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Sáhara: las otras víctimas del franquismo (CARNE CRUDA #1578) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Encuadrada entre Marruecos, Argelia y Mauritania, la provincia española del
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Speaker 2: Sahara constituye parte considerable de nuestra patria en el continente africano,
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Speaker 2: sobre una extensión superior a la mitad de la España peninsular.
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Speaker 2: Mientras se acelera la construcción del puerto, lanchas anfibias mantienen
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Speaker 2: el ritmo del tráfico de esta provincia española, que afianza
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Speaker 2: la unidad geopolítica de nuestras comarcas lejanas, como una fiel
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Speaker 2: expresión de la obra infatigable de España en el continente africano.
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Speaker 2: En
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Speaker 3: la semana del 20N de los 50 años de la
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Speaker 3: muerte de Franco queremos contar otra historia de traición y
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Speaker 3: corrupción del régimen franquista.
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Speaker 4: De otras víctimas del franquismo, la Saharaui
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Speaker 3: Hace justo medio siglo miles de civiles del Sahara Occidental
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Speaker 3: estaban siendo expulsados de su tierra.
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Speaker 4: Marruecos invadió su territorio en la llamada Marcha Verde, una
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Speaker 4: marcha de civiles que oculta una invasión militar.
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Speaker 3: Y los saharauis tienen que huir a pie hacia el desierto...
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Speaker 3: mientras los bombardean con nápal y fósforo blanco.
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Speaker 4: Unos días más tarde moría Franco... que había dejado una
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Speaker 4: presencia testimonial en la colonia... para mantener la ficción del imperio.
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Speaker 3: Con el dictador moribundo España abandonaba a los saharauis... sin
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Speaker 3: completar el proceso de independencia del Sahara.
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Speaker 4: Detrás de esa nueva colonización... los recién descubiertos fosfatos, el petróleo,
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Speaker 4: la pesca... y los intereses geopolíticos no sólo de Rabat.
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Speaker 3: El entonces príncipe Juan Carlos... Había pactado con estadounidenses y
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Speaker 3: franceses que no querían una nueva república socialista que se
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Speaker 3: sumara a Argelia y al bloque africano prosoviético en plena
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Speaker 3: Guerra Fría.
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Speaker 4: El resultado, una historia de engaño y abandono de la
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Speaker 4: provincia española número 53 que hoy contamos para no olvidar.
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Speaker 3: Mariem Hassan, la voz del Sáhara. Mariem, la revolucionaria cantora
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Speaker 3: de la revolución social y socialista de los saharauis y
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Speaker 3: símbolo de la resistencia de su pueblo, hizo popular este
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Speaker 3: himno a la libertad titulado Hayyú, que significa ánimo o aliento.
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Speaker 5: Hayyú
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Speaker 6: Los
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Speaker 4: saharauis, como los palestinos, siguen clamando por su tierra.
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Speaker 3: Ambos pueblos son colonizados, torturados, perseguidos.
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Speaker 4: Pero el Sahara, además, está olvidado.
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Speaker 3: Por eso, hoy queremos volver a recordarlo. El 6 de
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Speaker 3: noviembre de 1975, Marruecos organiza una marcha de 350.000 civiles
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Speaker 3: hasta la frontera con el Sáhara.
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Speaker 4: Con orden de no resistir, España asiste impasible a la invasión.
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Speaker 4: Este
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Speaker 7: espíritu ni puede ni quiere ser nada distinto del espíritu
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Speaker 7: permanente e indeclinable del régimen de Franco desde su hora fundacional.
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Speaker 3: Solo unos días más tarde, Arias Navarro firma el acuerdo
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Speaker 3: tripartito de Madrid por el que España cedía el control
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Speaker 3: del territorio a Marruecos y Mauritania.
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Speaker 4: En contra del mandato de la ONU de celebrar un
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Speaker 4: referéndum de autodeterminación en el Sáhara. Todavía es un secreto
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Speaker 4: muy bien
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Speaker 8: guardado, pero en el ánimo del presidente Arias y de
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Speaker 8: algunos de sus ministros se ha abierto paso ya la
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Speaker 8: idea de evitar, al precio que sea, una guerra con Marruecos.
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Speaker 3: La prensa internacional mostraba una marcha pacífica, pero muy pocos
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Speaker 3: contaron la sangrienta ocupación militar que escondía. Decenas
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Speaker 4: de saharauis murieron camino a Argelia y los supervivientes se
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Speaker 4: instalaron en los campamentos de Tindúf.
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Speaker 3: Donde se proclama la República Árabe Saharaui Democrática y comienza
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Speaker 3: una guerra que duraría 16 años.
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Speaker 9: Esta es la salida que usted hubiera querido para sus hombres, capitán.
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Speaker 9: Mis hombres se van totalmente... orgullosos y con el honor
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Speaker 9: totalmente intacto... incluso elevado porque han cumplido con su deber...
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Speaker 9: que era lo que nos han mandado... a lo mejor
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Speaker 9: yo personalmente... podría preferir otras salidas.
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Speaker 4: Solo unos meses después de la marcha... las últimas tropas
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Speaker 4: españolas salen de la Ayun... algunos entre lágrimas y frustración...
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Speaker 4: como escuchaban.
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Speaker 3: Obligados a claudicar ante Marruecos... y abandonar a los que
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Speaker 3: oficialmente eran... ciudadanos españoles... también se sienten engañados.
4:31
Speaker 4: Algunos incluso colaboraron secretamente... con el Movimiento Nacional de Liberación Saharaui...
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Speaker 4: el recién creado Frente Polisario.
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Speaker 3: Porque oficialmente España trabajaba por la independencia a la que
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Speaker 3: le obligaba la ONU
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Speaker 4: Pero en realidad llevaba años reprimiendo el incipiente nacionalismo saharaui
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Speaker 4: formado por jóvenes con ideas panarabistas y socialistas que luchaban
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Speaker 4: contra el apartheid colonialista pero también contra Marruecos.
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Speaker 3: Esta es la historia de cómo España no solo perdió
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Speaker 3: un territorio.
5:04
Speaker 4: También su palabra, su integridad... y su responsabilidad histórica con
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Speaker 4: los ciudadanos legítimos del único territorio no descolonizado del mundo
5:13
Speaker 4: en 2025
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Speaker 10: Los combates se libran frente al muro de 2.700 kilómetros
5:19
Speaker 10: erizado de cañones, rodeado de 7 millones de minas y
5:23
Speaker 10: defendido por 100.000 soldados que levantó Marruecos para proteger la
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Speaker 10: parte del Sáhara que ocupa ilegalmente. Visto desde el aire,
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Speaker 10: es como la huella de un gusano en órdenes. muchos
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Speaker 10: de los saharauis que se hallan en la primera línea
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Speaker 10: de fuego tienen nacionalidad española y son hijos y nietos
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Speaker 10: de españoles. Tomás
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Speaker 3: Bárbulo es periodista y autor de una de las obras
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Speaker 3: de referencia sobre este tema, La historia prohibida del Sáhara español,
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Speaker 3: de la que escuchabais un fragmento, reeditada por Península. Él
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Speaker 3: nació en Coruña y con ocho años se trasladó a
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Speaker 3: Sidi Ifni, la colonia española al sur de Marruecos entregada
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Speaker 3: a Rabat en el 69 y más tarde a El Ayun,
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Speaker 3: la capital del Sáhara occidental. Así que no solo conoce
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Speaker 3: la historia, sino que la ha vivido. Tomás, crudos días.
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Speaker 11: Muy buenos días
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Speaker 3: Era una sociedad muy estratificada, donde había ciudadanos de primera
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Speaker 3: y de segunda.
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Speaker 11: Y de tercera. En la cúpula estaban los oficiales y
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Speaker 11: sus familias. En segundo lugar estaban los comerciantes, en su
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Speaker 11: mayoría canarios. En tercer lugar estaban los saharauis. Y, en
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Speaker 11: cuarto lugar, los sabid, los esclavos, que según el censo
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Speaker 11: de 1974 eran tres mil y pico.
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Speaker 4: Tú cuentas, de hecho, Tomás, que Franquismo intentó un país
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Speaker 4: de laboratorio con el que pretendía ganar tiempo mientras negociaba
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Speaker 4: con Marruecos y Estados Unidos, creando instituciones falsas como la Yemá,
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Speaker 4: una asamblea tribal controlada, promoviendo un partido títere, el PUNS,
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Speaker 4: llegando incluso a planear un referéndum de autodeterminación manipulado.¿ Cómo
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Speaker 4: diseñó esa colonia?¿ Había posibilidad de integración para los autóctonos
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Speaker 4: de futuro?
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Speaker 11: Ahí ocurrió que se produjeron engaños entre unos y otros
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Speaker 11: dentro del régimen franquista. Había un gobernador militar, por supuesto,
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Speaker 11: que era un general. La segunda autoridad era un secretario general,
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Speaker 11: que era un coronel. El coronel contó en el parlamento,
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Speaker 11: después de que se produjo la entrega, que a él
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Speaker 11: lo habían mandado allí para preparar la independencia del Sahara.
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Speaker 11: Y de hecho... se hizo un estatuto de autonomía que
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Speaker 11: fue visado por Franco y en el último momento, a
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Speaker 11: medida que aumentó la gravedad de la enfermedad de Franco,
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Speaker 11: decidieron aparcarlo y le dijeron textualmente mételo en un cajón
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Speaker 11: y ya se verá. Pero de alguna forma ese documento
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Speaker 11: de autonomía respondía a las reivindicaciones, en parte al menos,
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Speaker 11: que había hecho unos años antes Franco En el año 69, Basiri,
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Speaker 11: el padre del movimiento nacionalista saharaui, que eran muy razonables,
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Speaker 11: que se prepararan los saharauis para, en un plazo de
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Speaker 11: 10 años, poder acceder a la independencia, porque reconocían que
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Speaker 11: no estaban preparados para gestionarla. Las reivindicaciones de aquel movimiento
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Speaker 11: fueron acalladas a tiro limpio, hubo más de 10 muertos,
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Speaker 11: y Basiri fue eliminado por el ejército saharaui. de franco.
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Speaker 11: Fue un terrible error que se viene pagando hasta el
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Speaker 11: día de hoy.
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Speaker 3: De presidio español, en el que había un apartheid, como
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Speaker 3: estabas contando, a filón económico,¿ quién buscaba ese territorio antes
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Speaker 3: de que fuera español?
8:33
Speaker 11: El territorio fue español durante unos 90 años aproximadamente y
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Speaker 11: respondió a la tendencia colonialista que hubo en toda Europa
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Speaker 11: con respecto a África. Querían colonizar África y entonces se
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Speaker 11: repartieron el territorio y cada país pidió un trozo. A
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Speaker 11: España le tocó el trozo más incómodo. Yo no creo
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Speaker 11: que en ningún momento se pensara en intereses económicos, porque
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Speaker 11: en el Sáhara los fosfatos fueron descubiertos poco tiempo antes
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Speaker 11: de la descolonización. La pesca, España no la controlaba, allí
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Speaker 11: pescaban los barcos de... Japoneses, chinos, todo el que tenía
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Speaker 11: barcos iba y España no tenía armada para controlar ese territorio.
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Speaker 11: Y petróleo, sí, buscaron petróleo y llegaron a la conclusión
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Speaker 11: de que había una serie de puntos en los que
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Speaker 11: cabía la posibilidad de que hubiera petróleo. Pero el Sáhara
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Speaker 11: siempre le costó dinero al Estado español, nunca obtuvo beneficio.
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Speaker 3: Pero Marruecos y Mauritania habían querido el territorio en los
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Speaker 3: últimos años? Sobre todo Marruecos.
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Speaker 11: Yo creo que Mauritania fue incorporada por Marruecos como una
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Speaker 11: especie de justificación a su reivindicación. De hecho, cuando el
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Speaker 11: polisario derrota a Mauritania y Mauritania se retira, Marruecos ocupa
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Speaker 11: inmediatamente la parte sur del territorio, la capital desaparecida. era Dajla,
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Speaker 11: la antigua Villa Cisneros. Pero la reivindicación de Marruecos responde
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Speaker 11: más bien a razones ideológicas. Marruecos es un país expansionista,
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Speaker 11: muy nacionalista. Con esas teorías se mantiene precisamente un régimen
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Speaker 11: autoritario como el que tiene. bebía todavía de las tesis
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Speaker 11: del Gran Marruecos, recogía Mauritania hasta el río Senegal, cogía
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Speaker 11: parte de Mali, de Argelia. Marruecos es un país que
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Speaker 11: tiene problemas con todos sus vecinos.
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Speaker 4: Pues precisamente en esa antigua frontera, en Sidi Ifni, comenzó
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Speaker 4: su viaje por las antiguas colonias españolas otra periodista, escritora
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Speaker 4: y poeta a la que aquí queremos mucho
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Speaker 13: Medio siglo basta y sobra para confundir a un pueblo
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Speaker 13: con su exilio. Décadas de imágenes repetidas nos han llevado
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Speaker 13: a identificar al Sáhara con el entorno de arena seca
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Speaker 13: en el que se ve obligado a vivir su gente.
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Speaker 13: Pero el Sáhara, como Tarfaya, como Ifni, tiene mar y
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Speaker 13: ha vivido siempre mirándolo. Y ahora, recordándolo.
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Speaker 4: Arena en los ojos, editado por Libros del Caos, es
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Speaker 4: un libro enredadera de historia, hecho recuerdo, tejido por Laura Casielles,
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Speaker 4: y es un bellísimo relato a caballo entre la crónica
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Speaker 4: histórica y el mejor periodismo de viaje, ese que te
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Speaker 4: ayuda a comprender a los que viven allí, pero también
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Speaker 4: a tu propia mirada sobre ellos. Laura, crudos días. Crudos días,
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Speaker 4: encantada de estar aquí. Oye, recorriste Sidi Ifni, Tarfaya, Esmara,
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Speaker 4: el Alayún, los campamentos de Tinduf,¿ Qué huellas encontraste de
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Speaker 4: toda esta época que estamos recorriendo, de la presencia española
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Speaker 4: y qué te contaron esas huellas?
11:31
Speaker 14: Bueno, en realidad es que este es un viaje que
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Speaker 14: abarca todavía más territorio porque también pasa por esa otra
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Speaker 14: zona que fue colonia española en paralelo, que es el
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Speaker 14: norte de Marruecos, lo que era el protectorado español de Marruecos.
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Speaker 14: Para mí era importante tratar juntos los dos territorios, que
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Speaker 14: es una cosa que hacemos muy poco, porque precisamente si
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Speaker 14: buscamos una raíz para comprender en esta historia de lo colonial,
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Speaker 14: en este hecho colonial... pues tenemos que verlo en paralelo
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Speaker 14: y ver también cómo es de diferente. Yo lo que
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Speaker 14: iba era buscando las huellas que me permitieran entender un
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Speaker 14: poco mejor algo que yo había ubicado como un gran
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Speaker 14: desconocimiento por mi parte. Cuando yo estaba trabajando como periodista
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Speaker 14: en Marruecos precisamente y empecé a viajar por la zona
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Speaker 14: norte del país, de lo que me di cuenta es
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Speaker 14: de que había algo que se me estaba escapando, que
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Speaker 14: había una historia que a mí no me habían contado.
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Speaker 14: Y encima eso coincidió en el año 2010, con las
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Speaker 14: protestas de Kremizik. Ese momento en el que el pueblo
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Speaker 14: saharaui se levantó en la ciudad de Layun ocupado y
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Speaker 14: fue fuertemente reprimido. Os acordaréis que ahí lo que pasó
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Speaker 14: es que a los periodistas no nos dejaron entrar. Si
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Speaker 14: se mezcla el silencio del pasado con el del presente,
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Speaker 14: pues a una le entran ganas de saber más.
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Speaker 3: Sí, allí también hay como aquí demasiado silencio, cosas que
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Speaker 3: nos están contando.
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Speaker 14: Sí, un montón y en muchas direcciones. Bueno, A mí
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Speaker 14: me parece súper interesante que el enfoque que habéis hecho
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Speaker 14: de este programa, por ejemplo, sea que en esta semana
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Speaker 14: en la que estaremos recordando el medio siglo de la
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Speaker 14: muerte de Franco y todo lo que pasó en torno
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Speaker 14: a eso, recordemos que la cuestión del Sahara tiene radicalmente
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Speaker 14: que ver con ese momento. Porque a veces lo tratamos
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Speaker 14: como si fuera algo aparte, algo que le pasa a
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Speaker 14: otra gente. Y es importante mirarlo en términos de solidaridad,
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Speaker 14: en términos de relaciones internacionales, pero sobre todo en términos
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Speaker 14: de nuestra responsabilidad histórica, que es con lo que tiene
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Speaker 14: que ver esta cuestión de la memoria colonial. Hay olvidos
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Speaker 14: y silencios porque es incómodo, porque hay personas responsables que
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Speaker 14: siguen vivas y que siguen incluso beneficiándose de que las
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Speaker 14: cosas fueran como fueron. Hay silencios aquí, hay por supuesto
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Speaker 14: un enorme silencio en Marruecos, donde hablar de este tema
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Speaker 14: es completamente tabú, La población marroquí, incluso la que podría
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Speaker 14: ser más aliada en estos asuntos, lo tiene enormemente difícil
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Speaker 14: para expresarse. Es un país que, recordemos, mete a periodistas
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Speaker 14: y a disidentes en la cárcel. Entonces es muy complicado
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Speaker 14: poder hablar de este tema.
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Speaker 3: Y quiénes son esos responsables que siguen vivos y que
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Speaker 3: se benefician de lo que pasó?
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Speaker 14: Pues mira, decía Tomás, con quien me encanta estar compartiendo
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Speaker 14: esta mesa, porque... Su libro, Esta historia prohibida del Sahara español,
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Speaker 14: es absolutamente referente para todos los que nos hemos intentado
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Speaker 14: acercar a cubrir esas lagunas de las que hablaba. Se refería, Tomás,
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Speaker 14: a todos esos hechos que se desencadenan en el 75,
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Speaker 14: pero también a lo que había pasado antes y decía
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Speaker 14: que el Sahara siempre había sido deficitario para el Estado español.
14:29
Speaker 14: Lo mismo ocurre si hablamos, por ejemplo, del protectorado marroquí.
14:32
Speaker 14: Lo que pasa es que sea deficitario para el Estado,
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Speaker 14: no quiere decir que sea deficitario para determinadas empresas, familias,
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Speaker 14: que se lucran o bien económicamente o bien en términos
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Speaker 14: de prestigio político o bien en su momento, en los
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Speaker 14: momentos primeros de las guerras coloniales, en este caso sobre
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Speaker 14: todo en el RIF, en términos militares también. Sabemos perfectamente
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Speaker 14: que no podríamos entender, por ejemplo, el golpe de Estado
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Speaker 14: de 1936 y la guerra civil sin tener en cuenta
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Speaker 14: lo que supusieron las guerras coloniales de Marruecos. Esos militares
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Speaker 14: que siguieron haciendo medallas y siguieron haciendo camino allí. Con
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Speaker 14: el caso del Sáhara no es tan claro, no es
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Speaker 14: tan flagrante porque como comentaba también Tomás es algo mucho
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Speaker 14: más apartado y en el que las cosas ocurrían como
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Speaker 14: de modo más como en un Alep allí, como que
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Speaker 14: lo que pasaba estaba más circunscrito pero en realidad un
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Speaker 14: poquito beneficiarios de aquello somos todos y todas en la
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Speaker 14: medida en la que con esa ley de descolonización que
15:32
Speaker 14: se publica en el BOE al día siguiente de la
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Speaker 14: muerte de Franco y que ocupa un total de un párrafo,
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Speaker 14: con esa ley de descolonización que no es nada, que
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Speaker 14: no garantiza una descolonización, lo que hacemos es pagar un
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Speaker 14: precio por nuestra tranquilidad. Nosotros centramos en la transición a
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Speaker 14: la democracia llevando a cuestas muchos problemas, muchos pactos de silencio,
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Speaker 14: muchas traiciones. Y este es uno de ellos. Pues hagamos memoria,
15:55
Speaker 14: vayamos a
15:55
Speaker 4: 1975 para contar cómo fue esa Marcha Verde.
16:02
Speaker 10: La precaria salud de Franco paralizó al gobierno español. Hassan
16:06
Speaker 10: II aprovechó el desconcierto y recabó la ayuda de Francia
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Speaker 10: y Estados Unidos para sus planes expansionistas. Mientras tanto, la
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Speaker 10: Marcha Verde era diseñada por agentes norteamericanos en un gabinete
16:17
Speaker 10: de estudios estratégicos de Londres y financiado por Kuwait. El
16:20
Speaker 10: secretario de Estado norteamericano, Henry Kissinger, dio el visto bueno
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Speaker 10: a la operación.
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Speaker 4: Tomad en cuenta que el gabinete de Arias Navarro, el
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Speaker 4: que debía enfrentarse al rey de Marruecos, Hassan II, en
16:31
Speaker 4: la batalla del Sáhara, no era más que un grupo
16:33
Speaker 4: de militares y represores franquistas incapaces de jugar en el
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Speaker 4: tablero internacional con una mínima posibilidad de tener éxito.¿ Quiénes
16:40
Speaker 4: eran y qué hicieron?¿ Cuál es la historia negra detrás
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Speaker 4: de esa marcha verde?
16:43
Speaker 11: Los jefes de los tres ejércitos, porque entonces había tres,
16:46
Speaker 11: no eran partidarios de hacer nada, eran partidarios de abandonar aquello.
16:51
Speaker 11: Estaba el ministro de Trabajo, creo que era en aquel entonces,
16:54
Speaker 11: José Solís Ruiz, que llevaba los negocios de Hassan II
17:00
Speaker 11: en España y que fue uno de los interlocutores con él.
17:04
Speaker 11: Estaba la familia Fierro, en aquel entonces muy importante, económicamente
17:10
Speaker 11: muy fuerte, que también tenía intereses en Marruecos y luego
17:14
Speaker 11: estuvo la argumentación de todo eso fue recogido en la
17:18
Speaker 11: argumentación del entonces ministro de la Presidencia, creo que era
17:21
Speaker 11: de la Presidencia, Antonio Carro, que les planteó a todos
17:26
Speaker 11: los demás ministros si España iba a ser capaz de
17:30
Speaker 11: soportar la llegada de soldados de reemplazo en bolsas de
17:35
Speaker 11: plástico si iban a la guerra. Y todos se echaron
17:39
Speaker 11: hacia atrás. Carro me contó que les había dicho que
17:43
Speaker 11: la retirada era el último objetivo de la política española,
17:49
Speaker 11: la retirada del Sahara. Y siendo eso así,¿ por qué
17:53
Speaker 11: tenían que hacer una guerra? Lo cual es retorcer la
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Speaker 11: realidad bastante. Tienes que hacer una guerra porque tienes una
18:00
Speaker 11: responsabilidad sobre ese territorio y esa responsabilidad es descolonizarlo. Y
18:05
Speaker 11: la descolonización pasa por un referéndum de autodeterminación cuyo censo
18:09
Speaker 11: se había hecho hacía un año.
18:12
Speaker 3: Y cuáles fueron las complicidades entre Franco, Juan Carlos I
18:15
Speaker 3: y los servicios secretos de Estados Unidos y de Marrocos?
18:18
Speaker 11: Bueno, ahí hay mucho detalle. Yo creo que hubo más
18:22
Speaker 11: entre los servicios entre Estados Unidos y Juan Carlos I
18:28
Speaker 11: que entre Estados Unidos y Franco. Franco estaba cada vez
18:32
Speaker 11: más fuera de onda y su mentalidad, toda su carrera,
18:38
Speaker 11: era la de un militar africanista. O sea, él llegó
18:41
Speaker 11: a ser general con treinta y tantos años, porque atendió
18:45
Speaker 11: por méritos de guerra, no de otra forma.
18:49
Speaker 3: Hemos contado cómo 40.000 civiles saharauis, mayoritariamente mujeres, ancianos y niños,
18:54
Speaker 3: son bombardeados con nápal y fósforo blanco.¿ Cómo fue aquella huida, Laura?
18:58
Speaker 14: Pues esta huida, como cuentan maravillosamente algunas compañeras y amigas,
19:02
Speaker 14: como por ejemplo Eva Bajameida en su novela reciente Flores
19:06
Speaker 14: de Papel, fue una auténtica marcha para empezar hacia lo desconocido,
19:12
Speaker 14: salir de un lugar sin saber si era para dos
19:15
Speaker 14: días o para siempre, llevando consigo las pocas posesiones que
19:21
Speaker 14: se hubieran podido juntar y andando, andando, andando a través
19:26
Speaker 14: del desierto hacia, ya digo, un lugar que no se
19:28
Speaker 14: sabía cuál era y que luego iban a ser esas
19:31
Speaker 14: zonas en Tinduf, en Argelia, donde se establecerían los campamentos
19:35
Speaker 14: de refugiados. Cuando estas personas que iban huyendo se detenían
19:39
Speaker 14: y hacían campamentos provisionales en el camino para hacer un descanso,
19:43
Speaker 14: para pasar unos días e intentaban vivir allí, era cuando recibían,
19:46
Speaker 14: por ejemplo, esos bombardeos, esos bombardeos con armas químicas. que,
19:50
Speaker 14: como bien sabemos, están considerados crímenes de guerra por el
19:53
Speaker 14: derecho internacional, ocurran donde ocurran. Esto es algo que también
19:58
Speaker 14: ocurre bajo la responsabilidad de España, porque en ese momento
20:01
Speaker 14: todavía era la Potencia administradora que de hecho sigue siendo
20:06
Speaker 14: a día de hoy porque no ha resuelto la situación.¿
20:09
Speaker 14: Y esto qué quiere decir? Algo muy importante, que es
20:11
Speaker 14: que de esto se tendría que hablar en términos de
20:14
Speaker 14: memoria histórica en este país. se tendría que pensar en
20:17
Speaker 14: verdad justicia y reparación para esas víctimas, igual que se
20:20
Speaker 14: piensa para las de otros hechos de los que sí
20:22
Speaker 14: nos hacemos cargo. Si no lo hacemos, lo que estamos
20:24
Speaker 14: diciendo es que hay víctimas de primera y víctimas que
20:27
Speaker 14: nos importan menos.
20:28
Speaker 4: Precisamente hay quienes tratan de rescatar de ese olvido a
20:32
Speaker 4: lo desaparecido, de esa huida y a los crímenes que
20:34
Speaker 4: se cometieron contra su pueblo.
20:36
Speaker 15: Estamos hablando de cientos y miles de víctimas a lo
20:41
Speaker 15: largo del periodo del franquismo. y que abarca también el
20:46
Speaker 15: periodo antes de la salida de España del territorio. De
20:49
Speaker 15: manera oficial, según la legislación internacional, España sigue siendo la
20:56
Speaker 15: potencia administradora de euro, por lo que tiene una responsabilidad
21:00
Speaker 15: inclusive hoy. Andrea Olea, crudos días
21:04
Speaker 16: Crudos días.¿ A
21:04
Speaker 3: quién escuchamos
21:05
Speaker 16: Escuchamos a Abdeslam Ahomar Lassen, presidente de la Asociación de
21:09
Speaker 16: Familias de Prisioneros y Desaparecidos Saharauis. Estuve charlando con él
21:13
Speaker 16: porque acaba de publicar con el Instituto de Goa de
21:16
Speaker 16: la Universidad del País Vasco el informe Saharauis, las otras
21:19
Speaker 16: víctimas del franquismo y
21:20
Speaker 15: posfranquismo. El
21:27
Speaker 16: informe documenta los crímenes cometidos contra civiles saharauis entre 1957
21:31
Speaker 16: y 1976, cuando España todavía era potencia colonial. Hablamos, lo
21:37
Speaker 16: estabais escuchando, de bombardeos, desapariciones forzadas y ejecuciones extrajudiciales, como
21:43
Speaker 16: en el caso del líder saharaui Sidi Mohamed Basiri, conocido
21:48
Speaker 16: de forma pública, considerado el primer mártir de la lucha
21:52
Speaker 16: por la independencia. Pero bueno, hay innumerables casos más. En
21:55
Speaker 16: 2013 hemos
21:55
Speaker 15: podido sumar e identificar ocho cuerpos de los cuales dos
22:03
Speaker 15: niños bajo responsabilidad de... El
22:12
Speaker 16: informe refleja una cadena de represión histórica ininterrumpida en los
22:16
Speaker 16: territorios ocupados que une a las víctimas del periodo colonial
22:19
Speaker 16: y a las actuales.
22:20
Speaker 15: El propio Marruecos a través del denominado Consejo Consultivo de
22:24
Speaker 15: Derechos Humanos ha elaborado un informe en el que reconoce
22:29
Speaker 15: que la mayoría de los casos de desapariciones que se
22:32
Speaker 15: han dado en Marruecos y en Sahara, el 68% son saharauis,
22:37
Speaker 15: la mayoría mujeres, ancianos, incluso bebés.
22:41
Speaker 16: Pero
22:42
Speaker 15: más
22:42
Speaker 16: allá de la violencia continuada ejercida por Marruecos, Abdeslam me
22:46
Speaker 16: hablaba de la violencia simbólica que suponen la desmemoria y
22:49
Speaker 16: la indiferencia de España ante la suerte del pueblo saharaui.
22:53
Speaker 16: Por ejemplo, el informe denuncia el borrado sistemático del Sahara
22:56
Speaker 16: de los manuales escolares españoles tras 1976 y denuncia que
23:01
Speaker 16: siga vigente la Ley de Secretos Oficiales de 1968, lo
23:05
Speaker 16: que impide conocer la verdad sobre los crímenes cometidos.
23:07
Speaker 15: Efectivamente, la clave para que conozcamos el pasado es la
23:12
Speaker 15: apertura de los archivos coloniales de la época española.
23:16
Speaker 16: Porque no hacerlo...
23:17
Speaker 15: Es una tentativa de imponer... Recordemos que hay
23:35
Speaker 4: en marcha en el Congreso una reforma a esa ley
23:38
Speaker 4: que podría suponer la desclasificación de miles de documentos confidenciales.
23:41
Speaker 16: Sí, ellos lo siguen con mucha atención para ver en
23:44
Speaker 16: qué acaba, pero entre tanto Abdeslam recordaba un punto más
23:47
Speaker 16: que acaba de recordar Laura también. que el Sahara no
23:50
Speaker 16: aparece dentro de la ley de memoria democrática, algo que
23:53
Speaker 16: él ve como una muestra de racismo institucional.
23:56
Speaker 15: Ya tenemos dado por asumido que esta ley ha sido
24:00
Speaker 15: hecha con la intención de no ser aplicada a los
24:04
Speaker 15: casos de los saharauis porque... Incluso cuando se presentaron casos
24:09
Speaker 15: de recuperación de la nacionalidad por la vía de la
24:14
Speaker 15: memoria democrática, que sí se han dado para los descendientes
24:20
Speaker 15: de las víctimas del franquismo en muchas partes del mundo,
24:24
Speaker 15: la única excepción son los saharauis.
24:26
Speaker 16: Por eso insiste en que solo hay un camino, reconocer
24:29
Speaker 16: la existencia de este pueblo. y reparar estos crímenes también
24:32
Speaker 16: de manera simbólica.
24:33
Speaker 3: Sí, porque recordémoslo que también son víctimas del franquismo. Andrea,
24:37
Speaker 3: muchísimas gracias.
24:38
Speaker 11: A vosotras.
24:38
Speaker 3: Y tenemos una deuda con ellos. Tomás, creo que querías
24:41
Speaker 3: añadir algo sobre
24:42
Speaker 11: estas víctimas. No, simplemente la persona que acaba de hablar,
24:48
Speaker 11: lo siento, se me ha olvidado el nombre. Abdeslam. Abdeslam.
24:54
Speaker 11: Ha hecho referencia al hallazgo de cadáveres que habían sido
24:59
Speaker 11: ejecutados por marroquíes que habían entrado cuando España todavía era
25:06
Speaker 11: la potencia colonial. Y quería comentar que varios de esos
25:11
Speaker 11: cadáveres tenían los DNIs españoles todavía. Es palmario el caso.
25:18
Speaker 11: Es un acto de terrorismo cometido en territorio español y
25:24
Speaker 11: Nadie hace nada sobre ese asunto. Bueno, hay
25:26
Speaker 3: un claro racismo en este olvido, Laura.
25:29
Speaker 14: Absolutamente. Seguimos teniendo una mirada colonial. No nos hemos deshecho
25:33
Speaker 14: de ella. El silencio lo que permite es que, pese
25:36
Speaker 14: a todo esto que estamos hablando, aquí en este país
25:39
Speaker 14: se siga diciendo que no hubo colonialismo o que no
25:41
Speaker 14: fue para tanto. Mientras no arrojemos una mirada crítica sobre
25:45
Speaker 14: todo esto, seguiremos estando lejos de la solución.
25:48
Speaker 3: Y aún hay miles de documentos sin desclasificar. Algunos dejarán
25:51
Speaker 3: de ser secretos en 2026.¿ Qué nos queda por saber?¿
25:54
Speaker 3: Qué creéis?
25:56
Speaker 11: Pues yo soy un poco pesimista porque según me han
26:02
Speaker 11: contado varias personas, los documentos más comprometedores eran quemados en
26:08
Speaker 11: el ayuno, en bidones. Y documentos, por ejemplo, como los
26:14
Speaker 11: del caso Basiri, el líder nacionalista que fue asesinado, que
26:21
Speaker 11: fue desaparecieron los que se hicieron en su momento y
26:26
Speaker 11: en su lugar se hicieron otros que están antedatados. O sea,
26:31
Speaker 11: son falsos. Si sigues la pista de esos documentos, no
26:34
Speaker 11: llegas a nada. Entonces, creo que podemos encontrarnos con muchos
26:39
Speaker 11: casos de manipulación.¿ Y esa
26:42
Speaker 3: manipulación se hizo durante el franquismo o también durante la transición?
26:45
Speaker 11: Se hizo durante el franquismo en el mismo Sahara, destruyendo
26:49
Speaker 11: los documentos Y ya no sé si llegó, yo creo
26:53
Speaker 11: que más durante el franquismo, no sé si llegó a
26:56
Speaker 11: haber alguno durante la transición.
26:57
Speaker 3: Bueno, el franquismo se dedicó durante 40 años a reconstruir
26:59
Speaker 3: la historia y a hablar de una supuesta paz en
27:01
Speaker 3: este país y aún estamos pagando las consecuencias.¿ Qué consecuencias
27:05
Speaker 3: estamos pagando de esta destrucción de pruebas, de este olvido
27:10
Speaker 3: claramente premeditado?
27:11
Speaker 14: Pues estamos pagando la consecuencia de tener a cuestas la
27:16
Speaker 14: vergüenza de que por nuestra inacción las personas saharauis sean
27:21
Speaker 14: ahora mismo los refugiados más antiguos del mundo. Lleven 50 años,
27:24
Speaker 14: medio siglo, que se dice pronto viviendo en campamentos de
27:27
Speaker 14: personas refugiadas o bajo la ocupación. Yo no quiero vivir
27:30
Speaker 14: en un país que es cómplice de eso. Creo que
27:32
Speaker 14: no se nos puede olvidar cuando hacemos proyectos de política
27:35
Speaker 14: transformadora en este país. que esto es algo que tenemos
27:39
Speaker 14: que incluir en nuestra agenda, entre nuestras prioridades, porque si
27:41
Speaker 14: no estaremos reproduciendo una y otra vez un orden colonial,
27:45
Speaker 14: una herida colonial y una injusticia de la que somos responsables.
27:49
Speaker 3: Sí, y de la que el gobierno actual, que se
27:51
Speaker 3: llama
27:52
Speaker 14: el más
27:52
Speaker 3: progresista de la historia, se está desentendiendo, poniéndose del lado
27:56
Speaker 3: del vecino incómodo de Marruecos, que es de quien queremos
27:59
Speaker 3: hablar ahora.
28:02
Speaker 13: Existen dos grandes misterios sin resolver en los 25 años
28:06
Speaker 13: de reinado de Mohammed VI. El espionaje con el programa
28:10
Speaker 13: Pegasus y el giro copernicano del presidente Pedro Sánchez para
28:14
Speaker 13: apoyar el plan de autonomía marroquí para el Sáhara Occidental.
28:18
Speaker 13: La espina dorsal de este reinado es el reconocimiento de
28:21
Speaker 13: la soberanía del Sáhara, una herencia de Hassan II que
28:25
Speaker 13: el rey Mohammed VI quiere dejarle resuelto, o al menos
28:28
Speaker 13: muy encaminado, a su heredero.
28:31
Speaker 4: Escuchamos un fragmento de Marruecos, el vecino incómodo, publicado en
28:33
Speaker 4: Esfera de Libros por la periodista Sonia Moreno, corresponsal en
28:36
Speaker 4: Marruecos durante una década, concretamente hasta que el régimen le
28:39
Speaker 4: retiró su acreditación de prensa en 2020 y es una
28:41
Speaker 4: de las especialistas, una de las grandes especialistas en el Magreb. Sonia,
28:46
Speaker 4: crudos días. Crudos días. Tras años alineándose con la postura
28:49
Speaker 4: de la ONU a favor de un referéndum de autodeterminación
28:51
Speaker 4: para el Sáhara, ahora España acepta, en 2022 lo hizo,
28:54
Speaker 4: esa propuesta de autonomía de Rabat, diciendo que era la
28:58
Speaker 4: más seria, realista y creíble para la resolución del conflicto.¿
29:01
Speaker 4: Por qué? Pues
29:02
Speaker 17: ese es el gran misterio,
29:03
Speaker 4: como has leído en el libro,
29:04
Speaker 17: que no lo sabemos porque yo creo que, claro, veníamos
29:07
Speaker 17: de la crisis, gran crisis, por la acogida del líder
29:11
Speaker 17: del Frente Polisario, Secretario General del Frente Polisario, Brian Galley,
29:16
Speaker 17: y también teníamos rotas las relaciones comerciales con Argelia, nuestro
29:20
Speaker 17: vecino del norte de África. Entonces, no se entiende sobre
29:24
Speaker 17: todo el giro rápido. porque yo creo que Pedro Sánchez
29:28
Speaker 17: junto a Aznar fueron los presidentes que más pulso le
29:31
Speaker 17: echaron a Mohamed VI al régimen marroquí, porque cuando él
29:34
Speaker 17: llega a Moncloa no hace la primera visita oficial que
29:37
Speaker 17: hacen a nivel internacional a Marruecos, sino que mira a
29:40
Speaker 17: Europa y se va a Portugal y se va a Francia. Entonces,
29:44
Speaker 17: luego por otro lado también tiene un gobierno de coalición
29:48
Speaker 17: con Unidas Podemos que en su programa electoral... reconoce el
29:52
Speaker 17: referéndum de autodeterminación para el Sahara Occidental. Luego, cuando entran 12.000
29:57
Speaker 17: marroquíes a Ceuta en mayo del 2021, tras la crisis
30:01
Speaker 17: en Braingali, él va a Ceuta y dice que Ceuta
30:05
Speaker 17: es español. Es decir, hay muchas ofrendas a Marruecos porque
30:08
Speaker 17: Marruecos se molesta. Cuando hablo de incómodo, me refiero también
30:12
Speaker 17: a molesto, en el sentido de que molesta, pero que
30:14
Speaker 17: también se molesta con mucha facilidad. Tiene la piel muy fina. Luego,
30:18
Speaker 17: también es verdad que nos enteramos un año después que
30:20
Speaker 17: en esa época habían sido infectados los teléfonos con Pegasus,
30:24
Speaker 17: el software malicioso RLI de tres ministros y del presidente
30:28
Speaker 17: de gobierno. Una de las infecciones del presidente fue justo
30:31
Speaker 17: el día 18 de mayo del 2022 cuando se encontraba
30:34
Speaker 17: en Ceuta diciendo que Ceuta era española. Entonces ahí es
30:38
Speaker 17: donde nos cabe la incógnita de que más allá de
30:41
Speaker 17: que evidentemente Bruselas y Estados Unidos hubieran presionado a España
30:46
Speaker 17: para arreglar las relaciones con Marruecos, Marruecos tenía que presionar
30:49
Speaker 17: de alguna manera
30:50
Speaker 4: y crear esta crisis. La realidad es que Marruecos ya
30:52
Speaker 4: ha conseguido que una treintena de países tengan representación consular
30:55
Speaker 4: en Alayún o Dakhla, en el Sáhara ocupado. Países europeos
30:59
Speaker 4: como Reino Unido ya aceptan el plan de autonomía marroquí.¿
31:02
Speaker 4: Cómo ha logrado ganarse a esas grandes potencias y por
31:04
Speaker 4: qué la ONU acepta ahora ese plan?
31:06
Speaker 17: Bueno, ahí hay dos cosas. Por un lado, yo creo
31:08
Speaker 17: que Mojave Sexto, que muchas veces decimos que está siempre ausente,
31:11
Speaker 17: hizo una gran colonización económica de África en 2014-2016. pasó
31:16
Speaker 17: gran tiempo en África visitando los países y creando aliados.
31:20
Speaker 17: Lo que hacía era, por ejemplo, llegaba a Costa de
31:22
Speaker 17: Marfil y al lado del paseo marítimo había muchísimas chabuelas
31:26
Speaker 17: y decía, bueno, pues yo os voy a mandar a
31:28
Speaker 17: mi equipo de infraestructuras, os va a tirar estas chabuelas,
31:31
Speaker 17: os va a construir un parque infantil, una ópera, etcétera, etcétera,
31:34
Speaker 17: y a cambio me abrís un consulado en el Sahara Occidental. Entonces,
31:38
Speaker 17: ahí mató dos pájaros de un tiro. Por un lado,
31:41
Speaker 17: metió todas las inversiones de su banco, todas las inversiones
31:46
Speaker 17: a África para servir de puerta a Occidente porque realmente
31:49
Speaker 17: Marruecos es un país estable y ofrece desde ahí negocios
31:53
Speaker 17: a otros países en África y por otro lado conseguir
31:56
Speaker 17: que estas personas a cambio le abrieran consulados. Vemos que
32:00
Speaker 17: esos consulados son de algunos países que no tienen representación
32:03
Speaker 17: ni siquiera ciudadana dentro del país y que incluso estos
32:07
Speaker 17: edificios se les dan a estas personas de una manera gratuita,
32:11
Speaker 17: igual que los terrenos, y con muchas ventajas para que
32:14
Speaker 17: empresas extranjeras ocupen de facto también toda la tierra. Y luego,
32:19
Speaker 17: por otro lado, el 31 de octubre, cuando se aprueba
32:22
Speaker 17: la resolución en la ONU, Marruecos no consiguió que el
32:26
Speaker 17: Consejo de Seguridad aprobara el texto que él quería, un
32:29
Speaker 17: texto con Donald Trump que decía que era la única opción.
32:33
Speaker 17: porque tanto China como Rusia cambiaron y ese borrador se
32:37
Speaker 17: cambió en tres ocasiones. Por lo tanto, es una opción base.
32:41
Speaker 17: Es verdad que es la primera vez que se reconoce
32:43
Speaker 17: que es la base de negociación entre las partes implicadas
32:46
Speaker 17: para llegar a un acuerdo de paz, pero no es
32:49
Speaker 17: la única. Es decir, el Frente Polisario puede presentar la
32:52
Speaker 17: suya o podría presentar otras. Lo que pasa es que
32:55
Speaker 17: Marrocos escenificó una fiesta nacional que parecía aquello que habían
32:59
Speaker 17: ganado el Mundial de los Mundiales, Todo el mundo salió
33:01
Speaker 17: con banderas, el rey instauró el 31 de octubre como
33:05
Speaker 17: un día para celebrar nacional, va a ser el día
33:07
Speaker 17: de la unidad a partir de ahora y yo creo
33:10
Speaker 17: que nos tenemos que quedar con que evidentemente ha sido
33:13
Speaker 17: una victoria, pero no es la gran victoria, no está cerrado,
33:16
Speaker 17: tenemos que esperar el texto. Este texto tiene muchas incongruencias
33:20
Speaker 17: y algunas contradicciones y hay que estudiarlo bien.
33:24
Speaker 4: Pues muchísimas gracias, Sonia Moreno, por tu excelente explicación, periodista
33:27
Speaker 4: y autora de Marruecos, el vecino incómodo, que recomendamos desde aquí.
33:30
Speaker 17: Muchas gracias. Muchas gracias a vosotros. Buenos días.
33:34
Speaker 3: Un ejemplo de cómo la transición y la democracia española
33:36
Speaker 3: han tratado este tema es cómo en 1976 Felipe González
33:39
Speaker 3: iba a los campamentos de Induf con el mensaje Nuestro
33:41
Speaker 3: partido estará con vosotros hasta el final y hoy es
33:44
Speaker 3: uno de los mayores lobistas de Rabat.¿ Eso explica la
33:47
Speaker 3: situación en la que estamos como símbolo de¿ Cómo han
33:50
Speaker 3: cambiado algunas posiciones políticas precisamente por intereses económicos,
33:53
Speaker 14: Laura? La verdad es que como símbolo es impresionante, tanto
33:55
Speaker 14: el suyo como el del Rey Emérito, que apenas unos
33:59
Speaker 14: días antes de, digamos, ordenar esa retirada, pues también había
34:04
Speaker 14: ido a decir en el Sahara que allí se estaría
34:07
Speaker 14: apoyando hasta la victoria final. Entonces, sí, son como visiones
34:11
Speaker 14: muy claras y que si tiramos del hilo hasta nuestros días,
34:15
Speaker 14: cuando nos hacemos esta pregunta de por qué el Partido Socialista...
34:19
Speaker 14: ha tenido estos cambios de posición tan llamativos?¿ Por qué
34:22
Speaker 14: Pedro Sánchez dice lo que dice?¿ Por qué Zapatero? Bueno,
34:24
Speaker 14: hay muchos enigmas, como estábamos diciendo, pero también hay algunas
34:26
Speaker 14: cosas que sabemos, como que, por ejemplo, Iberdrola es uno
34:29
Speaker 14: de los máximos inversores españoles en Marruecos y nos suena
34:33
Speaker 14: que algo de relación alguna gente por ahí va teniendo. Bueno,
34:38
Speaker 14: hay como muchos hilos que quizás están constituyendo la tormenta perfecta.
34:43
Speaker 14: No se trata de caer en una mirada conspiranoica, de
34:45
Speaker 14: intentar buscar conexiones súper ocultas, sino de ver de todo
34:50
Speaker 14: ese entramado que en realidad está a la luz como
34:52
Speaker 14: está construyendo realidad una y otra vez.
34:55
Speaker 3: Sí, y una de las pocas tablas de salvación que
34:57
Speaker 3: tienen los saharauis, aparte de su propio pueblo que es resiliente,
35:01
Speaker 3: resistente y luchador, es el pueblo español, la opinión pública
35:04
Speaker 3: española que siempre ha estado de su lado.¿ Crees que
35:06
Speaker 3: veremos en algún momento, Tomás, por lo menos ese referéndum prometido?
35:11
Speaker 11: Bueno, es que en la resolución que ha aprobado Naciones Unidas,
35:16
Speaker 11: figura que el acuerdo que se alcance tendrá que ser
35:21
Speaker 11: ratificado en referéndum. O sea, eso se reconoce tanto en
35:28
Speaker 11: el prólogo, en la exposición previa, como en la declaración completa,
35:34
Speaker 11: que la tengo en el teléfono. Sí, no hace falta.
35:39
Speaker 11: Si lo enciendo puede salir cualquier cosa. Entonces, bueno, a
35:43
Speaker 11: mí me parece que eso es evidente.
35:46
Speaker 3: Pero hay una esperanza para el Sahara Libre.
35:49
Speaker 11: Hay una esperanza para el referéndum. Y son los saharauis
35:54
Speaker 11: los que tienen que decidir lo que quieren. A mí siempre,
36:00
Speaker 11: cuando me decían, no, es que tú eres partidario de
36:02
Speaker 11: la independencia del Sahara. No, yo soy partidario del derecho
36:06
Speaker 11: internacional y de que se celebre el referéndum. Quienes tienen
36:09
Speaker 11: que decidir lo que quieren ser son los saharauis, no yo.
36:13
Speaker 3: Y
36:14
Speaker 14: con esta cuestión de la esperanza yo pensaba que muchas
36:16
Speaker 14: veces a quienes estamos pendientes de causas como esta lo
36:20
Speaker 14: que se nos dice es que es algo pequeño, que
36:22
Speaker 14: es algo naif, que es algo idealista, que por qué
36:24
Speaker 14: estamos ahí. Bueno, estamos hablando de un montón de cosas
36:27
Speaker 14: que creo que nos muestran que es un poquito más
36:30
Speaker 14: gordo de lo que parece. Entonces, esperanza o no esperanza, bueno,
36:33
Speaker 14: lo que tendremos que hacer es trabajar políticamente por esto también,
36:35
Speaker 14: tenerlo presente y seguir haciendo.
36:38
Speaker 3: Es algo más gordo de lo que parece y por
36:39
Speaker 3: eso recomendamos, de verdad, desde aquí que leáis Arena en
36:42
Speaker 3: los ojos, de Laura Casielles, y La historia prohibida del
36:45
Speaker 3: Sahara español, de Tomás Bárbulo. Ahora vamos a escuchar a
36:48
Speaker 3: los saharauis. Muchísimas gracias.
36:49
Speaker 14: Muchísimas gracias a
36:56
Speaker 8: vosotros
36:56
Speaker 3: Esta historia de desmemoria ha legado un no futuro a
36:59
Speaker 3: los saharauis que tienen... Tres alternativas,¿ a cuál más dolorosa?
37:03
Speaker 4: La vida en el exilio, la vida en el desierto
37:05
Speaker 4: de los campamentos de refugiados en Argelia, o la vida
37:08
Speaker 4: bajo represión marroquí en el Sáhara ocupado. Hoy tenemos un
37:13
Speaker 4: ejemplo de cada una
37:15
Speaker 3: En primer lugar nos acompaña desde Dakhla, ciudad ocupada del
37:18
Speaker 3: Sáhara occidental, Ahmed Ahrichi, activista saharaui, cuyo hermano fue secuestrado
37:22
Speaker 3: por el gobierno marroquí y lleva tres años y medio
37:25
Speaker 3: en paravero desconocido. Conocimos su historia por el libro« Los despojados»,
37:30
Speaker 3: que acaba de publicar el periodista José Carmona. Ahmed
37:33
Speaker 3: crudos
37:33
Speaker 18: días.¿ Cómo
37:33
Speaker 3: es la vida hoy en el Sahara ocupado?
37:36
Speaker 18: La vida hoy en el Sahara ocupado, por ejemplo, la
37:39
Speaker 18: situación aquí en el Sahara ocupado, el antiguo viejo cisnero,
37:43
Speaker 18: sufre la supresión de las libertades públicas e individuales de
37:47
Speaker 18: los ciudadanos saharauis. En hecho, la mayoría de los jóvenes
37:50
Speaker 18: se encuentran encarcelados por cárceles marroquíes, por sus opiniones políticas,
37:56
Speaker 18: además de aplicar una política de y excluir a los
38:01
Speaker 18: jóvenes saharauis del ejemplo del empleo, quiero decir, la región
38:07
Speaker 18: siendo inundada de colonos marroquíes, aquí en Siria se facilita
38:11
Speaker 18: el trabajo y viviendas, en fin, de erradicar, sobra ya
38:16
Speaker 18: esa palabra, erradicar la identidad saharaui. Y los únicos responsables,
38:21
Speaker 18: el mayor enemigo dentro del territorio ocupado, son los escaparates
38:27
Speaker 18: de las elecciones, los elegidos, electos traidores sagrados, los que
38:31
Speaker 18: se van a la Unión Europea y Naciones Unidas representándonos
38:35
Speaker 18: con mentiras y cuentos chinos que todo el pueblo cobra 7.000
38:39
Speaker 18: dirham mensualmente, que es el desarrollo humano o una hipocresía
38:43
Speaker 18: con mayúsculas. Tienen que saber que es cuestión de principios
38:46
Speaker 18: y honor y dignidad.
38:49
Speaker 4: Para poner en contexto cómo es la vida por la
38:50
Speaker 4: que le estamos preguntando a Ahmed, en el libro de
38:52
Speaker 4: José Carmona se cuenta cómo después de solo una hora
38:55
Speaker 4: reunido en tu casa, Ahmed, con este periodista español, aparece
38:59
Speaker 4: la policía, lo saca de allí y tú acabas recibiendo
39:02
Speaker 4: una paliza. Tu propio hermano está desaparecido.¿ Qué sabéis de él?¿
39:05
Speaker 4: Qué sabéis del caso de tu hermano?
39:08
Speaker 18: La verdad es que no sabemos nada. Después de su
39:11
Speaker 18: desaparición hace tres años y medio... Siempre cuando hacemos una
39:16
Speaker 18: manifestación pacífica, frente a su tienda, sentado con mi madre
39:20
Speaker 18: y mi familia, nos viene la policía, nos echa, nos pega,
39:25
Speaker 18: nos tratan muy mal, no quieren que la gente sepa
39:28
Speaker 18: lo que están Lo que estamos haciendo, si hay muchos
39:31
Speaker 18: turistas aquí, cuando pasan siempre frenan y paran y lean
39:34
Speaker 18: lo que está en las pancartas, en la calle, la
39:36
Speaker 18: foto de mi hermano con escritura en inglés, en francés,
39:40
Speaker 18: en español de lo que está pasando. Entonces los turistas
39:43
Speaker 18: cuando paran preguntan de lo que está pasando, viene la
39:45
Speaker 18: policía y entra e interrumpe lo que estamos diciendo. Quieren
39:49
Speaker 18: que nadie sepa lo que está pasando con mi hermano.
39:51
Speaker 18: Es un campista, un comerciante conocido en la ciudad. Hasta
39:55
Speaker 18: hoy en día no sabemos por qué le han cogido.
39:57
Speaker 18: Tenemos ocho delitos. La cámara donde entró, la cámara donde salió,
40:01
Speaker 18: y su coche donde lo hemos encontrado solo. Sabemos el
40:04
Speaker 18: amigo de él que estaba con él, se llama Yusuf Latawi,
40:07
Speaker 18: que después lo mataron la policía marroquí, porque es el
40:10
Speaker 18: único testigo, es la única persona que nos puede decir
40:13
Speaker 18: dónde está mi hermano. Y lo han encerrado, no lo
40:16
Speaker 18: sabemos hasta hoy en día dónde está. Llevamos tres años
40:18
Speaker 18: y medio.
40:19
Speaker 3: Qué barbaridad. Y tú, por decir esto que estás diciendo
40:22
Speaker 3: ahora y por aparecer aquí, por ejemplo, en este programa,¿
40:25
Speaker 3: puedes sufrir problemas?
40:27
Speaker 18: Sí, yo como activista de verdad estoy vigilado lo máximo.
40:36
Speaker 18: Estoy hablando ahora con ustedes, estoy sentado en la casa
40:38
Speaker 18: de mi hermana, porque no puedo estar en mi casa
40:41
Speaker 18: por tanta vigilancia
40:42
Speaker 2: que hay
40:42
Speaker 18: Así que después de la autonomía, la decisión de Naciones Unidas,
40:46
Speaker 18: la autonomía y tal... han traído muchas banderas y miles
40:50
Speaker 18: de colonos y mucho más espías para controlar el terreno.
40:55
Speaker 18: Pero los marroquíes no saben que esa decisión no la
40:59
Speaker 18: ha dicho nuestro presidente Ebrahim Ghali, sino que es una
41:02
Speaker 18: decisión viene en los artículos de Naciones Unidas, la de
41:07
Speaker 18: la autonomía. Tienen que saber también que la autonomía, como
41:10
Speaker 18: en País Vasco, en Bilbao, en Cataluña, en Canarias, siempre
41:14
Speaker 18: hay tres banderas encima del ayuntamiento, como ustedes saben, la comisaría,
41:18
Speaker 18: el juzgado, la bandera española y la de la Unión Europea.
41:22
Speaker 18: y la de País Vasco o Canarias o dicho país.
41:25
Speaker 18: Entonces aquí se aplica el artículo que dicen que hay
41:27
Speaker 18: que poner dos banderas y no creo que los marroquíes
41:30
Speaker 18: van a aceptar después de 50 años encarcelando y torturando
41:33
Speaker 18: gente por la bandera de Sahara, no creo que van
41:35
Speaker 18: a aceptar las dos banderas que se van a colgar aquí.
41:38
Speaker 18: Eso la tienen que hacer porque la autonomía, como ustedes saben,
41:42
Speaker 18: lo que está pasando en España, la tienen que aplicar
41:44
Speaker 18: aquí porque lo dicen Naciones Unidas.
41:47
Speaker 3: Bueno, vamos a seguir hablando con más saharauis. Yo tengo muchísima...
41:51
Speaker 3: Alegría en el corazón porque voy a volver a ver
41:54
Speaker 3: a un hermano al que hacía muchísimo tiempo que no veía.
41:57
Speaker 3: Él es Tiba Shagaf, al que conocí en los campamentos
42:01
Speaker 3: saharauis cuando él vivía allí. Tiba fue líder juvenil en
42:05
Speaker 3: el Tinduf. Estaba al frente de Voces contra el Muro,
42:09
Speaker 3: un grupo de jóvenes que se reunían frente a ese muro,
42:12
Speaker 3: el más largo, recordemos, que hay después de la muralla
42:14
Speaker 3: china en todo el mundo. Un muro que, por cierto,
42:17
Speaker 3: está lleno de minas antipersona y que solo algunos jóvenes
42:20
Speaker 3: saharauis saben cómo acercarse a él sin perder la vida
42:24
Speaker 3: o algún miembro. Hoy dirige la Escuela de Formación Audiovisual
42:27
Speaker 3: Abidin Qaid Saleh en Tundú y el Festival Fisahara y
42:30
Speaker 3: sigue siendo representante del Frente Polisario aquí en España. Crudos días, Tiba.
42:36
Speaker 3: Crudísimos días. Crudísimos. Además eres un oyente de carne cruda.
42:39
Speaker 3: Muy acérrimo. Bueno, tú llevabas toda tu vida luchando desde
42:44
Speaker 3: los campamentos y al final tuviste que marcharte.
42:46
Speaker 19: Por qué? Mi vida, desde que tengo uso de la razón,
42:51
Speaker 19: la he dedicado a esto que ha formado mi vida.
42:53
Speaker 19: Yo no elegí a ser activista, sino la vida misma
42:56
Speaker 19: me ha impuesto a tratar de gritarme realidad. Cuando este
43:00
Speaker 19: muro del que hablas, hay otro muro más peligroso y
43:02
Speaker 19: más impuesto, que es el muro del desconocimiento y el silencio.
43:05
Speaker 19: A mi causa, desde entonces, me he convertido en una
43:08
Speaker 19: herramienta de mi pueblo. intentando esquivar este muro para darle
43:11
Speaker 19: visibilidad a la causa del pueblo saharaui de mil y
43:14
Speaker 19: una maneras.
43:14
Speaker 3: Nosotros hemos contado desde allí varias veces la realidad, pero
43:18
Speaker 3: tú que la has vivido desde que naciste,¿ cómo es
43:21
Speaker 3: vivir en uno de los campos de refugiados saharauis?
43:26
Speaker 19: Es un problema poder diagnosticar algo que no deja de
43:32
Speaker 19: ser dentro de ese sufrimiento, una válvula de escape a
43:36
Speaker 19: la libertad de expresión y a la libertad de... Porque
43:40
Speaker 19: mi compañero, el que acaba de hablar, Ahmed, muchas de
43:44
Speaker 19: las cosas que nosotros no tenemos materiales en los campamentos refugiados,
43:49
Speaker 19: pero podemos por lo menos gritar y sentir identificados y
43:53
Speaker 19: poder darles riendas sueltas a nuestra expresión. Porque yo, lo
43:58
Speaker 19: que padecemos los saharauis es algo al que yo no
44:01
Speaker 19: se lo deseo a nadie, porque es la inserupación de
44:03
Speaker 19: la identidad. es cuando viajas por el mundo y tienes
44:07
Speaker 19: que dar una clase de geografía y otra de historia
44:10
Speaker 19: para que sepas de dónde eres cuando se te niega
44:12
Speaker 19: la realidad. Entonces, vivir en un campamento de refugiados no
44:16
Speaker 19: deja de ser parte de este sufrimiento al que nos
44:20
Speaker 19: hemos sido desgraciadamente obligados a vivir desde que tenemos la relación.
44:25
Speaker 19: Yo soy la generación dos años menor que el polisario.
44:28
Speaker 3: A mí, una cosa que me llamaba la atención cuando
44:30
Speaker 3: fui es que, bueno, después de 50 años de este proceso,
44:35
Speaker 3: lo normal es que un pueblo hubiera construido ya ciudades,
44:38
Speaker 3: como que se hubiera instalado, pero vosotros no queréis que
44:41
Speaker 3: eso suceda porque eso es aceptar la situación. Por eso
44:44
Speaker 3: seguís estando en campamentos que son, aunque están siendo muy largos,
44:48
Speaker 3: en realidad temporales.
44:51
Speaker 19: Es verdad, tenemos un dilema porque no queremos acomodarnos, porque
44:54
Speaker 19: acomodarnos significa arraigarnos y instalarnos definitivamente ahí. pero se está
44:58
Speaker 19: prolongando tanto, incluso no solamente las decisiones y la política
45:03
Speaker 19: internacional nos castiga, sino que últimamente también se le ha
45:05
Speaker 19: agregado otro elemento, que es la clemencia del clima, del
45:09
Speaker 19: cambio climático, que cada vez, paradójicamente, en el desierto... y
45:13
Speaker 19: nuestras casas son de arena y agua, o sea, son
45:17
Speaker 19: de adobe, entonces cuando hay más componente de esa fusión,
45:20
Speaker 19: se disuelven las casas, se derritan, y entonces estamos obligados
45:24
Speaker 19: a adaptarnos a una realidad que cada vez se prolonga
45:27
Speaker 19: en el tiempo, incluso se hace más difícil poder soportar,
45:31
Speaker 19: pero eso no quita de que tenemos un pie en
45:33
Speaker 19: el desierto de Algeria, y todo el cuerpo y el alma,
45:36
Speaker 19: por eso nuestras ciudades, en los campamentos refugiados, llevan los
45:39
Speaker 19: nombres de las mismas ciudades refugiadas, del que hemos sido expulsados...
45:43
Speaker 19: hay un... que son... que son las ciudades... que viven
45:48
Speaker 19: y están ocupadas... por viven en nuestro pueblo.
45:51
Speaker 4: En tercer lugar... queríamos saludar a... Fátima Abeida Azmed... que
45:55
Speaker 4: se puso en contacto con nosotras... para contarnos su situación.
45:58
Speaker 4: Ella tiene 28 años... y es asilada política en nuestro país...
46:01
Speaker 4: desde 2014... aunque como tantos niños saharaui... llegó a España
46:05
Speaker 4: de pequeña... y creció con una familia de acogida... hoy
46:07
Speaker 4: vive en Valencia... con su marido y su hijo de
46:09
Speaker 4: un año. Están aquí. Si habéis oído a un bebé
46:13
Speaker 4: al principio, pues será él. Y Aciro nos escribió en
46:16
Speaker 4: septiembre para contarnos que lleva desde 2019 intentando acceder a
46:20
Speaker 4: la nacionalidad y España se lo está poniendo cada vez
46:22
Speaker 4: más difícil. Fátuma, crudos días.
46:24
Speaker 20: Crudos días.
46:25
Speaker 4: No sé si te llamamos Fátuma o Alea. Me suelen
46:27
Speaker 4: llamar Alea,
46:28
Speaker 20: pero
46:29
Speaker 4: documentalmente pues soy Fátuma.
46:32
Speaker 3: Cómo te prefieres hoy aquí, Alea?
46:33
Speaker 4: Alea, más
46:33
Speaker 20: fácil.
46:34
Speaker 4: Pues Alea llegó de niña y se quedó tras obtener
46:36
Speaker 4: asilo político. Al final tienes toda tu vida hecha aquí y,
46:39
Speaker 4: sin embargo, España te niega la nacionalidad.¿ Nos puedes resumir
46:42
Speaker 4: tu caso? Que parece como... Nos has descrito como un
46:44
Speaker 4: proceso kafkiano.
46:45
Speaker 20: Correcto. A ver, es el caso de muchas más personas.
46:49
Speaker 20: Esto es lo primero. Esto todo empieza por los proyectos
46:52
Speaker 20: de ayudas humanitarias que, por un lado, están súper bien
46:56
Speaker 20: porque te sacan de ahí. Pero en el momento en
46:58
Speaker 20: que te dan el proyecto de estudios, tú pasas siempre
47:01
Speaker 20: 10 meses en España estudiando y dos en el Sahara.
47:04
Speaker 20: Eso a nivel documentación te impide... tener rigurosamente los 10
47:08
Speaker 20: años que te piden para obtener una nacionalidad. Súmale un
47:12
Speaker 20: extra de que cuando tú presentas tu partida de nacimiento,
47:15
Speaker 20: pone partida saharaui. Entonces yo cuando vine aquí, lo primero
47:19
Speaker 20: pedí el asilo político, se me concedió y una vez
47:22
Speaker 20: dado el asilo político, asesorada por una abogada, me dijo
47:26
Speaker 20: que pidiese la nacionalidad por simple presunción. Se presentó en Valencia,
47:29
Speaker 20: la juez lo vio, vio el caso y dijo, adelante.
47:33
Speaker 20: una vez ya con mi documento que me habían hecho
47:37
Speaker 20: de que va para adelante, esto tiene que ir a Madrid,
47:40
Speaker 20: porque es como el que tiene el último nombre. Cuando
47:45
Speaker 20: llega a Madrid, un fiscal lo interviene y dice que no,
47:49
Speaker 20: que no me va a dar la nacionalidad porque mi
47:51
Speaker 20: partida de nacimiento no guarda la estructura y forma que
47:55
Speaker 20: España exige es de ya pero es que es la
47:58
Speaker 20: única que tengo quiero decir no se puede hacer otra
48:00
Speaker 20: cosa
48:01
Speaker 3: usted no existe
48:02
Speaker 20: usted no existe váyase exista y vuelva todo esto
48:05
Speaker 3: reexista de otra manera
48:06
Speaker 20: porque esta
48:08
Speaker 3: no burocráticamente no
48:09
Speaker 20: encaja todo esto te lo dice una persona que ya
48:11
Speaker 20: no solo es que no exista sino que yo he
48:14
Speaker 20: trabajado incluso en televisión de a punto o sea yo
48:16
Speaker 20: soy más valenciana que la IPEBRE es que llevo aquí
48:19
Speaker 20: desde los 5 años toda mi vida, mi historia me
48:24
Speaker 20: he casado, tengo un hijo cuando yo presento esa nacionalidad
48:27
Speaker 20: y la intervienen caen en la mala suerte entre comillas
48:30
Speaker 20: para ellos de que yo fui muy rápida entonces fui
48:33
Speaker 20: a pedir un DNI y un pasaporte españoles porque se
48:35
Speaker 20: me había otorgado la nacionalidad pero me faltaba que me
48:38
Speaker 20: inscribiesen que hiciesen que naciese entonces no nací pero sí
48:43
Speaker 20: que me dieron un DNI y un pasaporte entonces lo
48:45
Speaker 20: voy renovando anualmente Y pues a eso, nada, vamos renovando anualmente,
48:49
Speaker 20: vamos presentando recursos porque ese fiscal que dice que no
48:52
Speaker 20: existo también argumenta otra cosa que es que dice que
48:55
Speaker 20: yo nunca, o sea, que no puedo ser española porque
48:57
Speaker 20: mis padres no son españoles. Y es que, señor, yo
48:59
Speaker 20: en ningún momento estoy diciendo eso. Claro. Estoy diciendo que
49:02
Speaker 20: si una persona que no existe, su primer país de
49:06
Speaker 20: crecimiento y nacimiento siendo menor es España, eh, O sea,
49:10
Speaker 20: tengo el
49:12
Speaker 12: derecho... Claro,
49:12
Speaker 20: tienes derecho a la nacionalidad,
49:14
Speaker 12: está claro.
49:14
Speaker 20: Pero por
49:15
Speaker 4: muchas más razones. Pero¿ y el punto en el que estamos?
49:16
Speaker 4: Que a ti en febrero se te caducan los documentos... Correcto.
49:20
Speaker 4: como en un limbo.
49:21
Speaker 20: En un limbo porque, claro, yo voy renovando anualmente, que
49:24
Speaker 20: es muy raro porque yo cada vez que voy a
49:25
Speaker 20: la policía le digo renueve anualmente otro DNI y otro pasaporte. Dice, pero,
49:30
Speaker 20: o sea, ¿cómo? O sea, no tiene sentido. Vale, pero
49:33
Speaker 20: la última ya es que han cerrado el caso porque
49:35
Speaker 20: en Madrid, se pone a pelearse con Valencia de no,
49:40
Speaker 20: yo tengo más razón que tú no, pues yo más,
49:42
Speaker 20: entonces cierran el caso y dicen yo no entro a
49:45
Speaker 20: fondo desde Madrid y me dicen, hala, peleate tú directamente
49:50
Speaker 20: y si quieres te puedes ir por la vía penal
49:53
Speaker 20: yo personalmente, por mucho que tenga recursos o lo que
49:56
Speaker 20: tú quieras yo no me veo poniéndome en contra del
50:00
Speaker 20: abogado del Estado explicando algo que encima es que ni
50:02
Speaker 20: siquiera ellos mismos lo entienden, entonces no quieres renovar, me dicen, vale,
50:06
Speaker 20: la opción es que igual te vayas otra vez a
50:08
Speaker 20: tener un NIE, empieces de cero, pero yo no puedo
50:12
Speaker 20: abandonar el país sin existir, porque¿ dónde me llevas?
50:15
Speaker 3: Bueno, es que es tan representativo de la situación que
50:19
Speaker 3: está sufriendo desde hace 50 años el pueblo saharaui,
50:21
Speaker 20: la inexistencia
50:22
Speaker 3: el olvido absoluto, o sea, la violencia no solo militar,
50:26
Speaker 3: también burocrática.
50:27
Speaker 20: Institucional.
50:28
Speaker 3: Institucional. Bueno, y claro, simplemente la existencia. No sé qué
50:32
Speaker 3: hacer con usted, no sé dónde ponerlo, tiba.
50:34
Speaker 19: Esto se describe en una enfermedad que nosotros nos hacemos
50:37
Speaker 19: llamar síndrome de mapa. Nosotros cada vez que vemos un
50:40
Speaker 19: mapa mundi nos fijamos si alguien pone la raya o
50:43
Speaker 19: la quita o la pone descontinuada y eso refleja nuestra
50:47
Speaker 19: existencia y cada vez que vemos un mapa mundi, de hecho,
50:51
Speaker 19: según cada país juega con el fondo, el trasfondo de
50:54
Speaker 19: la pantalla, los noticieros, las noticias oficiales, según...¿ Qué periodo?¿
51:00
Speaker 19: Quién gobierna? Cambia la forma de esas rayitas, de esas
51:03
Speaker 19: líneas continuas. Y ahora, a partir de ahora, vamos a
51:05
Speaker 19: estar viendo continuamente, ya que está Marruecos haciendo publicidad del Mundial, empezaremos,
51:12
Speaker 19: y hay que prestar atención al mapa mundi, porque empezarán
51:15
Speaker 19: a tildar de rojo el mapa del Sahara cuando no corresponde.
51:18
Speaker 19: Y esto se refleja no solamente en el mapa mundi,
51:20
Speaker 19: sino en la realidad. Somos un pueblo tan fragmentado, y
51:25
Speaker 19: eso se refleja que los sin papeles tenemos muchos papeles.
51:29
Speaker 20: Sí
51:30
Speaker 3: efectivamente, es una contradicción como tantas que se producen. Un
51:34
Speaker 3: pueblo muy fragmentado, roto, por lo menos en dos, unos
51:37
Speaker 3: que tuvieron que huir para salvar la vida, otros que
51:40
Speaker 3: la siguen arriesgando cada día dentro de ese territorio ocupado. Ahmed,¿
51:46
Speaker 3: cómo ves la situación después del cambio de posición del
51:49
Speaker 3: gobierno español y el avance de las posiciones de Marruecos
51:52
Speaker 3: en la comunidad internacional?
51:55
Speaker 18: lamentablemente España se ha convertido en los últimos años en
51:59
Speaker 18: un facilitador del destacamiento y la perpetuación de la ocupación
52:03
Speaker 18: marroquí en el Sahara Occidental. Le digo eso, señores, porque
52:06
Speaker 18: después de 50 años de la traición española al pueblo saharaui,
52:11
Speaker 18: nos regala de repente el PSOE un catástrofe giro de
52:15
Speaker 18: 180 grados dentro del Congreso sin ninguna preocupación mínima. En hecho,
52:19
Speaker 18: España es el primer culpable de la ocupación marroquí al
52:23
Speaker 18: Sahara Occidental. Entonces, ahora las relaciones que juntan ambos países
52:28
Speaker 18: con el proyecto del agotamiento, el expulio y la riqueza
52:32
Speaker 18: del Sáhara Occidental, los distintos partidos, tanto derechas como izquierdas,
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Speaker 18: siempre de verdad están muy cercanas a la postura marroquí.
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Speaker 18: Como sabemos muy bien que Marruecos tiene mucho poder dentro
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Speaker 18: de la Moncloa, Madrid. Poder, prisión a nivel económico, mediático,
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Speaker 18: quizás llega hasta decisiones políticas.
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Speaker 3: Sí, de hecho lo que hemos visto es que todos
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Speaker 3: los partidos cuando están en la oposición prometen aliarse con
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Speaker 3: la causa saharaui y cuando llegan al poder no lo hacen,
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Speaker 3: por lo que acabas de describir muy bien, Ahmed. La
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Speaker 3: causa saharaui en España es verdad que es abrazada por
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Speaker 3: la mayoría de la población, sin embargo, no tiene el
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Speaker 3: foco mediático que tiene, por ejemplo, la causa palestina.¿ Esto
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Speaker 3: crees que es un problema, Alea, para que vuestra causa
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Speaker 3: vaya adelante?
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Speaker 20: Yo creo que problemas hay en todos los lados pero
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Speaker 20: cada uno mira donde quiere y sobre todo esconde lo
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Speaker 20: que no quiere que se vea entonces ahí yo creo
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Speaker 20: que el problema real es que España se está metiendo
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Speaker 20: un poco entre la espada y la pared en el
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Speaker 20: sentido de que si estás cediendo a un chantajista no
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Speaker 20: puedes esperar menos siempre va a ir a más.
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Speaker 19: Y yo creo que para describir el que estemos presentes
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Speaker 19: en la sociedad civil española, pero no estamos presentes nunca
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Speaker 19: en los medios de comunicación, yo siempre hago un diagnóstico
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Speaker 19: de los tres teclados que utiliza Marrocos para que nuestra
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Speaker 19: voz nos oiga. Y es curiosamente cuando el tema del
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Speaker 19: Sahara aparezca en los portales digitales altisonantes, aparece por arte
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Speaker 19: de magia balijas de hashish a las costas de Cádiz.
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Speaker 19: Cuando excede de los medios de comunicación, portales digitales, a
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Speaker 19: la prensa del papel, aparecen las La valla de Ceuta
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Speaker 19: y Melilla llena de inmigrantes que intentan agredir o acceder
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Speaker 19: a España. Y cuando accede de la prensa del papel
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Speaker 19: a la televisión pública, por arte de magia, aparece el
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Speaker 19: ministro de Interior marroquí anunciando la desarticulación de una célula
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Speaker 19: durmiente que iba a atacar en Madrid. Y el siguiente
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Speaker 19: paso es un té del ministro de Interior español en
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Speaker 19: Rabat y el tema del Sahara vuelve a los gabinetes
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Speaker 19: más oscuros y desaparece.
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Speaker 3: Alea,¿ qué significa vivir sin tierra
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Speaker 20: Es bastante complicado.
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Speaker 3: Bueno, en tu caso, vivir
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Speaker 20: sin
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Speaker 3: existir.
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Speaker 20: Aparte. Es muy complicado, sobre todo porque te quita... O sea,
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Speaker 20: te da muchos dolores de cabeza porque no sabes de
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Speaker 20: dónde eres. O sea, siempre ibas a ser extranjero, vayas
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Speaker 20: donde vayas. Y en el caso, por ejemplo, de los
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Speaker 20: niños que hemos estado estudiando en el extranjero, cuando volvemos
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Speaker 20: incluso allí también no eres tampoco ya perteneciente. O sea...
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Speaker 20: no sabes de dónde eres y que te nieguen una
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Speaker 20: nacionalidad no es solo algo burocrático, es algo emocional, es
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Speaker 20: algo cognitivo, te están quitando tus raíces y no las
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Speaker 20: van a poder quitar porque, como bien decimos, somos un
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Speaker 20: pueblo muy luchador, pero sí que te mima mucho la moral.
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Speaker 3: Bueno, está produciéndose una limpieza étnica a un paso parsimonioso,
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Speaker 3: pero imparable, desde hace medio siglo.
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Speaker 4: Ahmed,¿ es posible sobrevivir, mantener la esencia, como estaba contando Alia,
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Speaker 4: en Dakla?
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Speaker 18: Es imposible, de verdad. Yo estoy escuchando a la chica
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Speaker 18: que está hablando, el chico, los dos son delcapamentos, refugiados,
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Speaker 18: pero son, antes que sean delcapamentos, salieron de aquí, del
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Speaker 18: territorio ocupado, en 1975, cuando otro Marruecos. Bueno, entonces me
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Speaker 18: da pena hablar ahora con unas personas que son paisanos
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Speaker 18: míos y nos separan la frontera de un muro de
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Speaker 18: vergüenza de 2.700 kilómetros que lleva 10 años. millones de minas,
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Speaker 18: o sea, cada 10 minas por un saharaui. Me muero
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Speaker 18: de vergüenza, la tienen denunciado en Naciones Unidas y tal,
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Speaker 18: pero¿ cómo nos gusta que el conflicto se acabe? Quiero decir,
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Speaker 18: que empieza la guerra ya, que entra nuestra gente en
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Speaker 18: el territorio ocupado, que salgan los colonos, que hacemos algo,
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Speaker 18: no sé qué le voy a decir de verdad, que
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Speaker 18: ya estamos salvo después de 50 años, y asumamos la
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Speaker 18: responsabilidad a España, porque España es el que entregó el
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Speaker 18: Sahara a Marruecos. O sea, Marruecos no ha colonizado el Sahara.
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Speaker 18: España es el que entregó el Sahara a Marruecos. Y
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Speaker 18: nos separó un pueblo que no... Y eso se queda
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Speaker 18: en la historia. O sea, nadie puede cambiar la historia.
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Speaker 3: Y esa historia puede cambiar para terminar, Tiba? Hay un
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Speaker 3: referéndum que hasta la ONU está reconociendo.¿ Creéis que la
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Speaker 3: historia puede cambiar todavía para vosotros?
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Speaker 19: Desde luego que sí, no nos cabe la menor duda,
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Speaker 19: tenemos la mayor convicción y si no, está protegida la
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Speaker 19: ley de defensa legítima de todos los pueblos, aunque desgraciadamente
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Speaker 19: el matón del colegio está muy crecido, estamos viendo como
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Speaker 19: de Goya y le quita las bocatas a todo aquello
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Speaker 19: y lo que dice Eduardo Galeano que el patriotismo se
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Speaker 19: está convirtiendo en un lujo que solamente las grandes potencias
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Speaker 19: pueden aplicar, cuando lo aplicamos los pequeños pueblos, ese llamado terrorismo, extremismo, populismo,
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Speaker 19: pero eso a nosotros no nos va a delegar, seguiremos
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Speaker 19: y ejemplo de ello somos los tres, hemos nacido después
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Speaker 19: de que nuestro pueblo haya empezado esa lucha y habrá
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Speaker 19: generaciones para rato y se equivoca quien apuesta por el
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Speaker 19: desgaste del tiempo respecto a los saharauis.
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Speaker 3: Se equivoca quien apuesta por el desgaste del tiempo para
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Speaker 3: los saharauis. Tiba, Alea, Ahmed, de verdad ha sido un placer, Sukran.
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Speaker 20: Muchísimas gracias. Gracias, un placer. Y gracias por dar voz.
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Speaker 20: Y como siempre
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Speaker 3: viva el Sahara libre
57:55
Speaker 20: Gracias a
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Speaker 3: ustedes. Ojalá lo veamos. Sahara jorra. Adiós. Escuchamos la versión
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Speaker 3: de su Somos Viento que Amparo Sánchez Amparanoia sacó el
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Speaker 3: año pasado junto a artistas del gremio tras anunciar que
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Speaker 3: no regresaría a Marruecos hasta que el Sahara no sea libre.
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Speaker 21: Comenzar es difícil, pero vamos dando los pasos por un
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Speaker 21: futuro y que los hijos puedan celebrar. Somos el viento
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Speaker 21: que baila y que canta, si estamos juntas somos huracán.
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Speaker 21: No estamos de paso, no somos fracaso, no estamos de paso, no.
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Speaker 3: Desde aquí le mandamos un abrazo gigante a Amparo, qué
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Speaker 3: grande es esta mujer a la que queremos tanto. Y
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Speaker 3: sobre el huracán de esperanza que podemos ser si nos organizamos,
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Speaker 3: hablamos mañana en un programa en el que analizamos... la
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Speaker 3: victoria de Soram Mandani como alcalde de Nueva York. Un
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Speaker 3: poquito de ilusión entre tanto retroceso.
59:15
Speaker 4: Sí, que ya tocaba.
59:19
Speaker 3: Y os recuerdo que el 20N haremos un programa especial
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Speaker 3: sobre el día en que murió Franco y os animamos
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Speaker 3: a participar en la iniciativa lanochequemuriofranco.es Aquellos que lo vivisteis
59:32
Speaker 3: y tenéis memoria de entonces, por favor, dejad vuestro testimonio.
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Speaker 3: Tenéis unas instrucciones para sacar un vídeo que se colgará
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Speaker 3: en esa página web, en un mapa interactivo para ver
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Speaker 3: cuál es la memoria colectiva en todo el Estado español
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Speaker 3: y algunos de esos testimonios aparecerán en el programa que
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Speaker 3: estamos preparando. Abrazo, libertad y dignidad para el pueblo saharaui
59:56
Speaker 3: y para todos y todas las que nos escucháis.
1:00:02
Speaker 4: Volvemos mañana.
1:00:03
Speaker 3: Salud y República.
1:00:04
Speaker 4: Sáhara Libre.
1:00:05
Speaker 3: Y que la radio os acompañe.