Latest / mit Milch und Zucker / Vedran Džihić - Weinen vor Plastikblumen
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- 0:00Speaker: Do you remember things we have done together talk about being so free. Willkommen bei mit Milch und Zucker, wo wir mit Menschen Kaffee trinken, damit ihr sie kennenlernen könnt. Willkommen zurück bei mit Milch und Zucker. Neue Woche, neue Folge. Happy zurück aus der Sommerpause. Wir haben eine längere Sommerpause eingelegt, diesmal aus Gründen. Aber wir sind zurück und die Brenndauer ist auch wieder da. Hallo. Hallo. Ich war gar nicht weg. Du warst gar nicht weg. Ich war weg. Für fünf Jahre. Jetzt bin ich wieder da. Und damit habe ich gleich die Überleitung zu unserem Gast Daran hat. Bei dem hat es nämlich gescheitert, dass wir ihn erst heute interviewen oder mit ihm ein Gespräch führen. Wegen den Zeitzonen. Die waren ein bisschen blöd, zeittechnisch. Aber jetzt bin ich wieder da. Und unser Gast Vedran Dzihic. Du bist auch da. Hallo. Ich bin auch da. Ich war auch nie weg. Also ich esse zwar sehr viel, aber bin dann meistens in Wien. Kenne das auch mit den Zeitzonen ganz gut. Ich habe auch in den USA gelebt, in Washington D.C. Ist schon ein bisschen her, aber dann war es auch so. Dieses ständige Jonglieren zwischen Zeitzonen. Aber gut, dass wir in derselben sind. Ja, jetzt sind wir alle in derselben und ich muss nie wieder rechnen, auch beim Hochladen. Das wird eine Freude, wenn ich nicht mehr in Stunden umrechnen muss. Aber zu dir, damit unsere Hörerinnen und Hörer sich auch auskennen, warum wir so lange schon mit dir reden wollten. Du bist ich, Ich zähle mal alles auf, weil da ist sehr viel, was? Was was zu sagen gibt. Du bist Senior Researcher am Österreichischen Institut für Internationale Politik, kurz OiIP. Du bist außerdem Lektor an der Universität Wien. Nonresident, Senior Fellow am Center for Transatlantic Relations School of Advanced International Studies, John Hopkins University in Washington, D.C. Zu deinen Forschungsschwerpunkten gehören Demokratietheorie und Demokratisierungsprozesse, außerdem europäische Integration, Konfliktforschung und Dein regionaler Fokus liegt auf Ost und Südosteuropa mit Schwerpunkt auf Balkan und auf den USA. Du hast eine Menge an wissenschaftlichen Abhandlungen geschrieben, aber du hast auch einige Bücher geschrieben. Zwei tausend vier und zwanzig ist zum Beispiel den Essay Ankommen erschienen. Auch sehr zu empfehlen. Darüber reden wir heute nicht. Darüber wollten wir mal reden, Aber kommen wird sicher heute auch noch dazu. Worüber wir heute reden, ist dein neuestes Buch. Und damit sind wir auch schon bei der Themenvorstellung und die Brenda übernimmt das Ruder. Wir haben uns überlegt, weinen vor Plastikblumen über Tränen, Heimat und ein neues Bild von Bosnien. Wir wollen heute große thematische Bögen spannen. Von deinem neuen Buch bis zu einem Fußballspiel im Jahr neunzehn hundert achtzig bis zu einem Fußballspiel oder Fußballspiele dieses Jahr durch Bosnien. Die Geschichte beginnt mit den Tränen der Menschen beim Spiel zwischen Roter Stern, Belgrad und Hajduk Split als die Nachricht vom Tod Titos bekannt wird. Von diesen gemeinsamen Moment aus möchten wir mit dir über die persönlichen gesellschaftlichen Fragen sprechen, die dein Buch aufwirft. Über das Zeigen von Zurückhalten, von Gefühlen, über Männlichkeit, über Erinnerungen und darüber, wie sich unser Blick auf die eigene Heimat verändert. Dabei spannen wir aber auch den Bogen zu Bosnien heute. Und was das alles mit der Teilnahme der Nationalmannschaft bei der WM zwei tausend sechs und zwanzig zu tun hat. Zwischen diesen beiden Fußballmomenten liegt eine Geschichte tiefgreifender Veränderungen. Was bewegt die Menschen heute? Was schafft Zugehörigkeit und wo entsteht Neues? Eigentlich mein Lieblingsthema im Podcast ist, Bosnien prinzipiell zu reden und ich würde eigentlich nur den Podcast Bosnien machen. Aber das ist vielleicht nicht ganz so themenfüllend. Aber wir wollen mit dir auch einen Blick auf Bosnien legen, nämlich Welche Geschichten, Orte und Menschen liegen dir am Herzen? Was bringt dich zum Lachen? Was macht dir Hoffnung und was möchtest du uns und unseren Zuhörerinnen und Zuhörern von deiner Heimat zeigen? Wir beginnen wie immer mit den Questions to go. Und, Christiane, bist du bereit? Ich bin bereit. Ja. Sehr gut. Hotel oder Zelt? Hotel. Reden oder zuhören. Reden. Welcher Ort hat dich überrascht? Chicago. Was ist der beste Geruch? Geruch einer Frühlingswiese. Wenn du einen Feiertag erfinden könntest, wofür wäre er. Der wäre für all diejenigen, die glücklich weinen können. Welches Lied darf auf einer Liste nicht fehlen? Es gibt eine ganze Menge an Liedern aus meiner Heimat, aus Exjugoslawien, Bosnien. Und da gäbe es ein paar Lieder von Kemal Montefino. Das ist ein bosnischer Schlagersänger. Da gibt es eben viele. Aber eines, das auch im Buch vorkommt, heißt Du, meine Seele. Du schon? Ja. Und das ist etwas, was mich immer wieder bewegt und berührt. Danke sagen möchte ich all den Menschen, die eben mein heutiges, glückliches, erfülltes Leben möglich gemacht haben. Beginnt mit der Familie. Freunde. Freundinnen eben. Bei all den vielen Menschen auf der Uni und und und wo ich mich bewege. Also ich glaube, diese so was für mich sehr wichtig ist. Menschen und Mitmenschlichkeit tragen mich durch das Leben. Und das ist ein ganz großes Dankeschön an all diejenigen, die es mit mir zu tun gehabt haben, mit denen ich zu tun gehabt habe und die mich weiterhin begleiten. Und wie trinkst du deinen Kaffee ohne Zucker, aber doch mit Milch. Also der bosnische Kaffee ist für mich eigentlich ein No go. Der ist mir zu stark, zu dunkel. Deswegen gerne Cappuccino oder Melange und Melange. Passt irgendwie auch am besten auch zu meinem Blick auf die Welt und auch zu meinem Leben. Meine Mischung aus unterschiedlichen Zutaten, aber ohne Zucker. Perfekt Questions to go gemeistert. Ich glaube, das war jetzt nicht der Kaffee, mit dem die Brände gerechnet hat. Nein. Also Brenda ist wahrscheinlich eine, die die bosnischen Kaffee in allen möglichen Arten genießt und auch ein wenig vielleicht Rachat Lokum noch dazu nimmt. Also Rachat lokum sind diese türkischen Geleeartigen, wie man das bezeichnen kann, Lokus, die sehr viele in Bosnien, aber auch über Bosnien hinaus zum Kaffee dazu nehmen. Also sie sind diese Würfel dieser würfelartigen Würfelchen also, die mit unterschiedlichen Gerüchen daherkommen und Geschmäckern und Farben. Und die werden sehr gern gerade in Bosnien, aber auch in der Türkei und in anderen Staaten der Region zum Kaffee dazugenommen und genossen. Dazu passend unsere erste Große mit Milch und Zucker. Frage Was ist oder war denn der beste Kaffee, den du getrunken hast? Weil du hast ja schon gesagt, das ist eine Mischung aus aus vielen Dingen, die dich bei einem Kaffee berühren. Sagen wir mal. Ja, wie gesagt, der bosnische Kaffee ist es nicht. Und das wäre so das Naheliegendste gewesen. Und etwas, wovon wahrscheinlich die Brände ausging. Dass das mein Lieblingscafes ist. Wirklich ganz und gar nicht. Also, was ich schon gern gern habe, sind, Sie nehmen diese Flat Whites, Also die schmecken wirklich ganz gut und ganz vorzüglich. Und da gibt es glücklicherweise auch in der in der Region des Balkans einige neue, kleinere Kaffeeläden, so diese Independent Coffeemakers, wo man selbst eben alles mit Kaffee macht und zubereitet und gemahlen wird vor Ort. Und da gibt es auch in Bosnien, aber auch in Serbien ein paar wirklich super Orte, wo man wirklich einen super tollen Flat White trinken kann. Und vielleicht weit ist ja gleich dann die Beschreibung dessen, was ich an Kaffee brauche. Also er soll ruhig etwas stärker sein, aber Milch darf nicht fehlen und Zucker darf nicht hinein. Dann wird es zu süß. Es wird. Kaffee gibt es ja nicht nur darum, wie man ihn trinkt. Und für mich ist er Kaffee. Nicht nur der Kaffeegeschmack, sondern auch eigentlich die Art, wie man trinkt gemeinsam. Also ich glaube, es gibt ja den Kaffee, den man dann irgendwie schnell in der Früh, bevor man in die Arbeit geht, noch trinkt. Allein. Also das ist sicherlich nicht der Kaffee, den man am meisten genießt. Aber es gibt dann eben diese Rituale rund um den Kaffee und das finde ich auch auch so wichtig. Also auch in meiner Kindheit waren es auch sehr viele Rituale rund um Kaffee, um das Trinken des Kaffees, auch bei den Großeltern noch wo die Großmutter oder der Großvater oder mein Vater oder meine Mutter eben diesen Kaffee auf so einem alten Herd zubereitet haben. Also das Herz musste zuerst natürlich mit Holz aufgeheizt werden, sondern offen gibt es eigentlich jetzt nur als Old Timer. Wahrscheinlich. Also das findet ja kaum jemand. Und dann wird. Diese Öfen haben ja zweifache Funktion gehabt. Sie haben das Haus geheizt und gewärmt im Winter. Und eben das Großelternhaus war in einem Dorf in der Nähe von Prijedor ein kleines Haus. Vielleicht waren es vierzig, fünfzig Quadratmeter maximal und mehr nicht. Also so mit drei kleinen Zimmerchen, mit einem Schlafzimmer, ein Wohnzimmer und einer Küche. Und die Küche war jener Ort, an dem ich die meiste Zeit mit meiner Oma verbracht habe. Die Oma ist auch eine wichtige Figur in meinem Buch. Ich habe sie wirklich abgöttisch geliebt und sie mich auch. Und da kann ich mich erinnern. Wirklich an die Momente, wo eben der Kaffee auf dem Herd dort zubereitet wird. Und. Und dann sitzt man und bespricht das, was jetzt gerade einem in den Sinn kommt. Und da kommt man eben zusammen. Das sind so Orte, wo man die alltäglichen Arbeiten beiseite schiebt. Ob es jetzt irgendwas in der Landwirtschaft ist oder irgendwas mit den Viechern oder wie auch immer. Und ob es das Kochen ist. Das heißt, man lässt das alles stehen und hat dann irgendwie Zeit, um um zueinander zu sprechen und miteinander auch Dinge zu teilen. Und das fand ich immer sehr amüsant. Und natürlich auch den Geruch. Der Geruch vom Kaffee bleibt dann auch da, zieht sich in die Nase hinein und ich kann mich erinnern, das habe ich schon oft und sehr gerne gemacht. Macht das bis heute noch, dass ich ganz einfach Kaffee rieche, also Kaffeebohnen in die Hand und ich rieche Kaffeebohnen und. Und wenn, wenn, wenn der Kaffee sehr gut ist und sehr intensiv riecht, dann hat das wirklich was. Was auch fast schon Beruhigendes. Irgendwie intensiv und beruhigend. Jetzt hast du schon ganz kurz gesagt, Deine Oma war oder ist eine große Figur in deinem neuen Buch. Magst du mal kurz umreißen für die Leute, die es noch nicht gelesen haben, warum sie es lesen sollten? Weil ich finde, der Titel alleine ist schon. Ich finde, der ist so gut, dass man auf jeden Fall das Buch aufschlagen will. Also das Buch heißt eben weinen vor Plastikblumen. Sicherlich ein ungewöhnlicher Titel eben. Weinen und Plastikblumen auch auch auch zugleich. Und das ist ein intimer und zugleich auch politischer gesellschaftlicher Essay, bei dem es um die Frage geht, persönlich einmal, wie meine Geschichte des Weinens ausgesehen hat und was man durch das Weinen ausdrücken kann und wie man auch durch das Weinen, durch die Tränen auch den Bezug zu Mitmenschen herstellt. Das ist eine Dimension, die sich durch das Buch durchzieht. Zweite Dimension ist aber das Erkunden, das Ertasten von der Frage, wie die Verletzlichkeit und und Weinen und Tränen sind natürlich ein Ausdruck einer Verletzlichkeit, also einer vielleicht auch einer Trauer. Oft aber auf jeden Fall eines Gefühls der Verletzlichkeit, wie eben Tränen und Verletzlichkeit als politische Ressource heutzutage gesehen werden können. Wie man durch die Tränen, durch die Verletzlichkeit auch einen anderen Blick auf die Demokratie, auf das Zusammenleben bekommt. Wie man die falschen Tränen von Autokraten entlarven kann, wie man der Frage auf die Spur kommen kann, warum Männer eben nicht weinen und Männer auch sehr oft die rechtsextremen Kräfte heutzutage unterstützen und weder noch. Durch das Weinen, durch das Berühren und auch durch das Öffnen, das Zugehen auf den anderen, das auch oft, oft durch die Tränen auch irgendwie zustande kommt, weil die Tränen berühren uns alle und bewegen uns alle wieder. Auch das Gemeinsame entstehen kann und auch Momente, wo man auch zu gesellschaftlichen Veränderungen vielleicht kommen kann durch eben dieses Offenbaren der Verletzlichkeit. Und da gibt es eben diese Dimension, also dass ich so ein bisschen versuche, politologisch oder auch philosophisch und auch durch die persönliche Lebensgeschichte die Frage zu stellen, wie man die Tränen und das Empathische, das Menschliche der Tränen, der Politik, der Härte und der Politik, der Grausamkeit, der Autoritären, der Rechtsextremen oft auch entgegenstellen kann, so dass die zweite Dimension, also die politische Dimension, die mir sehr wichtig ist und die dritte Dimension ist schon auch diese, diese Frage nach der Heimat, die Frage, was mit meiner Heimat geschehen ist. Die Brände hat es ja am Beginn auch gesagt. Es beginnt mit einem Fußballspiel neunzehn hundert achtzig, als Tito stirbt und alle Spieler dann auf dem Fußballfeld zusammenbrechen und weinen. Zehn Jahre später beginnt der Zerfall meines, meines Heimatlandes. Ich selbst bin zu einem Flüchtling geworden und habe auch im Krieg gelebt. In meinem Heimatland Bosnien Herzegowina, wo der Krieg im April zwei und neunzig ausbrach und wir mit meiner Familie im Jänner drei und neunzig vertrieben wurden. Und das sind natürlich schon sehr, sehr markante Ereignisse in meinem Leben, große Zäsuren. Und dieser Krieg hat natürlich und auch die Flucht und Flüchtling sein, was ich im anderen Buch ankommen auch etwas ausführlicher thematisiert habe, das bestimmt mich und prägt mich und hat mich auch geprägt. So auch diese Frage Wie verschwindet die Heimat? Wie kommt der Nationalismus auf? Warum ist er so stark? Warum um Gottes Willen kann es so weit kommen, dass die Nachbarn auf die Nachbarn losgehen, die bis gestern miteinander gelebt haben und sich dann irgendwie die Köpfe einschlagen. Aber dann wieder, wie trotz all dieser, dieses Wahnsinns des Krieges heute im heutigen Bosnien nach hunderttausenden Opfern und nach dem Genozid von Bosnien Herzegowina Menschen auch wieder lachen können, Menschen gemeinsam es schaffen, Musik verbinden kann. Auch das ist eben ein Thema des Buches. Das würde ich so so drei große Einheiten oder drei große Themenblöcke im Buch sehen. Ich habe es jetzt fertig gelesen und ich finde es besonders spannend im Buch, was man, wenn man deine Geschichte und die Geschichte von Bosnien ein bisschen ansetzt auf das, wo wir heute leben und dieses Einteilen in Wir gegen die. Und es gibt eine Gruppe, die eine andere Gruppe ausschließt, ja durchaus im täglichen Leben bei uns ist und nicht nur in Österreich, sondern in vielen anderen Ländern auf vielen Ebenen von anderen Fakten. Glaubst du, dass es wichtig wäre, mehr darüber zu sprechen, dass Härte nicht alles ist und dass man, dass man auch Schmerz empfindet? Und dass diese Krisen und die Themen, die wir gerade in unserem Umfeld haben, dass die auch Angst machen und Angst macht was mit den Menschen und dass diese Angst auszusprechen vielleicht langfristig besser wäre, als in eine Geschichte abzugleiten. Die Bosnier erleben musste und die Menschen in Bosnien ja, unbedingt. Auch das ist eine wichtige Botschaft. Botschaft im Buch. Und das ist auch etwas, was ich auch in in meinem tagtäglich noch öffentlichen Leben versuche zu thematisieren. Also wir leben natürlich in schwierigen Zeiten. Wir leben in unsicheren Zeiten. Die jungen Leute von heute haben nicht jetzt eine Garantie auf eine bessere Zukunft. Also auch die Zukunftshorizonte sind sind unsicher, ob es jetzt die Klimaveränderung ist, ob es die Konflikte und Kriege in Europa und woanders sind, ob es auch die Unsicherheit wegen Inflationsanpassung, Arbeitsinflation, explodierende Preise, Unsicherheiten über den Arbeitsplatz. Also das alles wirkt sich auf die Menschen aus. Und viele sind verunsichert. Und ein deutscher Soziologe hat einmal die These aufgestellt, dass wir leider in den letzten Jahren am Rande des Nervenzusammenbruchs leben. Das große Zittern ist da, und das große Zittern verunsichert uns alle und verunsichert die Menschen insgesamt, weil wir Menschen sind. Wesen, die planen wollen, die Gewissheiten brauchen, die Sicherheiten brauchen. Und wenn uns diese unter den Füßen weggezogen werden, kommen wir nicht so leicht damit zurecht. Und gut oder schlecht. Und nun, in dieser Konstellation der großen Verschiebungen weltweit, aber auch in unserem Land und in Europa, gibt es Kräfte, die diese Verunsicherung und diese Ängste, auch manchmal Wut und Zorn der Menschen offensichtlich besser für sich selbst instrumentalisieren können. Für die politischen Zwecke, für die Macht, für die politische Macht. Wir sehen da sehr deutlich auch einen Anstieg der autoritären Kräfte in Europa, wie wir sehen. Auch einen Anstieg der rechtsextremen Kräfte in Europa, auch in Österreich, auch in Deutschland. Wir sehen also, was ein autoritärer Präsident auch in den USA zum Beispiel an anrichten kann. Und wir sind auch Zeugen von von einer unglaublich starken und sehr konzentrierten Macht auch der Oligarchen, der Oligarchen, die die sozialen Medien beherrschen, künstliche Intelligenz vorantreiben, die auch eine autoritäre Vision der Gesellschaft haben. Das heißt, die, die gewissermaßen parasitieren auf diesen Ängsten, also die benutzen diese Ängste, um Politik zu machen, um uns eben, wie du sagst, gegeneinander aufzuhetzen. Also wir und die anderen, also wir, das sind jetzt also aus der Sicht der Alternative für Deutschland in Deutschland die richtigen Deutschen, die Weißen, die christlichen, wir, die richtigen Österreicher sind die, die Herbert Kickl mit seinen Allmachtsfantasien von Volkskanzlerschaft und sonstigen Dingen anspricht. Und wenn er natürlich eher aber auch die AfD oder auch Trump in den USA von Remigration sprechen. Und auch dieser Begriff ist ist ein Thema in meinem Buch. Dann meinen Sie ja nichts anderes, dass man eben Menschen, die aus ihrer Sicht lebenswert sind und zu uns dazugehören, von den anderen Menschen trennt. Und das ist der Beginn. Also wenn dieses Aussortieren von Menschen einsetzt. Das wissen wir aus der Geschichte, kann das der Beginn von wirklich sehr, sehr schlimmen Dingen sein. Und wir waren ja gerade auch in diesem Land, auch im Zweiten Weltkrieg, auch in Deutschland, in Europa zeugen von diesen schlimmen Dingen. Wir haben auch in den USA gesehen, was es, was es dann heißen kann, wenn eben diese, dieses Konzept der Remigration auf einmal, dieses Herumphantasieren über den reinen US amerikanischen Volkskörper ohne Migranten und Migrantinnen. Wozu das führen kann, als diese Grenze und Fremdenpolizei, als dann auf einmal auch eigene eigene Mitmenschen Staatsbürger der USA auf offener Straße erschossen hat. Dieses Auseinanderdividieren ist etwas, was man nicht gesellschaftlich ganz einfach und politisch und auch individuell in der Gruppe nicht nicht ganz einfach hinnehmen darf. Also die Gleichgültigkeit und eben dieses Österreichische, das wird schon werden. Und die. Die FPÖ war schon mehrmals an der Macht, es passiert eh nichts. Also da, das ist etwas, was wirklich folgenschwer sein kann und sehr gefährlich sein kann. Das ist auch der Grund, warum ich mit meinem öffentlichen Engagement, aber auch im privaten Kreis oder mit den Büchern und mit dem Thematisieren von diesen Fragen versuche, eben zum Engagement aufzurufen, also dazu aufzurufen, dass man nicht gleichgültig und mit verschränkten Armen zu Hause sitzt. Dazu aufzurufen, dass man eben gegen die Politik der Härte und der Grausamkeit aufsteht. Dass man im öffentlichen Raum aufsteht, wenn keine Ahnung, jemand angegriffen, angepöbelt wird, dass man sich organisiert und dass man natürlich sich für sich selbst, auch für die Gemeinschaft die Frage stellt Was macht ein lebenswertes, freies Leben aus? Was ist wichtig und was ist nicht wichtig? Und ich glaube, in diesem Land, in dem wir leben, haben wir eine Tradition der Freiheit, der Demokratie, der Gleichheit. Wir haben auch sicherlich viele Probleme, klar. Aber wir müssen auf diesen Fundamenten Fundamenten beharren. Also, die sind wichtig und wir müssen sie auch verteidigen, weil Demokratie und Freiheit, die ergeben sich nicht von selbst. Also die werden in Zeiten wie diesen und heute werden sie angegriffen und wir müssen sie verteidigen und Demokratie auch jeden Tag neu einüben durch das, was wir im Einzelnen in der Gruppe tun und auch auch das, was ihr macht mit dem Podcast. Wenn ihr politische Themen aufgreift, ist es auch ein Beitrag eben zu einem Wachsamsein. Nicht gleichgültig dasitzen und etwas tun. War die Idee vom Buch, also vom neuesten Buch schon länger in deinem Kopf oder war das was, wo du die gekommen ist, wie du dir über die Entwicklungen in den letzten Jahren stattgefunden haben, dass es sich verfestigt hat. Jedes Buch ist irgendwie so eine hat eine, eine Geburt oder einen Ausgang, der nicht minutiös geplant wird, sondern das ergibt sich. Es gibt Menschen, Zeitpunkte, gesellschaftlichen Entwicklungen und auch etwas, was in einem selbst vorgeht, das dann eben auch die Motivation für das Schreiben des Buches sich aufdrängt und einerseits klar, also wenn es eine persönliche Geschichte ist, und wenn ich jetzt zurückgehe bis in die achtziger Jahre und bis zu den Fragen des Krieges, diese Frage Wann zeigt man Emotionen, wann zeigt man welche? Wie geht man mit mit, mit schrecklichen Ereignissen im eigenen Leben um? Woraus schöpft man Kraft und wie wichtig ist die Mitmenschlichkeit und das Gemeinsame? Das hat mich schon immer beschäftigt. Also ich habe natürlich auch lange Zeit gebraucht, um mit meinem Krieg und mit meinen Verlusten fertig zu werden. Und dieser Krieg wird nie verschwinden und wird mich immer begleiten. Und ich kann heute mit ihm besser umgehen als noch vor zwanzig, fünf und zwanzig Jahren. Aber er bleibt als ein prägendes Ereignis in meinem Leben. Auch die Erfahrungen auf der Flucht, die ich im anderen Buch beschrieben habe, die Frage Wann kommt man an, was muss man tun? Wie offen ist dieses Österreich oder wie geschlossen ist dieses Österreich? Was macht das mit einem, Wenn man hört, wie zu Beginn der neunziger Jahre, als ich nach Österreich kam Ausländer raus bei diesem Volksbegehren von Jörg Haider neunzehn hundert drei und neunzig. Also das sind. Das sind alles Fragen, die jeder und jede, die im Buch schreiben, wenn es ein intimeres Buch ist Und ein persönliches Buch ist ein politisches Buch. Also diese Dinge beschäftigen einen. Und hier bei diesem Buch, warum dann das Weinen in den Vordergrund gerückt ist, das ist auch der Titel, auch in einem Gespräch mit der ich sage immer wunderbarsten Verlegerin entstanden. Also Stefanie Jaksch, die selbst Autorin ist, die hat ein sehr, sehr schönes Buch. Vor zwei Jahren veröffentlicht über das Helle, also, wo Sie vieles auch von diesen Fragen aufgreift, hat jetzt gerade ein neues Buch zur Verfassung Österreichs dazugeschrieben, also Verfassung geschrieben und veröffentlicht. Und sie ist eben eben vor allem auch eine mutige Frau, die einen neuen Verlag, einen Independent Indieverlag gegründet hat in Wien für die politischen und intimen Essays ein Buch, das vielleicht auch für die Zuhörerinnen und Zuhörer bekannt klingt, ist aus dem letzten Programm Das Buch von der Nicole List Angst vor Männern auch ein sehr, sehr wichtiges Buch, das, wie ich finde, auch mit dieser Frage der Emotionen und auch des Autoritären korrespondiert, das ich thematisiere. Und die Steffi und ich, als wir uns einmal getroffen haben. Dann kam sie irgendwie auf das Weinen zu sprechen und und und. Ich auch. Und wir haben uns dann ein bisschen über unsere Geschichte des Weinens ausgetauscht. Und warum weint man? Warum weint man nicht? Und wir beide weinen recht oft Offensichtlich Privaten. Da hat sie dann die Idee gehabt Warum schreibt nicht ein Buch übers Weinen? Und dann habe ich nur gelacht. Ja, also so viel zu tun. Aber dann ist die Idee gereift und der Titel stand auch irgendwie schon automatisch fest. Weinen vor Plastikblumen. Weil wir bei diesem Gespräch im Cafe Stein gesessen sind und gegenüber eine Aida Filiale war. Und jeder Filiale hat diese Plastikblume seit. Seit einiger Zeit. Also alles ist irgendwie so kitschig, plastikmäßig oder wie auch immer, schaut von außen perfekt aus, aber ist natürlich Plastik. Also es ist irgendwie auch eine Metapher für ein perfektes Leben, das aus der Entfernung unglaublich gut aussieht. Und hinter den Kulissen ist aber steckt einiges und viel, viel mehr. Und deswegen weinen vor Plastikblumen auch sein. Ein Einstieg in das Buch eben. Aber eben sehr, sehr stark. Diese Verbindung von intimen und sehr politischen Botschaften also, die auch Steffi am Herzen liegen. Und auch mir. So ist eben die Idee und auch das Buch entstanden. Ich habe das Buch gelesen. Mich hat es wahnsinnig berührt, weil weil ich die Geschichte schon kenne. Also von Bosnien und schon weiß, was da alles passiert ist. Und ich finde es immer traurig, dass das ganz viele Menschen nicht wissen, was so so ganz in der Nähe von Österreich passiert ist und jetzt auch in der Ukraine passiert, dass man immer jemanden braucht, der ganz ehrlich sagt So, ich erzähle meine Geschichte und das ist eine Person, mit der man sich verbinden kann, wo man dann das versteht. Wie schwer ist es auch zu schreiben, sich so von sich selber so viel herzugeben? Weil es ist eine Familiengeschichte, die man auch die, die die Verletzung, die da ist und die, die immer bleiben wird, die man weitergibt. Und ich habe einen zweiten Teil der Frage, weil für Bosnien ist es ja gar nicht üblich, so diese Verletzlichkeit zu zeigen, weil in Bosnien, aus meiner Erfahrung wird ganz viel mit Humor überspielt. Zu den Witzen und zum Humor können wir auch gern kommen. Also weil auch das Lachen und das Weinen auch sehr nah beieinander liegen. Also weil sie auch verbindend sind, aber auch manches übertünchen, aber auch eben auch eine Form der Kommunikation auch auch auch sind. Aber zuerst eine Frage, die schon auch sehr intim ist. Und natürlich, man könnte sagen, viele auch in diesem Land haben die Kriegserfahrung gehabt. Und dieses Land zeichnet sich auch dadurch aus, wie die anderen europäischen Länder, dass eben viele Flüchtlinge und Menschen, die vertrieben wurden, auch mit unterschiedlichen Wunden und Verwundungen und Verletzlichkeiten hier eine zweite Heimat gefunden haben. Also in Österreich ist es eben, wenn man zurückdenkt geht ja zurück wirklich zum Ungarnaufstand und und und. Dann zu zum Aufstand in der Tschechoslowakei und neunzehn hundert ein und achtzig Polen. Und dann kamen eben mitunter auch ich und meine Familie, Menschen aus Jugoslawien nach Österreich zwei tausend, zwei tausend fünfzehn, zwei tausend sechzehn Menschen aus Syrien, Afghanistan und und viele andere. Die sind alle ein Teil dieser Gesellschaft und eben zuletzt zwei tausend zwei und zwanzig Menschen, die aus der Ukraine gekommen sind infolge der russischen Aggression auf die Ukraine. Das heißt, Kriege und Verwundungen sind etwas, was wir in Europa leider viele von uns teilen. Einige hatten das Glück, dass sie im Frieden groß geworden sind und aufwachsen konnten, aber viele hatten dieses Glück nicht. Und nun, beim ersten Buch war auch beim zweiten. Es ist für mich die Frage gewesen. Ich habe durch meine professionelle Karriere und durch meinen Bildungs und Lebensweg mir eine Stimme geschaffen und verschafft, die Stimme zu haben und sich ausdrücken zu können und eben auch etwas weiterzutragen und weiterzugeben. Auch in der Öffentlichkeit, wo sehr viele überhaupt keinen Zugang haben, wo sie aufgrund der Lebensumstände des Kampfes ums Überleben überhaupt nicht dazu kommen und und und. Ich hatte eben durch durch unterschiedliche Umstände eben dieses Glück eben auch das Glück der freien Bildung in Österreich, Die Chinesen konnte auch das Glück der Unterstützung durch die Schule. Das Gymnasium, wo ich die letzten zwei Klassen in Eisenstadt abgeschlossen habe und vieles, vieles mehr. Und ich habe diese Stimme eben für mich gefunden. Also ich melde mich auch in der Öffentlichkeit zu uns, zu vielen anderen Fragen, ob der Westbalkan ist, Migrationsfragen, Demokratiefragen, Georgien in die Schulen. Bin auch gern bei öffentlichen Veranstaltungen und unterrichte auch schon seit zwanzig Jahren an der Uni Wien. Also ich möchte etwas weitergeben, etwas weiterzugeben, was so intim ist wie in diesem Buch, wo es auch um die Familie geht und auch um die Schmerzen des Krieges geht, um das Verarbeiten von vielen Dingen ist natürlich nicht der logische Schritt, weil das ist gar nicht so einfach. Man kann eine Stimme haben, es kann aber sein, dass die Stimme nicht dazu benutzt wird, diese Fragen zu thematisieren. Und für mich ist es ein Teil der Lebensgeschichte, weil nach dem Krieg und nach der Flucht und nachdem ich in Österreich angekommen bin, angetrieben durch die Neugierde, durch das Hinterfragen, durch die Selbstreflexion gab es für mich keinen anderen Weg, als mich mit diesem Krieg auseinanderzusetzen. Ich konnte den Krieg nicht so wegschieben, dass ich sage Ich verstehe es jetzt unter dem Teppich und und fasse das nie wieder an, sondern ich musste es anpacken. Dann habe ich eben die schon die kleine Maturaarbeit zum Bosnienkrieg geschrieben. Neunzehn hundert fünf und neunzig, in der kurzen Phase im Gymnasium in Eisenstadt, haben mich dann während des Studiums und auch sicherlich die Studienrichtung deswegen ausgesucht, weil dort eben bestimmte Fragen oder zumindest glaubte ich, dass man bestimmte Antworten finden kann auf Fragen wie Warum entsteht Nationalismus? Warum entsteht Hass? Wie funktionieren Gesellschaften? Was ist ein Staat? Warum wird ein Staat auf einmal zu einem bösen anderen, das gegen die anderen eigenen Menschen dann losgeht? Was heißt das? Also, wenn es Ungerechtigkeit in der Gesellschaft gibt, was heißt das? Also, wenn die Schere zwischen jenen, die viel haben und jenen, die wenig haben, auseinandergeht, und viele andere Fragen zu Fragen der sozialen Gerechtigkeit, der Solidarität? Und ich habe mich da wirklich sehr intensiv auch mit mit, mit meiner Heimat und mit diesen Phänomenen beschäftigt, bis hin auch zur Doktorarbeit, die sich mit der Ethnopolitik insgesamt, aber auch natürlich in Bosnien Herzegowina beschäftigt hat, die ja so ein akademisches Buch veröffentlicht wurde vor einiger Zeit. Das heißt, dadurch, dass ich diesen Krieg zu einem Thema gemacht habe für mich und all die Phänomene, die rund um den Krieg entstehen Leid, Schmerzen, Flucht, Vertreibung, Tod, Tränen, Weinen, Verzweiflung. Und dadurch, dass ich die Stimme habe, war es für mich ist es für mich fast schon eine Verpflichtung, das weiterzugeben, eben zu jungen Menschen in die Schulen zu gehen und um das zu thematisieren, über den Krieg zu sprechen, aber auch über die Fragen, wie man den Krieg und die Schmerzen überwindet und und wie man zu einer anderen Form des gemeinsam Seins kommt. Und das Buch ist dann tatsächlich auch eine eine Konsequenz daraus, die Verletzlichkeit zu thematisieren. Und mit dieser Verletzlichkeit, die nach außen getragen wird. Auch eine Einladung zu machen an diejenigen, die das Buch lesen, oder an diejenigen, die ich erreichen kann, um wirklich auch diese Mitmenschlichkeit, Menschlichkeit, Empathie und natürlich auch durch die Verletzlichkeit zu zeigen und sich auch wirklich zu öffnen, sofern man kann, um eben auch politisch etwas, was schief läuft, vielleicht zu korrigieren, vielleicht einen kleinen Beitrag Beitrag zu leisten. Das ist so zu dieser ersten Frage zur zweiten Frage. Das kann man vielleicht später auch nochmal aufgreifen, aber in Bosnien und Herzegowina werden ständig Witze erzählt. Also oft, wenn ich mit meinen bosnischen Freunden Freundinnen bin, habe ich das Gefühl, da werden vier und zwanzig Stunden am Tag und wenn man zehn Stunden lang sitzt, erzählt man sich zehn Stunden lang Witze. Also es geht. Und Witze sind politisch. Witze sind gesellschaftlich, Witze gehen unter die Haut. Witze sind manchmal auch brutal und schonungslos. Manchmal sind sie auch machistisch. Die mag ich nicht, aber die Witze sind da und sind sicherlich ein Teil des Umgangs der Gesellschaft mit der Realität. In den Witzen kann man sie verarbeiten. Vielleicht ein bisschen wegschieben. Man kann drüber lachen, über sich selbst lachen, ohne dass man sich preisgibt. Das gehört irgendwie zum guten Ton in Bosnien. Und Lachen und Weinen liegen sehr nah beieinander, weil die sind beide sind ansteckend. Also wenn jemand lacht, dann lachen die anderen. Wenn jemand in einer in einem Raum sitzt, im Kino, bei einem Film, passiert etwas. Eine berührende Szene. Dann beginnen einige zu weinen, weinen auch die anderen oder wie auch immer, wenn man im engsten Kreis Freundeskreis sitzt und jemand öffnet das Herz, beginnt zu weinen, dann kann es passieren, dass einem auch dann die Tränen kommen. Also das ist etwas Anstrengendes, das hat eine soziale Funktion und insgesamt ist das Weinen. Es gibt dieses mechanische Weinen, wenn irgendwas in die in die Augen fliegt oder wie auch immer. Und wenn man sich verletzt. Aber es gibt eben das, was den Menschen auszeichnet, als einziges Lebewesen, das man auch emotionales Weinen besitzt, als eine Ausdrucksform. Und oft mit dem Weinen will man vielleicht gar nichts kommunizieren, weil man sich in sich versteckt und eigentlich für sich selbst weint. Aber oft ist es ein Signal nach außen, dass man auch Unterstützung braucht, dass man auch gesehen werden will und anerkannt in der Verletzlichkeit oder auch im Glück. Also man kann weinen vor Glück und vor Freude, vor Entzückung, Berührung. Keine Ahnung, dass der Herbst und die Herbstfarben so schön sind. Jetzt bei den Blättern, wenn man rausgeht. Und so gesehen liegen weinen und und und und lachen, weil es eben ein Ausdruck von dieser von tiefen Emotionen sind. Also liegen sehr nah beieinander. Aber ich würde mir schon wünschen. Also für meine Heimat und auch für die Männer, die weniger weinen, weil denen durch die Erziehung beigebracht wird von klein auf. Aber auch hier bei uns. Also bitte bis der Bub weint nicht und und und so, also ich würde mir schon wünschen, dass das mehr geweint wird. Nicht, dass es mehr Leid gibt, das man weint, sondern dass man leichter das Herz öffnet. Auch die Verletzlichkeit zeigt, weil Verletzlichkeit letztendlich dann wirklich auch aus meiner Sicht die politische gesellschaftliche Botschaft im Buch schon auch anschlussfähiger ist, menschlicher ist, empathisch ist, wenn man viel demokratischer ist als diese ganzen harten Kerle, die nie weinen und nur wichtig sind und und egozentrisch und und irgendwie alles durchziehen und anpacken, ob es jetzt in der Politik ist oder auch in der Privatwirtschaft, wo keine Ahnung. Also die großen CEOs von großen Firmen, also die weinen jetzt auch nicht unbedingt sichtbar und wollen auch nicht zeigen, dass sie, dass sie verletzlich sind. Ich stelle jetzt mal die zweite Große mit Milch und Zucker. Frage Und zwar ist das, was kann man von dir lernen? Und jetzt haben wir schon, wir haben schon sehr viel von dir gelernt. Und wenn man deine Bücher liest, lernt man auch viel mehr von dir. Aber was glaubst du, was man von dir lernen kann? Also ich habe schon auch ziemlich unbändige Lebensfreude. Und das war nicht. Also für mich auch nicht selbstverständlich. Also aufgrund meiner Lebensgeschichte eben Krieg und Flucht und und sich zurechtfinden in einem neuen Land. Und als ich will ich. Also es geht nicht darum, dass man irgendwie irgendwas kopiert oder dass man sagt, also jemand hat es besser oder anders geschafft und ich kann das und du kannst das nicht. Wie auch immer. Nein, also dass ich glaube, jeder, jedes Schicksal ist einzigartig und hängt von so vielen Faktoren ab. Aber wenn man es irgendwie schafft und das schafft man nur mit Mitmenschen und das schafft man nur mit. Mit Mitmenschen. Die einen, die für einen da sind und letztendlich auch mit Liebe, dass man dann auch irgendwann diese Lebensfreude empfindet. Und ich bin ein Optimist und und ich versuche diese Lebensfreude auch zu zeigen. Ich versuche meine Studierenden anzustecken, also mit, mit, mit Lebendigkeit und und auch in der Öffentlichkeit irgendwie so aufzutreten. Das ist, das ist mir wichtig. Aber Lernen eigentlich im engeren Sinne würde ich nicht nicht jetzt irgendwie als etwas nehmen? Etwas, was mir wichtig ist, Weil Lernen suggeriert dann immer so eine Hierarchie. Also es gibt einen Lehrer, der etwas vorzeigt und die anderen sollen irgendwie was, was was tun. Das ist fast schon eine Universitätssituation, sondern es ist meine eher meine Hoffnung, dass ich mit mit meinen Büchern oder auch mit dem, was ich tue, ein bisschen inspirieren kann, anregen kann, dass ich helfen kann und dass eben daraus auch vielleicht dein Leben etwas, etwas mehr an Lebensfreude entsteht und die Lebensfreude natürlich sich auch politisch und gesellschaftlich irgendwie verwenden lässt. Weil wenn man optimistisch ist, wenn man die Zukunft glaubt, wenn man arbeitet, wenn man handelt, wenn man auch an das, was Hannah Arendt als eben die Fähigkeit des Menschen zum Neubeginn glaubt, dass etwas neu geschaffen werden kann, dann ist es schon auch wirklich in Zeiten wie diesen ein ganz, ganz großes Riesending, das vorhin kurz anklingen lassen. Ein Thema, um das es ja auch im Buch geht. Und zwar, dass man, dass man zu Buben sagt Du darfst nicht weinen. Und dass er selber von dir auch schon gesagt. Du weinst sehr viel. Glaubst du, es ist etwas, was man lernen kann? Als man also jetzt spezifisch als Mann zu lernen oder auch mehr Verletzlichkeit zu zeigen, das ist ganz interessant. Es gibt wirklich Studien. Also es gibt ja Wissenschaftler, Wissenschaftler, die sich mit Weinen beschäftigt haben und Untersuchungen gemacht haben. Und die Studien zeigen, dass die Männer im Schnitt dreimal weniger weinen als Frauen. Und das hängt natürlich mit der Gesellschaft zusammen. Das hängt mit der Erziehung zusammen, das hängt mit der Art und Weise, wie Emotionen bei Frauen und Männern in Gesellschaften kontrolliert oder nicht kontrolliert werden, wie damit umgegangen wird. Und jetzt am Westbalkan, in Gesellschaften also, die traditionell sind, wo wir auch eine eine starke Form der Patriarchalisierung erleben in den letzten Jahrzehnten, wo sich in den Kriegen diese starken Bilder von machistischen, starken Männlichkeiten durchgesetzt haben, diesen Soldaten und diesen Freischärlern, die bis heute verehrt werden, wohl auf den Fußballstadien dieser Männlichkeit gelebt wird. Da geht es. Da geht es immer nur um die Härte, Härte, Härte. Und auf der anderen Seite auch vielleicht. Und dann in letzter Konsequenz oft leider auch die Grausamkeit. Zu den anderen. Und das ist dann etwas, was dem Buben überhaupt nicht vermittelt wird. Es beginnt eben in der Kindheit, zu Hause, in der Schule, wo auch immer. Wo man in diesen traditionellen konservativen und patriarchalen Zusammenhängen eher die Geschlechter von Beginn an binär codiert. Das Weibliche ist das Schwache und das Weinerliche und und das Männliche ist eben das Starke, das Durchsetzungsfähige oder wie auch immer. Und das ist eine vollkommen natürlich, eine vollkommen falsche Auffassung von Pluralität der Geschlechter und und auch auch auch von dem Gender als soziale Kategorie ausmacht. Aber eben, wir wissen das Gender ist eine soziale Kategorie, die geschaffen wird. So wird auch Männlichkeit geschaffen, genauso wie die Weiblichkeit geschaffen werden. Und leider sind die Männlichkeiten heute diese Männlichkeiten, die auf Grausamkeit, Härte, Kontrolle getrimmt werden, also die, die sind wieder in Mehrheit, Also auch in all diesen autoritären Gesellschaften. Bei den rechtsextremen Bewegungen sind auch wieder Männer stärker, diejenigen, die diese Parteien wählen. Und dahinter steckt immer das Symbol dieser Stärke, dieser Härte. Und jetzt wieder anders gedacht Warum weinen denn die Männer nicht? Und kann man, kann man denen beibringen, dass sie mehr weinen sollten, dass sie mehr auch die Emotionen zeigen sollen, die sie auch tragen? Weil auch Männer sind wütend und zornig und und und. Traurig. Und auch Männer weinen. Vielleicht verstecken sie es, vielleicht unterdrücken sie es immer wieder. Oft aber schreibe ich auch im Buch. Jeder von uns hat eine Geschichte des Weinens hinter sich und auch eine Zukunft des Weinens vor uns. Und wir sind sterblich als Menschen. Wir sind endlich. Auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, so bestimmter von diesen Männern, die nie weinen wie Trump und Putin und wie immer, die träumen davon, dass sie ewig leben werden und und sind in ihrem Narzissmus Narzissmus irgendwie so von sich eingenommen, dass sie wirklich an das ewige Leben denken. Genauso wie die Oligarchen, diese Leute wie wie Musk oder Thiel oder wie auch immer. Die glauben wirklich, dass sie, dass sie jetzt durch die technologische Revolution ewig leben werden und alle beherrschen werden. Aber ich glaube, die Einsicht, dass wir sterblich sind, endlich sind, dass wir nur für einen bestimmten Zeitraum auf dieser Erde sind, dass wir menschliche und soziale Wesen sind, aufeinander angewiesen sind, das ist etwas, was eben durch diese Erziehung und diese Kontrolle, und zwar bei den Männern oft irgendwie fast schon weg weggeschoben wird und wegradiert wird. Und ich glaube, wir müssen ganz einfach schon auch gesellschaftlich, aber auch individuell den Männern in unserer Umgebung auch die Frage stellen Zeigt bitte Emotionen, zeigt, was euch wehtut. Wir sind. Es geht nicht nur um Männer und Frauen. Es geht um uns als Menschen. Und es geht letztlich um diese Mitmenschlichkeit und die Einsicht, dass eben diese Zeit, die wir auf dieser Erde zu verbringen haben, so verbracht werden sollte, dass man eben nicht auf die anderen losgeht und gegeneinander hetzt und und verbittert und zornig auf den anderen los, los, los geht, sondern dass man eben tatsächlich etwas Gemeinsames schafft und dieses Gemeinsame auch etwas Schönes sein kann. Genauso wie die Tränen und das Weinen auch oft etwas Schönes sein können. Gemeinsam etwas schaffen ist eine schöne Überleitung zu unserer dritten Großen mit Milch und Zucker. Frage, die wir geändert haben Liebe mit Milch und Zucker. Treuen Hörerinnen und Hörer unsere neue dritte Große mit Milch und Zucker. Frage ist nämlich Worauf bist du stolz? Ja, ich bin schon sehr stolz auf meine Töchter, eben die Familie und dass meine Frau und ich es geschafft haben. Jede und jeder von uns auf seine Art und Weise jeder Art und Weise. Dass eben diese Mädels glücklich sind und lachen können und auch weinen können. Und dass sie eben offen auf diese Welt und auf die Mitmenschen zugehen. Und das ist schon etwas, worauf man, worauf man stolz sein kann. Aber jenseits von dieser Form, von der Familie, bin ich natürlich auch stolz, dass ich in meinem Leben, im privaten, aber auch im beruflichen Umfeld eben sehr viele Menschen habe, die, mit denen ich befreundet bin. Also neben den beruflichen und Privaten auch Emotionen geteilt werden und wo man, wo man auch tatsächlich immer wieder auch versucht, Gemeinsames zu schaffen und Gemeinsames zu tun. Also ich habe in den letzten zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren unterschiedliche Initiativen in Südosteuropa auf die Beine gestellt und habe viel mit Aktivisten Aktivistinnen gearbeitet und habe zuletzt zum Beispiel auch eine Studie gemacht zum Abbau von Rohstoffen und auch von kritischen Rohstoffen am Westbalkan, wo es uns sehr wichtig war, meinem Kollegen Mario Gomez von der Uni Graz und mir, dass wir mit Aktivisten und Aktivistinnen, die gegen diesen Extraktivismus und diesen diesen, diese Bereicherung und auch die Vernichtung der Lebensgrundlagen der Umwelt aktiv sind, dass wir denen, dass wir sie einbeziehen, dass wir sie stärken, dass wir ihnen helfen etc. etc. Also das sind, das sind so Dinge, die die mich schon stolz machen, wenn ich sehe, dass man dann im Kleinen bei Menschen, die eher marginalisiert sind, die eher gegen die große Macht und Übermacht der Politik und der der der Gesellschaft ankommen müssen, Dass man hier etwas etwas bewegen kann, darauf bin ich auf jeden Fall stolz. Und letztlich bin ich auch schon auch stolz auf all die Studierenden, also die, die in den letzten. Mittlerweile sind es ja mehr als bald fast fünf und zwanzig Jahre, seitdem ich seitdem hier an der Uni unterrichte und und viele Menschen, die ich kennenlernen durfte, von denen ich lernen durfte, die jetzt in aller Welt sind und wo dann irgendwie so nach fünfzehn, zwanzig Jahren, irgendwie irgendwie auf der Straße, sagt Servus Vedran und spielt Basketball. Ich bin. Neben all diesen Dingen bin ich ein leidenschaftlicher Basketballspieler. Und das ist mir auch sehr wichtig. Ich bin in meinem Verein in Gumpendorf heißt der Verein also auch weiterhin tätig. Und das ist auch eine ganz wichtige Sache. Aber eben, wenn man so nach fünf und zwanzig Jahren und Tausenden von Leuten dann wieder jemandem begegnet und und der oder diejenige sagt dann Na, das war super damals, ich habe so viel gelernt und und jetzt mache ich dies und das. Also das sind schon Dinge, auf die man, die man stolz sein kann, weil man a bisserl was hinterlässt. Ich habe ganz viel von dir gelernt, aber etwas habe ich von dir gelernt. Und zwar, wie man richtig ist. Ja, genau. Das hab ich von dir gelernt, in Sarajevo. Genau. Genau. Also, da gab es diese. Das ist ja schon länger her. Wann war denn die Exkursion? Ja. Lang her. Lang? Lang her. Genau das muss gewesen sein. Zwei tausend vier. Zwei tausend vier, zwei tausend fünf vier. Zwei tausend vier, glaube ich, war es. Ja. Ja, das ist schon etwas, wo ich so eine zwiespältige Beziehung dazu habe. Ich liebe auch Shiva. Ist irgendwie so, das Fleisch wird viel zu viel gegessen und eindeutig zu viel am Balkan oder in Bosnien. Und Schwabe ist irgendwie so die Nationalspeise und das Nationalgericht. Das ist auch natürlich de facto wirklich nur Fleisch und Zwiebeln noch dazu und und und. Das Fladenbrot. Mehr ist es ja nicht. Kaymak und auch mir machen und mir liegt es auch daran. Also ich bin immer so, wenn ich nach Bosnien fahre oder auch nach Serbien. Sandschak muss auch Schwabe geben. Meine Frau kommt aus Novi Pazar, aus Sandschak. Wenn ich dort esse oder in Sarajevo esse, schmecken die super. Ich weiß aber sofort Es wird an dem Abend und in der Nacht wirklich schwierig werden, weil das Ganze liegt tief im Tief im Magen. Also so die gesündeste Sache auf der Welt ist es nicht. Aber es hat natürlich was, was vertrauensvoll ist und aber ein bisschen so eine zwiespältige Beziehung dazu. So viel wie ich früher gegessen habe, esse ich auch nicht mehr, das muss ich schon zugeben. Aber es ist auch so ein Ding. Also wenn man in Österreich spricht, da würden ja Leute immer glauben, das sind mit Pommes. Genau das hat mit mit Pommes gar nichts zu tun. Ja eben. Und das ist aber auch ein Ding, dass man. Dass man einfach das kulturell gar nicht kennt. Und deswegen finde ich es auch wichtig. Also es ist eben genau wie dieses Kaffeetrinken in Bosnien oder auch das Essen oder so, das ist anders, als als wir das von hier erwarten würden. Christiane hast du auch schon probiert, als du in Bosnien warst? Ja, ich habe gerade überlegt, aber ja. Na ja, gut, Also ich glaube, ich habe. Ich habe ich. Ich könnte jetzt nicht mehr sagen, wie man es richtig ist, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es mir erklärt hat. Ich habe es von dir weitergegeben. Ja. Super. Perfekt. Ich möchte noch mal zu dem Stolzen zurück kommen. Und zwar ein bisschen zu dem den Bogen spannen zum zu Bosnien heute und zum auch zu dem Buch. Bei dem Buch geht es ja eigentlich um es. Im Buch gibt es zwei Stellen, wo es um Fußballspiele geht. Das eine am Anfang besprochen über den Tod von Tito das zweite. Als dann Jugoslawien auseinanderfällt in Zagreb und ich finde jeder und jeder, die die Bilder gesehen haben, heuer aus Bosnien, wie Bosnien sich qualifiziert hat für die WM, hat gefühlt, dass das für den für die Menschen wichtig war, nämlich auch stolz sein zu dürfen auf das eigene Land und zu feiern und ein Lied zu haben. Und wie schwer ist es eigentlich, mit so einer Geschichte in dem Land auch stolz sein zu dürfen, wo man herkommt und auf das Land und auf die Geschichte, Auch auf die Kultur, was auch immer. Musik. Das ist eine super wichtige Frage, auch für alle Menschen, die aus Bosnien stammen, aber letztlich auch für jedes Land, worauf man stolz ist. Man stolz auf die Geschichte, auf die Gegenwart, auf etwas, was das Land erreicht hat, was Sportler, Sportler, Musiker machen oder was auch immer, worauf man stolz. Und es gibt Länder, die und Staaten auf dieser Welt, die platzen vor Stolz. Also man wird so klischeehaft sagen die Franzosen sind voller Stolz, diese Nation. Und es gibt Länder, die wirklich an einem Mangel an Selbstbewusstsein und auch Stolz auch oft leiden, weil die Umstände eben so sind. Und Bosnier sind genauso wie viele andere Menschen natürlich stolz auf das eigene Land. Aber das eigene Land hat wirklich. Die letzten fünf und dreißig Jahre waren wirklich extremst schwierig. Also nicht jedes Land dieser Welt muss da durch gehen. Viele Länder müssen es leider auch. Die Ukraine oder Südsudan oder wie auch immer. Sudan derzeit oder leider im Nahen Osten. So viele Menschen müssen eben durch dieses Leid leider durchgehen. Aber in Bosnien war es eben wirklich dieser Krieg, der eine ganz große Zäsur war. Auf den Krieg kann man nicht stolz sein. Es können vielleicht die nationalistischen Eliten behaupten, dass wir da irgendwas gewonnen haben. Erreicht haben wir, darauf sind wir stolz. Aber das ist natürlich eine das leere politische Gerede, das nichts mit einem echten Patriotismus, mit einem Stolz zu tun hat. Und wirklich auch die Jahre nach dem Krieg waren für Bosnien Herzegowina sehr schwierig. Das Land bekam eine Verfassung von außen. Die Verfassung wurde in den USA geschrieben. Alles im Land wurde dreigeteilt. Es gibt drei ethnische Gruppen drei Nationen, die Bosniaken, Bosniaken, muslimisch, Kroaten und Kroatinnen, christlich katholisch und Serben serbisch orthodox und viele andere Minderheiten, Juden, Jüdinnen, Ukrainer und Ukrainerinnen. Ich selbst, meine Mama, stammt aus der ukrainischen Community, also sehr viele, die sich als Bosnier wirklich sehen. Und viele von diesen Menschen ist Durch den Krieg und durch diese ganzen Teilungen ist auch der Stolz genommen worden. Viele haben das Land verlassen und vielleicht waren sie schon stolz auf den besten Kaffee, den es gibt. Also das würden sie ihnen gern sagen. Und auf das gute Essen und auf die Landschaft und auf die Flüsse, die wirklich wunderschön und so grün sind und und. Aber es gab wenige öffentliche, große Ereignisse, die das Land zusammenschweißen Konten. Und dieses. Diese junge Fußballnationalmannschaft. Und das sind wirklich junge Burschen. Die haben vor ein paar Jahren zu einem Prozess der Erneuerung eingesetzt. Sind so Junge? Siebzehn, achtzehn, neunzehn jährige Buben dazugestoßen. Und zwar, und das ist ganz interessant und wichtig aus der ganzen Welt, weil sehr viele von diesen jungen super Kickern, die jetzt in der polnischen Nationalelf spielen und die auch bei der WM gespielt haben. Es sind Menschen, die vertrieben wurden. Die zweite Generation sind einige in Österreich auf die Welt gekommen, hier aufgewachsen, einige in den USA und Deutschland oder wo auch immer in der ganzen Welt. Weil Bosnien ist ein sehr, sehr kleines Land, hatte vor dem Krieg vier Komma vier Millionen Menschen. Ein hundert tausend wurden im Krieg umgebracht, mehr als zwei Millionen Menschen vertrieben. Viele Menschen haben auch das Land verlassen in den letzten dreißig Jahren aufgrund der schlechten Lebensbedingungen zum Teil so, dass man heute von einer Bevölkerungsanzahl von circa zwei Komma fünf Millionen ausgeht, nur im Vergleich zu vier Komma vier. und das man sagt, etwa zwei Millionen Menschen bosnischer Herkunft leben außerhalb des Landes, irgendwo in der Diaspora, eben ein hundert tausend fast und noch mehr. In Österreich auch. Und ich bin einer davon. Und jetzt kommen eben diese Burschen zusammen. Und da gibt es einen Coach, der sehr charismatisch, der früher auch gespielt hat. Sergej Barbarez Und die, die schaffen, schaffen es wirklich, eine super Mannschaft auf die Beine zu stellen. Dann wird eben schaffen sie einen historischen Sieg gegen Italien. In der Ausscheidungsrunde fahren zur WM. Der Kapitän dieser Mannschaft, Edin Džeko, ist ein sehr bekannter, europaweit und weltweit bekannter Kicker, der jetzt in Deutschland spielt. In der Bundesliga versucht eben dieses gemeinsame Bosnische hervorzuheben und auch zu sagen Also wir spielen für das Land und in dieser Mannschaft sind wir Serben und Kroaten und Bosniaken und wir beten zu unseren Göttern. Aber das ist ja kein Grund zur Trennung, sondern zum Gemeinsamen. Also wenn wir und das ist das Gemeinsame, wenn wir gemeinsam auftreten, wenn wir gemeinsam spielen. So wie dieses Land auch gemeinsam funktioniert hat, lange Zeit sehr gut. Dann können wir etwas schaffen, was sich eben nicht politisch ausradieren lässt und manipulieren lässt. Und das ist eben dieses Gemeinsame. Und es entsteht so eine Euphorie, die wirklich unglaublich ist, also die auch in der Region für Furore gesorgt hat. Dann hat man auf einmal einen Novak Djokovic, den besten Tennisspieler aller Zeiten, mit einem Schal von Bosnien und Herzegowina, der zu Bosnien hält, weil Serbien jetzt nicht zur WM geschafft und hat dann eben dieses Lied von dubioser Kollektiv von Bosnia Take me to America. Das ist ein globaler Hit gewesen. Das singen dann alle und und tanzen dazu. Und das sind die Menschen schon wahnsinnig stolz gewesen. Also das ist so ein Schub, ein positiver Schub gewesen für das ganze Land und für sehr, sehr viele Menschen in diesem Land und auch wirklich den Politikern zum Trotz, diesen diesen nationalistischen Gesellschaftsentwürfen und und Politiken. Und. Und diesen Geist des Trennenden, des Trennenden zum Trotz, dass man hier etwas Gemeinsames geschafft hat. Und das kann man nicht hoch genug schätzen. Heißt aber nicht, dass natürlich morgen Bosnien politisch anders aussehen wird. Nein, also wir haben jetzt gerade die Wahlen in Bosnien gehabt. Das haben wieder die nationalistischen Parteien gewonnen. Zwar mit sehr wenig Stimmen, weil nur ein und vierzig Prozent überhaupt zur Wahl gegangen sind bei der bei der letzten Bosnien Wahl, aber nichtsdestotrotz werden sie das Land regieren. Aber es gibt eben ein anderes Bosnien auch. Es gibt eben dieses Land von Edding und von von all diesen Burschen. Und darauf sind sind die Menschen stolz. Und es ist schön, wenn es etwas im Land gibt, etwas Positives, dass man eben durch das eigene Engagement erreicht hat, auf das man stolz sein kann. Ich finde, das waren sehr schöne Schlussworte. Mit dem Blick auf die uhr sind wir nämlich am Ende angelangt. Es war jetzt doch schneller als gedacht. Man vergisst das irgendwie. Nach der Sommerpause. Wie schnell die Gespräche dann doch irgendwie zu Ende sind. Aber es war sehr, sehr schön. Gibt es noch etwas, was du den Hörerinnen und Hörern gerne mitgeben möchtest? Vielleicht auch, wo sie jetzt das neueste Buch, aber auch die Bücher davor sich holen können oder oder käuflich erwerben können. Das Buch gibt es in jedem, in jedem Buchgeschäft. Man kann es auch bestellen und ich bin auch gerne bereit. Das kann man ja vielleicht organisieren, dass ich zum Beispiel fünf Bücher zur Verfügung stelle, von mir aus für die Hörerinnen und Hörer von mit Milch und Zucker. Die kann ich signieren und dann irgendwo euch übergeben. Dann könnt ihr das dann an diejenigen, die sich bei euch melden, weitergeben. Das mache ich. Mache ich, Mache ich sehr gern. Und noch eine letzte Botschaft. Natürlich. Vielen lieben Dank, dass ihr diesen Podcast auch macht und betreibt und und versucht, Menschen zu erreichen mit Milch und Zucker. Es war schön, dabei zu sein. Und das nächste Mal, wenn wir uns sehen, trinken wir einen Kaffee. Wünsche euch aber auch natürlich für die neue Saison alles, alles Gute. Danke schön. Danke schön. Danke auch für die Bücher. Das freut uns sehr, weil es ist wirklich ein besonderes Buch. Ich habe es gestern, glaube ich, in zwei Stunden ausgelesen, weil ich es nicht weglegen konnte. Weil. Ich wollte wissen, wie es weitergeht und einfach die ganze Geschichte kennen. Es ist wirklich, wirklich besonders. Danke. Also vielen, vielen Dank für deine Offenheit und für das auch uns mitnehmen in deine Geschichte und auch für für die vielen Einblicke und viel zum Nachdenken. Besonders toll, wenn man dir zuhört, wie viel man nachher mitnimmt zum Nachdenken. Aber ich finde, wir sollten noch einen Aufruf machen. Und zwar, dass die Menschen neben deinen Büchern lesen, auch nach Bosnien fahren sollten und sich Bosnien anschauen, weil es ist ja ein besonderes Land und man kann sich nicht vorstellen, wenn man nicht dort war und die Menschen getroffen hat, weil die Menschen besonders sind. Ich glaube, es ist auch auch jetzt gerade aus der österreichischen Sicht ein interessantes Land ist nicht so weit weg. Es sind sehr viele Menschen aus diesem Land, auch bei uns und haben eine zweite Heimat gefunden. Dieses Land war ein Teil der K und K. Monarchie hat geschichtliche Wurzeln und wenn es die K und K nicht gegeben hätte, hätten wir die Straßenbahn und die Bahn und vieles andere auch nicht bekommen. Wenn man nach Sarajevo fährt, in die Städte, hat man das Gefühl, dass es eine Mischung aus aus Graz und und und einer osmanischen Zeit, also Metallmischungen drinnen, also auf jeden Fall ein Land, das sehr viel, sehr viel bieten kann und ein Land, das auch gut erreichbar ist als Wien. Freue mich natürlich als Bosnier, als stolzer Bosnier auf alle, die dann auch meine Heimat besuchen. Also vielen, vielen Dank dir. Wir haben ja schon einige Podcastfolgen über Bosnien gemacht, im weitesten Sinne auch. Zum Beispiel haben wir eine langes Gespräch geführt mit den Menschen über die Straßenbahnen in Sarajevo. Super, super. Das ist ein guter Freund. Ja, also vielen, vielen Dank dir und alle anderen Podcastfolgen auch. Über Bosnien findet man auf allen üblichen Podcastplattformen und auf unserer Webseite unter www. mit micha zucker.at.