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Ilko-Sascha Kowalczuk über Freiheit, Überforderung und den Osten · Gin And Talk

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  Speaker 1: Die AfD ist mit Nichten ein ostdeutsches Problem.
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  Speaker 1: Es gibt ja gute Gründe, dass das Hauptpersonal alles West-Deutsch sozialisiert wurde die sehr schnell erkannt haben, dass der Boden im Osten gut bereitet ist, dass sie sich da entfalten können.
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  Speaker 1: Die Besonderheit in Ostdeutschland besteht meines Erachtens darin, dass diese regionalen Ursachen die globalen Ursache radikalisieren.
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  Speaker 1: uns geht gewissermaßen eine zukunftsoptimismus abhanden.
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  Speaker 1: früher war zukunft etwas was weit weg war aber das war immer irgendwie auch mit der wissen wenn es jetzt nicht gerade um die jahrhundertwende ging oder so auch mit einer wissend erwartungshaltung in der positiven erhaltungshaltung verbunden.
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  Speaker 0: herzlich willkommen mein name ist daniel vörg und ich freue mich sehr euch heute zu einem neuen episode genant talk begrüßen zu dürfen.
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  Speaker 0: Ich bin in berlin und treffe mich hiermit ilko sascha kowalschuk, er isst historiker.
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  Speaker 0: Mit dem Buch Freiheitsschock hat er gerade eben erst einen Bestseller in die Buchregale gebracht und beschäftigt sich dort mit der Beziehung zwischen Ost- und West.
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  Speaker 0: Insbesondere auch damit, welchen Effekt die Wende eigentlich nachhaltig auf Ostdeutschland hatte.
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  Speaker 0: Ich wollte von ihm wissen warum wir gerade im Osten so hohe Werte für die AfD und andere undemokratische Parteien sehen was das alles mit der Wiedervereinigung zu tun haben könnte und wie wir gesellschaftlich in ganz Deutschland wieder weg vom undemokratischen Parteien kommen können.
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  Speaker 0: Wenn dir diese Episode gefällt, folge uns bei Spotify, Apple Podcast oder wo auch immer du gerne Podcasts hörst und hinterlasse uns eine gute Bewertung.
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  Speaker 0: Diese und viele weitere Episoden findest du als Video-Podcast auf unserem YouTube Kanal.
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  Speaker 0: Jetzt aber viel Spaß beim Zuhören – schön dass ihr alle wieder mit dabei seid!
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  Speaker 1: Herzlich willkommen an unseren Bartresen.
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  Speaker 1: Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge Gin
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  Speaker 0: and Talk!
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  Speaker 1: Mach es dir gemütlich, lehne dich zurück und tauche ein in die verrucht düstere Atmosphäre
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  Speaker 0: unserer Studio-Bar.
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  Speaker 0: Lieber Ilko Sascha Kowalczuk ich freue mich sehr dass wir uns heute hier in Berlin treffen können und ich dich ein wenig über dein aktuelles Buch Freiheit Schock Ostdeutschland, West-Deutschlands das Zusammenleben die Verbindung und vielleicht auch noch eine bestehende Trennung sprechen können.
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  Speaker 0: Herzlich willkommen!
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  Speaker 1: Hallo und ich freue mich dass ich bei dir bin und hoffe das war nicht nur über Ost und West Deutschland drehen sondern auch über Nord und Süddeutschernt?
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  Speaker 0: Ja absolut ja.
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  Speaker 0: Ich glaube wir sollten da mal ein Gesamtüberblick uns verschaffen was da so los ist in unserem Land gerade.
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  Speaker 0: Freiheit Schock du schreibst in dem Buch Es hat den Untertitel eine andere Geschichte aus Deutschland von neunundachtzig bis heute.
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  Speaker 0: Und es passt ja natürlich perfekt gerade in die Zeit, wo wir ganz viel nach Ostdeutschland schauen und im Westen sozusagen sehr schockiert darüber sind wie denn dort die Wahlen auch ausgefallen sind.
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  Speaker 0: Und irgendwie haben wir so ein komisches also ich darf ja heute als Vessi mal sagen ein komisches Verhältnis zum Osten, weil wir irgendwie... das fühlt sich immer noch irgendwie so weit weg an und wir haben immer noch so viele Vorurteile.
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  Speaker 0: Und es gibt immer noch wenig Verständnis für die Geschichte Ostdeutschland und für was da eigentlich passiert ist.
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  Speaker 0: wenn wir heute in der breiten Bevölkerung über die DDR nachdenken dann denken wir an Diktatur, wir denken an Unterdrückung Wir denken an Kommunismus!
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  Speaker 0: Wir denken ab Trabis und an fehlende Südfrüchte und die Mauer.
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  Speaker 0: Und viel weiter hat sich wahrscheinlich der durchschnittliche Wessi mit dem Thema gar nicht so beschäftigt, wie siehst du das denn aus
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  Speaker 1: deinen Erfahrungen?
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  Speaker 1: Darf ich dir mal eine Frage stellen?
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  Speaker 1: Ja klar!
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  Speaker 1: Wie alt bist du denn?
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  Speaker 1: thirty-five Das ist wirklich gut.
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  Speaker 1: Also mich amüsiert hat gerade was du so erzählst.
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  Speaker 1: also wir sitzen ja hier ich weiß nicht wann es aussie strahlt wird.
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  Speaker 1: am neunten Oktober heute vor thirty- five Jahren war der Tag der Entscheidung.
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  Speaker 1: Das ist vielen im Westen nicht bekannt und bewusst, das ist auch vielen im Osten nicht bewusst.
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  Speaker 1: Der Tag der Entscheidung war der Tag an dem ein paar Zehntausend Leute in Leipzig um den Regen marschierten.
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  Speaker 1: Es gab jeden Montag vorher schon Demonstrationen.
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  Speaker 1: die wohnen immer größer.
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  Speaker 1: es gab im ganzen Land zu dieser Zeit Demonstation.
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  Speaker 1: am siebten und achten Oktober gab's zum ganzen Land Prügelorgehen.
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  Speaker 1: Am sieben Oktober ist er sogenannte Republikgeburtstag also ist der Tag, an dem die DDI gegründet worden waren.
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  Speaker 1: das war der vierziesste Jahrestach.
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  Speaker 1: Die SED wollte richtig feiern auf der Titanic mit allem drum und dran.
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  Speaker 1: Es gab eine große Ausreisewelle, keine Ausreiswelle gab es auch aber das war vor allen Dingen eine Flüchtlingswelle.
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  Speaker 1: Viele Menschen flüsteten.
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  Speaker 1: die sind ein wesentlicher Motor für die Freiheitsrevolution gewesen... ...und immer mehr Menschen fassten Mut aufzubegären weil man sich fragt ok so viele hauen ab was mach ich?
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  Speaker 1: Speige ich weiter?
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  Speaker 1: Hau' ich auch ab?
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  Speaker 1: jeder kannte jemanden der abgehauen ist oder der als wollte Oder mache ich mit?
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  Speaker 1: Das war alles total klein, total zart.
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  Speaker 1: Es waren nicht die ganze Gesellschaft, wie das gerne erzählt wird sondern es war eine Minderheit, die sich engagierte auch am neunten Oktober noch und den ganzen Oktober über.
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  Speaker 1: Es ist aber in Revolution ganz normal, es engagieren sich immer bloß Minderheiten.
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  Speaker 1: Und sofern ist das heute ein ganz besonderer Tag Nicht nur im geschichtspolitischen Kalender, nicht nur im historischem Kalender Deutschlands, nicht mehr im Kalender der deutschen Widerfeindungsgeschichte.
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  Speaker 1: Es ist auch ein ganz besonderer Tag in meiner Biografie.
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  Speaker 1: Ich selber begreife mich als neunundachziger, als Teil dieser Freiheitsrevolution.
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  Speaker 1: Das ist Teil meiner politischen DNA.
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  Speaker 1: Es gibt einen davor und danach in meinem Denken, in meiner Bibliographie, in meinem Leben.
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  Speaker 1: Davor war alles was in der Diktatur passierte.
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  Speaker 1: Zweiundzwanzig-einhalb Jahre und danach was dann in der Freiheit passierte.
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  Speaker 1: ich war in einer Diktatur nicht Das und der, der ich im Nachhinein gerne gewesen wäre.
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  Speaker 1: Und ich bin in einer Freiheit nicht das und der geworden von dem ich vor neunundachtzig geträumt hatte dass sich das werden kann.
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  Speaker 1: also mit anderen Worten Vorneunundachzig war ich nicht der große Held.
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  Speaker 1: Ich war kritisch war gegen das Regime.
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  Speaker 1: aber wenn ich gewusst hätte wie schnell das alle zu Ende ging da wär ich viel mutiger gewesen viel heldenhafter.
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  Speaker 1: dann wär ich Mit wen denn fahrend nass gegangen?
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  Speaker 1: Wie einige meiner Freunde Wäre dann nach ein paar Wochen, Monaten oder Jahren rausgekommen und wäre der große Held gewesen?
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  Speaker 1: War ich aber nicht.
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  Speaker 1: Das hat viel mit meiner Biografie zu tun, die sehr... Nicht so einfach ist.
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  Speaker 1: Ich habe einen Großvater, der war ukrainischer Nationalist und Freiheitskämpfer für eine freie Ukraine.
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  Speaker 1: Der ist neunzehnundzwanzig deswegen zum Tode verurteilt worden.
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  Speaker 1: Das wird in meiner Lebensbiografie immer eine ganz große Rolle.
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  Speaker 1: Freiheit!
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  Speaker 1: Der Opa!
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  Speaker 1: Und mein Vater wurde eben nicht... Der Freiheitskämpfer, mein Vater wurde nicht der nonkonformist sondern mein Vater war ein konvertierter Katholik zum Kommunismus.
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  Speaker 1: Er war ein überzeugter Kommunist und erzog mich in diesem Sinne und ich machte das auch die ersten vierzehn Jahre meines Lebens mehr oder weniger mit und stieg dann radikal aus.
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  Speaker 1: Und zwar... Ich habe das nicht radikal gemeint aber mein Vater und das System haben das radikal meint und ohne dass ich mich bewegte bin ich vom hoffnungsvollen Kader von überzeugten Sozialisten zum Staatsfeind gemacht worden.
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  Speaker 1: Ich habe mich gar nicht verändert, ich hab weder meinen Denken verändert noch mein Standpunkt oder so sondern ich habe nur an bestimmten Stellen Nein gesagt und das ist ganz typisch für Diktaturen dass sie sich eben auch ihre Staatsfeinde erziehen machen.
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  Speaker 1: die brauchen die auch und es ist mit mir halt auch passiert.
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  Speaker 1: dann wenn man erstmal in der Ecke steht dann sagt man irgendwann naja gut ihr alten Säcker wenn ihr mich dahin stellen wollt dann nehme ich die Rolle auch an Und das war nicht lustig, das war sehr traumatisch.
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  Speaker 1: Das waren Anstrengende für mich als kleinen Jungen, vierzehn-fünfzehn Jahre ein.
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  Speaker 1: Man hat mich da sehr drangsaliert und fühlte mich verraten auch von meinem Vater natürlich.
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  Speaker 1: Von anderen bin aber aufgefangen worden durch viele Freunde, durch die Kirche zu der ich mich dann über meine Freunde zuwenden konnte oder zu einzelnen kirchlichen Würdeträger.
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  Speaker 1: Also insofern ein Leben in einer Diktatur wie es viele andere mehr oder weniger so oder so hatten – nicht alle!
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  Speaker 1: Wer den Kopf nicht aus dem Fenster streckt, läuft auch nicht der Gefahr, dass er immer abgeschlagen wurde oder dass er sich eine Beule holt.
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  Speaker 1: Und nun der große Sprung?
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  Speaker 1: Deshalb ich fragte, warum und wie alt bist du eigentlich?
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  Speaker 1: Du hast in einer Sprache geredet... Wir sind ja hier unter uns, da bin ich ganz offen die mich total alarmiert sofort!
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  Speaker 1: Weil wenn jemand immer an diesem kollektivistischen Vier redet und du hast das die ganze Zeit gemacht, wir im Westen Dann ist das eigentlich für mich immer so eine Steilvorlage, dass ich sage es sind die spät folgenden kommunistischen Erziehungen.
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  Speaker 1: Immer alles im kollektivistischem Vier zu reden höre ich von Menschen die eine westliche Sozialisation haben.
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  Speaker 1: extrem selten muss ich sagen Das kennt man so manchmal aus alt linken Kreisen, also als Schiffe benutzt die dann manchmal so von wir reden.
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  Speaker 1: aber auch da ist es eher selten.
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  Speaker 1: in der Regel wird da das entweder konkreter gemacht wie die spezifische Gruppe über die man redet oder eben ich.
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  Speaker 1: Und du hast jetzt in diesem Vier, hast tatsächlich den ganzen Westen vereinnahmt.
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  Speaker 1: Hast über den ganzen westen so gesprochen als wenn es ganz selbstverständlich ist dass alle so ticken wie du.
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  Speaker 1: und das sage ich mal ganz freundlich stimmt nicht.
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  Speaker 1: also ich bin ja jemand der... Ich hab mehrfach zweimal länger im Ausland gelebt.
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  Speaker 1: Ich habe ein Nebenwohnsitz seit zehntausendzehn in Bayern.
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  Speaker 1: naja stimmt nicht streichen nicht in bayern in franken will mich aber ja bei meinen Nachbarn nicht unbeliebt machen.
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  Speaker 1: Also in Bayreuth, also bilde mir ein so ein bisschen auf was mitbekommen zu haben.
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  Speaker 1: Viele viele Freunde die hier im westlichen Bundesland dann sozialisiert worden sind teilweise deutlich älter als ich.
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  Speaker 1: Viele sind schon tot manche Jünger alles möglich und da ist meine Wahrnehmung schon eine andere.
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  Speaker 1: Meine Wahrnehnung es gibt genau diesen Typus den du beschrieben hast Menschen Heute noch über den Osten reden als wenn das irgendwie, man weiß nicht so, ob vor oder hintermoral jedenfalls weit weg ist.
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  Speaker 1: Ich hatte auch tatsächlich jahrelang in den Zehnerjahren einen Bayreuten-Briefträger.
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  Speaker 1: der war richtig klasse, den habe ich manchmal gequatscht.
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  Speaker 1: Wenn er zu unserem Haus kam und dann hat er mich da ein paar Mal am Fernsehen gesehen und dachte, Mann ich wusste ja eigentlich was du so machst und dann haben wir so geredet.
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  Speaker 1: Und wenn der immer über den Osten geredet hat, das war wirklich so als wenn er gerade noch im Zonenrandgebiet lebt und ist die da drüben.
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  Speaker 1: Ich habe mich immer so innerlich amüsiert und dachte okay... Da haben wir dann eine lange Wegstrecke vor uns aber ich hab das lange nicht gehört.
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  Speaker 1: Das sagen wir aus meiner Sicht jetzt ja, ich bin ja fast ein alter Sack mittlerweile.
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  Speaker 1: Ein eher jüngerer Typ, so ungefähr so im Alter meines ältesten Sohnes dass jemand sozusagen so in dieses Wir verfällt und sagt, wir haben nicht dieses Interesse.
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  Speaker 1: Wir sehen dann nicht so richtig durch.
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  Speaker 1: Wir wissen das nicht oder wollen das nicht und gucken komischer.
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  Speaker 1: Und da muss ich schon sagen also bloß mal das Beispiel meiner Kinder.
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  Speaker 1: Ich habe vier Kinder von denen sind die leben mit uns auch ein paar Jahre richtig hauptwohnmäßig im Bayreuth und sie sind dazu Schule gegangen.
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  Speaker 1: der Politik und die Schichtsunterricht bezogen auf Kommunismus und DDR war dort um Klassen besser als das, was ich im Osten erlebt habe.
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  Speaker 1: Also mit meinen Kindern oder... Ich bin ja auch als Historiker dann gebeten worden, was wir sich Lehrer fortbildung zu machen und bla bla.
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  Speaker 1: Und da hab' ich immer erstaunt wie selbstverständlich also zumindest in dort, in Nordbayern, in Franken Geschichte und Kommunismus teilt, dass die Schichtsunterricht war.
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  Speaker 1: Und ich würde mal sagen klar für den meisten war das eben natürlich etwas weit weg.
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  Speaker 1: Das ist halt selbstverständlichen.
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  Speaker 1: Die Schichte, die irgendwie Irgendwie, wie aus der Grauen-Vorzeit kommt es ja auch bei meinen Kindern so.
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  Speaker 1: Die sind alle nach neunundachtzig hier bohren worden und verdießt das natürlich auch vielleicht ein bisschen näher dran weil durch ihre Eltern meine Frau kommt aus Magdeburg spielt das eine große Rolle natürlich irgendwie Bei mir nun der Olle wer sich den ganzen Tag mit diesem Zeug beschäftigt und den Buch noch mal an darüber schreibt und so Das kriegen sie natürlich alles mit und gucken.
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  Speaker 1: Klar, da spielt das schon eine andere Rolle.
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  Speaker 1: Aber im Prinzip ist das für diese Generationen – wenn man in Berlin groß wird, egal ob man Ost oder West – es ist alles weit weg ja?
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  Speaker 1: Das ist dann irgendwie der Hundenkrieg oder wie's da teufel war.
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  Speaker 1: Und dass es natürlich in Bayern und an Schleswig-Holstein für die deine Generation und die Generation danach ganz ähnlich hängt immer von den eigenen Interessen ab!
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  Speaker 1: Ich bedauere das natürlich.
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  Speaker 1: Verstehe das aber auch, muss ich ganz klar sagen ja?
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  Speaker 1: Das ist jetzt nicht so dass...ich bin nicht so ein Grießkram der durch die Welt läuft und sagt Bär bär bä!
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  Speaker 1: Das ist das Wichtigste in der Welt und so.
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  Speaker 1: Nee, finde ich nicht.
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  Speaker 1: Am wichtigsten ist, dass man den Unterschied zwischen Diktatur und Freiheit kennt, dass mein Unterschied zwischen Demokratie und Nichtdemokratie kennt.
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  Speaker 1: Und wenn man dann das noch ein bisschen historisch begründen kann oder wenn man da noch so ein bisschen weiß was es ist, dann ist es okay.
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  Speaker 1: Ja, ich finde auch, dass zunächst erstmal die Eckpunkte der Geschichte des Nationalsozialismus auch wirklich wichtiger sind.
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  Speaker 1: Aber natürlich ist es ganz schön, wenn man so ein bisschen weiß was Kommunismus eigentlich bedeutet und was das eben auch im Endeffekt für Folgen hat dass man vielleicht auch so ein bissel immunisiert dagegen ist.
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  Speaker 1: aber ich treffe eben auch in den westlichen Bundesländern wahnsinnig viele Menschen die sehr interessiert sind in der Regel ältere Stimmt natürlich.
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  Speaker 1: Hat eben dann auch was mit der Sozialisation zu tun, weil sie vielleicht irgendwie in den Siebzeigerjahren mal eine Klassenfahrt nach Buchenwald gemacht haben oder nach Ostberlin.
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  Speaker 1: Das prägt da natürlich.
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  Speaker 1: wenn man dann alle erzählen ja dann so die Geschichten und die unfreundlichen Wobos, die da standen Ja liebe Leute das waren keine Wobus, das war ein Grenzer aber macht nichts mehr interessiert sich schon für historische Details Und dann erzählen die gewissermaßen über die Unfreundlichkeit dieser Grenzsoldaten dort als der Schlimmste wie Wesen ist, was ihnen je in ihrem Leben passiert ist.
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  Speaker 1: Da kann man natürlich immer nur so ein bisschen müde lächeln Naja, wenn das irgendwie alles ist was euch da sozusagen so aufgeriegt hat.
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  Speaker 1: Na ja dann bleibt man ganz locker.
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  Speaker 1: Das ist jetzt nicht wirklich der Punkt über den man eigentlich reden könnte aber dann haben sie halt eine Beziehung dazu und da gibt es ganz viele andere Sachen.
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  Speaker 1: Dann gibt's natürlich ganz viele Leute die Verwandten hatten.
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  Speaker 1: Das darf man nicht vergessen und die haben natürlich ein ganz anderes auch vitales Interesse daran gehabt dass auch dabei gab es natürlich Unterschiede.
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  Speaker 1: die einen waren da solidarisch und haben sich interessiert und haben mit ihr litten Und andere haben den Kontakt abgebrochen.
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  Speaker 1: und dann darf man eine Gruppe nicht vergessen, die oft in allen Erzählungen vergessen wird.
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  Speaker 1: Es gibt eine verdammt große Gruppe im Westen und zwar seit Jahrzehnten von Menschen, die ursprünglich mal an der DDR lebten oder Ostdeutschland je nachdem wann sie gegangen sind.
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  Speaker 1: Die natürlich auch ein anderes nochmal Interesse haben.
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  Speaker 1: Auch ein lebensgeschichtliches Interesse.
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  Speaker 1: Und insofern würde ich sagen, das ist ein bisschen differenzierter.
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  Speaker 1: und um auch mal auf mein Buch Freiheit Schock zurückzukommen.
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  Speaker 1: Ja es heißt Freiheitsschock und das ist im Verlag Beckaschinen in München da wo du herkommst Ende der Werbe der Stunde.
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  Speaker 1: Das verkauft sich in absoluten Zahlen gesehen stärker in den westlichen Bundesländern als in den östlichen.
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  Speaker 1: Es ist insofernt interessant Als dass das bei dem letzten West-Zeller, bei dem es so ein Thema ging Dirk Oeschmann im letzten Jahr ein Leibster-Professor, der hatte Murgischönen.
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  Speaker 1: Das heißt Ostdeutschland eine westdeutsche Erfindung, große Debatte ausgelöst.
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  Speaker 1: In diesem Buch habe ich auch viele Polemiken gegen dieses Buch weil ich finde dass das nicht an vielen Stellen nicht sauber argumentiert.
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  Speaker 1: aber es ist ja richtig Wutzellei geworden hat ne ganz wütende Sprache und vieles aus dem Osten hat das aus der Seele gesprochen und das verkauft sich zu achtzig Prozent im Osten.
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  Speaker 1: Also und bei mir ist das eher so Hälfte, Hälfe oder eher Sechzig Prozent im Westen.
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  Speaker 1: Vierzig im Osten.
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  Speaker 1: Da sieht man natürlich jetzt wäre es mal interessant so buchsoziologisch zu fragen wir sind denn die Käuferinnen?
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  Speaker 1: Und da vermute ich mal dass sind viele viele diese direkten Bezüge zum Osten haben, weil sie selber herkommen wegen Verwandten.
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  Speaker 1: Weil Sie mal das Studiert haben vielleicht in den letzten dreißig Jahren und so weiter.
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  Speaker 1: also Sorry, dass ich dir so in die Parade gefahren bin.
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  Speaker 1: Und du hast mir jetzt so eine Steilvorlage gegeben und ich hab dich ja nicht persönlich irgendwie angegriffen, sondern habe das einfach genutzt um das ein bisschen zu
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  Speaker 1: differenzieren.".
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  Speaker 0: Das war natürlich von mir auch ein bisschen so provoziert weil... Das sagst
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  Speaker 1: du jetzt los!
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  Speaker 0: Nein, nein, das Schöne ist, du hast gleich meine drei weiteren Fragen quasi mehr oder weniger mitbeantwortet.
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  Speaker 0: aber was ja mein Eindruck ist so ein bisschen Gerade jetzt auch nach den Wahlen in Ostdeutschland, wo wir ja viel darüber diskutieren wie konnte es so weit kommen.
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  Speaker 0: Wie konnte das passieren?
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  Speaker 0: Warum gerade dort?
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  Speaker 0: Warum sind gerade dort die Zahlen so extrem?
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  Speaker 0: Warum ist die Wut zu groß?
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  Speaker 0: Warum wollen da so viele Menschen eine vermeintlich radikale Veränderung herbeifinden und Wir im besten um nochmal dieses wird zu verwenden schauen natürlich drauf und fragen uns mit diesem großen warum Gerade meine Generation und alles was danach kam, also noch jünger ist.
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  Speaker 0: Hat erstmal so ein abstraktes Geschichtsbuchverhältnis zum Osten weil wir... Wir kennen die Zahlen, wir kennen die Fakten, wir können die Daten, vielleicht gibt es verwandschaftliche Verhältnisse wo wir noch einen persönlichen Bezug dazu haben von den Eltern oder von Verwandten, Onkel, Tanten wie auch immer die Geschichten erzählt bekommen haben.
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  Speaker 0: aber das ist ja leider auch so'n So ein allgemeines Problem, auch wenn wir in die Ukraine schauen und so weiter.
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  Speaker 0: Auch unser Bezug zu Krieg ist ein sehr abstrakter.
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  Speaker 0: Wir kennen den nur aus Erzählungen aus Fotos und Videos aber wir haben keinen echten Bezug dazu Und ich glaube dass es uns daher umso schwerer fällt überhaupt zu verstehen wie es soweit kam und Das hat wunderts mich ehrlicherweise nicht das dein buch auch im westen so gut verkauft wird weil glaube ich jetzt gerade schon dieses bedürfnis sehr stark geworden ist, da tiefer reinzugehen.
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  Speaker 0: Weil man irgendwie merkt oben Mist.
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  Speaker 0: ist es jetzt ein ostdeutsches Problem oder ist das eigentlich ein gesamtdeutsches Phänomen?
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  Speaker 0: Können wir sagen, nee, das bleibt dann nur im Osten oder müssen wir uns eigentlich im Westen auch Gedanken darüber machen was da gerade in ganz Deutschland passiert?
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  Speaker 0: Wie ist denn dein Blick darauf?
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  Speaker 1: Radikaler und globaler Ostdeutscher Das waren sich irgendwie ein völlig unbedeutender Landstrich in der Weltgeschichte.
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  Speaker 1: Ich meine, da leben so viele Leute wie in Bayern... ...in Ostdeutschland oder Baden-Württemberg und da leben nur zwei Drittel so viele Menschen wie im Nordrhein Westfalen.
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  Speaker 1: Also, come on!
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  Speaker 1: Worüber reden wir hier?
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  Speaker 1: Denk ist ohnehin besonders groß.
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  Speaker 1: Es ist also irgendwie so schön anzuschauen, hat eine schöne Landschaft
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  Speaker 1: usw.,
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  Speaker 1: hat eine Schöne Ostseeküste, kleine Mittelgebirge, hat tolle Kulturdenkmäler, manche Dinge die Deutschland und Europa geprägt haben haben da ihr Zentrum, Wartburg, Luther zum Beispiel.
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  Speaker 1: Und andere Sachen ja.
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  Speaker 1: also insofern aber das kann man irgendwie über Belgien oder über Spanien und alles Mögliche genau so erzählen.
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  Speaker 1: Also eigentlich, deswegen sei ich das auch ein bisschen provokativ ist nicht besonders.
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  Speaker 1: lass uns mal aufhören wieder über diese Ostdeutschland zu reden hat es ja auch langsamer müdend.
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  Speaker 1: Aber und deswegen ist jetzt für mich als Intellektueller als Wissenschaftler auch interessant.
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  Speaker 1: Ich glaube, dass wir in Ostdeutschland Dinge beobachten können und die sich abspielen.
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  Speaker 1: Das zeige ich auch oder versuche das zu zeigen in dem Buch über über die Jahrzehnte also über die letzten dreißig Jahre, dass sich dort Dinge eher schneller und radikaler zeigen, als sie dann woanders auch kommen.
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  Speaker 1: Also bleiben wir mal bei den Beispiel der AfD.
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  Speaker 1: Die AfD ist mit Nichten ein ostdeutsches Problem.
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  Speaker 1: Es gibt ja gute Gründe, dass das Hauptpersonal alles westdeutsche sozialisiert.
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  Speaker 1: wohl die sehr schnell erkannt haben, dass der Boden im Osten gut bereitet ist.
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  Speaker 1: Dass sie sich da entfalten können.
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  Speaker 1: Höcker hat das in seinem Interviewband auf den Punkt gebracht.
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  Speaker 1: Der hat nämlich gesagt, im Oßen gibt es keine kolonialen Schuldkomplexe.
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  Speaker 1: Also das ist ziemlich freundlich formuliert was er eigentlich sagen will.
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  Speaker 1: Er sagt nämlich unser Schichtsrevisionismus, den wir vertreten... ...der stößt am Osten auf eine große Resonanz.
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  Speaker 1: Da gibts auch nicht das was dann so... Abfällig PC nann wird.
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  Speaker 1: und also was ja.
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  Speaker 1: Und da kann man können die sich entfalten, also da gibt es diesen Resonanz Boden.
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  Speaker 1: aber was ist eigentlich die Grund der AfD?
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  Speaker 1: Also nochmal ein Schritt zurück, man kann jetzt auch sagen in Hessen haben sie so zu vier Prozent bekommen im Baden-Württemberg sind alles alarmierende Zahlen.
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  Speaker 1: Und die Besonderheit im Osten ist nicht nur, dass die Ergebnisse so hoch sind und den ganzen Osten erreicht haben.
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  Speaker 1: Ich sage mal so, die Demokratie jetzt im Oßen ist vor allen Dingen durch Westdeutsche errettet worden.
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  Speaker 1: Seit Ninzehs sind ja nicht nur fünf Millionen Ostler weggegangen, sondern es sind auch zwei Millionen Westlei kommen.
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  Speaker 1: Das sind v.a.
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  Speaker 1: mittlerweile ältere und in den älteren Alterskoorden sind vor allem die demokratischen Parteien gewählt worden.
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  Speaker 1: Die haben wir wissermaßen die Demokratie im Osten gerettet.
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  Speaker 1: Das hört niemand gern, das ist auch empirisch Waage was ich sage.
• 21:15
  Speaker 1: Es sind eher Zirkelschlüsse, die ich da mache wenn man das nicht so genau untersuchen hat demoskopisch aber ich bin davon ganz fest überzeugt.
• 21:25
  Speaker 1: Also insofern muss man sagen ja also diese Tendenzen gibt es ja am besten ganz genauso kann man jetzt auch untersuchen.
• 21:31
  Speaker 1: Wir sind sie eigentlich.
• 21:32
  Speaker 1: im Baden-Württemberg weiß man zum Beispiel Das ist ein starkes Wählerreservat der AfD bei den Spätaussiedlern, die sich befindet und die Spädaussiedler.
• 21:40
  Speaker 1: Also Leute aus der Sowjetunion, die nach Deutschland kamen, sie haben eine ähnliche Sozialisationserfahrung wie die Ostdeutschen gemacht.
• 21:49
  Speaker 1: Eine ähnlichen Diktaturprägung, ähnlicher ideologische Prägung.
• 21:52
  Speaker 1: Und das ist interessant.
• 21:53
  Speaker 1: Das Zweite war es aber, dass die Besonderheit ist Ostdeutschland von anderen internationalen Entwicklungen gegenwärtig abhebt.
• 22:01
  Speaker 1: Es gibt nicht nur eine extremistische Bewegung, nicht nur den verschistischen Arm AfD ist für mich ne verschistische Partei sondern es gibt mit dem Bündnis Sarah Warnknecht ne zweite extremistische Partei die eher ne Sekte ist als ne Partei.
• 22:16
  Speaker 1: das hat ja kaum Mitglieder ganz bewusst und alle haben auf eine Führerin zu beräuschen.
• 22:21
  Speaker 1: Das gibt auch keine innerparteiliche Demokratie.
• 22:24
  Speaker 1: Und das dritte was, also das ist schon mal besonders.
• 22:26
  Speaker 1: Das sind zwei... Also wie so eine Zangenbewegung Ich scheue mich ein bisschen davor, Sarah Warnknecht noch als eine linke Typ bezeichnen.
• 22:34
  Speaker 1: Das war sie früher mal, die war Kommunistin.
• 22:36
  Speaker 1: Was jetzt eigentlich ist weiß man nicht.
• 22:38
  Speaker 1: ich vermute mal, Sie taren das eher weil ihr Organisationsprinzip was sie gerade umsetzt das ist das Prinzip von Lenins Partei neuen typos militärisch strafforganisiert ne Kaderpartei auf einer Führung ausgerichtet Die Befehle werden jeweilsermaßen ohne Wiederräder ausgeführt und so weiter.
• 22:58
  Speaker 1: Das kann man schon mit Fug und Recht, jedenfalls bei dem Gegenwert den Stand, dem Entwicklungsstand der Organisationen, die sagen okay das könnte sie sich da abekupfert haben.
• 23:08
  Speaker 1: Das Dritte was besonders ist, was man in dieser starken Ausprägung in anderen Teilen Europas auch nicht findet woanders nur tendenziell vorhanden ist aber nicht in dieser Schärfe Das ist die enge Anbindung an Putin, die enger Anbindung an den Kremlin.
• 23:24
  Speaker 1: Die komplette Übernahme von Kremlnarrativen auch die absolute fehlende Empathie für die Ukraine, die gerade zur Verächtlichungsmachung der Ukraine, dass man immer wieder mit Narrativen kommt, die eben vom Kremlin gesehen werden, die ich jetzt hier nicht wiederhole... Das ist schon interessant.
• 23:44
  Speaker 1: Und da kann man dann fragen, diese beiden zusammen und noch ein paar andere Splittergruppen haben eben bei den letzten drei Landtags waren jeweils rund fünfzig Prozent bekommen manchmal mehr manchmal bisschen weniger.
• 23:54
  Speaker 1: also die Hälfte der Ostdeutschen die wählen geht steht dahinter.
• 23:57
  Speaker 1: das ist kein Zufall muss man sagen.
• 23:59
  Speaker 1: ne es ist kein zufall dass sie sich an Putin andocken.
• 24:02
  Speaker 1: wie die agieren.
• 24:03
  Speaker 1: diese streben halt ein autoritäres Staatssystem an.
• 24:07
  Speaker 1: das ist das was AfD und BSW auch eint.
• 24:10
  Speaker 1: Ich nenne das die Diktatur der Mehrheit, die sie anstreben.
• 24:13
  Speaker 1: Der klassische Gegensatz zu einer repräsentativen Demokratie in der im Minderheitenrechte eine große Rolle spielen, die man achtet und respektiert, die auch durchsetzt.
• 24:22
  Speaker 1: Auch ich sage mal so ein Wort was irgendwie nicht so toll ist manchmal aber in dem Falle stimmt zur Staatsresongen.
• 24:28
  Speaker 1: Auch der Bundesrepublik Deutschland zählt und was die sozusagen genau überwinden wollen wo es dann wirklich nur noch um eine von ihnen selbst als homogene Achterte Gruppe gibt.
• 24:38
  Speaker 1: deren Interessen sollen durchgesetzt werden von sonst niemand.
• 24:41
  Speaker 1: Deswegen ist Sahra Wagenknecht eben auch sehr eng, weil der AfD wenn es um die Migrationspolitik geht.
• 24:47
  Speaker 1: nicht umsonst hat El Sessa sie auch auf seinen Cover mal vor einer Weile gehoben und gesagt die Kanzler, die zukünftige Kanzlerin von links und rechts das ist alles kein Zufall.
• 24:56
  Speaker 1: Wenn man jetzt international sich die Situation anschaut dann wird man wird man eben sehen dass was sich in Ostdeutschland und Deutschland abspielt gibt's natürlich anderswo.
• 25:06
  Speaker 1: auch Lenken die jüngsten Wahlen in Österreich.
• 25:10
  Speaker 1: Und jetzt muss man fragen, oder ich frage dann immer was sind die Ursachen?
• 25:15
  Speaker 1: Ich glaube dass es gibt für so eine international fast globalen Entwicklung mindestens in der westlichen Welt USA Westeuropa gibt's in der Regel regionale Ursachen und globale Ursache.
• 25:30
  Speaker 1: Die Besonderheit in Ostdeutschland besteht meines Erachtens darin dass diese regionalen Ursachen die globalen Ursachen radikalisieren.
• 25:38
  Speaker 1: Also die Globalen Ursache glaube ich, die sind... also kann man somit so ein paar Stichworten umreißen, also die Auswirkungen der Globalisierung damit verbunden jeweilsermaßen Identitätsängste, die man beobachten kann.
• 25:51
  Speaker 1: Die wiederum ausgelöst werden durch bestimmte Migrationsfolgen... ...die man überall auf der Welt beobachten kann,... ...die natürlich auch etwas damit zu tun haben mit der Frage welche Rolle hat die eigene Gesellschaft?
• 26:03
  Speaker 1: Der eigene Staat in der Welt?
• 26:04
  Speaker 1: Da ist es natürlich bei... ...Die Frage wird in den USA anders beantwortet als in Lichtenstein.
• 26:08
  Speaker 1: Das liegt ja irgendwie auf der Hand.
• 26:11
  Speaker 1: Und dann die totale Erschütterung des Selbstbewusstseins durch die Finanzkrise, die erjüßermaßen ganz viele Gewissheiten erschüttert hat.
• 26:20
  Speaker 1: Die Klimakatastrophe, selbst wenn man es leugnet, sagt das alles Quatsch, die trotzdem auch Gewissenheit erschüttern und Verlustängste produziert.
• 26:30
  Speaker 1: Ängst Zukunftsängste!
• 26:32
  Speaker 1: Für mich ganz entscheidend ist aber noch etwas was meines Erachtens viel zu wenig diskutiert wurde, nämlich sind die Folgen der digitalen Revolution.
• 26:40
  Speaker 1: die digitale Revolution und insbesondere jetzt, was jetzt ansteht der massenhafte Einsatz von künstlicher Intelligenz.
• 26:47
  Speaker 1: Der wird unsere Welt auf eine Art und Weise verändern.
• 26:49
  Speaker 1: wir haben keine Vorstellungen davon?
• 26:51
  Speaker 1: Niemand!
• 26:52
  Speaker 1: Und uns geht gewissermaßen eine Zukunftsoptimismus abhanden.
• 26:56
  Speaker 1: früher war zukunft etwas was weit weg war aber das war immer irgendwie auch mit der Wissen wenn es nicht gerade um den Jahrhundertwende ging oder so auch mit einer wissenschaftlichen Erwartungshaltung mit einer positiven Erwartungshaltung verbunden Und zugleich waren die Entwicklungen, die die Menschen erlebten überschaubar verkraftbar.
• 27:13
  Speaker 1: Also ich meine noch vor fünfhundert Jahren sind die Menschen wenn es gut war in den Agrarischen prägten die Gesellschaften was sie alle waren.
• 27:20
  Speaker 1: Wenn's irgendwie gut lief, sind sie dreimal in ihrem Leben aus ihrem Dorf rausgekommen und die Nachbarstadt zu ihr fahren und das waren riesene Ereignisse die wochenlang dauerten.
• 27:28
  Speaker 1: also die Überbrückung von der Entfernung war auch immer ein physischer Akt Und der war jeweilsermaßen an Langsamkeit.
• 27:35
  Speaker 1: Ihr Bund sich daran zu gewöhnen und technische Entwicklungen, die die Menschheit machte, kamen erst mit einer großen zeitlichen Verzögerung auch in den Alltag, in den Haushalt.
• 27:47
  Speaker 1: Und selbst dort ging das so stückchenweise, dass es hier wirklich auf einen... Annehmbares Tempo veränderte.
• 27:54
  Speaker 1: und wenn man noch an uns ist auch mal meine Großern deren größter Rungen schafften, waren irgendwie das war einmal ein Kühlschrank gab oder eine Waschmaschine.
• 28:02
  Speaker 1: Und das haben die als eine große Erleichterung wahrgenommen.
• 28:05
  Speaker 1: problematischer was mit Medien?
• 28:07
  Speaker 1: Das war schon immer ein Riesenproblem in der ersten Tageszeitung Die im siebzehnten und achtzehn Jahrhundert kamen die haben fast ähnliche Debatten her provoziert wie heute nämlich Informationsflut, wer soll das alles schaffen?
• 28:19
  Speaker 1: Da stand so eine Tageszeitung oder so eine Zeitung aus vier Seiten.
• 28:23
  Speaker 1: Es konnte sowieso irgendwie nur den elitärer Teil der Gesellschaft lesen und trotzdem gab es diese Debatten.
• 28:29
  Speaker 1: Und das Radio war dann schon ein richtig Kulturdebatte.
• 28:32
  Speaker 1: was macht das Fernsehen noch mal viel scharfer?
• 28:34
  Speaker 1: und trotzdem waren das alles langsame Debatten aus der heutigen Zeit gesehen.
• 28:38
  Speaker 1: Heute ist das so.
• 28:40
  Speaker 1: wir werden in einem unfassbaren großen Intervall mit neuen technischen Entwicklungen überrollt, überrand und wir müssen auch mitmachen wenn man irgendwie up to date bleiben will.
• 28:52
  Speaker 1: Ich sag mal so meine Mutter die ist eighty-two.
• 28:55
  Speaker 1: Die muss nicht mit machen, ja?
• 28:57
  Speaker 1: Die macht auch nicht mit aber meine Kinder müssen mitmachen sonst sind sie out of order.
• 29:02
  Speaker 1: Ja das sozusagen okay du kannst natürlich auf irgendeine Insel gehen Aber so Und auch meine Generationen So auch wir sind alle gezwungen Irgendwie mitzumachen.
• 29:12
  Speaker 1: und aber umso jünger man ist umso mehr ist man jetzt zwungen dass mit zu machen.
• 29:17
  Speaker 1: Und zwar tun die meisten Kids so, als wenn das alles nur ein Problemo ist.
• 29:21
  Speaker 1: Aber natürlich dieses Tempo überfordert alle und insbesondere weil sich die ganze Gesellschaft so stark verändern wird... Wir haben auch nicht mal Begriffe davon, je schweige denn dass wir rechtliche Systeme oder moralische ethische Systeme haben wie wir damit umgehen können.
• 29:37
  Speaker 1: Der Normalfall ist heute, dass Lehrer einer Schule ratlos vor den technischen Entwicklungen ihrer Schüler innen sitzen und die ihnen erklären müssen was gerade abgeht.
• 29:47
  Speaker 1: Und jetzt von ein paar Tagen kam ja die Meldung es wird relativ schnell neue Suchsysteme im Internet geben, KI steuert, die nochmal alles verändern werden radikal verschnellern werden.
• 29:59
  Speaker 1: und der entscheidende Punkt ist aber das sich die Arbeitswelt dadurch entscheiden verändert.
• 30:03
  Speaker 1: Und der Hauptpunkt der Veränderung wird sein, wo bleibt der Mensch da noch drin?
• 30:07
  Speaker 1: Darüber kann man viel diskutieren.
• 30:08
  Speaker 1: Aber der entscheidende Punkt weshalb ich das anspreche ist die Verunsicherung – die Angst!
• 30:13
  Speaker 1: Bei den einen ist es Angst und bei den anderen eine starke Verunsichrung.
• 30:16
  Speaker 1: Was macht man in so einer Zeit?
• 30:18
  Speaker 1: Das ist der entscheide Punkt auch in so ner zukunftslosen Zeit.
• 30:22
  Speaker 1: Zukunft ist etwas was weit weg ist und nicht was morgen passiert.
• 30:24
  Speaker 1: und wir wissen aber schon nicht mehr wie was morgen passiert.
• 30:27
  Speaker 1: Das ist alles welthistorisch absolut neu und ne totale Überforderung.
• 30:32
  Speaker 1: Und in so einer Zeit kommen Extremisten, wir sehen das klassisch an Donald Trump seit vielen Jahren.
• 30:39
  Speaker 1: Der kommt... der befördert diese Ängste und diese Verunsicherung also die erschürt ihn und das machen alle Extremisten.
• 30:48
  Speaker 1: Da nehmen sie sich sozusagen ein rassistisches Grundbild und sagen da gibt es auch einen Schulden dafür.
• 30:56
  Speaker 1: Sie schüren diese Angst und stellen sich hin und sagen aber ich habe die Lösung!
• 31:00
  Speaker 1: Und die Lösung ist auch ganz einfach, weil sie nämlich auch wissen.
• 31:03
  Speaker 1: in verunsicherten Zeiten suchen die Menschen nach Sicherheitsflöcken.
• 31:07
  Speaker 1: Sie suchen nach Miländer.
• 31:08
  Speaker 1: Burg was gibt mir Sicherheit?
• 31:11
  Speaker 1: Mein Buch beginnt ja mit drei Schichten einer aus dem Alpen Testament und zwei aus dem Gefängnis, die letztendlich immer darum drehen wie geht der Mensch mit der Freiheit?
• 31:19
  Speaker 1: und am Ende sehen das sich eigentlich nach der Haft.
• 31:22
  Speaker 1: Und warum?
• 31:23
  Speaker 1: Weil der Mensch dreht sich um, guck ich es in einer unübersichtlichen Welt.
• 31:26
  Speaker 1: er dreht Egal wie scheiße das war, was hinter ihm liegt.
• 31:31
  Speaker 1: Aber da hat sich sicher gefühlt im Rückblick weil er wusste wie die Regeln sind.
• 31:35
  Speaker 1: Weil er wusst ich, wo er wussten wie die Länder sind, weil er genau wusste Wenn ich nach links gehe dann passiert das rechts und wenn ich nach rechts gehe passiert dass links.
• 31:42
  Speaker 1: Jetzt liegt eine zukunft vor ihm von der er nicht mal begriff hat Und er ist einfach nur verunsichert oder wird werde ich alles verlieren.
• 31:48
  Speaker 1: wird irgendetwas noch wert haben von mir?
• 31:50
  Speaker 1: Das ist dann die stunde der extremisten die das schüren und gleichzeitig sagen Die sind schuld, also es gibt Schuldige.
• 31:57
  Speaker 1: Das sind rassistisch markierte und es sind Eliten.
• 32:01
  Speaker 1: das ist überall auf der welt gleich.
• 32:03
  Speaker 1: Also und Und ich habe eine antwort und die Antworten sind extrem einfach extrem banal und Menschen sehen sich nach Banalitäten.
• 32:13
  Speaker 1: Menschen sehn sich nach einfachen antworten und dass ist gewissermaßen so der punkt was die ganze welt im westen eint.
• 32:19
  Speaker 1: und deswegen is der Trampt und die Meloni, die irgendwie anders jetzt gerade regiert als was alle erwartet haben.
• 32:25
  Speaker 1: Deswegen gibt es Verschisten in einer finnischen Regierung deswegen ist Orban da und so weiter und sofort und das ist eben auch das was letztendlich BSW und AfD mitmachen.
• 32:34
  Speaker 1: Warum ist aber der Osten nun wiederum etwa so schnell und so radikal?
• 32:39
  Speaker 1: Warum ist ja gewissermaßen wie ich das nenne wie ein Art Laboratorium dass man hier beobachten kann Dinge die woanders später kommen können?
• 32:49
  Speaker 1: Weil diese Transformationsüberforderungen, die wir jetzt weltweit erleben oder zum Beispiel in der westlichen Welt überlagert wird.
• 32:56
  Speaker 1: Oder die überlagerte eine bereits vorhandene Transformations-Überforderung, nämlich die Überforderung von einer sozialistischen Planwirtschaft, von einer kommunistischen Diktatur und die soziale Marktwirtschaft in die repräsentative Demokratie, in die Freiheit.
• 33:08
  Speaker 1: Und die Menschen haben diese erste Transformationserfahrung nicht vergessen, sie sitzt ihnen entnochen Weil es ihr ganzes Leben durcheinander geworfen hat.
• 33:19
  Speaker 1: Alle Gewissheiten waren weg, alle Dinge die sie in ihrer Sozialisation gelernt hatten und die sie verinnerlicht hatten, waren über Nacht nichts mehr wert.
• 33:28
  Speaker 1: Das Schlimmste für die meisten daran ist dass sich auch so wollten das und haben aber mit den folgen nicht gerechnet.
• 33:34
  Speaker 1: es ist ja nicht so dass da jemand kam und gesagt hat jetzt machen wir so der böse westen sowie der oschmann das erzählt sondern die menschen haben das so wie wählt obwohl ihnen sagt wurde wenn das so und so passiert wenn ihr wirklich von einem tag zum anderen die west mark haben wollt dann bricht hier alles zusammen und er wird mehr zusammenbrechen als ihr auch nur ahnt.
• 33:50
  Speaker 1: und es passierte ihm genau das.
• 33:52
  Speaker 1: und diese diese erfahrung dieser schock Der sitzt in gewissermaßen oder vielen Menschen entnochen.
• 33:59
  Speaker 1: Ich schätze mal so der Hälfte der Ostdeutschen, die anderen haben das als eine Befreiung wahrgenommen... ...als ein Geschenk, als ein großes Glück also sozusagen so Typen wie ich aber nicht nur... Also ich schätze immer so die Hälften der OstDeutschen und an Drittel.
• 34:13
  Speaker 1: Ich will das jetzt auch nicht so wissenschaftlich streng abschätzen weil es immer ein bisschen schwierig ist.
• 34:19
  Speaker 1: Und das wird nun von dieser neuen Erschütterung, von der neuen Unsicherheit.
• 34:24
  Speaker 1: Von dieser neuen Angst überlagert.
• 34:27
  Speaker 1: und jetzt sagen viele Ostdeutsche auch ja ich habe jetzt aber auch viel zu verlieren.
• 34:31
  Speaker 1: Die haben mittlerweile die ostdeutschen Bundesländer die zählen zur den Wohlhamsten in Europa.
• 34:37
  Speaker 1: Das wissen alle.
• 34:38
  Speaker 1: nur die Ostdeutchen die dort meckern.
• 34:40
  Speaker 1: die Hälfte wissen das nicht die akzeptieren das auch nicht dass das so ist.
• 34:43
  Speaker 1: es ist aber so.
• 34:43
  Speaker 1: da kann man sich alle mögliche sozial Daten anschauen.
• 34:46
  Speaker 1: Dann wurden die meisten Portugiesen, viele Spanier und Italiener ganz zu schweigen von Griechen.
• 34:51
  Speaker 1: Und so, die wurden Träumen von solchen Daten wie sie in Ostdeutschland sind.
• 34:55
  Speaker 1: aber das ist in OstDeutschlands kommt das nicht an weil da wird halt... Da wird auch nicht geguckt.
• 35:00
  Speaker 1: wo komme ich eigentlich her?
• 35:01
  Speaker 1: Wie sah das Loch aus dem ich komme?
• 35:03
  Speaker 1: sondern er wurde halt auf München auf Stuttgart aus Hamburg geschaut und gesagt naja ich will so leben wie die aber so lebt auch Kinder in was weiß ich.
• 35:10
  Speaker 1: in Regensburg lebt doch Kinder wie in München In Kiel, keiner wie in Hamburg oder also nicht keiner.
• 35:16
  Speaker 1: Verstehst du schon was ich damit meine?
• 35:18
  Speaker 1: Also und das ist sozusagen... deswegen ist Ostdeutschland für mich so interessant eben nicht weil es so besonders ist sondern weil es radikal und so schnell ist.
• 35:24
  Speaker 1: und wenn man jetzt nochmal danach fragt warum gibt's auch diese?
• 35:28
  Speaker 1: Warum hat dieser Extremismus, dieser Faschismus anders als dass was Sarah Wanknächt repräsentiert so eine große globale Kraft?
• 35:37
  Speaker 1: Das ist bei Trump so, das ist in Frankreich mit dem Hang so.
• 35:40
  Speaker 1: Das ist in Spanien so beim Vox.
• 35:43
  Speaker 1: Wie sagt Schweden, Finnland überall hat man so eine faschistischen Kräfte, rechtsextremistische Kräfe.
• 35:49
  Speaker 1: und da muss man eins ganz klar sagen was in unserer Gesellschaft so ungern laut aussichprochen wird es sind nicht eben nicht irgendwie Außenerfeinde wie immer so gesagt wurde, nee die haben ja nur stehen weiße neue Seelein nach Es sind Rassisten.
• 36:05
  Speaker 1: Es ist eine rassistische Grunderna, die Europa nie abgelegt hat von der wir alle sozialisiert werden, die auch in uns allen weißen Menschen in Europa drinsteckt.
• 36:17
  Speaker 1: und die einzige Chance so eine Ideologie.
• 36:21
  Speaker 1: es war ja eine Machtideologie, die erfunden wurde um die halbe Welt zu unterwerfen.
• 36:25
  Speaker 1: da ist ja jeweilsermaßen... Da kommen ja auch die Bilder des Untermenschen her.
• 36:30
  Speaker 1: Die People of Color sind ja nicht umsonst als Naturnah entworfen wurden praktisch Tier ähnlich also.
• 36:39
  Speaker 1: und das was dann sozusagen der Nationalsozialismus auf einer anderen Ebene mit den Untermenschen macht.
• 36:43
  Speaker 1: Das hat ja ganz woanders seine Wurzeln, darüber wird nur zu wenig gesprochen.
• 36:48
  Speaker 1: Und diese kolonialistische DNA, die Europa prägt.
• 36:52
  Speaker 1: Die kriecht man eben nicht durch Beschweigen weg so wie man die kommunistische Ideologie nicht durch beschweigen bekommt.
• 36:57
  Speaker 1: Nicht dadurch dass man aggressiv wird und sagt der Typ spinnt doch was er erzählt.
• 37:01
  Speaker 1: ich bin noch kein Rassist oder ich bin auch das nicht sondern was weiß ich?
• 37:05
  Speaker 1: Ich gehe da um eine Weltladen einkaufen oder irgendwie so.
• 37:08
  Speaker 1: Das kriegt man nur durch aktives Gegenarbeiten weg indem sich damit auseinandersetzt andere Dinge entgegensetzt.
• 37:17
  Speaker 1: Und indem man sich auch mit sich selbst auseinandersetzt und eben nicht davon ausgeht, also alle anderen sind scheiße aber ich habe das nicht.
• 37:24
  Speaker 1: Nein dafür können wir ja gar nichts.
• 37:26
  Speaker 1: da steckt in uns und dazu muss man erstmal stehen.
• 37:28
  Speaker 1: und wenn man sich anschaut die Debatten über Kolonialismus wo das ja nun so offenkundig wäre in ganz Europa In Belgien und schlimmen Kolonialismus ihr habt.
• 37:37
  Speaker 1: Wenn man sich das anschaut, was da für Debatten ablaufen in Niederlande auch eine große Kolonie einmacht gewesen sind Spanien findet sowas gar nicht statt Portugal findet das nicht statt.
• 37:46
  Speaker 1: Das waren mit die größten Kolonialmächte der Welt.
• 37:49
  Speaker 1: In England findet das auf einer anderen Ebene statt, ja?
• 37:52
  Speaker 1: Ich meine in den Ausreißers die USA hat wegen der historischen Gründe so kann man das durchgehen und Deutschland findet es auch nicht statt.
• 37:58
  Speaker 1: Da wird sozusagen heute noch über jeden rassistischem Straßennamen, den es gibt werden eher Debatten geführt ob das nun rassistsisch ist oder nein und dann findet sich in der Regel eine Mehrheit die sagt nee das ist nicht rassistic da helfen auch keine rationalen Argumente da wird auch auf einmal jeder zum Historiker Sprachforscher mit einer unglaublichen Werbe.
• 38:19
  Speaker 1: Und solange eben diese Grundstruktur in Europa, zu der eben Rassismus gehört aus vielen hundertjährigen Geschichten nicht massiv und radikalen Fragen gestellt wird und öffentlich hinterfragt wird und eben auch wirklich individuell dann hinterfragen wird, so lange siedeln die rechtsextremistischen Parteien Auf einem Grund, den man eben nicht beikommt.
• 38:44
  Speaker 1: und deswegen ist es kein ostdeutsches Problem.
• 38:46
  Speaker 1: Es ist ein deutsches Problem, es ist ein gesamteuropäisches Problem.
• 38:51
  Speaker 1: Das will nur kaum jemand wahrhaben.
• 38:53
  Speaker 0: Wenn ich mal von hinten anfange quasi...
• 38:56
  Speaker 1: Ich
• 38:57
  Speaker 0: würde sogar noch einen Schritt weiter gehen.
• 38:59
  Speaker 0: Rassismus ist sicherlich ein wichtiger Punkt in der Debatte.
• 39:05
  Speaker 0: mit anderen Gästen auch in vorherigen Episoden schon mal ein bisschen andiskutiert.
• 39:09
  Speaker 0: Ich habe immer das Gefühl, wir haben in Deutschland nie seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs nie einen Weg gefunden mit rechts an sich umzugehen.
• 39:20
  Speaker 0: also wir haben... ich meine es gibt ja Abstufungen!
• 39:23
  Speaker 0: Wir können von rechtskonservativ reden, wir können vom Rechtsradikal reden.
• 39:27
  Speaker 0: Es ist noch nicht alles sofort so dass wir sagen müssen, es ist Rassismus oder es ist Nationalismus.
• 39:33
  Speaker 0: Wir haben aber nie einen Weg gefunden, damit vernünftig umzugehen.
• 39:36
  Speaker 0: Wir haben einfach nur hier den Teppich hochgehoben alles runtergekehrt gesagt ne es gibt's bei uns nicht mehr das ist nicht mehr da und führt natürlich irgendwann dazu.
• 39:44
  Speaker 0: wenn dann mal dieser ewige Wohlstandsaufstieg den wir hatten seitdem dann doch mal irgendwie ein Stockengerät und die Leute Angst bekommen weil wir wissen ja auch je mehr der Mensch hat desto mehr hatte zu verlieren desto eher Angst davor hat er wie du auch gerade gesagt hast dann kommt auf einmal das hoch und die Leute fangen an zu sagen, also aber ich habe es ja schon immer gesagt.
• 40:05
  Speaker 0: Und jetzt darf man's endlich mal wieder sagen und jetzt ist die AfD da und die sagt das eigentlich mal was ich mir irgendwie immer gedacht hab' und vielleicht ist es extremer als das was ich gesagt hab', aber was geht in die Richtung während die anderen das gar nicht machen?
• 40:17
  Speaker 0: Dann springen auf einmal die anderen Parteien mit auf Beispiel Union und Friedrich Merz und biedern sich dann da irgendwie kommunikativ auch an.
• 40:27
  Speaker 0: Also haben wir vielleicht so eine völlig fehlende Aufarbeitung in unserer Gesellschaft, was das ganze Thema, ich nenn's jetzt einmal mal das ganze thema rechts angeht.
• 40:37
  Speaker 1: Naja also erstmal ja.
• 40:40
  Speaker 1: zweitens Ich finde dass du das zu verkürzt darstellst Rassismus ist für mich kein Thema von rechts und links.
• 40:48
  Speaker 1: Rassismus ist ein gesamtgesellschaftliches Thema Und rechts ist auch an sich erst mal nichts problematisches.
• 40:56
  Speaker 1: Und die Gesellschaft ist demokratisch strukturiert und dazu hört Link sein, genauso wie Recht sein im demokratischen Spektrum.
• 41:06
  Speaker 1: Problematisch wird es wenn's dann hier wissermaßen die Grenzen überstreit zum Extremismus wird zur Radikalität, zur Destruktivität zur Systemüberwindung.
• 41:15
  Speaker 1: Das sind sozusagen also wenns im Prinzip darum geht das Grundgesetz zu überwinden.
• 41:19
  Speaker 1: alles was sich am Rahmen des Grundgesetzes abspielt muss man als demokrat und freiheitsliebender Mensch aushalten.
• 41:25
  Speaker 1: Man muss das sogar so verteidigen, wenn es um seine eigene Existenz geht.
• 41:28
  Speaker 1: Davon bin ich ganz fest überzeugt, dass ist auch meine Grunderfahrung.
• 41:32
  Speaker 1: Das ist auch das was ich sagen soll mein Diktatur rucksagt den ich mit mir rumschleppe und ich werde das Recht meiner politischen Gegner ihre Meinung zu vertreten genauso verteidigt wie das ging's um meines eigenes aber nur meiner Gegner nicht meiner Feinde Weil die Gegner sind Konkurrenten sozusagen in einer Aushandlungs-Arena.
• 41:50
  Speaker 1: Die Gegner, den ich unterstelle, dass sie, obwohl sie andere Methoden nehmen, obwohl Sie andere Ziele verfolgen, das sie trotzdem das Beste für das Gemeinwohl wollen – der Feind ist der, der das abschaffen will.
• 42:03
  Speaker 1: Der eben nicht den Kompromiss sucht wie meine Gegner mit mir sondern der einfach nur noch seinen Ding durchstellen will und auch das System, die Verfassung, die Grundsätze überwinden will.
• 42:13
  Speaker 1: Da muss man ganz klar….
• 42:15
  Speaker 1: meines Erachtens unterscheiden.
• 42:17
  Speaker 1: Und Rassismus, ihr mein hin wird das immer nach rechts geschoben und wird so etan als wenn das ein rechtes Problem ist?
• 42:24
  Speaker 1: Das ist insofern nachvollziehbar Weil vor allen Dingen rechts außen und im rechtsextremen Rand und darüber hinaus ja offen rassistische Narrative benutzt werden.
• 42:34
  Speaker 1: Da wird die Sprache benutzt, da wird auch diese rassistsische Sprache offensiv verteidigt.
• 42:38
  Speaker 1: Da werden sozusagen Vernichtungsfantasien verbreitet, die rassismisch fundiert sind usw.
• 42:46
  Speaker 1: Aber das Grundproblem vom Rassismus nämlich weiß als die Norm des Globalen zu setzen, alles am weißen Gesellschaftstypus will ich fast sagen auszurichten.
• 43:02
  Speaker 1: Auch sozusagen in der Orientierung wie ich die Welt strukturiere wer das sagen hat und wer nicht auch in so einem Verhältnis von wir helfen ja denen usw.
• 43:15
  Speaker 1: Dahinter liegen alles uralte kolonialistische und damit eben rassistische Narrative Und dafür ist die Linke überhaupt nicht gefeilt, sondern da gehört das auch alles dazu.
• 43:26
  Speaker 1: Da wird sich natürlich zuweilen damit intensiver auseinandergesetzt.
• 43:29
  Speaker 1: Da gibt es auch eher die Versuche das zu überwinden.
• 43:32
  Speaker 1: Das muss man ganz klar sagen aber längst nicht in der Breite, sondern es sind auch letztendlich immer nur einzelne Presser-Goops in der Regel jene Gruppen, die sehr intensiv mit Gruppen von People of Color zusammenarbeiten.
• 43:43
  Speaker 1: Weil da sozusagen dann das nochmal auf eine ganz andere Art natürlich auch fostieren und vor allem mit ganz anderen Argumenten dort arbeiten.
• 43:51
  Speaker 1: Da ist diese Bereitschaft viel größer vorhanden.
• 43:54
  Speaker 1: Das steht für mich außer Frage.
• 43:56
  Speaker 1: Aber grundsätzlich ist die europäische weiße Gesellschaft prinzipiell mit diesem Rassismus-Virus infiziert.
• 44:05
  Speaker 1: Und da hat keiner, sozusagen steht keiner in der Position zu sagen naja ich bin dann ein bisschen so zu sagen Windervoy Fight ja das insofern an dieser Stelle würde ich das sehr gern erweitern und dass sie fällt natürlich nicht vielen oder viel nicht je nachdem wie man es formulieren will weil das an die eigene Substanz geht.
• 44:24
  Speaker 1: Ich habe auch selber schon harte Debatten hierführt, mit anderen, mit Linken vor allen Dingen.
• 44:32
  Speaker 1: Aber ich hab doch mein ganzes Leben lang was weiß ich, fährt Tweet Kaffee gekauft oder irgendein Rotz und deswegen bin ich doch kein Rassist oder so.
• 44:41
  Speaker 1: und da gehen dann auch sehr schnell die emotionalen, wie soll ich sagen also wird dann ja auch sehr schnelle unsachlich und ich kann nur sagen ich selber spüre das in mir Welche rassistischen sozusagen Sozialisationsmuster ich mit auf den Tisch bekomme.
• 44:57
  Speaker 1: Ich schreibe ja auch in dem Buch, bringe ich so ein Beispiel.
• 45:01
  Speaker 1: aber ich kann nur jedem raten mal die Augen zuzumachen und sich vorzustellen das bestimmte Begriffe.
• 45:08
  Speaker 1: Die Rassistik konnotiert sind sich vor zu stellen was ist da eigentlich ein Häubdling?
• 45:13
  Speaker 1: Was sieht man da?
• 45:15
  Speaker 1: oder Dschungel und viele so eine andere Begriefe.
• 45:18
  Speaker 1: wenn man da die Augen zumacht und ehrlich zu sich isst Dann kriegt man da Imaginationen auch in seinem Kopf.
• 45:23
  Speaker 1: Die kennt man den aus Funk, Fernsehen sonst wie?
• 45:25
  Speaker 1: Mit denen sind wir alle große worden!
• 45:27
  Speaker 1: Indianer.
• 45:28
  Speaker 1: Wir halten alle krampfhaft am Begriff fest, der einfach nur einen grandiosen Irrtum in einer Menschheitsgeschichte symbolisiert und wir sind der Meinung das ist trotzdem alles richtig.
• 45:37
  Speaker 1: Und selbst wenn man den benutzen was sehen wir denn bei Indianern?
• 45:39
  Speaker 1: Wenn wir die Augen zu machen.
• 45:41
  Speaker 1: Da sehen wir halt sozusagen Winnetou-Filme oder sonstwas aber nicht die Menschen, die da heute leben oder die da vor hundertfünfzig Jahren gelebt haben.
• 45:48
  Speaker 1: Das sind alles Überlegenheitsgästen, die auch in mir drin sind.
• 45:53
  Speaker 1: also deswegen nicht dass der Eindruck kommt Nein, nein.
• 45:57
  Speaker 1: Das ist in mir ganz genauso und ich versuche da auch täglich mit zu arbeiten darüber aber ich reflektiere eben darüber Ich versuche etwas gegenzusetzen Versuch mich da kundlich zu machen.
• 46:07
  Speaker 1: Natürlich hat nicht jeder die Zeit Hat auch nicht jeder Die Kraft dazu.
• 46:10
  Speaker 1: das verstehe ich auch alles.
• 46:12
  Speaker 1: Aber Es sollte auch nicht jeder die Kraft ständig dazu haben, das alles abzuwenden und immer abzuwehren.
• 46:19
  Speaker 1: Das hat damit mir nichts zu tun und ich bin ein guter Neh.
• 46:23
  Speaker 1: In diesem globalen Diskos wie die Welt aussieht ist dieser Rassismus-Diskos einer der zentralen Punkte.
• 46:31
  Speaker 1: Wenn wir den nicht ehrlich und offen führen, dann wird die Welt auch nicht besser werden Und die weiße westische Welt hat das noch nicht erkannt.
• 46:37
  Speaker 1: Ich sag mal so Ein Großteil des Wählerreservats von Trump ist eben auch deshalb bei ihm und das hat sozusagen Gründe.
• 46:45
  Speaker 1: Und da sieht man das, und es sieht man jetzt in Ostdeutschland massiv wie sich das auf den Straßen zeigt, wie sich dass halt im Westen aufgrund einer dort stabilen und stärkeren Zivilgesellschaft so nicht inszeniert werden kann und schon gar nicht ohne Gegenwehr und ohne Wielerspruch.
• 47:01
  Speaker 1: Im Osten gehört das gewissermaßen zum Mainstream dazu und zwar weit über die AfD und andere Faschisten hinaus
• 47:10
  Speaker 0: Wenn wir da nochmal zurückkommen, nämlich auf den Osten und die Wiedervereinigung.
• 47:15
  Speaker 0: Das was du vorhin beschrieben hast ich habe früher mal ziemlich viel Strategieberatung für Unternehmen gemacht würde ich klassisch beschreiben als Transformation ohne Kulturwandel.
• 47:26
  Speaker 0: also Wir haben quasi einfach eine Idee oben drüber gestülpt Und haben gesagt ab morgen machen wir es so Haben uns aber überhaupt nicht mit den Leuten beschäftigt die davon betroffen sind und haben denen vor allem auch gar nicht zugehört.
• 47:37
  Speaker 0: Gregor Gizzi hat zum mir immer gesagt Wir haben eigentlich alles, was im Osten war.
• 47:41
  Speaker 0: Einmal in die Kiste gepackt und gesagt, das ist alles doof jetzt macht's mal so wie wir es am Westen gemacht haben.
• 47:46
  Speaker 0: Ist das vielleicht auch so ein Punkt der zu einer Art Trauma geführt hat?
• 47:51
  Speaker 0: Dass heute wieder hochkommt wo eben diese ganzen transformativen Ereignisse auftauchen?
• 47:57
  Speaker 1: Also ich bin ja auch bloß ein Kind meiner selbst.
• 48:02
  Speaker 1: Aus prinzipiellen Gründen widerspreche ich immer, was Gizi sagt.
• 48:06
  Speaker 1: Aber natürlich hat der Mann nicht immer Unrecht.
• 48:08
  Speaker 1: Das ist ja Quatsch.
• 48:08
  Speaker 1: aber ich stehe halt politisch ganz woanders.
• 48:10
  Speaker 1: Ich stand vor neunundachtzig woanders, ich stand in der Revolution woanders und da eben auch danach fand ihn immer sehr unaufrichtig.
• 48:18
  Speaker 1: Er ist natürlich dann Medien Style geworden er fällt sich da auch darin und soll auch... kann ihn politisch schon lange nicht mehr wirklich ernst nehmen.
• 48:28
  Speaker 1: Er hat auch ein bisschen verpasst seinen Absprung, um das mal sozusagen... Der hätte viel früher damit anfangen sollen mit solchen dubiosen Figuren wie mit Gutenberg durchs Land zu reisen und irgendwie Kammedi zu machen und Bücher von anderen schreiben zu lassen die unter seinem Namen rauskommen.
• 48:42
  Speaker 1: Dann wäre das irgendwie vielleicht, hätte ich den vielleicht auch schon vergessen.
• 48:45
  Speaker 1: Und trotzdem ist das natürlich nicht ganz falsch.
• 48:48
  Speaker 1: Aber es ist einen Punkt daran so falsch dass eben doch wieder alles falsch wird.
• 48:55
  Speaker 1: Und zwar dieser Punkt, der immer wieder vergessen wird wenn über den Osten gesprochen wird.
• 49:01
  Speaker 1: und es gibt auch so in der wissenschaftlichen Debatte also in der Debatte sagen wir die Steffen aufhört oder die.
• 49:07
  Speaker 1: ich fühle ja schon seit vielen Jahren das ist jetzt nicht das erste Buch.
• 49:10
  Speaker 1: Der wird auch immer auf die Selbstarmächtigung und die Selbstverantwortung des Ostens wertgelegt.
• 49:15
  Speaker 1: Und da wird eben nicht so getan, als wenn der Osten nun gewissermaßen irgendwie einfach nur übernommen worden wäre... ...und gar keine Mitsprache mehr erabt hätte.
• 49:23
  Speaker 1: Und alles nur mit Imi Shah!
• 49:25
  Speaker 1: Sondern wir beharren schon sehr stark darauf, auch empirisch, mit empirischen Daten, mit historischen Zeitabläufen.
• 49:33
  Speaker 1: Nein, der Oston war auch immer aktör.
• 49:36
  Speaker 1: Das Problem ist nur, wenn... Bei den Wahlen am Eightzehnten März und Anfang Mai zu den Landtagswahlen.
• 49:45
  Speaker 1: Wenn achtzig Prozent der Leute dort genau das wählen, was ihnen versprochen wird?
• 49:51
  Speaker 1: Und es wurde gewählt!
• 49:52
  Speaker 1: Es stand am eightzehntem März eine einzige Frage zur Debatte.
• 49:55
  Speaker 1: Da hieß es nicht um Parteien oder blablabla.
• 49:59
  Speaker 1: Der ging's aber nur um die Frage Artikel dreiundzwanzig Grundgesetz oder Artikel hundertsechsundvierzig.
• 50:03
  Speaker 1: Und achtzig prozent der Menschen im Osten haben gesagt Artikel zweiundzwantig Beitritt zum Geltungsbereich des Grundgesetzes Und das war der schnellstmögliche Weg zur Einheit.
• 50:13
  Speaker 1: Ich habe das nicht so gewählt, ich kam aus der Bürgerrechtsbewegung mit Bündnis neunzig.
• 50:18
  Speaker 1: wir haben krachend verloren.
• 50:21
  Speaker 1: Wir haben da nicht mal drei Prozent der Stimmen bekommen und waren noch andere.
• 50:24
  Speaker 1: und ich war für den Weg Selbstdemokratisierung der DDR dann wiederherstellung der deutschen Einheit über Artikel hundertsechstenvierzig über die Einberufungen einer verfassungsgebenden Versammlung in einem langsamen Prozess.
• 50:35
  Speaker 1: Die absolute große Mehrheit war dagegen.
• 50:37
  Speaker 1: Jetzt bin ich mittlerweile Apologet dieses Weges, weil der andere hätte unter Umscheinungerische oder sogar russische Verhältnisse, Oligasensysteme und so weiter bekommen.
• 50:48
  Speaker 1: Selbstdemokratisierung sehe ich heute auch ein bisschen anders.
• 50:50
  Speaker 1: Ich war damals euphorisiert, obwohl ich der Mehrheitsgesellschaft im Osten immer kritisch gegenüberstand.
• 50:55
  Speaker 1: Ich stand ja am Rand der Gesellschaft und wusste was meine Nachbarn treiben.
• 51:01
  Speaker 1: Er hatte da einen höchsten Maß an Egel immer, für die sich permanente Unterwerfung und das mitmachen.
• 51:07
  Speaker 1: Obwohl ich es auch verstehe – heute versteh' ich's noch besser als damals als junger Typ, muss ich auch ganz klar sagen.
• 51:13
  Speaker 1: Aber die Leute ... Und das war im Damals auch schon ein Tempo was sie Menschen überfordert hat.
• 51:18
  Speaker 1: Das wissen viele nicht, als Kohl im Februar in den Neunzeiten- neunzig aus Moskau Anfang Februar zurückkam.
• 51:24
  Speaker 1: Da hat er zum Entsetzen von allen gesagt... Die Deutsche Einheit kommt viel früher als alle denken!
• 51:28
  Speaker 1: Und dann kickten die alle so, die Journalisten und der sagte ja.
• 51:31
  Speaker 1: Also die kommen wahrscheinlich schon in den Umwartungen.
• 51:33
  Speaker 1: Dann sind sie alle in dem Umwartungsfall.
• 51:34
  Speaker 1: Dann hat er im Februar im April einen Fäber.
• 51:41
  Speaker 1: Der erste Ministerpräsident der DDR, also der erste Freie wählte eine Rede.
• 51:46
  Speaker 1: Er träumt davon an seiner Antrags-Rese im April das zum nächsten Olympischen Spielen.
• 51:51
  Speaker 1: Zweihundneinzehnt schon.
• 51:51
  Speaker 1: Die Samtdeutsche Mannschaft hieß von zwei deutschen Staaten eine Mannschaft.
• 51:58
  Speaker 1: Das sagt er im April.
• 51:59
  Speaker 1: Da sieht man sozusagen, was das für eine Fahrt aufnimmt und die Leute wollten vor allen Dingen einen so schnell wie möglich Westgeld.
• 52:06
  Speaker 1: Und dann kam der Slogan auf den nächsten Urlaub mit richtigem Geld.
• 52:10
  Speaker 1: Dann kamen die Währungsunion und alle mit ein bisschen Ahnung kam der Feuerwarn.
• 52:13
  Speaker 1: Dann habe ich gesagt dass wir zu einem Zusammenbruch des gesamten Systems führen weil es ging nicht nur darum diese marode Wirtschaft zu retten Was vielen klar war dass das nicht funktioniert sondern Das ganze gesellschaftliche System der DDR war anders strukturiert als das der Bundesrepublik.
• 52:28
  Speaker 1: An den Betrieben hingen eben nicht nur Arbeiter und Menschen dran in einer Verwaltung, sondern da hingen Kultureinrichtungen dran, da hängen Sporteinrichtung daran, da hing die Gesundheitsversorgung dran, Da hing Kinderbetreuung dran.
• 52:40
  Speaker 1: Da hing die Urlops-Versorgung ran also Rentnerbetreuungs alles was man sich denken kann Alles was die Wissermann so zu einem Leben gehört Und von diesem System an um die ver- im Prinzip nur die nicht, die in Kirchen arbeiteten.
• 52:57
  Speaker 1: Und als am ersten Juli, das Westgeld kam, kam das ja nicht einfach... vom Marktplatz rausgeworfen und die Geldkontainer haben wieder ab.
• 53:05
  Speaker 1: Sondern es kam eben auch die Institutionen, das wissen sie, die Stabilität der D-Mark garantiert.
• 53:09
  Speaker 1: Es musste ja sein damit in München die D-Mark nach wie vor den gleichen Wert hat wie vorher und in Washington und in Tokio und London auf dem Weltmarkt nehmt auch.
• 53:17
  Speaker 1: Die D-mark war eine der drei großen Währungen der Welt.
• 53:19
  Speaker 1: also mussten die Instituation her und die Institucion mussten über Nacht funktionieren im neuen Rechts- und Wirtschaftssysteme im Osten.
• 53:26
  Speaker 1: und dazu braucht man Eliten Dazu braucht man Führungskräfte, dazu braucht man keine Lehrlinge die man erst mal irgendwie im Monaten oder Jahre lang anlernt sondern die sofort einsatzbereit sind.
• 53:36
  Speaker 1: Und das ist hier gewissermaßen so die Stunde dann dieser Führungskräfte aus dem Westen.
• 53:41
  Speaker 1: und tatsächlich das ist der Punkt in der Erzählung von Gisi und vielen anderen stimmt aber eben die Blenden diesen ganzen anderen Kontext aus weil dass in der Situation praktisch kaum noch eine vernünftige Alternative gab.
• 53:54
  Speaker 1: es gab dann Alternativen zum Beispiel andere Führungskräfte heranzubilden.
• 53:59
  Speaker 1: Aber dafür hatte man keine Zeit oder keine Lust und das gesetzte sich praktisch überall fort, auch an den Universitäten wo ich das sehr gut mitbekam weil ich da selber in so einen Umgestaltungsprozesse ab einem Jahrzehnt neunzig involviert war.
• 54:13
  Speaker 1: Und ich gehörte zu einer radikalen Gruppe von Leuten die die Schichtswissenschaft radikal umstrukturieren wollten nach westlichen Vorgelten und wir wollten wirklich alle weg haben.
• 54:23
  Speaker 1: ganz klar heute würde ich sagen Das war ein bisschen zu übereifrig.
• 54:27
  Speaker 1: Da hätte man vielleicht an der einen oder anderen Stelle noch mal in Auer hinschauen können, ja ich habe da sehr stark geprägt von den Historikern die wissermaßen im neunzehnten zwanzigsten Jahrhunderts hause waren und aber nicht einmal da waren.
• 54:38
  Speaker 1: alle hätten alle weggemusst um es mal so zu sagen.
• 54:40
  Speaker 1: Aber damals war ich fest davon überzeugt und nicht nur ich sondern auch andere.
• 54:44
  Speaker 1: Und bei den anderen Bereichen hatte man auch noch mal hin schauen müssen und aber die Idee war so.
• 54:48
  Speaker 1: dann kamen praktisch die neuen Und die kamen nicht allein, sondern die brachten ihre Netzwerke mit.
• 54:54
  Speaker 1: Und wie man weiß Eliten rekrutieren sich aus Eliten heraus also sind auch die Nachfolger alle aus diesen Netzwerken heraus rekrutiert worden wo Rossdeutsche nicht hinein kam.
• 55:02
  Speaker 1: und in diesem Umstrukturierungsprozess das muss man sagen es war damals lautete dass ein Wort der Stunde Durchmischung.
• 55:11
  Speaker 1: Man wollte Ost und West durchmischen.
• 55:12
  Speaker 1: Und das hat nicht funktioniert, die Westdeutschen, die ersten, sagen wir, hunderttausend West-Deutsche, die in den Osten kamen, das war ein Jahrzehnteinundneunzig, die kamen alle durch weg als Vorgesetzter.
• 55:23
  Speaker 1: Das ist das Problem!
• 55:26
  Speaker 1: Man hatte in praktisch allen Institutionen so eine Pyramide.
• 55:29
  Speaker 1: umso breiter der Bauch wurde, umso mehr Ostdeutsche und umso schmaler umso weniger Ostdeutche.
• 55:33
  Speaker 1: oben gab es gar keine mehr.
• 55:35
  Speaker 1: Und man kennt das aus allen Unternehmenskulturen... Wenn man gewissermaßen eine eine Kultur mit einer anderen konfrontiert, dann muss man das irgendwie wirklich durchmischen.
• 55:46
  Speaker 1: und nicht jemand sitzt dort oben und sagt so läuft es jetzt.
• 55:49
  Speaker 1: Und das war im Prinzip auch die Stunde ich formuliere das gern so diese Macher der Einheit die konnten sie ja ohne besser wissen.
• 55:57
  Speaker 1: Die sagten okay läuft aber uns ganz gut müssen wir also so machen.
• 56:00
  Speaker 1: und die hatten die Idee Der Osten und die Ostdeutschen müssen so werden wie wir glauben dass wir sind Nicht was die wirklich waren, sondern was sie selber annahm.
• 56:12
  Speaker 1: Und das ist natürlich ein Riesenkonflikte.
• 56:15
  Speaker 1: und das funktionierte wiederum nur... Da fängt eben auch so die Bootsstunde des neuen Ostdeutschen an.
• 56:22
  Speaker 1: Das funktioniert nur indem man den Raum, dem man so neu besiedeln will, also neu institutionalisieren will, indem er den Raum einfach zur homogenen Masse erklärt.
• 56:33
  Speaker 1: Sagt, die zwischen Ostsee und Erzibürg ist alles gleich.
• 56:36
  Speaker 1: Die Typen sind alle gleich können wir sozusagen alles machen.
• 56:39
  Speaker 1: das wissen was dann passierte kennt man so aus postkolonialen Theorien ist alles nichts besonderes eigentlich macht die Sache aber nicht besser.
• 56:46
  Speaker 1: ja.
• 56:46
  Speaker 1: und Aber zu der Geschichte hört eben auch dass trotzdem auf der politischen gerade auf der Politischen Ebene.
• 56:53
  Speaker 1: da gab es nämlich eine entgegengesetzte Bewegung Da waren die ostdeutschen immer in der Mehrheit In den Valem dann Also wenn man so will in den technokratischen Ämtern, da waren die Westeliten überall führend egal wo ob in der Wissenschaft.
• 57:07
  Speaker 1: Militär und Justiz sowieso, Gott sei Dank muss man sagen oder in der Polizei.
• 57:11
  Speaker 1: Da gab es ja niemanden den man da hätte einsetzen können die waren alle verschlissen.
• 57:15
  Speaker 1: aber eben auch in diesen technokratischen Ämter nähen Verwaltungsämtern usw.
• 57:20
  Speaker 1: Und das war ein großer Widerspruch mit der Politik.
• 57:23
  Speaker 1: Aber das muss man eben zur Kenntnis nehmen und insofern war es eben keine koloniale Praxis weil Die kolonisierten anderswo wählen sich ihre Kolonisatoren nicht herbei, sondern das ist ein.
• 57:36
  Speaker 1: Das ist eine Wald voller Zwangsprozess mit viel Blut und Tod Und dass war hier genau anders.
• 57:41
  Speaker 1: das war herbeigewählt Sehenden auch es in die Gefahren geschaut und da muss man jetzt so Mann wie Gisi dann eben auch Respekt zollen und sagen ja er war jemand der Immer davor gewarnt hat.
• 57:54
  Speaker 1: aber weil er Es war der auch davor erwarnt hat konnte man Der Sache natürlich nicht glauben schenken.
• 58:00
  Speaker 1: Und schon gar nicht so eine Leute wie ich, weil er war ja der politische Gegner.
• 58:04
  Speaker 1: Nicht der Feind!
• 58:04
  Speaker 1: Er war der politischen Gegner.
• 58:06
  Speaker 1: und mit dem wenn der was sagt, der steht dafür das alte System um Gottes Willen.
• 58:10
  Speaker 1: Es ist mir übel, wenn ich das an dieser Stelle nochmal sagen will... Für Leute wie für mich war das Schlimmste einer SED.
• 58:16
  Speaker 1: Nicht dass sie existierte, war auch schlimmer noch mein ganzes Leben lang in der DDR.
• 58:21
  Speaker 1: Aber dass die in den Neunzigzehnten sich nicht auflöster, sondern dass Gisi sie seine bunte Truppe da versuchte zu transformieren, dass dann die PDS rauskramen Partei des demokratischen Sozialismus und später die Linkspartei.
• 58:34
  Speaker 1: Und warum war das so schlimm?
• 58:35
  Speaker 1: Für Gisi war es eine Lebensnotwendigkeit also auch für seine Partei.
• 58:40
  Speaker 1: Das waren ja nur noch zehn Prozent des ursprünglichen Parteikörpers aber das war die einzige Chance um das legale Vermögen zu retten.
• 58:48
  Speaker 1: Das hat er auch so gesagt, also zum Beispiel das Kalib nicht aus.
• 58:51
  Speaker 1: Was sie heute noch haben und andere Sachen.
• 58:52
  Speaker 1: Wenn es sich aufgelöst hätten, wäre das alles weg gewesen.
• 58:55
  Speaker 1: Das war sozusagen der rationale Kern warum die eigentlich damals weitergemacht haben.
• 58:59
  Speaker 1: Es gab ja innerhalb der Partei große Bewegung oder die große Bewegungen, die selbst Auflösungen forderten.
• 59:06
  Speaker 1: Und warum war das für mich ein Riesenproblem?
• 59:08
  Speaker 1: Weil Sie mit der Besetzung von Begriffen wie demokratischer Sozialismus von links sein von später Linkspartei Menschen wie mir und vielen anderen unmöglich machten sozusagen offensiv links sich links zu bekennen.
• 59:23
  Speaker 1: Klar, da hatte man mit Bündnis Neunzig dann irgendwie so eine Alternative in unserer heutige Zeit übersetzt.
• 59:27
  Speaker 1: Dann ist es eben tatsächlich ein krasses Problem weil wir haben wir haben in Deutschland keine linke demokratische emanzipatorische freiheitliche Partei und dass das nicht gibt.
• 59:39
  Speaker 1: Das ist eine Sache die der Gisi würde dir nicht gern hören die in der Verantwortung auch heute noch der SED ist, weil sie eben sozusagen so weiter gemacht haben und dann so weit da rumgedümpelt haben.
• 59:51
  Speaker 1: Und dadurch ein Großteil eines potenziellen Milieus es ihnen unmöglich machten ihr wisermassen dorthin zu wandern.
• 59:59
  Speaker 1: Mögen jetzt manche vielleicht ein bisschen weit hergeholt empfinden aber sozusagen aus meiner Lebenspraxis oder Lebensbiografie gesprochen ist das ihr wissermaßen ganz auf der Hand lient und geradezu logisch.
• 1:00:12
  Speaker 0: Du hast vorhin gesagt Die Leute waren auch mit zu viel Freiheit überfordert, wenn ich da mal eine meiner etwas provokanteren Thesen dieses Gesprächs wieder einmal reinwärfe.
• 1:00:23
  Speaker 0: Zu Ende gedacht würde das ja eigentlich heißen dass wir Menschen generell als Gesellschaft nicht wirklich gut mit zuviel Freiheit umgehen können was er wiederum dazu führen würde, dass wir in so einem endlosen Zyklus von Freiheit und Diktatur wären irgendwo ein Investigtatur.
• 1:00:41
  Speaker 0: wie auch immer Freiheit und Unterdrückung wie auch immer.
• 1:00:44
  Speaker 0: Also dass wir immer aus einer Situation von zu wenig Freiheit kommen, dann immer mehr Freiheit wollen uns irgendwie dahin bewegen und irgendwann überfordert mit der Gesamtsituation sind und wieder nach Leuten rufen die uns die Freiheit sozusagen wieder wegnehmen bzw.
• 1:01:01
  Speaker 0: sagen was wir denn zu tun haben.
• 1:01:04
  Speaker 0: Wie stehst du dazu?
• 1:01:07
  Speaker 1: Ich würde mich nicht einladen wenn ich sozusagen politisch ernsthaft reden möchte und am Ende müssen alle grinsen voller Optimismus- und Zukunftsfreude nach Hause gehen.
• 1:01:19
  Speaker 1: Weil das ist jetzt nicht meine Worte mit denen du das formuliert hast, aber es ist meine Überzeugung!
• 1:01:25
  Speaker 1: Und diese Überzeugungen hatte ich nicht immer.
• 1:01:27
  Speaker 1: Es gibt so ein Wort aus Polen von einem polnischen Dissident der sagt hat neunundachzehn überhaupt keine recht nochmal pessimistisch zu sein und das hat mich immer total überzeugt.
• 1:01:36
  Speaker 1: genau Uns ist da was ihr glückt der Bewegung den der Freiheitsbewegung der Kleinfreiheitsbewegung, was unvorstellbar erschienen.
• 1:01:45
  Speaker 1: Nämlich so ein Riesen-Colors sozusagen ins Wangen zu bringen aber natürlich auch wegen der internen Probleme und viele andere Dinge.
• 1:01:53
  Speaker 1: Revolutionen siegen nicht wegen einer Ursache, sondern vielen auch wegen Erosionsprozessen innerhalb der Machtapparate natürlich.
• 1:01:59
  Speaker 1: Aber es braucht halt immer welche die letztendlich den letzten Astrott verpassen und ihre eigene Angst überwinden und mutig sind und sagen okay ich mache das jetzt egal was passiert.
• 1:02:09
  Speaker 1: Und das ist halt eine kleine Gruppe gewesen.
• 1:02:11
  Speaker 1: Das ist sie glückt und da gab's keinen Grund jemals noch mal Pessimistisch zu sein.
• 1:02:17
  Speaker 1: Wer hätte das gedacht?
• 1:02:19
  Speaker 1: Niemand hätte das ihr dacht.
• 1:02:20
  Speaker 1: Ich meine heute stellen sich viele hin und tun so, als wenn ich alles vorher gesehen habe.
• 1:02:24
  Speaker 1: Ich hab nicht mal am neunten November um siebzen Uhr erahnt dass die Mauer ein paar Stunden umfällt.
• 1:02:29
  Speaker 1: Die war auf der einen Seite sowieso schön offen aber ich hab trotzdem bin immer noch davon ausgegangen das wird alles noch lange dauern und so weiter und sofort obwohl permanent alles so schnell ging.
• 1:02:38
  Speaker 1: Aber wenn ich heute so höre wie viel Leute bei dieser Revolution dabei waren haben wir offenbar nach DDR mehrere Dutzend Millionen in den Leuten geliebt Und ganz viele waren ja schlau usw.
• 1:02:50
  Speaker 1: Also deckt sich jedenfalls nicht mit meiner Erfahrung und meinen Beobachtungen.
• 1:02:54
  Speaker 1: Aber was ich damit deckt, ist das, was du sagst, dass viele Menschen dazu neigen gerade in Krisen nach einer starken Hand, nach einer starkem Führungshand, nach autoritären Verhältnissen... Man kann das runterbrechen!
• 1:03:10
  Speaker 1: Es ist nicht so lange her, dass es selbstverständlich war, dass Kinder an der Schule geschlagen worden sind.
• 1:03:15
  Speaker 1: Das ist nicht Jahrhunderte her?
• 1:03:17
  Speaker 1: Das ist ein paar Jahre
• 1:03:18
  Speaker 1: her?!
• 1:03:19
  Speaker 1: Und was haben die meisten Eltern hier sagt?
• 1:03:21
  Speaker 1: Naja, so ein Klaps wird dem schon mal you tun.
• 1:03:24
  Speaker 1: Und überhaupt Kindererziehung!
• 1:03:27
  Speaker 1: Wie viele Kinder werden mit Prügel, mit Klaps, mit den berühmten Klaps und so weiter groß?
• 1:03:31
  Speaker 1: Das sind alles autoritäre Verhältnisse... ...und die werden auch bis heute in vielen, vielen Familien praktiziert.. ..und das meine ich damit nicht die grausame, die brutale Art sondern die alltägliche.
• 1:03:43
  Speaker 1: Das war es in dem Film der weiße Band auf eine fantastische und gleichzeitig erschütternde Art und Weise vollfühlt, wo?
• 1:03:50
  Speaker 1: davon sind wir nicht so weit weg.
• 1:03:52
  Speaker 1: Und das sehe ich eben auch jetzt.
• 1:03:54
  Speaker 1: Naja, wie ist es mit unseren Demokratien und Diktaturen?
• 1:03:58
  Speaker 1: Ich habe vorhin lange viel länger als ich das eigentlich üblicherweise mache über Rassismus und Kolonialismus gesprochen.
• 1:04:05
  Speaker 1: Die glänzenden Demokratien des Westens, die glänzen ja auch immer nur, ihr wisst am Asen, wenn man nicht genau hinschaute – und zwar nach innen wie nach außen!
• 1:04:18
  Speaker 1: in Frankreich die basierte auf ihren Kolonialreichen und zwar nicht irgendwie bis siebzehntundert, sondern ein bisschen die sechzehr Jahre hinein.
• 1:04:27
  Speaker 1: Neunzehntenhundertsechzehre das ist, da bin ich geboren worden!
• 1:04:32
  Speaker 1: Und das hat ja alles Folgen, die noch fortführen ganz zu schweigen von Ländern die noch kürzer als in der Demokratie angekommen sind wie Portugal oder Spanien oder so, also diese sozusagen Demokratie hat es schon immer auch ihre Schattenseiten, nämlich wer auf wessen Kosten eigentlich?
• 1:04:52
  Speaker 1: Und das geht auch weiter.
• 1:04:53
  Speaker 1: Das ging auch innenpolitisch weiter.
• 1:04:55
  Speaker 1: also man schaut sich mal die USA an.
• 1:04:57
  Speaker 1: ja Also es gab den großen Bürgerkrieg und der ging sozusagen er gings eben auch um Rassismus.
• 1:05:04
  Speaker 1: und dann die Jim Crow-Resetze nach dem zweiten Weltkriege Die sogenannten Rassenunruhen.
• 1:05:11
  Speaker 1: Die Schichte der USA wird aus einer Geschichte ein schwarzer Historiker, die halt ganz anders erzählen als eine weiße Historikerin.
• 1:05:19
  Speaker 1: Und das wird auch anders erzählt!
• 1:05:20
  Speaker 1: Es gibt ja großartige Berge.
• 1:05:22
  Speaker 1: Also insofern diese Diktatur oder diese autokratischen Unterdrückungspotenzialen sind sowieso immer da und eigentlich ist es immer ein Kampf darum wer gewinnt.
• 1:05:34
  Speaker 1: Wir waren jetzt die letzten Jahrzehnte gerade hier in Mitteleuropa so ein bisschen verwöhnt Weil dieser Freiheitsimpuls, der Demokratisierungsimpuls das fühlte sich alles gut an.
• 1:05:45
  Speaker 1: Das schmeckte alles gut und das schien irgendwie unauffaltsam zu sein.
• 1:05:51
  Speaker 1: Ich kam mir selber schon immer ein bisschen demnich vor wenn ich sagte liebe Leute es sind keine Gottesgeschenke sondern als Menschen gemacht.
• 1:05:59
  Speaker 1: was mit der Mensch macht kann auch wieder verloren kaputt gehen und deswegen muss man Tag für Tag auch darum kämpfen.
• 1:06:05
  Speaker 1: und Demokratie und Freiheit zwar auch staatliche Strukturen, aber sie sind zu förderst Verhaltensweisen und ich muss entsprechend leben.
• 1:06:15
  Speaker 1: Ich kann es ehrlich bin, ich beobachte das schon lange und oft dass... Das ist so mit diesem freiheitlichen demokratischen Leben Auch in unserer Gesellschaft nicht so weit her ist.
• 1:06:27
  Speaker 1: Und wenn das mit dem individuellen Verhalten nicht so weiterer ist naja Dann ist es ein kurzer Weg, dass nach diesen autoritären Grundstrukturen ruft.
• 1:06:36
  Speaker 1: und insofern ich glaube... ...dass wir an der Schwelle zu einer Epoche des Autoritarismus stehen.
• 1:06:43
  Speaker 1: Aber ich hoffe,... ..das sich mit grundlegend irre.
• 1:06:46
  Speaker 1: Und weil ich hoffe das ich mich irre, weil ich hoffe, dass es dazu nicht kommt,... ...das schreibe ich unter anderem so einen Buch und deswegen schreiber ich andere Bücher und deswegen bin ich Tag für Tag... ...mit meinen Mitteln die mir zur Verfügung stehenden... sozusagen aktiv um Demokratie und Freiheit zu
• 1:07:01
  Speaker 1: retten.".
• 1:07:03
  Speaker 0: Ich hoffe, dass der Restoptimismus, den ich auch irgendwo habe am Ende derjenige ist, die Zukunft da irgendwie in die richtige Richtung klänken wird.
• 1:07:13
  Speaker 0: Ich hab gestern einen Artikel dazu beschrieben wo ich abschließend so ein Appell formuliert und gesagt habe Am Ende geht frei hat uns alle an und Demokratie geht uns alle.
• 1:07:23
  Speaker 0: Und wir können uns nicht darauf verlassen, dass irgendwie die da oben wie wir sie ja in unserer Gesellschaft gerade in Deutschland immer so schön beschreiben fälschlicherweise und völlig dabei vergessen das wir die da oben ja gewählt haben oder gewählt Haben sollten wenn wir denn auch alle zur Wahl ohne gehen Dass wir am ende alle Verantwortung dafür tragen dass es eben Nicht zum worst case scenario kommt auch wenn's gerade vielleicht ein ticken mehr dann nach aussiedeln.
• 1:07:48
  Speaker 0: Ich danke dir sehr, dass du dir die Zeit genommen hast und dass wir uns hier treffen konnten.
• 1:07:53
  Speaker 1: Ich dank dir auch sehr!
• 1:07:55
  Speaker 1: Das war es leider
• 1:07:56
  Speaker 0: schon.
• 1:07:57
  Speaker 0: Die letzte
• 1:07:57
  Speaker 1: Runde ist ausgetrunken.
• 1:07:59
  Speaker 1: das Gespräch zu Ende.
• 1:08:01
  Speaker 1: Vielen Dank fürs Zuhören.
• 1:08:04
  Speaker 1: Bitten im Rücksicht auf die Nachbarn und sei leise wenn Du die Bar verlässt Aber vergiss auf keinen Fall den abonnieren Button zu klicken.
• 1:08:17
  Speaker 1: Gin & Talk ist ein Podcast von Forty-Eight Forward, produziert in den Forty Eight Forward Studios in München.