt es unterschiedliche Lesarten, warum das jetzt der Fall sein könnte. Also es könnte sein, dass beispielsweise jemand aus der russischen Elite, der unzufrieden ist, da mit ihr zusammengearbeitet hat und das Ganze wie eine Art Testballon fährt, um mal zu schauen, wie die Kritik eigentlich ankommt und wie man sowas lancieren kann. Es kann aber auch sein, dass, und auch die Theorie gibt es, dass es da möglicherweise auch sogar eine Zusammenarbeit mit den Behörden und mit den Regierenden gab, die sie vielleicht wiederum nutzen, um auch mal Druck aus dem System rauszulassen. Genau, weil das, der da ist, der Druck, das ist ja unbestritten. Also schwer zu sagen, für uns nicht richtig auflösbar, aber diese Theorien gibt es auf jeden Fall. Und es ist natürlich interessant, dass der Kreml dann darauf reagiert und sich bisher auch vergleichsweise zurückhaltend eigentlich geäußert hat zu der Kritik. Und ist das denn so, dass sie die Stimme des Volkes ist? Also ist das jetzt ein virales Video oder meinst du, das lässt sich auch auf die Bevölkerung grundsätzlich übertragen, dass man da wirklich eine Art, ja wir haben ja gefragt, kippt die Stimmung, also dass man da wirklich eine Art Stimmungswandel auch gerade beobachten kann? Also ich glaube, die Stimme des Volkes ist noch zu viel gesagt. Dafür hat sie auch nicht die Reputation, wenn man das im politischen Kontext betrachtet, weil es eigentlich eher überraschend ist, dass das jetzt von ihr so kam. Aber ich glaube schon, sonst hätte es ja nicht so eine große Welle ausgelöst, dass sie einen Nerv getroffen hat. Und dass es Probleme gibt, jetzt seit mittlerweile viereinhalb Jahren Krieg in Russland, die immer größer werden, die schwieriger für die Menschen zu handeln sind, das ist, glaube ich, unbestritten. Also die wirtschaftliche Lage ist nach wie vor kompliziert. Es gab Anfang des Jahres Steuererhöhungen, insbesondere die Regulierung des Internets nehmen immer weiter zu. Also in Moskau, auch in anderen Städten fällt mobiles Netz momentan regelmäßig aus und ist komplett nicht mehr nutzbar. Das wird jetzt in Moskau auch vor der Parade zum 9. Mai wieder so sein. Und ich glaube, das frustriert die Leute schon. Und man stellt sich natürlich auch die Frage, wie lange soll eigentlich dieser Krieg noch weitergehen und was ist eigentlich die Exit-Strategie? Weil man sieht, dass es nicht richtig vorangeht an der Front, dass man die Kriegsziele nicht erreicht hat. Und weil wir am Anfang darüber gesprochen haben und jetzt der 9. Mai vor der Tür steht. Der Krieg gegen die Ukraine dauert mittlerweile länger als der große Vaterländische Krieg und das wird natürlich klar registriert in Russland und die Leute fragen sich, wie das eigentlich weitergeht. Und dann gibt es ja, du hast es ganz am Anfang angesprochen Felix, ganz offenbar die Taktik der Ukraine, den Krieg eben auch ganz gezielt in russische Städte zu tragen und zu sagen, seht her, was ihr mit unseren Städten macht in der Ukraine jetzt seit Jahren, das können wir euch auch zeigen und ihr seid eben auch verwundbar. Das ist ja, glaube ich, die Idee dahinter, wenn man sagt, man geht in Städte, die wahnsinnig weit entfernt von der Front sind, man geht in die Hauptstadt Moskau und zeigt eben durch ganz gezielte Aktionen, hey, ihr seid nicht sicher. Also es ist nicht so, dass ihr euch zurücklehnen könnt, sondern unser Arm kann auch weiterreichen, als ihr vielleicht denkt. Genau und die russischen Behörden, der russische Staat hat es ja lange versucht, diesen Krieg von den Menschen in Russland selber fernzuhalten. Ich glaube, das ist auch relativ lange geglückt und hat funktioniert. Aber wenn man sich anschaut, was jetzt in den letzten Monaten passiert ist, die Bilder von brennenden Ölraffinerien, von brennenden Ölterminals an Häfen und jetzt letztendlich die Absage des militärischen Teils oder der Fahrzeuge, die dann über den Roten Platz normalerweise fahren würden, das ist ja letztendlich das Problem, Das größtmögliche Eingeständnis, dass dieser Krieg auch in Russland angekommen ist und dass es eine gewisse Unsicherheit gibt. Felix, an der Stelle vielen Dank für deine Schilderungen, für die Eindrücke und die Erklärungen. Ich fand das super, dass du uns hier besucht hast im Podcaststudio. Gerne wieder. Sehr gerne. Danke dir. Danke. Wir haben also gehört, die russische Wirtschaft schwächelt, Menschen werden unzufriedener, äußern auch offener Kritik als vorher. Ich würde gerne wissen, was das mit Putin macht. Also wie er darauf reagiert, auf die Kritik an ihm und auf die Probleme im eigenen Land. Und ob das vielleicht sogar auch etwas an seiner Machtposition verändern könnte und ihm vielleicht gefährlich werden könnte. Mir ist dazu in dem Zusammenhang sind mir da auch Berichte aufgefallen, laut denen Putin viel Zeit in Bunkern verbringt, teilweise sogar wochenlang aus Bunkern heraus arbeitet. Was ist da dran? Ich freue mich sehr, das besprechen zu können mit einem Russland-Experten und zwar Alex Jusupov. Er ist Analyst und politischer Berater, leitet das Russland-Programm der Friedrich-Ebert-Stiftung, war jahrelang in Russland im Einsatz und arbeitet auch eng mit russischen Exilgruppen und unabhängigen politischen Akteuren zusammen. Herzlich willkommen, Herr Jusupov. Hallo. Schön, dass das klappt. Aus Riga sind Sie uns zugeschaltet. Richtig, ich grüße Sie auch. Putin sitzt in Bunkern. Das berichtet der US-Sender CNN und die Financial Times. Und sie beziehen sich dabei auf einen Bericht des europäischen Geheimdienstes. Näher wird da die Quelle nicht genannt. Haben Sie sowas auch schon gehört und erscheint Ihnen das plausibel? Die Berichte habe ich auch gesehen, wie immer mit Geheimdienstberichten können wir die nur konsumieren in dem Teil, in dem er bei sie berichtet wird. Das ist sicher plausibel. Es ist allerdings aber auch nicht ungewöhnlich. Also Wladimir Putin war auch weit vor Beginn des groß angelegten Krieges. Kein Präsident, der frei die Menge gesucht hat in Kontakt mit Menschen. Er ist schon länger abgeschottet gewesen. Die Sicherheitsmaßnahmen waren schon immer sehr hoch. Er ist ein Geheimdienstler von seinem Hintergrund her. Das bedeutet, er hat auch den Personenschutz um sich herum ganz anders aufgestellt mit dem sogenannten FSO. Das ist der fäderale Schutzdienst, so eine Art Secret Service. Und die Angehörigen von diesem, seinem persönlichen Schutzdienst sind auch politisch sehr mächtig. Also er ist niemand, der erst jetzt in den Bunker geht, würde ich sagen. Darüber hinaus wissen wir, dass er über die Covid-Zeit, die er ja wie die meisten von uns in Isolation verbracht hat, ein paar dieser Eigenarten vielleicht, naja, zu sehr entwickelt hat. Also er ist abgeschottet, er nutzt das Internet nicht selbst. Er hat keine Endgeräte, vor denen wir wissen, dass er mal surfen kann und auch diese Insta-Videos sich anschauen kann. Er lässt sich das alle sehr klassisch in Mappen durch bevollmächtigte Analysten berichten. Und ja, sein Land ist im Krieg. Das ist jetzt auch gar kein Geheimnis. Und dass da der Oberbefehlhaber eher im Bunker sitzt, ist für russische Verhältnisse nicht besonders ungewöhnlich. Zumal, wenn ich diesen Geheimdienstbericht richtig verstehe, geht es auch um diesen Bunker in Südrussland, der ja näher am. Was geschehen ist an der Front, also nicht so sehr weiter weg, sondern näher dran, das wäre eine andere Logik. Also alles in allem, ja, das macht schon Sinn für mich, aber ich würde es jetzt nicht als Beleg dafür heranziehen, dass in Putins Kopf etwas Neues vorgeht. Nochmal ganz kurz zurück zu Covid haben Sie angesprochen. Es gibt immer wieder Berichte darüber, dass er auch ganz persönlich, ganz privat, sage ich jetzt mal, jenseits der Tatsache, dass er Russlands Präsident ist und Kriegsherr aktuell, unglaubliche Angst, geradezu panische Angst davor hat, sich anzustecken. Und zwar vor allem Möglichen, ehrlich gesagt. Und auch persönlich daran arbeitet, habe ich zumindest mehrfach jetzt gelesen, möglichst lang zu leben. Ist da was dran? Da ist sicher was dran. Also einer seiner Töchter arbeitet auch in offizieller Funktion an einer Stiftung, die solche Forschungsvorhaben richtig unterstützt finanziell. Unterschiedliche Start-ups und Labore, die lebenverlängernde Maßnahmen und Medikamente entwickeln sollen. Ich weiß jetzt nicht, inwiefern das wirklich das Hauptinteresse von Wladimir Putin ist. Darüber wissen wir sehr wenig, aber tendenziell ist da jemand, der auch die sogenannte biologische Sicherheit, wie der FSB spricht, dazu wäre, ernst nimmt. Also es reisen immer Ärzte mit. Es wird immer darauf geachtet, dass er nur das Wasser trinkt, was mitgebracht worden ist. Seine Abdrücke, sei es DNA oder Fingerabdrücke, werden nicht dagelassen bei Staatsempfängen an irgendwelchen Orten, wo er nicht der Gastgeber und Herr des Hauses ist. Ja, ist das paranoid? Sicherlich, auf jeden Fall. Und je länger er an der Macht ist und je älter er ist, desto schwerwiegender könnten solche Charakterzüge sein. Aber so richtig wissen wir es natürlich nicht. Aus diesem Verhalten, Sie haben gesagt, das mit den Bunkern, das sei jetzt nichts Neues. Aber können Sie denn aus diesen Maßnahmen irgendeine Art von Veränderung entdecken, die darauf schließen lassen, dass Putin das schon ernst nimmt, was da gerade los ist? Dass eben Menschen unzufriedener werden, die Schwächen der russischen Wirtschaft, aber auch die Angriffe aus der Ukraine, die viel weiter ins Land hinein reichen als früher. Ich würde es andersrum sehen. Er verhält sich nicht anders. Er äußert sich auch nicht anders. Einer der größten Sorgen, die auch diese Influencerin in ihrem Video angesprochen hat, sind Internetsperren. Also das russische Internet, der freie Zugang auch zum mobilen Netzwerk wird immer drastischer und immer flächendeckender eingeschränkt, weil die russischen Behörden damit die ukrainischen Drohnen auch bekämpfen, weil sie in der freien Zielsteuerung dann nicht mehr auf mobile Netze zugreifen können. Also dieser große Messenger, die ins Telegram wird gedrosselt, YouTube wird gedrosselt. Da sind ganz viele Maßnahmen, die sich Putins Verständnis wahrscheinlich auch entziehen, weil er eben letztlich nicht aus der Generation kommt, die das nutzt und damit aufgewachsen ist. Und das hat sie ja vorgebracht in ihrem viralen Video. Und daraufhin gab es auch unterstützende Kritik von anderen Influencern, anderen sichtbaren Persönlichkeiten. Es ist alles zerschellt an Putins Statement, dass er den Zuständigen im FSB vertraut, die dafür zuständig sind, dass er der sogenannte zweite Dienst, die zweite Abteilung des FSB, die Internetsperren, administriert. Also er hat seine Position gar nicht geändert. Und warum sage ich, müssen wir vielleicht das anders betrachten? Genau weil er keine Einsicht zeigt, steigt der Unmut. Also ich würde das in diesem Verhältnis sehen, weil die große Anspannung unter der die russische Wirtschaft, die Eliten, die Bevölkerung. Letztlich auch sozusagen das gesamte Verständnis von, wo führt dieser Krieg hin, was sind seine Ziele, sind sie überhaupt erreichbar mit den Mitteln, die Russland gerade hat, wächst. Der Unmut der Menschen, die wissen wollen, bis wann geht er so weiter, wie endet das? Und das ist ein Gefühl der Sackgasse, ganz klar. Und wir haben auch Werte aus Umfragen, die das belegen, unterschiedliche Umfragen. Man kann ja immer sagen, Umfragen in Russland sind problematisch. Das stimmt, die sind problematisch, aber es gibt ein paradoxes Verhältnis zwischen diesem autoritären System und Umfragen. Genau weil freie Wahlen nicht möglich sind und verhindert werden, achtet der Kreml sehr genau auf Umfragen. Weil natürlich haben sie schon ein Interesse zu wissen, was wird geredet und worüber gibt es Unzufriedenheit. Also es gibt viele Umfragen. Menschen kennen das Spiel. Es gibt viele Firmen und Institute und die sind auch klug programmiert, diese Umfragen. Also eine der Fragen, die zum Beispiel neulich, eine der Umfragen, die neulich geteilt worden ist, ist so formuliert. Wenn Sie an Ihre Nächsten denken, Ihre Verwandten, Ihre Freunde, Ihre Kollegen, würden Sie sagen, die blicken eher pessimistisch oder optimistisch in die Zukunft? Also es wird nicht die Person selbst gefragt, sondern sozusagen, was denkt ihr über die Gesellschaft? Die Werte sind schlecht und die werden immer schlechter. Wir haben die Fragen über, was wünschen sie sich am meisten? Und zum ersten Mal seit langer Zeit ist es nicht der Urlaub, es ist nicht die Gehaltserhöhung, es ist nicht ein Studiumplatz für die Kinder, sondern das Ende des Krieges. Und wenn man das so entkoppelt von der Machtfrage, dann kann man diese Umfragen betrachten. Und trotzdem endet Putin nichts. Also ich würde das, wie gesagt, andersrum aufziehen, diese Beobachtung. Aber dann schließt sich ja die Frage an, wie gefährlich kann ihm das werden? Und ich würde gerne nochmal so eine ganz generelle Geschichte reinbringen, die mir immer hilft, wenn ich denke oder wenn man manchmal zu verzweifeln scheint, angesichts der Nachrichtenlage und den vielen autoritären Regimen, autoritär regierten Staaten, die es auf dieser Welt gibt. Man sieht eben auch, wie schnell die kaputt gehen kann und wie schnell das am Ende gehen kann. Also ich meine, in einer normalen, gut eingeführten Demokratie ist es ja so, dass wenn man dann abgewählt wird, dann kann man noch ein paar Bücher schreiben und hält Vorträge und reist fröhlich durch die Welt. In autoritären Regimen als ein Diktator ist das eben oft nicht so. Wir haben es gesehen bei Bashar al-Assad in Syrien, der über Jahrzehnte fest im Sattel saß mit seinem Familienclan und dann ging es so schnell, dass er nicht mal seine sieben Sachen richtig retten konnte und musste nach Moskau fliehen. Wir haben es gesehen und das würde ich gerne mit Ihnen vielleicht nochmal kurz besprechen bei Prigoshin. Wir erinnern uns alle an den Spitznamen bei Putins Koch, den Chef der Wagner-Gruppe und plötzlich, ich kann mich noch an diese Sendung erinnern, auch am Heute schon, als wir alle hier saßen und plötzlich mal für ein paar Stunden nicht klar war, wie weit würden die auf Moskau zurollen können, wie gefährlich würde das Putin gehen. Da war von einem Tag auf den anderen stand plötzlich alles auf dem Spiel. Und zwar nicht wegen der Ukraine und nicht, weil irgendwelche fremden Mächte irgendetwas gemacht hätten, sondern weil im eigenen Machtapparat plötzlich ein Aufstand begonnen hatte. Wie gefährlich, deswegen die Frage an Sie, ist das für Putin heute? Ich kann das nicht seriös beantworten. Wissen Sie warum? Weil dieser Krieg letztlich aus Wetten besteht. Also es ist ein Krieg auf Zermürbung. Das heißt, er wird nicht gewonnen werden durch ein Manöver, durch einen Frontdurchbruch. Und Sie waren ja in der Ukraine, Sie sehen, haben Sie ja selbst berichtet, da gibt es auch eine eingeübte Resilienz. Und beide Seiten wetten darauf, dass die jeweils andere schneller von innen nicht mehr kann. Durch Müdigkeit, durch wirtschaftliche Probleme, durch so einen schwarzen Schwan wie Prigorschen. Den hat ja niemand kommen sehen, auch in Russland. Das Problem ist aber, dass sie das auch über sich selbst nicht wissen, wie lange sie noch können. Dieses Wissen gibt es nicht. Das kann auch kein Geheimdienst ermitteln und wir können es auch als Analysten nicht berechnen. Aber wir sehen natürlich, dass dieser Druck in unterschiedlichen Dimensionen zunimmt. Wir sehen diese Unmut in der Bevölkerung. Wir sehen in den Eliten erste Anzeichen dafür, dass die sich wirklich nicht mehr zu helfen wissen. Zum Beispiel eine weitere Umfrage, die vor zwei Wochen erschienen ist, ist der persönliche Zustimmungswert zu Wladimir Putin. Der wird schon immer erhoben, den gibt es schon immer. Und der wird auch von einem staatlichen, soziologischen Institut auf COOM erhoben, dass ich jetzt keine kleine Klitsche oder so. Und der hat in einer kurzen Zeit einen wirklichen. Ein wirkliches Abrutschen von diesem Wert auf, gut, das waren immer noch 64 Prozent, aber für Putin ist es richtig schlecht. Und vor allem ist es sehr schnell passiert. Und warum ist das wichtig? Weil diese Umfrage wird freigegeben. Sie wird freigegeben in der Präsidialadministration und durch eine Zuhilfenahme des Premierministers, die erscheint nicht einfach so. Und dadurch sehen wir ja, gut, damit haben sich Leute im Apparat beschäftigt, haben entschieden, was sollen wir machen? Sollen wir die vertuschen? Sollen wir die zurückhalten? Sollen wir die veröffentlichen? Sie haben sich für veröffentlichen entschieden. Das heißt, wir sehen den Druck in den Eliten. Es gibt immer mehr Korruptionsprozesse. Es gibt immer mehr Anzeichen für Machtkämpfe, weil alle fragen sich, bis wann geht das und wann ist es vorbei? Die Wirtschaft haben sie selbst angesprochen. Da gibt es Manifeste, beobachtbare Probleme. Und dann gibt es eben diese generelle Frage, was ist eigentlich der Weg zum Ziel? Denn Putin hat sich selbst Ziele gegeben, die er nicht militärisch wird erreichen können. Und diese Wette, Russland hat mehr Reserve, wir sind größer, wir sind stärker und deswegen wird die Ukraine schneller kollabieren. Oder die Europäer verlieren die Geduld oder die inneren Kräfte. Oder Donald Trump wird uns schon helfen. Das ist ja eine Wette. Und das ist das Problem. Es kann ihm maximal gefährlich werden, aber solange er glaubt, er hat mehr Zeit als die Ukraine, macht er weiter. Also Russland verliert auch, aber langsamer als die Ukraine. Das ist die Überzeugung von Vladimir Putin. Jetzt haben wir über den Krieg schon gesprochen. Sie haben gesagt, er bestünde aus Wetten. Er sei auf Zermürbung ausgerichtet und die Menschen wollen wissen in Russland, bis wann geht das noch oder steuern wir hier in eine Sackkasse hinein. Für alle, die vielleicht in letzter Zeit nicht jede Nachricht dazu verfolgt haben, es ging ja auch sehr viel über den Krieg in Iran, haben wir Gundula Gause, die uns das in unserer Podcast-Rubrik einfach nochmal zusammenfasst, was da im Kriegsgebiet in den letzten Wochen passiert ist. Die Ukraine hat in den letzten Wochen ihren Drohneneinsatz deutlich ausgeweitet. So flogen im März wohl zum ersten Mal mehr Drohnen aus der Ukraine gegen Ziele in Russland als umgekehrt. Dabei reichen die ukrainischen Angriffe immer weiter ins russische Hinterland, zuletzt auch bis Moskau. Im Fokus der Angriffe steht vor allem die russische Ölindustrie, eine der wichtigsten Einnahmequellen des Landes. Die Angriffe beeinträchtigen nicht nur den Export von Rohöl, sondern auch die Produktion von Heizöl, Diesel und Benzin. Neben den Schäden im eigenen Land muss die russische Armee deutliche Gebietseinbußen in der Ukraine hinnehmen. Nachdem die Gebietseroberungen in den letzten Monaten immer mehr zurückgegangen sind, haben die russischen Streitkräfte im April sogar Territorium an die Ukraine verloren. Mit 116 Quadratkilometern die größten Gebietsverluste seit fast zwei Jahren. Also Gebietsverluste für Russland, Drohnen, die weit ins Land hineinreichen. Ich würde gerne abschließend noch von Ihnen wissen, Herr Jusupov, ob Sie glauben, dass das die Verhandlungsposition der Ukraine stärkt? Nein, ich glaube nicht. Ich glaube, dass das Problem an der Sackgasse ist nicht, dass wir davor stehen, sondern schon drin sind. Und die Sackgasse bedeutet für Putin, dass er möglicherweise bereit wäre aufzuhören, wenn er diese annektierten Regionen bekäme. Für die Ukraine wäre das eine nicht akzeptable Lösung. Auch aus militärischer Sicht, nicht nur aus der Sicht ihrer Souveränität, weil dort Festungsstädte stehen, weil das den nächsten möglichen russischen Angriff begünstigen würde. Ich fürchte nicht. Und diese territorialen Gewinne sind zwar symbolisch, aber die sind klein. Und letztlich hat sich der Krieg an der Front zu einem gläsernen Gefechtsfeld entwickelt, wo es nicht so richtig mehr um Kontrolle geht, sondern es gibt eine sogenannte Killzone, wo keine Bewegungen, keine der beiden Richtungen richtig möglich ist. Deswegen ist es tatsächlich Zermürbung. Dieser Krieg wird nicht mehr an der Front gewonnen, sondern in diesen Hauptstädten, in den Bevölkerungen. Und da denkt Putin, dass er mit seiner vierfach größeren Bevölkerung, zehnfach größere Wirtschaft, seiner Atomwaffen, seiner internationalen Unterstützung aus China, aus anderen Ländern, dass er länger durchhalten kann. Also ich erkenne noch nicht, dass die Ukraine durch diese tatsächlich existierenden militärischen Erfolge, die sollte man auf keinen Fall kleinreden, die sind beachtlich, aber ich wüsste nicht, warum das die Verhandlungen oder die Verhandlungsposition der Ukraine stärkt. Dann bringt uns das ja vielleicht noch ganz kurz zurück zum Anfang dieses Podcasts. Was heißt das jetzt für die Parade, die bevorstehende Parade in Moskau? Was erwarten Sie da? Putin oder beziehungsweise der Kreml hat ja bereits gedroht, sollte etwas passieren, werde es massive Gegenschläge geben. Also zumindest rhetorisch ist das schon maximal aufgerüstet, Und es ist jetzt schwierig in die Zukunft zu gucken natürlich, aber wenn Sie das mal analysieren, wie wird es jetzt weitergehen in dieser Hinsicht? Ich erwarte nichts, was wir bisher noch nicht gesehen hätten. Die Ukraine hat schon erfolgreich Moskau getroffen. Sie haben sogar einen Kreml-Palast an der Kuppel mal mit einer Drohne getroffen und schon vor ein paar Jahren. Also die symbolische Dimension, die aufzeigen soll, dass Russland nicht der übermächtige Gigant ist, die ist ja eigentlich schon erledigt. Für die eigene Bevölkerung sowie für die russische Bevölkerung gibt es, und darüber haben wir gesprochen, dieses Verständnis, Es gibt keinen Weg raus und wir sind mittendrin und es könnte noch jahrelang so weitergehen. Also ich erwarte jetzt nichts Spezifisches am 9. Mai. Gleichzeitig, ja, wir leben in einer Zeit, wo diese schwarzen Schwäne tatsächlich passieren können. Und ich glaube, Herr Klauser hat es erwähnt, diese Angst vor terroristischen Angriffen, die ist mir in der russischen behördlichen Wahrnehmung präsenter als die Angst vor Drohnen. Also tatsächlich auch Anschläge, die es auch schon gegeben hat, Attentate, die es auch schon gegeben hat. Naja, mal gucken. Eine Frage noch. Sie haben jetzt schon zweimal schwarze Schwäne erwähnt. Können Sie das noch kurz erklären? Was ist das? Was ist der schwarze Schwan? Ist das ein feststehender Begriff in Russland? Das ist ein feststehender Begriff, glaube ich, so in der Wahrscheinlichkeitsforschung, auch in der Mathematik. Man sieht einen schwarzen Schwan im Park und sagt man plötzlich, oh, der ist ja schwarz, der ist ja gar nicht weiß. Ich habe doch gerade neun weiße Schwäne gesehen und das formt natürlich unser Bild der Zukunft. Der nächste Schwan wird auch irgendwie weiß sein. Und dann passieren Dinge, die man nicht hat kommen sehen. Dazu gehört Evgeny Prigodzhin, Sie haben den erwähnt. Dazu gehören aber auch andere Sachen. Es gibt ganz viele Überraschungen in diesem Krieg, wo keiner auf der russischen Seite, auf der ukrainischen Seite, auf der westlichen Seite das genauso hat kommen sehen. Und das wäre vermessen zu sagen, wir haben die alle schon gezählt, die schwarzen Schwäne. Also viele schwarze Schwäne unter lauter Weißen. Herr Jusupov, vielen Dank für Ihre Expertise. Dankeschön. Und Grüße nach Riga. Danke schön. Christian, ich habe einen Contest gefunden, den ich wahnsinnig gut und auch irgendwie wahnsinnig undeutsch fand. Hast du teilgenommen auch? Nee, leider nicht. Er war ein bisschen weiter, er war weit weg und zwar in Seoul in Südkorea. Da gab es den Powernap-Contest. Wer kann am längsten Mittagsschläfchen halten oder worum ging es da? Tatsächlich haben da Teilnehmer und Teilnehmerinnen eineinhalb Stunden lang um die Wette gepennt. Und da wurde vor dem Schlafen und dann beim Schlafen die Herzfrequenz genommen und die Person mit dem größten Unterschied hat gewonnen. Ist doch Wahnsinn, oder? Die, die sich am besten regeneriert hat. So in etwa. Okay. Soll ja total gesund sein sowas. Es gibt ja ganz viele Leute, die das machen. Ich bin ja auch immer noch so ein Fan von dieser spanischen Tradition, die leider auch in Spanien mittlerweile ausstirbt, der Siesta. Dass man sagt, so Freunde, es ist heiß, es ist mittags, wir haben gut gegessen und jetzt wird nicht weitergearbeitet, sondern jetzt hauen wir uns erstmal aufs Ohr. Und nur so können wir auch dann durchhalten bis tief in die Nacht natürlich. Es soll ja sehr gesund sein, hast du gesagt. Für mich ist das immer so ein Mythos gewesen. Powernap, Wundermittel oder bringt gar nichts. Ich habe nochmal geschaut, was die Forschung dazu sagt. Es gibt eine neue Studie von der Uniklinik Freiburg und der Uni Genf. Die zeigt, dass ein kurzer Schlaf reicht, damit sich die Nervenzellen so verbinden, dass neue Infos danach besser abgespeichert werden. Also Powernap entlastet das Gehirn und macht es lernbereiter und man kann danach konzentrierter weiterarbeiten. Das ist doch toll, oder? Nimmst du jetzt vor der Sendung oder direkt mal einen kleinen Powernap? Soll ich dir was sagen? Ganz ehrlich, ich habe das echt schon tausendmal überlegt und ich habe es auch einmal oder zweimal schon versucht tatsächlich, gebe ich jetzt mal offen zu. Das Problem ist aber, du hast gerade... Auf dem Boden dann? Wo gibt es denn hier eine Couch? Nee, mal eine Couch gibt es nicht, aber du kannst zum Beispiel so einen komischen Bürostuhl, den wir hier haben, diese billigen Bürostühle, kann man so weit nach hinten klappen, dass du quasi wie in, keine Ahnung, so sitzen kannst. Das geht schon. Der Punkt ist nur kurz. Das ist für mich das entscheidende Wort. Du hast gerade gesagt, es muss kurz sein, oder? Weil mein Problem ist, wenn ich erstmal dann eingeschlafen bin tatsächlich, dann penne ich auch durch. Und das ist natürlich super gefährlich. Also erstens für das Zeitmanagement, weil man hat ja schon noch viel zu tun. Du kannst dir jetzt nicht leisten, zwei Stunden zu schlafen, sondern wenn ich das richtig verstanden habe, vielleicht kannst du mir da nochmal helfen, zehn Minuten oder sowas. Also es geht um kurze Geschichten, Power-Nap, aber eben nicht mal so richtig wegratzen. Und das ist ein bisschen mein Problem. Ich hätte, glaube ich, die Schwierigkeit aufzuwachen schnell wieder. Und dann habe ich halt, wenn ich zwei Stunden gepennt habe, puh, das ist dann, glaube ich, kontraproduktiv am Ende. Und deswegen habe ich es bisher gelassen. Aber vielleicht fangen wir mal damit an. Wir könnten nochmal so einen kleinen Power-Nap im Podcast einbauen. Jetzt zum Beispiel. Aber jetzt ist es ja vorbei. Also das müsste in der Mitte schon stattfinden. Und was machen die Hörer in der Zeit? Die pennen mit. Die machen mit natürlich. Du hast doch gerade gesagt, Uni Freiburg, Uni Genf. Wie so eine geleitete Meditation, ein geleiteter Powernap. Absolut, gesünder Leben mit dem Podcast. Wir denken mal drüber nach. Schreibt uns doch gerne in die Kommentare, was ihr davon haltet, ob ihr Team Powernap seid oder nicht. Danke fürs Zuhören an der Stelle. Danke an dich, Christian. Danke dir, gute Nacht. Und bis nächste Woche. Wenn euch diese Folge gefallen hat, dann freuen wir uns über eine positive Bewertung und ein Abo. Gerne Feedback, Wünsche, Anregungen als Mail an heute-podcast.zdf.de oder als Kommentar. An dieser Folge mitgearbeitet haben Benjamin Dziarowski, Cedric Frieden, Alina Bär, Till Schadl, Esther Stephan und Niklas Stellhorn. Das Fact-Checking kam von Beate Seck und Leon Klein, Kamera und Ton von Annika Mayer und Marco Breiden. Heute Journal, der Podcast, wird produziert von Pool Artists.