Latest / einfach gelöst / Episode 7: Andy Hunt – "Automated technical debt"
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- Urs Reupke: Hallo, ich Einfachgrößt und ich Urs, Heute ist unser Gast einer der Vorgänger der Agile Thought Practice. Er Co-Autor des Agile Manifesto. Er hat den Pragmatic Bookshop Publishing House Er hat den Pragmatic Programmer einer der heute influenzierten Bücher im Software Development. ist die Gespräche von Kohnstedt, ihr gerne hören wollt. Meine Damen und Herren, ich freue mich, Sie an die Show zu Mr. Andy Hunt. Andy, würdest dich in deinen eigenen Wörtern Andy Hunt: Ja, danke für mich hier Ich freue eine Chance zu zu über meine Opinionen, meine Geschichte, die Schauspieler-Seite all das. Du hast die Grundlagen von dem bin ein Programmer, für immer, scheint. Mein erster Computer hat den IBM PC Ich hatte vorher E-Mail mit einem At-Sign. dich du auf der Straße Ich habe das schon lange und habe viele Sachen gesehen, die hier sind, die ich wirklich wünsche, waren weg, die wir noch mit uns warum nicht wir in Hand? Was möchtest darüber Urs Reupke: ⁓ Du hast Programm begonnen und dann etwas passiert und du bist in diese seltsame Sache die sie als lightweight Methods haben. Wie hast da Was hat dich dazu und was kam danach? Andy Hunt: Die Grundlage, warum jeder wechseln ist, dass was sie haben, für irgendeine Grundlage Ob deine Haus zu klein oder du nicht mit deiner Frau oder was auch Was auch nicht funktioniert. Und es so, dass wir das ändern Software-Development damals, damals, wirklich schmerzhaft Und langsam und teuer und mit ... Und das war, man kann sagen, ist immer ein Problem seit dem ersten Transistor. Das war immer ein Problem. es war schlecht genug, dass ein paar Leute nach dem was können tun, was können wir besser Und also war sehr, also das war in glaube, Mitte 90er Ich habe mit Dave Thomas auf einem bestimmten Projekt Ich habe auch auf gearbeitet, weiße Papiere und Studien und für ein while Als er und zusammen Wir haben uns gemerkt, an sehr ähnliche Stellen kommen. An verschiedenen Startpunkten. Aber haben uns einen gewissen Ort dass diese Technik funktioniert. Und diese Technik funktioniert. Und wir sollten mehr von diesem weniger von dem Das ist dann, als wir uns aus der Lausigkeit entschieden haben, eine große Warnung die wir unseren Kunden Die sie auf der richtigen Art Du machst das, stopf das, es dumm, es schmerzt, es wird nicht effektiv für dich probiere das anstatt. Denk an das so. Das Art und Und das Weißpapierprojekt wurde das Pragmatikprogrammbuch. Also das war all unsere gewünschte Wissen von Dingen, die wir in der Praxis und eigentlich gearbeitet Und das ist einer der Schwierigkeiten, besonders an diesem Punkt. Du hättest viele Leute mit Publisierung oder mit dem Programm oder den Workflows, die nie so haben, es hat einmal für eine Firma Sie das ist so, funktioniert, so wie es jetzt Wir hatten besten Vorteile, Techniken, Praxen, Habitien und Denkprozesse die wir anarbeiten und an zumindest einigen Unternehmen und Umgebungen In meiner Karriere habe von sehr kleinen Start-ups zu Fortune 10 kinds of different industries stock market providers to healthcare to just boring old business to graphic arts to audio. Kind of all over the place. when you see a lot of different environments like that and still see that, this kind of thing works and this kind of thing still doesn't work, that gives some good... Wir waren nicht die einzige, die das so gemacht gab viele Leute, die versucht haben, die Software nicht so schmerzhaft und unbekannte Ich sage anhand der Ich Projekt gearbeitet, Das für große Firma, Ein Teil ihrer Prozess war, dass man auf detaillierte Designdokumente schreiben bevor man eine Linie von Man musste alle Funktionen, alle Funktionen, gewünschte, Die Parameter, die Datenwerte für die Parameter, die erwarteten Werte, die Rückwerte. Absolut alles. Pseudokode, was es tun Das alles musste geschrieben werden, verabschiedet werden, dokumentiert werden, gefilmt bevor man eine Linie von Koden Urs Reupke: Ich dann schon fertig sein, würde ich? Andy Hunt: Aber, aber, wie wir alle wissen, das Pseudocode nicht. Ja, Es gibt also Feedback aus dem Prozess. Also, du hast all diese verdammten Minuten gebrannt, diese Garbage Und dann hat es verprobt und jeder ist glücklich. Oh, das toll, jetzt ist nur Typen, richtig? Also, Programmierung ist nie nur Typen So, du weißt, würdest dann eigentlich versuchen, das Ganze zusammen zu es zu und dann beginnst du, die großen Epiphanie dass das niemals weil wir das Stück Daten das sich anbieten oder wir nicht verstehen diese Begegnung, oder was auch das normale Litany. Und diese bestimmte Firma endete, ich bin vorhin weggeblieben, aber es war ein Verlust. meine, sie haben den VP und ich denke, 10.000 Menschen in diesem Es war ein sehr grosser Deal. ist mit Körpfen von Unternehmen das so Einer der ersten Konsultanten-Gigs, den Dave gemacht haben, war, als wir die Pragmatik-Programme haben uns eingeladen und wir haben gesagt, okay, hier was du machst, hier ist die Wiese, du vorwärts hier ist warum du in dieser Wiese und es wird schmerzen. Und haben uns sehr viel dass unsere Konsultanzvergabe und nichts geändert Und etwa sechs Monate später hörte dass sie das Projekt beendet und eine 14 Millionen Dollar Verkaufung Erneuerungen weil sie oder drei, was auch ihr Projekt war, eine Linie von Kode verpackt haben. Nichts. Und das war, und das sieht so Das weniger möglich in diesem Zeitpunkt. Die Leute werden Sachen Es könnte Garbage Es könnte etwas Garbage Claude ausgeschnitten hat, oder ChatGPT oder so weiter. Aber zumindest schicken etwas. Aber damals, und besonders im Jahr der Jahrtausend, war sehr, ich weiß nicht, sehr selten, aber es war sehr dass man Millionen, Millionen Dollar pro Projekt und nichts schicken weil die alle in der Verschaffung des Designs des Unterstands des Systems bevor sie Und das ist dumme Idee. Es gibt eine Hälfte von kleinen Domainen, wo das eigentlich funktioniert. Und du musst es so Aber wir reden vielleicht ... drei oder vier Domäne aus 10.000, wo das eigentlich die richtige Weg ist, um darüber Aber das ist nicht üblich. Für die größte Teilzeit lernen wir nur, was System tun muss, indem wir es indem wir es da ausbekommen, indem wir diese Feedback Und das war für mich der wichtige Ansicht, den wir damals hatten. Es egal, was du nennst oder wie du es Aber am Ende des Tages, wie du Feedback schnell du Feedback und wie schnell du auf diese Feedback das alles, es zu tun Warum machen kontinuierliche Integration? Wir tun es, um Feedback Warum machen etwas wie testgerätliche Entwicklung? Wir tun es, um Feedback Es ist nicht für die Testung, es ist für das oder das das. Es ist zu und dann, um auf diese Feedback oh, okay, das hat funktioniert. Das ist schrecklich. Wir müssen das wegschrauben. Wir müssen etwas anderes Und leider, in vielen Kulturen, in vielen Teamkulturen, man so verfallen. Wir haben das wir haben zwei Wochen, sechs Wochen, einen Monat, Jahr, was auch geschrieben. Und das ist Wir sind damit verfolgt. Urs Reupke: Am anderen Tag habe mit Tom Mallor einem der alten Skrumtrainer, ein von meinem Coens. Er erinnerte sich sein erstes Skrumprojekt, als er mit seinem Boss gesprochen hat. Er sagte, was ist Schlimmste, passieren Er sagte, wir könnten verfallen. Sie sagte, das ist kein Risiko, sondern eine Erwartung. Er sagte, okay, sag mir, was das Risiko Du wirst es erzielen. Wir werden dir Beine das durch den Körper des Arbeits Das ganze Thema der Beweise und Feedback. Ob es dem einzigen Kode-Level oder auf dem Methodologien-Level, wo sagst, dass wir es in der Praxis mehrere Male. Andy Hunt: Ja, 100%. Denn das Problem ist, und das ist wirklich ein endemisches Problem mit Software-Development, dass alles in der Kopf Es ist wirklich einfach, erwarten, was ein System wie ein Stück Kode, wie ein einzelner Funktion, Modul oder Prozedur aussehen Aber dann auch, verarbeiten, das zu es robust zu es zu verlassen und es zu in diesem Tag und Zeitpunkt Das ein ganz anderes Kettel Fisch. Es ist einfach, sich zu entspannen. Du hast diese aufwärtsamste Entspannung und diese Vision. Das macht es für die Stakeholderinnen und die nicht Programmer sind und nicht wissen, funktioniert, Sie sie wollten es machen, wie diese andere App. So macht Wie schwer kann es sein? Wenn du nicht in der Industrie hast keine Ahnung. Und ist einfach. Ich kann einfach zu einer dieser genetiven LLMs und sie fangen an, mich Tag lang Wie schwer kann das möglich sein? Aber es ist. Es ist schwer. Und ich werde ein bisschen später aber ich will noch kurz Du hast Scrum und wir haben ein bisschen über die frühen Tage als das Get-Together passiert. Dave und haben den Pragmatic Programmer und wir waren das Es hat unsere Meinung, was ein leichtweißigeres Begriff sein Wir lieben sehr viel die Idee von Tracer-Bullet-Development. Es militärische Analyse. Wenn du sehen wo du zielst, nimmst eine phosphorelle Bulle, wie bei jedem, was es ist, 10, 15, 20 so, in dem Magazin. während du schießt, bekommst du diese Tracer-Array, sodass du live, real-time Feedback wo die Ammo landen. Als als wenn du die große Waffe ein paar Messungen, um den Wind schießen, schießt. Und wenn du das unless du in einer Stadt ist bewegt und du hast deinen Ziel verpasst. Wir dachten, das war eine wirklich gute Metapher. sich Zeit und alles zurecht aber der Ziel ist bewegt. Oder man kann etwas das dir real-time Feedback Du schaust, siehst die Lichter, der Ziel bewegt, du schaust. ⁓ das zu in Kode, die Art, einen echten Tracer-Bullett ist, du die ganze ⁓ App in der Nachmittagszeit und du wirst jede große Lager jede große Menge von dem Aber jedes Stück, schreibst, Hello World. Es eine Linie. Es verbringt dumme, stöpfe Daten. Es funktioniert nicht wirklich. Aber ist Prototyp. Es ist mehr ein Leute nennen es ein Wachsengel. Oder so. Aber beginnst super, super, dumm und dünn, aber jetzt All die Teile reden mit anderen. Und so viele Projekte, besonders wenn sie sich die anderen bewegen, und dann versuchen es zusammen und plötzlich ist dort Bildung enthalten. Das dass es funktioniert, und das wird nicht fit. Und hast all diese desaströse Projekt-Erkommnisse, wenn du später ausbauen willst und nicht so viel Integration Das war das, was wir überlegen denken. Und alle anderen hatten ihre Bisse. Alastair hatte ein tolles über zur Entwicklung und das Projekt, diesem Umfeld bei Crystal Methods. Heismith hatte sein Buch, das war wirklich gut. Kent Beck hatte natürlich das Seminalbuch über Extremprogramm. Ich liebe den Untertitel Der Untertitel ist Embrace Change. Das werde ich in ein paar Es ist 2001 und es bequeme Ausgabe von interessierten Leuten, die die Zeit hatten und die Zeit die zusammengekommen sind, um diese Themen Und Leute haben viele Male gefragt, Was hattest du von Ich habe paar Antworten dazu. Zunächst einmal, es war nicht ungewöhnlich in diesem Zeitpunkt, für einen Bündnis von Leuten zusammen und so eine Mini-Konferenz Es war nicht sehr seltsam, aber es war etwas, das man ein paar Mal pro Jahr Und also dieses bestimmte, das so, okay, das klingt interessant. Ich kannte viele der Leute nicht. Ich hatte Kent an diesem Punkt oder Ward oder andere Leute. Aber wir alle haben uns da und realisiert, was wir in der Kommunikation und wo wir nicht und Ganze ausgeschnitten. Und was interessant glaube ich, war, als wir aus dem kamen, dass wir paar Dinge denken, die passieren Zuerst einmal, wir haben festgestellt, dass alle mit ihrem Hund mit ihrem eigenen Agile Method würden. Brandiert für ihre Firma, ihre Konsultation, ihre was auch immer. Sie würden hoffentlich was wir in der Manifesto den Punkten hinterher Aber sie würden es selbst und es verweigern und verabschieden. Und die wichtigste Linie des Manifestations ist noch die sehr erste, wo es sagt, wir sind auf der von verschiedenen Wegen, wir suchen, wir suchen, wir lernen. Wir sind auf der Mauer und sagten, hier sind die Tabletten, es so. Wir wissen, wir haben die Antworten, Baby. Nein, haben es Wir waren dann und wir ⁓ Wir schauen jetzt, wir sehen so hart, leider, aber das ist einziges Problem. Wir dachten, dass das eine sehr einfache Sache Jeder würde seine eigenen Rolle belegen, aufgrund dieser Ideen. Was wir für hatten, was wirklich lustig ist, war, dass es fast unbeleidigend das Meeting oder andere Methoden weil wir extrem geplant Wir dachten, dass XP so gut im Modus, was man in einem Agile Method es die Welt Und dass all diese anderen Spieler, z.B. Scrum, DSDM, Crystal Methods, Heismiths, all diese verschiedenen Bisse, wir dachten dass sich von fairer Schuss weil XP die Gespräche Urs Reupke: Das wirklich interessant, denn im Endeffekt die Programme viel zu extrem für die geniale Corporate-Adaption, wobei Scrum im Grunde genommen ein Wettbewerb für den Tag war, das viel einfacher zu verkaufen Andy Hunt: Ja. In keinem Unklar und lautlich kannst du Scrum selbst Du musst technische Praxen Du brauchst etwas wie XP. Und während du da bist, machst du XP. Das würde dir großes Herz schlagen. Aber das Text wurde verloren. Und dann, um es schlimmer würde ich einen zynischen Gast der wahrscheinlich 80 % der Unternehmen die sich ⁓ Scrum sind keine solche Dinge. Sie haben eine Stand-up-Mitte und sie füllen Jira-Tickets Also, viele Leute, sich Scrum sind nicht gut wenn sie wenn das alles ist, ist es marginalisierte Utilität. Es nicht so hilfreich. Am besten Scrum ein Training-Wiegel. Denn was Scrum für mich ist, ist ein mini-Waterfall. Es nimmt einen Waterfall und verdrängt ihn in zwei Wochen. Jetzt, für die Zeit, also wir reden über die frühen 90er war das extrem. Habe Training-Wähler, habe einen geschalteten Waterfall, also hast du zwei Jahre und 10 Millionen Dollar und schreien und haben keine Linie von zu schicken. Jetzt hatten Sie diese Begegnung, zu zwei Wochen langen Fenster und schicken Sie etwas. Zumindest bekommen etwas aus der Tür. Das war großartig. Ich will nicht auf Scrum schicken, weil es damals sehr wichtige Zielung hat. Das Problem war, dass es ververstanden wurde und dann so viele dass du etwas über Agile und die Leute nicht Agile sondern Scrum. Weil für sie Scrum Agile es keine Agile, die nicht Scrum alles ist Scrum, Scrum alles. Das ist einfach, wo sie sind. Das ist einfach so unverfugt, weil das wirklich die Gespräche die wir noch haben müssen. Weil Scrum nicht um a lot of the important things on either side of the fence, right? So it doesn't talk about technical practices that you need, know, things like TDD or Tracer Bullet Development or continuous integration or, you know, any these sorts of stuff. And from the project management standpoint, it doesn't really address what we need in the team culture for skill development. für die Unterrichtslehrung mit dem Nutzer oder der Stakeholder-Kommunikation, ⁓ eigene Praxis von dem, tust, was wirklich wichtig Es geht ⁓ die hochwertige Sache. Wir wissen jetzt seitdem von verschiedenen Studien und Beziehungen, wie wichtig die psychologische Sicherheit und psychologische Unterstützung auf dem Team wie wir die corporate reward structures and motivations and incentives with what you want to see. So right. This kind of kills me. It's like, you know, CEOs will be like, we respect the team. It's all about teamwork. And then you'd only get a raise for things that have nothing to do with the team and don't support that sort of activity or even hostile antagonistic towards it. It's like, well, to get my bonus, I have to do this, which will screw my team over or screw the project over. But that's wie Firma sich aufsetzt. Es also viele wichtige Probleme, sowohl höheren auch bei niedrigeren Abstrategien, die nicht verwendet Auch mit dem Scrum und XP-Stack gibt es noch Dinge, die man missen Eine Sache, die vor ein paar Jahren habe, war, dass ich besser Ich habe siehe Übungen und die Übungen Denn, wieder XP und Scrum, denke dass Notion eines Entwicklungsbewerbs begonnen hat, ververstanden zu verabschiedet und befürchtet. Ich hatte paar Sprechen, in die sagten, wir lieben deine Nachricht, wir lieben die Notion von kontinuierlichen Feedback und all diesen anderen Themen, die du sprichst. die Worte Agile weil wir Agile einmal und wir fast sterben und niemand will wieder Es verbrannt, richtig? Und natürlich, wenn du darüber was hast probiert, was hast gemacht? Und was sie probiert nie das Manifesto Sie haben nie Kent Beck's Buch oder andere Autorenbücher auf Agile gedacht. Sie haben eine gewaltige, zerstörte Version von Scrum die Urs Reupke: Es ist in einer Art Andy Hunt: Sie sahen, als ob aus einer langen Bürokratie von einem Regierung mit allen Sorten von Zeremonien und Schritten und Teile. es war dass es nicht Natürlich war es nicht gut, weil das, was Sie gemacht nicht in der Lease Urs Reupke: einen interessanten Punkt, den Mike Cohn an der anderen Zeit hat. Der Scrum ist ein sehr hoher Rahmenwerk, weil es sich ums Wissen umzuwenden Du bekommst den Kanban Scrum oder den DSDM Scrum oder was immer, das deiner Organisation und deiner Produkte. Das ist heute weil die Menschen nur den einen echten Scrum und was auch auswärts wie Scrum gut genug weil es sich mit ihrer Management Methodologie Dann es keinen Veränderung. Wie gesagt, einer Art aufgehört, die wie hast. Es die Erinnerung, dass wir einmal und dann ist fertig. Wenn wir Agile das letzte Veränderung für immer. Wir verändern immer Andy Hunt: Das ein sehr, sehr wichtiges Thema. Du genau Recht. Jeder CEO, jeder Kooperation, jeder Board will die eine echte Antwort, was auch ist. sie wollen die Wahrheit. Das ist eine grundlegale menschliche Verständnis. Es ist grundlegale kognitivere Verständnis. Sie wollen die Wahrheit. Es ist egal, ob es falsch Ich will es nur wissen. Und das ist, denke, warum LLMs so erfolgreich Denn es wird dir eine Antwort geben. Jedenfalls. Jetzt. Kein Heim, kein Heim. Du weißt, der Konsultant's liebste Wort ist. Urs Reupke: Pants. Andy Hunt: Es ein sehr einfaches, einfaches Frage. Und was ist Je mehr du du hast, wenn du dann es bisschen anders. Denn es ist wichtig, dass gut für diese Firma das Kontext wird nicht für dich oder für Viele Leute schauen auf große Spieler wie Netflix oder Amazon Wir wollen den gleichen Prozess Netflix. Wir wollen die gleiche Schalabilität wie Netflix. Sie gehen durch den Stringenrollen dann findet man, dass sie 14 Kunden haben. Ich mag das hier, aber du in einem völlig anderen Kontext. Du ein kleines Numer von großen Kunden. Jeder hat gleiche Qualität. Aber du hast ein kleines Numer von Kunden. Du hast keine Schalabilität. die Netflix hat, content vermittelt. Die Features sind nichts mit denen Die Verkaufsmechanismen sind nichts mit ihnen Warum suchst sie für Prozess? Und das geht immer wieder. Denn wir haben diese unterliegende menschliche Natur. Wir wollen die Antwort, auch wenn es falsch Wir wollen nur den einen echten Weg. Wir werden das weil ich jetzt nicht Ich dafür weil ich nur die Prozesse Ich mir die Sicherheit dass es nicht unsere Schuld dass wir es richtig gemacht haben. Aber es gibt keinen richtigen Weg. Es sicherlich richtigen Weg. Es gibt kleines Numer von guten Wegen, die wir wissen, Software die 80 % der Programming-Shops aus nicht tun. Und ist nicht nur über Agile oder Scrum oder XP, sondern generell. Wenn man sich in den frühen Tagen des 70er-Jahres wenn sich die Schriftleute von sieht, Schriftleute von der Zeit wenn sich die Schriftleute Schriftleute Schriftleute wenn Schriftleute von Zeit Schriftleute wenn man sich Schriftleute die in die größeren Probleme wie man sich die Kode wie man sich bestmöglich ausdrückt, welches Kompiler oder Interpretor das beste ist. Es gab viel mehr Experimenten, viel mehr Gedanken über solche Dinge. meine, so viel Gutes in diesen alten Papieren, und sie zeigen viele Fehler und sagen, oh, wir haben festgestellt, dass das nicht funktioniert. Und wir haben das die letzten 50 Jahre genau so Wir machen immer die Dinge, die nicht zu funktionieren aber unsere Bildungspilante ist so kaputt, dass die Message nicht durchführt. Urs Reupke: Ich Dijkstra hat einem seiner letzten Bücher dass Computung generell nicht Ich denke, er hat gesagt, dass zentraler Herausforderung Dinge zu oder nicht ein Schmuck zu oder so etwas. Andy Hunt: Ja, wir haben das wir haben verpasst. du würdest denken, die meisten Profis würden besser lernen, von Fehler der vorherigen Projekte oder der vorherigen Generation von Projekten der ersten Tage oder was auch immer. Aber wir haben diese Art von Amnesie, wo es so ist, ein neuer Projekt wie Wir haben das Planet noch Wir beginnen von Anfang Wir werden mehr die alten Bücher Wir werden nicht was sie vor zwei Projekten Denn das ist das neue, neue Wettbewerb. Alles ist anders jetzt. Urs Reupke: Warum ihr das? Andy Hunt: Ich denke, ist Mix von Dingen. Die Problematik ist, dass Technologie all die Zeit und schnell wird. Manche sich, was für Programming-Language in der Wer weiß, weil was in der Real-Welt In Real-Welt ganze Job, das man in der Real-Welt noch nicht existiert, wenn man in der Schule Es wird sein, das man in der Real-Welt Und ist wahr, denke Du wirklich rapide Anfluss auf Technologie und ich denke, wir fallen in die Kugel, dass wir dass alles anders Es LLMs auf dem Landschaft, also sind komplett anders als sie in Brooks' Tag Die Technologie könnte anders und ich werde an diesem Punkt Wenn man sich an die Papiere besonders von den Lispers in der Zeit, dann ist nicht ein eigentliches Originales Denken auf Computer-Scienzen in etwa 1967. Wir sind schneller geworden, wir sind besser aber die Grundlagen sind irgendwie alle gleich. Aber das belegen, wir nehmen die Begegnung an, dass ja, Technologie vorwärts es immer neu, es ist immer etwas, es neues Sprache, es neues JavaScript-Framwerk, Gott helfe uns, es neue Methodologie, was auch Wir haben nicht verändert, wir sind das gleiche, das gunkige Wetware zwischen unseren Ohren. Das ist das selbe schreckliche CPU, das seit 4 Millionen Jahren Das ist das Problem. Wir haben verändert. Wir gleichen Menschen, in Fred Brooks' Tage Wir gleichen Menschen, existierten, als Dykstra geschrieben Wir gleichen Menschen, Ruppe und Angela inventiert Wir gleichen Menschen, LLMs ausgeführt wurden. Wir sind immer noch Wir, wir, sind keine Computer. Das würde ein obviouser Begriff aber es nicht weil ich glaube, wir möchten sie sein. Wir möchten sagen, hier ist ein Team, wir geben ihnen die Prozesse, wir geben ihnen die Instruktionen und dann können es wie eine Kinder-Plato-Maschine Du steckst den Kohl in den Topf schiebst den Kranke und erstützt ihn und machte diese kleinen Schäden, ausgeraubt sind. Urs Reupke: Factory. Andy Hunt: Die Softwarefakten. Das ist immer der Traum der Geschäftsführerin. Ich weiß, was ich will. Einfach machen. Warum ist das so schwer? Es ist schwer, weil wir es nur so genannt haben, Software-Development zu eigentlich sehr komplex. In Bezug auf Komplexität. Es ein Nexis von technologischen, soziallogischen, legalen Und wir neu bei diesem Wir haben nur in der Anfangszeit des Computers Wir haben noch einmal einen Jahr gekackt. In vielen Fällen machen es besser mit jeder Generation, in manchen machen es schlimmer. Weil wir die falschen Dinge Wir haben es dass Feedback so wichtig Was haben wir gemacht, um Feedback für die Entwickler Wir haben einige Dinge sage, dass eine IDE, die sich selbst verabschieden aufsehen und dir die Parameter für die Librare sicher Das ist gute, assistive Technologie. Das ist toll. Wir haben sicherlich besser auf die Infrastruktur für die kontinuierliche Integration und die kontinuierliche Urs Reupke: haben sich an den Projekten geteilt. Schau mal, was du mit Ruby in den Jahren mitgebracht Und jetzt haben wir David Heinemeyer-Hansen mit Ruby auf Rails. Das ist eine Vorteile. Andy Hunt: Das war eine definitiv gute Wir werden das Die Leute kommen mit Sachen weil, wenn er das Mal Ruby on Rails es um ein sehr spezielles Problem Urs Reupke: Building Basecamp. Andy Hunt: Ja genau. das wo das Beste kommt. Es ist wie, du weißt, die eigentliche Nutzung, du weißt, mit den eigentlichen Leuten, weil du den Feedback auf sie Ich meine, das ist absolut das secret ingredient und du kannst das Also wenn siehst, wie Lean sich beherrscht, richtig? Eine der großen Dinge von Lean, glaube, jeder muss verstehen, ist, dass jedes Mal, wenn du eine Karte hast, ein Prozess-Gate, eine Handoff, eine Check, richtig? Leane Leute nennen das Waste. Sie nennen das Waste und sie nennen das Waste richtig so, weil Sie einen Kugelkopf in Ihrem Prozess vielleicht haben Sie gute Grundlage dafür, vielleicht sind es regulierte Sorgen, die Sie treffen Okay, wenn das der Fall und Sie es dann es. Das ist in Ihrem Kontext, in Ihrem Umfeld Aber die anderen ist das nicht nötig. So, Fall in Falle, schau mal auf die Angelegenheiten. Eine sehr populäre Art der Entwicklung. Das Stupide! Und wir wissen, stupide Und das wird die widespread Adoption Das ist nicht Urs Reupke: Es ist Code Review 2.0. Warum nicht alle auf dem Treppenstuhl Es nicht so schwer. Wir können noch branchen und noch zurückrollen. Das alles da. Du musst einfach oft genug integrieren und dann ist alles vorhanden für alle. Aber Leute tun das Ja, irgendwie 2010, ich weiß wer, mit dem Ding, den den Git-Workflow Bereichseffekt, und die Leute haben geflogen, weil es war... Andy Hunt: Genau, genau. Urs Reupke: Ich warum. Ich habe es damals als ich noch kodiert Und bekomme es jetzt Aber glücklich sind hierher das Licht und mehr für Trunken Andy Hunt: sie sollten, weil wir auch wir haben Nummern, haben Studien, es Dinge, ja. Und wenn man sich 2015, 2017 anschaut, hat Martin Fowler ein gutes Bild, dass ihr diese Wörter Wenn ihr die Kontinuierungsintegration bedeutet in die Das bedeutet, dass das Schauen innen aufhört, Die ganze Bindung und die ganze Unikennutzung. es aufbricht, für eine Woche Es dass man es 10 Minuten später dann geht auf die Straße und man geht weiter. Das ist das Umweltwerk, das kontinuierliche Integration wirklich sein Und trotzdem, in diesem Tag Zeit, werden mir mit einem straßen Gesicht dass sie ihre kontinuierliche Integration auf Freitagen Urs Reupke: Das ist nicht smart, führt zu langen Freitagen. Andy Hunt: oder Mondays oder so weiter. Das ganze kontinuierliche Teil, das schiebt Beweis. Urs Reupke: So, ja. Wir könnten sagen, dass alle auf den Treppen und irgendwann kommen wir in Art Praxis, ein Prozess, vielleicht zu schwer für ein Juniore-Team Du sehr bekannt für die Befragung von skill-appropriaten Approachen. Wie deine Meinung darauf? ⁓ Was würde Alistair Coburn nennen als Schuhlevel und was die mehr vorausgehenden Approchen Andy Hunt: So, Sie haben ein interessantes und grundlegendes Problem. Ja, haben höhere Künstler, Sie haben niedrige Künstler. Sie haben voll-höhere Künstler, Sie haben voll-juniore Künstler. Sie haben eine Mischung. Und eine Mischung ist wahrscheinlich das Beste. Denn hier es, wo Another practice that folks seem loathe to do, but it's very valuable, is pair programming. Or even now ensemble programming. And there's a certain allergy to that out there in the world. Folks aren't into it. But if you do even some of that, what a great way to bring the juniors along. Have a junior... Ich Einige, sogar nur wenig Exposure, im Senior Programmer Von etwas so einfach wie nicht wissen, wie Schortkontakt, Schortkontakt, man das Schortkontakt, Schortkontakt, Schortkontakt, Schortkontakt, wie wie man das Schortkontakt, man das Schortkontakt, Schortkontakt, wie man Schortkontakt, wie man das Schortkontakt, wie das Schortkontakt, eine große Menge von dem, wir wissen, ist Tassett-Knowledge. Wenn wir eine Chance zu und zu ist toll. Viele Male haben das Wir haben keine Chance. Denn wenige Unternehmen, und wahrscheinlich keine, haben heute noch Formal-Mentoring. Sie haben keine Pipeline für Junioren, die ihren Weg in die Organisation und ihre Wissen zu Die Beziehung zu lernen ist nicht, es sein Jemand hat mich vor 20, 30 Jahren was die wichtigsten Teile des Programming-Jobs waren. Ich stelle meine Antwort und sage, dass das zwei Dinge Kommunikation und Lernen. Das ist unser Wissen. Wir kommunizieren mit allem. Wir kommunizieren mit dem Barre-Metal, dem Kompiler, dem Interpreter. Wir Maschine, wir verhandeln mit unseren Teamleuten, wir verhandeln mit den Endusern oder den Stakeholderinnen, dem Produktbesitzer, Gott helft uns, wenn ihr so etwas Wer auch es wir verhandeln mit all diesen Funden und versuchen das synthetisieren. Und wir lernen von diesem alles, wir lernen, wie das System evolviert und lernen über unsere Teamleute und wie wir mit verhandeln. Wir über die Tatsache der nicht über das, was sie gesagt haben, sie wollen oder ein Fokus-Requirement-Dokumenten. Okay, du hast das aber von dem, du siehst, was du wirklich meintest. Es ein kontinuierendes Lernen und Verständnis. Da diese zwei die wichtigsten Dinge sind, fast nichts in unseren Methodologen oder in unserem Unterricht und Training, das sich dieser Wir erwarten, ein Programmer mit vollem Wissen des Tech-Stacks auch wenn das JavaScript-Framwerk gestern Das ist ein Witz. Wenn ein neues Technologie-Technologie-Technik kommt und die HR-Leute Wir wollen fünf Jahre Erfahrung in dieser 18-Mit-Jahre-Technologie. Ich hatte Kunden. Das war im Jahr 2000. Ich habe ein Werkzeug und wir haben darüber dass die Skills der Entwickler besser bei TDD in der Testschaffung bessere Architektur aufgebaut Er sagte mir, und das war ein VP in dieser großen Firma, dass wir unsere Mitarbeiter wenn sie smart dann weg. Und er war 100 % ernst. Und ich habe äußere Stätten von anderen Leuten bevor es Aber das war die größte Schlampe. Nein, wenn sie zu viel und smart wollen hier Meine erste Frage ist, was sagt über die Leute, die ihr geblieben Und das ist das, mich es mich dass ich wirklich verwendet Ich als in der Schule ich ein Degree in Computer- Informationsscience. Das war das, mein Bachelor war. Und ich habe lange gesagt, dass es ein bisschen ein Verwandeln weil all die Technologie, die ich in der Schule fast sofort unnötig Für das Netzwerk haben wir gelernt. Oh Gott, habe jetzt Namen vergessen. Es die ... Es der andere Stack, nicht der TCP-Stack war der OSI-Stack. für Sprachen, einer der großen Sprachen, wir in der Schule benutzen, war Modula 2. Sehr kommerziell populär. So das geht wieder zurück zu dem, was du in der Schule lernst. Urs Reupke: Ja, aber trotzdem, lernt, strukturiertes Denken. Was man lernt, ist, wie die Netzwerken-Protokolle in generell Also das Waste von Zeit, denke Andy Hunt: Die strukturierte Meinung ist das wichtigste. Viele Universitäten wollen die Komplexe-Gegreis hochstandardierte Testung auf Mathematik-Abläufe Mathematik-SATs Das hat mich zurückgezettelt. Was man wirklich will, ist jemand mit guten Sprachskillen. In unserem Fall einen englischen SAT. Einen, einen Essay die sich Gedanken und Gedanken Das ist das einzige Teil der Mathematik, das nahe zu sein vielleicht die Proofs, die Induktionen und Theorien und das. Aber das Kalkulis? Ich habe Jahre und Jahre Kalkulis und das Amount, ich je auf einem komponierten Softwareprojekt ist sehr klein. Aber wenn man eine gute schriftliche Kommunikation oder sogar Oral Kommunikation, das 90 % der Arbeit. Aber das ist unbedingt so, wie wir beibringen. Und dann siehst du die generellen korporatischen Diffunktionen, die sind, wie viel Zeit haben fast genug. Also kommen hierher und ok, ja, du kannst eine sehr agilische Softwareentwicklung Und in diesem Fall kann auf Veränderung ob man Scrum oder XP oder etwas Aber ist egal, ob den Prozess Was egal ist, wenn ein riesiger Die unerwartete Veränderung schlägt dich auf der Hände. Du hast keine Panik und du denkst ok, wir können das Und du beantwortest es und du fängst mit deiner Leben Es keine Katastrophe. Urs Reupke: Ja, wie man aufrechterhalten oder vielleicht sogar die es antifragile Andy Hunt: Genau, das ist der echte Schlüssel. Es ist egal, wie man da herkommt. Und leider, sobald man einen Prozess Method wird man Leute, die mit Method Ich bin in einen XP-Shop wo sie es so fervently und so hart sie die Storyschrauben für den Abendessen meine, ein bisschen abscessiv. Und sie waren erfolgreich, sie fehlten auch wegen anderen Reaktionen. Denn sie waren mehr mit den Artifakten dem Prozess als mit dem eigentlichen Arbeiten. Und zurück zu dem, du vorhin hast, das ist grundlegendes Problem. Wir werden alles um das Denken Und wir werden alles um unsere Gelegenheit Aber in einem rapiden, veränderbaren Welt, Sie keine Luxuri. Wir haben dieses großartige Prozess, es hat fantastisch auf unserem letzten Projekt. Ihr könnt das nächste Projekt nie weil das nächste Projekt anders ist. Auch wenn es die gleichen Menschen Sie haben mehr Die Welt hat sich bewegt. Es viele Dinge, die zumindest politisch, der Welt und technologisch, die, wenn du mir 20 Jahre vorhin ich würde das ist dumm, das nie passieren. Wir werden das nie passieren Nun, hier sind wir. Es viel mehr in der, ich hätte gesagt, das war ein unmögliches Schild, das Urs Reupke: Not on my bingo card. Andy Hunt: Nein, nicht auf meinem Bingo-Kart. Aber das ist Und eine Art, das ist, wie erstaunlich das ist, dass current rate of change, die wir in Technologie, in Gesellschaft, im Regierung so die current rate of change ist das langsamste, was in deinem Leben Es monotonisch erhöht. Das bedeutet, dass es nicht nachschlägt. Die Rate der Veränderung wird nur noch schneller und noch als wir weitergehen. Es sicherlich, und wir machen etwas wirklich Schlechtes, und wir sind auf dem Rhein wir verlieren ganze Technik-Infrastruktur. Das war noch auf meinem Bingo-Kart, aber so ist Das Urs Reupke: Da einen Mann, vorbereitet, das Don Knuth, der immer Buch Andy Hunt: Ja genau, kann sich zu vorsichtig Aber ja, das ist wiederum das, XP vorhin schon hat, der Design auf der war schlechte Idee. Und es war eine schlechte Idee. Und 99,9 % der Zeit bleibt es schlechte Idee. Aber das wird nicht den zu weil es Komfort gibt. Und ist die falsche Antwort, aber verdammt, wir haben eine Antwort. Urs Reupke: wenn sich das das Wissen Industrie, man ist natürlich nicht glücklich, obwohl Agile nicht mehr im Mainstream aber es nicht das, man sich hoffte. Wie kommen wir aus diesem Mist? Andy Hunt: Das ist eine tolle Frage. Wenn ich eine Antwort hätte, würde ich in Tahiti Die Leute haben gesagt, dass einzige Weg raus ist durch. Ich nicht, was das bedeutet, aber das klingt schön. Nein, das schlecht, weil Programmierung... Ich denke immer, dass es nicht noch schlimmer Ich hatte Posten andere Nacht. Ich habe schon recreationales JavaScript-Programm das gesagt habe, ist das Gleiche zu sagen, dass ich etwas recreationales das meine Knie mit einem Hammer Das das, was es fühlt. Das Umweltwerk ist verdammt. Es ist atrocious. Was? 20-jährige ich, 30-jährige ich würde sich das und sagen, das ist das Zukunft, wirst mich Das tut Was ist falsch mit dir Leuten? Das ist es. Also, was haben wir Wir haben eine Menge von Koden, von LLMs Ich nenne sie AI, weil es nicht mit AI Es ist autokompliziert, auf dass man die Hälfte von Amazon um eine süße Foto von einem Kat Okay, Wir haben diese Dinge, die Kode auszupacken. Was bedeutet Das bedeutet, automatische technische Schuld Wir haben diese riesige, starke Fakten, die technische Schuld schneller als wir überhaupt verstehen Das interessante Frage. Die Verwaltung wird also wirklich unmöglich Nur von der Skala. Was passiert dann? Wir werden einfach AI fixieren. Wo kommt das hin? Ich weiß Das wichtige Problem ist, dass es nicht AI Wenn eigentlich AI wäre gut. Aber es keine Verwaltungsphase, keine Verwaltungsphase. eine statistisch mögliche Sequenz von Token, die uns folgen. Und Design verhäunigt. ⁓ Es wird etwas das nicht richtig Es gab einen Artikel, der, ich glaube es Food and Drug in den USA, eine Nutrition-Advice Und es hat dass man Vegetablen, das Grundeinstehende in Artikel war, ist wie man Vegetablen als Rektor-Suppositoren Urs Reupke: Ich habe das schon gehört. Das war wild. Andy Hunt: Das wild. du weißt, du siehst einige große Beispiele von diesem, wo es ein obvious Fehler und es ist klarscher Fehler. Und wenn du den Subjektbereich und ein LLM etwas ausbricht und du weißt, schmutzig ist einfach, es beherrschen und zu dass es schmutzig Wenn du ein Juniorengang wenn du ein Neub bist, weißt nicht. Du hast das Der Senior-Guy kann es der Senior-Gal kann es Und werde sagen, nein, das ist schmutzig. Wir wissen besser. Wenn du Junge weißt es Wenn ich es in einer ich nicht mitfahre, wie ein Garten oder so, weiß ich nicht, welchen Teilen zu vertrauen ist und was nicht. Und ich sehe noch Technik auf dem Horizont, die das fixen Also haben wir einen verhärtenen, unvergesslichen Generator von Kode, den wir mit beiden Händen Urs Reupke: du, was schwierig ist, wenn du deinem Denken kommunizieren lernen Das macht beide Bisschen breit, weil wir uns kommunizieren und uns dem Sprachmodell Und wir können uns ein bestimmtes Level von Lernung weil vielleicht das randome Statistik-Erhöhungstisch auf dem und ich etwas sehen Aber ich kann ... Ich kann nicht auf das Senior-Level Ich kann nur auf das Intermediate-Level Woher die jüngeren Senior-Levels? Andy Hunt: Ja, genau. Und jemand hatte, ich wollte die Beweise aber hatte Weißpapier am anderen Tag, wo sie begonnen wurden und mathematisch gezeigt haben, dass ein LLM nie mehr über einen bestimmten Niveau von Expertise Und war ziemlich niedrig. Es war, ich sage Beginner, ein gewisser Beginnernlevel, richtig? Es war ziemlich niedrig. Und mathematisch ist so, dass das alles mit dieser aktuellen Technologie Nun, werden wir etwas besser als ein LLM irgendwann? Ich hoffe so. Ich bin in dieser Bereich also weiß nicht, was sie arbeiten oder was Aber vielleicht das die Baby-Stöße, die uns zu etwas das uns eine höhere Utilität hat. Denn jetzt, wie du sagst, tut es mehr Schaden als Gut. Es ökologisch verletzt für die Menge Energie, um zu runnen. Es ist verletzt für Urs Reupke: So much so. Andy Hunt: In humanitären Sinn, Bezug auf Kommunikation, in Bezug auf Kultur und Lernung und kontinuierter Verbesserung. Das nicht gut. Es nicht auf seinen Ausflüge direkt aus dem Schiff. Das sind ziemlich bedeutend. Wenn man sich Verletzungen ist was wenn diese breitgewöhnliche, korporatische Erkundung von LLM-Kompetenzen, jeder Juniore-Signal-Programm Urs Reupke: Hm. Andy Hunt: Das hat in anderen Bereichen Industrien als die Posten so viel Mail haben so viele Milchkarten auf den kleinen Planen Und jetzt haben sie weniger Senior-Piloten, die für commercial Airlines Denn sie hatten keine Chance, ihre Stunden auf diesen hohen Milchkarten zu investieren, als Teil ihrer Karriere-Gerüche. Nur weil die Technologie war das mehr Aber jetzt es unerwarteter Ergebnis. Jetzt ist schwer, Experienzpiloten weil sie diese Möglichkeit Ich sehe so wie wenn es nicht bereits ist. Als der erste alte Wirt, der alt der jahre er verheiratet, er bewegt sich in die Farben der Lama, statt das zu kodieren, oder was auch immer. Ich Meinung nach besonders glücklich, weil wir wir begonnen haben, wir mussten wissen, wie Transistoren funktionieren. Wir mussten Gaten wir mussten die Länge wir mussten diese Dinge die jetzt lange lang Und die Schülerinnen und wissen nicht, ob sie mit einem Programming-Language am Kölner-Belt Und die werden sich ich ein Java-Programmer, ich Ruby-Programm, ich bin ein... was auch Und es ist so, das ist wie sagen, ich ein Hammer-User. Nein, du ein Carpenter, Es nur ein Werkzeug. Ich ein 16-Juni-Hammer-User. Okay, gut für dich. Das sind Schrauben, die nicht nötig du weißt... Und es nicht so. Es geht wirklich ⁓ Koding. Du hast gemerkt, was die wichtigsten Dinge bei Ich habe das ⁓ Koding Es ist so, dass das Teil davon Man muss die Programming-Language man muss die Framworks die Sprachen, die Librären und so weiter. Aber das ist nicht sogar das Harte. Das ist nicht die meisten, und das ist nicht das Harte. Also, wir bekommen Lösungen wie die generativen LLMs, die Kode Das ist toll, das ist sogar das Harte an der Arbeit. Urs Reupke: John Kern hat beobachtet, dass es nichts über Technologie im Manifesto weil er das nur als ein Gesamtbegriff Man musste an einem bestimmten technologischen und einen bestimmten architekturalen Niveau um einfach zu wo ihr auskommen Andy Hunt: Ich glaube, war einer unserer Fehler. Ich glaube nicht, wir so viel an die Zeit vertreten. Ich denke, vielleicht etwas Lippservice. Aber das Fakt ist, dass wir Agile auch XP dass ein ziemlich vorhandener Praktiker Wenn man neu ist, wird das wahrscheinlich nicht gut für dich Ich Alles könnte möglicherweise Ich werde Tests für Anfänger Ich werde Tests für... dummes weil ich keine Idee Ich habe keine Erfahrung zu diesem Punkt. Ja, einiges, das eine Anwendung von Kompetenz und Erfahrung du weißt, was du tust, und das ist einfach Anwendung, um dir die richtige Sache mehr konsistenziell schneller und besser Aber wenn du diese Erfahrung ist das Problem. Und das ist, wo wir das Spiel bisschen verletzen, dass wir keine guten Instruktionen für jede Organisation, die sich neue Hörer und Junioren und ein bisschen von den Jungen ⁓ das zu funktionieren. Wir haben das beantwortet. Wir haben nicht unbedingt die Agile-Adoption wie wir es Ich denke, in unserer jünglichen Nauvität sind so, dass wir uns gut Antworten oder wirklich gute Gedanken. Nimm es und fahr mit. Urs Reupke: Ja, und Sie waren Konsultanten, also war ein Konsultantengeek, wir hatten. Andy Hunt: Ja, absolut. Aber auch so, ich denke, wir hätten ein besseres positionieren und, weißt zu erwarten, dass das Arbeit ist. Es keine Einstattung, Es ist keine Methodik oder Prozess in diesem konkreten Sinn. Es ist ein Mindset. Wenn du auf eine Board, auf einen CEO und siehst, dass es ein Mindset sie sagen, dass die da Sie wollen hören. Sie wollen den Komfort, die Reliabilität, aber es eine Illusion. Du hast also etwas wie Safe, das dir Komfort und Reliabilität und ist alles bekannt, und du machst das und du gut, und es ist Schlechtes. Ich habe mehr Leute so hart fehlende, sichere Abbildungen Ich habe einige Freunde, in denen das ganze Konzertsignal aus der Firmen die sich die Füße des Angehörigen Ich kenne keine einzelnen Erfolgskase. Ich sicher, dass es da einen da Ich bin sicher, es einige dokumentierte, aber sie nicht üblich. Und wenn man sich die Frage was Safe beschreibt und was sie sagen, dann es sehr regimentiert. Es sehr konkret. Es ist sehr, du weißt... Urs Reupke: Simple, clear solutions, what people ask for. Okay, nicht zu Batch und Save und Batch und Managers. Wir haben uns den Vergangenen die Zukunft Andy, es etwas, was unseren Listenern um zu oder zu Ich weiß, dass Musik und Bücher Was wollen Sie zu promovieren, was wollen Sie aus dem Andy Hunt: So, ich bin sehr glücklich. Klar, geh meine Bücher Wenn du noch den Pragmatik-Programmer wenn noch der sechs Menschen auf dem Planeten noch nicht gelesen dann dir einen Gefallen. Geh mal lesen. Und ehrlich gesagt, wenn du mal piraten ich meine, ich würde es nicht. Ich brauche Geld für meine Reise. Bitte geh ein Kompass von dem Buch wenn du nicht kannst, dann geh piraten. Aber irgendwie, lese es. Wenn ihr Fragen fragt sie Die mögen es. Das immer Spaß. Wenn ihr Science Fiction oder Thriller dann es hier Novels. Ich habe ein Buch genannt, Weatherly Hall, das nach der zweiten US-Zivil-Wahl Ich habe das ein paar Jahren Es ist in einer heiligen Haus-Szene der US-Zivil-Wahl. Dieser schlussige Typ schießt den Haunted House und er hat Drones und einen Anzeigenstaat hinter Wenn ihr Techno-Psychologie-Thriller das Spaß. Aber ich mache noch einiges für die Unternehmen, die diese Art Dinge Wenn sie sich interessiert sind, ihre Fähigkeiten nicht die Training, sondern die Fähigkeiten, die Möglichkeit, zu ist das Gros Institut noch funktionierend, aber ist nur Einladung. Wenn das etwas das jemand wirklich interessiert, dann einfach an mich ich einfach zu Wenn du Andi Hunt dann bin überall. Es ist ziemlich einfach, Aber uns Ich habe nur wen Urs Reupke: eine sehr reflektive Gespräche. Ich mag sie sehr. Vielen Dank. Andy Hunt: Danke das Fantastisch, danke so viel, ich erfreue