Latest / Im Krisenmodus / Terminator-Mythen im Drohnenkrieg: Landroboter und KI in der Ukraine
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- Die Luft ist voller Drohnen, über den Schützengräben, über den Schotterpisten, über jedem Feldweg, der zu Front führt. In der Ukraine sprechen Soldaten mittlerweile von einer Todeszone, die 20 Kilometer tief ist, manche sagen inzwischen sogar 40. Wer sich dort bewegt, weiß, jede Bewegung kann die letzte sein. Und mitten in dieser Todeszone fahren neue Maschinen, Landdrohnen, Kettenfahrzeuge, Beladen mit Munition, Wasser, Essen. Manche von ihnen sind bewaffnet und manche transportieren verletzte Soldaten aus der Todeszone, die ansonsten keine Chance hätten. In dieser Folge von dem Krisenmodus wollen wir uns anschauen, wie sehr diese Drohnen den Krieg in der Ukraine verändert haben. Was heißt das eigentlich, wenn Landroboter plötzlich Massenware sind? Wie nah sind wir eigentlich an diesen Bildern, KI-Drohnen, Kampfroboter, Terminator auf dem Schlachtfeld? Was heißt das alles für uns in Europa? Ohne Drohnen, Unterstützung, Angriff oder auch eine Verteidigung zu organisieren, ist im Grunde ein Himmelfahrtskommand. Im Krisenmodus, der Podcast aus Krisen- und Kriegsgebieten aller Welt mit Journalist Jan Jessen. Ich bin Jan Jessen, Politikchef der NRZ und Kriegs- und Krisenreporter der Funke Mediengruppe. Meine Reportagen lest ihr in der NRZ, der WAZ, der Berliner Morgenpost, dem Hamburger Abendblatt und natürlich auf allen unseren Online-Portalen. Wir knüpfen in dieser Folge ein Gespräch an, das viele von euch gehört haben. Putins Drohnen über Europa, wie groß ist die Gefahr, war der Titel der Episode und die packen wir euch natürlich auch noch in die Shownotes rein. Damals haben wir mit dem Militärexperten Gustav Gressel über Drohnen, über Flughäfen, Kraftwerken und Kasernen gesprochen, über Spionageflüge und politische Tests Russland. Heute gehen wir einen Schritt weiter nach vorne in Richtung Frontlinie in der Ukraine. Ja, der Krieg in der Ukraine, das haben wir auch schon öfter in diesem Podcast besprochen, er hat sich eben massiv verändert in den vergangenen Jahren. Vier Jahre tobt der Krieg ja schon mittlerweile und die ganze Technologie hat sich komplett verändert. Am Anfang, als ich die ersten Male nach dem Beginn der russischen Invasion war, Da gab es ein paar Aufklärungsdrohnen in der Luft, die die Artillerie gesteuert haben. Mittlerweile sind Drohnen eine der wichtigsten Waffen geworden, wenn nicht sogar die wichtigste Waffe. Ich habe es eingangs gesagt, Drohnen beherrschen mittlerweile den Luftraum direkt an der Front. Langstreckendrohnen attackieren jede Nacht ukrainische Städte und auf der anderen Seite attackieren die Ukrainer mit Langstreckendrohnen. Jede Nacht die russische Energieversorgung, also die Ölproduktion und Gasproduktion, um die russische Kriegsmaschinerie auszutrocknen. Es gibt Überwasserdrohnen, Unterwasserdrohnen und als ich das letzte Mal da war im Raum Kramatorsk im Osten der Ukraine, da habe ich mit Soldaten der 101. Brigade in einem Waldstück nahe Kramatorsk gestanden. Kramatorsk ist eine der letzten beiden Großstädte in der Region Donetsk, die noch von den Ukrainern gehalten wird. Und die 101. ist eigentlich eine Wachbrigade des Generalstabs, mittlerweile aber auch an der Front eingesetzt. Und da haben sie mir einen Landroboter gezeigt, den Troid TW 12.7. 12.7, das steht für das Kaliber der Waffe, die auf dieses Kettenfahrzeug installiert war. Das war ein Schweres-Brauning-Maschinengewehr, wie gesagt, Kaliber 12,7. Und den setzen sie als Kampfroboter ein. Auf dieser Plattform, wo dieser Browning installiert war, da wird allerdings auch ganz anderes mitgemacht. Da bringen sie Munition nach vorne, Wasser, Essen und manchmal holen sie eben auch Verwundete raus. Wie gesagt, das ist die Maschine, die ich da gesehen habe, die sie mir gezeigt haben. Damit wird geschossen. Wie neu ist das? Um welchem Maßstab reden wir inzwischen über solche Systeme? Das habe ich Gustav Gressel gefragt. Er ist Militärexperte an der Landesverteidigungsakademie des österreichischen Bundesheeres in Wien und den habt ihr möglicherweise auch schon in unserem Podcast gehört. Wir haben schon die eine oder andere Folge mit ihm gemacht. Alles, was wir mit ihm gemacht haben, das packen wir euch auch in die Shownotes rein. Ja, wir sehen sie natürlich hauptsächlich in der Ukraine. Also andere Fahrzeuge benutzen auch robotische Kettenfahrzeuge, aber in viel geringerem Ausmaß. Die erste Anwendung war eigentlich ein Entminungsdienst, um entweder Minen zu räumen oder auch spezialisierter Entminungsdienst, dass man zum Beispiel solche Kettenroboter mit Kameras in Gebäude schickt, von denen man vermutet, dass sie vermint sind. Mal Bilder macht, mal innen die Räume vermisst, bevor man sozusagen darüber deliberiert, wie man das Ding räumt. In Kampffunktionen oder in Logistikfunktionen sind natürlich jetzt die Roboter in der Kette, In der Ukraine zur Massenware geworden. Also letztes Jahr hat die Ukraine allein etwa 12.000 Landroboter hergestellt. Dieses Jahr will man 50.000 herstellen. Also das ist sozusagen von der Quantität hervorweit größer. Ist das, was bisher von anderen Staaten, USA, Israel, eingesetzt wurde? 15.000 Landroboter, also im letzten Jahr 50.000 sollen es werden. Das ist eine industrielle Dimension, von der wir in Europa natürlich noch weit entfernt sind. Und diese Roboter fahren nicht in irgendeinem Testfeld, sondern mitten in einem Krieg, in dem Drohnen, wie gesagt, eine der wichtigsten Waffengattungen geworden sind. Jeden Monat werden Zehntausende von Drohnen, von FPV-Drohnen, diesen Kamikaze-Drohnen, die an der Front operieren, von Aufklärungsdrohnen, von Bomberdrohnen, von Langstrecken-Drohnen und Über-Wasser-Drohnen, Unterwasser-Drohnen gebaut in der Ukraine selber und aber auch zugeliefert. Also Großbritannien hat jetzt kürzlich bekannt gegeben, dass sie 120.000 Drohnen in die Ukraine liefern wollen. Das ist mittlerweile eben, wie gesagt, eine der wichtigsten Waffen, mit denen da gearbeitet wird. Was das konkret bedeutet, habe ich eben nahe der Front gesehen. Das war bei Karmatorst, da ist die Front noch 10, 15 Kilometer entfernt. Da sieht man übrigens auch, wie gefährlich die Situation da mittlerweile ist, denn wenn man nach Karmatorst reinfährt, eben auch nach Slowians, die Nachbarstadt. Da fährt man dann kilometerweit durch Netztunnel, Netztunnel, mit denen sie die Straßen schützen, damit zivile Fahrzeuge, die da noch unterwegs sind, aber eben auch militärische Fahrzeuge nicht attackiert werden können von russischen Drohnen. Das ist ein Behelfsmittel, was ein bisschen bedrückend ist, wenn man da durchfährt, weil man, wie gesagt, in so einer Art Tunnel drin ist, aus Fischernetzen, wenn die hergestellt. Und manchmal sieht man eben, dass da Drohnen attackiert haben, da sind Löcher oben in den Netzen drin, manchmal hängen noch die Reste von Drohnen. Und das ist schon, das hat sich ja so alles massiv verändert, wie gesagt, durch die Drohentriegsführung. Wir waren dann eben in der Nähe von Krammerthorsten, so einem kleinen Waldstück, haben uns da mit den Soldaten getroffen, Und dann kam dann irgendwann so ein großes Transportfahrzeug und dann rasselte eben diese Drohne raus. Und eigentlich sieht die ganz putzig aus, also eigentlich nicht wirklich groß, wie mittlerweile diese kleinen Baubagger, die man immer wieder auf Baustellen sieht, diese ganz kleinen, die vielleicht irgendwie zwei, drei Meter lang sind. Und sehr kompakt wirken und genauso wirkte eben auch diese Drohne. Und wie gesagt, auf die Drohne installiert war dann eben auch ein Maschinengewehr. Das wirkte dann schon deutlich bedrohlicher und nicht mehr putzig. Und diese Drohne, also das ist die Plattform, sozusagen die Ketten und die Plattform. Und darauf kann man verschiedene, sozusagen modularartige Dinge drauf tun. Also nicht auf allen diesen Landdrohnen sind auch tatsächlich Maschinengewehre installiert. Und ich habe diesen Offizierern auch gefragt, braucht diese Landdrohnen wirklich oder sind sie eher ein technisches Gimmick? Ja, diese Drohnen sind für uns absolut notwendig. Im Grunde sind sie lebensrettende Ausrüstung. Wir setzen sie ein, um verwundete Soldaten zu evakuieren, um diejenigen rauszuholen, die Hilfe brauchen. Wir liefern mit ihnen Munition, Verpflegung und Medikamente an die vorderen Stellungen. Wir vermienen Gelände mit ihrer Hilfe und wir können sie auch zur Feuerunterstützung nutzen. Das heißt, es sind wirklich multifunktionale Systeme und für uns an der Front extrem wichtig. Ja, Lifesaving, Equipment, Lebensrettung, Ausrüstung, Evakuierung von verletzten, Munition, Versorgung, Minenlegen, Feuerunterstützung. All das kann mit diesen Kettenfahrzeugen gemacht werden. Wie gesagt, das sind so Modulbauweisen. Also manche, nicht jede Drohne kann alles machen, aber die können eben schnell umgebaut werden, sobald man diese Plattform hat. Das machen die dann in ihrer Einheit im größten Teil selbst. Und ich habe ihn natürlich auch mal nach einer besonderen Mission gefragt, diesen Offizier, ob es einen Einsatz gibt, der ihm im Gedächtnis geblieben ist. Daraus wollte er jetzt keine große Helmengeschichte machen, für ihn ist das ihr Alltag. Aber von einer Evakuierung hat er dann doch erzählt. Wir haben noch nicht in extraordinarischen Missen. Es ist eine gewisse Arbeit. Es ist eine Evakuation von Erinnerungen, es ist eine lebenswürdigste Lege, wir verabschieden, wir verabschieden, wir verabschieden. Ich würde nicht sagen, dass wir ständig außergewöhnliche Einsätze haben. Das meiste ist Routine. Aber eine spezielle Evakuierung bleibt mir schon im Kopf. Eine Infanterieeinheit hat einen schwer verwundeten Soldaten zu einer Position gebracht und ihn dort auf unsere Landdrohne gelegt. Das war sehr schwierig, weil überall russische FPV-Drohnen unterwegs waren und die russische Aufklärung die ganze Gegend beobachtet hat. Wir haben den Mann dann auf die Drohne geladen und ihn 16 Kilometer weit herausgefahren. Das war sehr schwierig. Wir haben die Jungs genommen und dann haben wir ihn mit Drone geholfen, auf den Drone geholfen und beobachten ihn. Das war die Evakuierung, die wir in der Region 16 Kilometer haben. Ja, also zur Ukraine muss man eben auch sagen, dass dieses Thema verbundet eine Evakuierung, Auch da haben wir schon manchmal in diesem Podcast darüber gesprochen. Das wird eben auch immer schwieriger durch die Drohnenaktivitäten an der Front. Es ist also nicht nur so, dass die Soldaten mittlerweile Riesenprobleme haben, überhaupt in ihre Stellung an die Front zu kommen, weil einfach zu viele Drohnen in der Luft sind. Also sehr, sehr viele Leute sterben eben schlicht und ergreifend auf dem Weg in ihre Position oder auf dem Weg zurück, sondern das stellt eben auch die Verwundeten-Evakuierung vor, extreme Herausforderungen. Normalerweise müssen Verwundete eben möglichst zügig aus den Positionen vorne rausgebracht werden, damit sie dann eben erst behandelt werden können in Stabilisierungspunkten und von da aus dann in Krankenhäuser überführt werden können. Und das gilt insbesondere für die Soldaten, die sich Tonikäse umlegen. Das sind diese Selbstabbindesysteme, die jeder Soldat dabei hat, um Blutung zu stoppen, wenn er schwer verletzt wird. Also wenn er eine Schraubnerverletzung hat, arterielle Verletzung und dann dementsprechend blutet. Das ist natürlich gut, wenn man diese Selbstabbindesysteme dabei hat, kann man die Blutung eben stoppen. Aber diese Selbstverbindesysteme müssen eigentlich relativ schnell wieder abgemacht werden, weil ansonsten das Bein oder der Arm abstirbt, die Gliedmaßen, die abgebunden wurden. Leider ist eben das mittlerweile ein Riesenproblem. Also ganz viele Soldaten haben Amputationen, weil sie eben zu lange dieses Selbstverbindesystem drumherum hatten. Und das Ganze nennt man eben das Tony-Cat-Syndrom, was ich jetzt auch immer häufiger in der Ukraine sehe. Und insofern sind diese Landroboter eben nicht nur ein Spielzeug, sondern auch lebenswichtig für die Soldatinnen und Soldaten. Wenn man mit so einer Maschine reinfährt und den Soldaten abholt und verbundet, dann gefährdet man eben nicht zwei, drei andere Soldaten, die normalerweise diejenigen gewesen wären, die ihren verbundeten Kameraden herausbringen. Und was natürlich auch dazu kommt, ist, dass diese Drohnen mittlerweile, nicht nur die Landdrohnen, auch Luftdrohnen, die Lebensadeln garantieren für die Soldaten an der Front. Also Soldaten, die manchmal ein, zwei, drei, manche vier oder fünf Monate in der Stellung liegen vorne, nicht duschen können, natürlich auch nicht entsprechend die Vorräte dabei haben können. Die sitzen manchmal in Erdlöchern, die zwei, drei Quadratmeter groß sind, wo sie eben wochenlang aushaffen müssen. Und die müssen natürlich irgendwie versorgt werden mit Essen, mit Medikamenten, mit Munition. Und dafür nutzt man eben auch immer häufiger Drohnen. Also das sind große Luftdrohnen, die mehrere Kilo tragen können, bis zu 20 Kilo, die dann eben entsprechend die Versorgungsmittel abwerfen, aber eben auch Landdrohnen. Und diese Landdrohnen, die können deutlich mehr transportieren. Also die Luftdrohne ist natürlich limitiert, 20 Kilo wie gesagt. Landdrohnen können bis zu 200 Kilo Nachschub an die Front bringen. Und wie gesagt, sie holen eben die Verwunderten aus der 20 bis 30 Kilometer tiefen Todeszone, In der Kamikaze-Drohnen einfach alles angreifen, was sich bewegt. Bei den Russen-Sack-Kressel gibt es inzwischen wahrscheinlich mehr Tote als Verwundete, weil man viele Verletzte gar nicht mehr auf dem Schlachtfeld wegbringen kann. Die Distanzen, wie gesagt, sind einfach zu groß, der Weg zur Sammelstelle zu gefährlich. Manche dieser Drohnen, die jetzt eingesetzt werden von den Ukrainern, die haben tatsächlich auch Bergearme, die dann die Verwundeten reinhiefen können auf die Plattform, um die rauszubringen. Aber meistens ist es immer noch so, dass die Kameraden den Verletzten auf die Drohne legen, sie drücken den Startknopf und dann lassen sie das Kettenfahrzeug allein durch die Todeszone fahren. Infanteristen, die einen schwer verbundenen auf eine Landedrohne legen, russische FWV-Drohnen über ihn, russische Aufklärung überall, 16 Kilometer, wie der Offizier das eben sagte, bei minus 15 Grad, vier Stunden auf einem Kettenfahrzeug, mitten durch die Todeszone. Und ohne diese Drohnen, sagte der Offizier, werde man einfach erfroren. Das ist die eine Seite, also Landroboter als improvisierte Rettungswagen in einer Welt, in der die Wege zur Front tödlich geworden sind, in der die Evakuierung mittlerweile ein Riesenproblem ist. Und auf der anderen Seite sind diese Systeme auch nur ein Teil eines größeren Bildes. Gressel spricht davon, dass die Ukraine gerade erst lernt, wie sie Land- und Luftdrohnen im Verbund mit Infanterie und Panzern einsetzt. Die gesteigerte Produktionszahl, das war so, letztes Jahr wurden viele einzelne Systeme erprobt und dieses Jahr will die Ukraine eigentlich erproben, wie sie die Roboter im Verbund mit normaler Infanterie, mechanisierten Kräften einsetzt und auch sozusagen mehrere Roboter unterschiedlicher Typen, wie man die zusammen einsetzt, Verfahren erproben. Viel von dem, was ja jetzt an Innovation und Lernprozess an der Front stattfindet, ist eigentlich eher taktisches Lernen, also das Lernen, in welcher, Welcher Quantität brauche ich? Welche Systeme? Für welche Kampfaufgaben? Wie muss ich den Mix, wie muss die Synchronisation zwischen unterschiedlichen Systemen bewerkstelligen, damit ich dann zum Erfolg komme? Die Drohne, die ich mir da angeguckt habe, also diese Droid TW 12.7, diese Drohne, die mit dem Browning-Maschinengewehr ausgestattet war, die soll, also nicht diese, speziell die Maschine, die ich gesehen habe, aber eine Maschine genau diesen Typs, die soll vor einigen Monaten es schon geschafft haben, anderthalb Monate die Stellung zu halten. Heißt also, die Maschine ist rausgefahren worden an die Front. Die Maschine ist also rausgefahren worden an ihrer Position und hat da dann eben diese Position gesichert. Und anderthalb Monate soll das geklappt haben. Also sie hat auch dann das eine oder andere Gefecht mit russischen Soldaten, mit Sturmtrupps gehabt, die an die Front gehen wollten. Aber die Maschine ist dann nachts wieder zurückgefahren, aufgerunitioniert worden, die Batterien sind aufgefüllt worden und dann ist er am nächsten Tag, am nächsten Morgen wieder in diese Position gefahren. Und das soll anderthalb Monate geklappt haben, haben mir die Soldaten erzählt, mit denen ich mich da unterhalten habe. Und der ukrainische Präsident Zelensky hat vor kurzem gesagt, dass zum ersten Mal eine russische Stellung ausschließlich mit unbemannten Systemen erobert worden wäre. Also da haben die Maschinen nicht defensiv gearbeitet, indem sie einfach eine Stellung gehalten haben, sondern sie haben eine Offensivoperation durchgeführt. Und das klingt natürlich schwer nach Science-Fiction, nach einem Krieg ohne Soldaten im Feuer. Ich habe Gustav Kassel gefragt, ob das realistisch ist oder doch eher Propaganda. Ja, die Ukraine erprobt solche Angriffsmethoden. Bei den rein robotischen Angriffen muss man das Gelände auch irgendwann halten. Irgendwann muss halt auch die Infanterie rein. Also es gibt meistens so einen Übergang zwischen robotischer Kontrolle und menschlicher Kontrolle und genaue Grenzen zu setzen, das ist schwierig. Und das Interessante ist eben, an diesen sieben Phasen eines ukrainischen Angriffes, nur die letzten zwei Phasen. Passieren eigentlich mit regulärer mechanisierter Infanterie, Panzergranatieren, wie es in Deutschland heißt, und physischen Truppen. In den ersten Phasen spielt Artillerie noch ein bisschen eine Rolle als konventionelle Waffengattung, aber im übrigen Teil spielen da Drohnen, Aufklärungs-Angriffsdrohnen, Systeme der elektronischen Kampfführung, elektronische Aufklärungssysteme etc. Eine Rolle. Ja, das ist möglicherweise eben die große Ernüchterung, was das Thema robotische Angriffe angeht. Am Ende müssen immer Menschen mit in das Gelände hinein. Es müssen immer Soldaten sein, die am Ende den Boden halten, die, wenn es zu Geländegebinden kommt, auch nach vorne stoßen, um, wie gesagt, zu gewährleisten, dass das Gelände gehalten wird. Also die Frage ist weniger, wann ersetzt die Maschine komplett den Menschen, sondern wie kann man den Weg dahin mit Drohnen vorbereiten und wie verändert das den Krieg? Wenn man mit Drohnenpiloten in der Ukraine spricht, und das haben wir ja schon auch für diesen Podcast mehrfach gemacht, wie gesagt, wir packen euch alles zum Thema Drohnen in die Shownotes rein. Dann hört man ständig diesen Satz, in der Zukunft bekommen Drohnen möglicherweise nur noch einen Auftrag, ein Missionsziel und den Rest macht die künstliche Intelligenz. Was heißt das? Also die Theorie sagt, am Ende haben die Drohnen nur noch kleine Rechner sozusagen oder werden von kleinen Rechnern gesteuert, die KI getrieben sind. Das würde viele Probleme, die es zurzeit auf dem Schlachtfeld gibt, was das Thema Drohnen angeht, beheben. Also das größte Problem ist natürlich, dass viele der Drohnen noch funkgesteuert sind. Und damit dann eben gejammt werden können, unterbrochen werden können durch elektronische Kriegsführung. Das würde natürlich nicht passieren, wenn die Drohne sozusagen ein eigenes kleines Gehirn hätte. Und die Drohne, es bräuchte keine Piloten mehr für diese Drohnen. Also die Drohnen würden sozusagen nur noch einen Auftrag bekommen, ein taktisches Ziel. Und dann würden die Drohnen losfahren, beziehungsweise losfliegen und diese Mission erfüllen. Ist gruselig natürlich, denn das würde im Klartext auch bedeuten, dass diese Drohne dann am Ende selber darüber entscheidet, was ist ein legitimes Ziel, was ist ein wichtiges Ziel und sie würde auch darüber entscheiden, Menschen zu töten und das für sich allein. Und das ist natürlich aus ethischen Gesichtspunkten schon relativ schwierig, wobei man natürlich im Krieg sowieso die große Frage stellen muss, wie ethisch kann Krieg überhaupt sein. Ich habe Kessel gefragt, ob das nur ein Traum slash Albtraum ist oder ob wir kurz davor stehen, dass diese Visionen von den ukrainischen Ingenieuren und Soldaten Realität werden. Aber bis wir dahin kommen, dauert es noch eine Zeit. Also wir erinnern uns an die Media-Berichterstattung über zum Beispiel die Helsing HX2, die angeblich nicht funktioniert hätte. Abgesehen davon, dass die Medienrichterstattung überzogen war, aber das dahinterstehende Problem war natürlich, dass die Software, die ein Ziel identifizieren kann, die Drohne auch ohne direkte Funkverbindung, also bei schwerer Funkstörungen, GPS-Unterbrechung, in ein Ziel lenkt, die funktioniert am Schießstand sehr gut und am Übungsplatz, aber natürlich im Gefecht versucht die andere Seite zu überleben und ist eben kein klares Ziel. Und je nachdem, wie sich dann die russischen Truppen verhalten, wie sie sich tarnen, wie sie die Silhouette ihres Fahrzeugs so verschleiern, dass der Computer Erkennungsprobleme hat, gab es da erheblichen Nachholbedarf. Und das hat es, also Helding war jetzt in den Medien, aber das hat viele ukrainische Trollenhersteller, die genau das selber probiert haben, auch betroffen. Und die Anforderungen an die Rechenleistung und die Anforderungen an die Programmierung waren dann im realen Einsatz viel höher als sozusagen das im Test. Und in der Entwicklung der Waffe am grünen Tisch und am Übungsplatz der Fall war. Und das hat ein Jahr gebraucht, um diese Software-Sachen in den Griff zu bekommen und sozusagen das Gerät zu verfeinern. Das Zweite ist natürlich, also gerade bei Drohnenschwärmen, wo es zum Beispiel zurzeit kaum oder gar nicht zu Drohnenschwärmen kommt, ist, dass die natürlich sehr viel Funkbankbreite verbrauchen. Und Funk ist im ganzen Drohnenkrieg die Achillesferse. Funk kann ich halt wieder stören oder ich kann ihn zumindest einpeilen und orten und kann daraus Rückschlüsse ziehen, wo der andere startet. Das heißt, beide Parteien sind eigentlich angehalten, bis sie schauen, dass sie mit ihrem Drohneneinsatz so wenig funken wie möglich. Und da ist natürlich die Koordination von Drohnen untereinander, die dann sozusagen eine ganze Zeit technischen Chatter haben, ein schwieriges Ding. Also alle arbeiten daran. An diesem Albtraum-Szenario ist auf jeden Fall in meinen Augen so etwas wie ein Albtraum-Szenario. Die Vorstellung, dass Maschinen irgendwann selbstständig entscheiden, Menschen zu töten, finde ich tatsächlich etwas schwierig. Aber es ist sowieso komplizierter, als man sich das eben im Labor. In der Theorie vorstellt, das wäre gerade sehr deutlich gemacht. Was mir in den letzten Wochen so aufgefallen ist, war eine Berichterstattung über humanoide Roboter, die jetzt in der Ukraine angekommen sind. Das sind Phantom MK1 Roboter 2, die eine Firma hergestellt, die eine amerikanisch-deutsche Co-Produktion irgendwie ist. Diese Dinger, die sehen wirklich aus, wie man sich das aus Terminator vorstellt. Die sind 1,75 Meter groß, schwarz, wirken auch sehr gruselig. Und diese Maschinen sind jetzt in der Ukraine angekommen, werden da getestet und sollen jetzt erstmal für Versorgungsmissionen in den Einsatz gehen, aber später eben möglicherweise auch Waffen tragen. Und das ist dann wirklich so ein Szenario, wie man sich das so aus einem Terminator-Film vorstellt. Also dass da Roboter, schwarze Roboter mit leuchtenden Augen irgendwie Richtung Front ziehen. Und dann die Kämpfe der Menschen erledigen. Ich habe Gressel gefragt, ob das die Zukunft wirklich des Krieges ist oder ob das eher Show ist. Also humanoide Roboter halte ich zum Großteil für Spielerei ganz einfach. Nicht, weil ich sage, es wird nie einen Landroboter geben, die versuchen werden, Infanterie zu ersetzen. Das wird es natürlich geben. Aber die Frage ist, muss ich hier wirklich so ausschauen lassen, wie der Mensch biologisch über hunderttausende Jahre als quasi haarlose Affe entstanden ist? Wenn ich mir anschaue, allein die Zielfläche, die ein Mensch bietet, also wir können uns natürlich genetisch nicht umdefinieren, aber wenn ich jetzt nur ein Wirkmittel auf dem Schlachtfeld brauche, dann wäre so ein flacher Kettenlaufgerät, der unten seine Batterie hat und dann mit seinem. Schwebearm oder Hydraulikarm eine Waffe hochfahren lässt, der bietet ein viel kleineres Ziel, also die Querschnittsfläche eines, Menschen, der kann sich mit der Kette wahrscheinlich auch unter geringerem Bodendruck, schneller fortbewegen, als jetzt ein humanoider Roboter laufen kann. Also die Frage ist dann sozusagen, wenn ich eine gewisse Batteriekapazität habe, wie viel von der Batteriekapazität geht dann nur für die Bewegung drauf, weil ich ihn auf zwei Beinen laufen lasse. Humanoide Roboter werden wahrscheinlich, ich glaube, das ist zum Beispiel Pflege, oder in vielen jetzt zivilen Gerufen ihre Funktionen haben, weil zum Beispiel ein städtisches Umfeld, unsere eigenen Wohnungen natürlich darauf ausgelegt sind, dass wir sie bedienen, dass wir drin wohnen, und das würde auf die Toilette gehen und in die Dusche und sonst was. Da hat sozusagen ein Homo-Navida-Roboter natürlich eine Funktion, wenn, weiß Gott, dass man bei alten Leuten die Küche aufräumen soll, dann kann er nicht 30 Zentimeter am Boden kleben. Aber wenn ich aber eigentlich nur ein Maschinengebär in die Stellung bringen soll, dann ist ein Roboter, der eigentlich 30 Zentimeter am Boden klebt, eigentlich eine ganz gute Sache. Aber da ist doch unten wo hingehört. Also da denke ich, ist das natürlich eine Entwicklungsvariante, aber da werden sich spezialisierte Maschinen für die jeweilige. Anwendungen auftun? Also, er sagt ganz klar, das hält er nicht für realistisch, dass wir irgendwann, wie wir das aus den Terminator-Filmen kennen, Maschinen haben, humanoide Roboter, die dann in die Schlacht ziehen. Er zieht uns also den Terminator-Zahn. Natürlich wird es weiter Landroboter geben, die die Infanterie ersetzen sollen, aber sie müssen eben nicht so aussehen wie wir. Im Gegenteil, militärisch sinnvoll ist das was Klein- und Flaches, dementsprechend schwer zu treffen. Nicht der Roboter-Soldat, der uns aus seines Fichten, Film vertraut ist. Wenn man mit Drohnenpiloten, Ingenieuren und Militär spricht, dann entsteht schnell der Eindruck, die Zukunft gehört allein den Drohnen. Also Artillerie, Panzer, Kampfflugzeuge, dass das möglicherweise alles von gestern ist und wir in einer technischen Revolution erleben, wie wir das vielleicht im Ersten Weltkrieg gesehen haben, als die Panzer plötzlich auf den Schlachtfeldern erschienen sind. Und irgendwann auch gibt die Pferde dann nicht mehr Tavallerie. Die es im Ersten Weltkrieg noch gab und auch zu Beginn des Zweiten Weltkrieges. Die gibt es ja heute definitiv auch nicht mehr. Und den Eindruck könnte man ja haben, dass die Drohntechnologie eben diese alten, in Anführungszeichen, Systeme komplett ersetzen wird. Und das glaubt Kressel allerdings nicht. Also mechanisierte Kräfte können derzeit, die werden zwar eingesetzt und die haben noch ihren Kampfwert, aber die können natürlich nur in den Räumen agieren, die sozusagen die neuen Kräfte, also Drohnen, elektronische Kampfführung, ihnen schaffen. Ohne Drohnenunterstützung, Angriff oder auch eine Verteidigung zu organisieren, ist im Grunde ein Himmelfahrtskommando. Und dieser Fortschritt, der wird nicht mehr zurückgerollt. Das ist auch nicht so, dass Drohnen irgendwie verschwinden. Dazu ist die Technologie zu ausgereift und Drohnen, böse gesagt, so wie Sie heute sehen, Das ist ein Produkt der digitalen Revolution. Wir sehen das ja an unseren Smartphones, wie die Rechenleistung besser wird, wie die Leistung von verkleinerten Systemen, Kameras besser wird. Wir haben heute in den Smartphones Kameras, die Fotos liefern, wie digitale Spiegelreflexkameras der 2000er Jahre. Und da sieht man, wie das Ganze kleiner geworden ist und dementsprechend erlaubt diese Verkleiderung, die Miniaturisierung und die Leistungsfähigkeit dieser elektronischen Komponenten und ihrer Batterien natürlich, dass ich das Ganze auch militarisiere, also diese Technologien dann militärisch nutze. Und genauso ist das mit Drohnen auch. Das geht nicht mehr weg und das geht nicht mehr zurück und der gewinnt zurzeit, der die konventionelle Feuerkraft mit eben diesen Drohnen verbindet und die Drohnen so nutzt, dass sie den Geistungsverkehr Konventionellen Streitkräften auch Ansatzmöglichkeiten kriegen, den Feind zu killen. Wann und wo Drohnen vollständig andere Waffensysteme ersetzen. Ich glaube, dass das selber wird ein gradueller und langsamerer Prozess werden, als wir uns das vorstellen. Ja, das ist sicherlich ein wichtiges Gegenargument zu den ganzen Technikversprechen. Also die Drohnen, sagt Herr Kresslin, machen klassische Waffen definitiv nicht überflüssig, aber ohne Drohnen sind Panzer- und Artillerieangriffe heute extrem verbundbar. Drohnen sind eben das Produkt der digitalen Revolution und sie werden mit Sicherheit nicht verschwinden, genauso wenig wie die Maschinengewehr und Artillerie nach dem Ersten Weltkrieg nicht verschwunden sind. Also statt der einen Roboterarmee sehen wir demnächst gemischte Armeen, Artillerie, Schützenpanzer, Infanterie und Drohnen, die diesen Einheiten Räume öffnen, Ziele aufklären, feindliche Tiefe wirken. Die die Evakuierungsmissionen machen, die Nachschub liefern. Die für ganz, ganz viele Dinge eingesetzt werden und Ergänzung zu den klassischen Waffen sind, die wir bislang bis zu diesem Ukraine-Krieg gekannt haben. Also wenn ich an diese Folge denke, da habe ich zwei Bilder im Kopf. Also einmal der Offizier, der erzählt, wie sie einen Verwundeten mal minus 15 Grad auf eine Landdrohne legen und in 16 Kilometer durch die Zonestrone fahren. Und ohne dieses Kettenfahrzeug wäre der Mann schlicht und ergreifend erfroren. Und außerdem hat dieser Landroboter dann immer auch dafür gesorgt, dass nicht die Kameraden dieses Soldaten, des Verwundeten, dass sie sich in Lebensgefahr bringen mussten und vom Schlachtfeld abgezogen werden mussten. Und insofern ist es eben super sinnvoll, dass so ein Fahrzeug jetzt in dieses Waffenarsenal der Streitkräfte eingeführt worden ist. Und auf der anderen Seite, Gustav Kessel, der sagt, humanoide Roboter, das ist vor allem Spielerei. Militärisch sinnvoll ist das, was klein ist, flach ist, schwer zu treffen. Vier Jahre nach Kriegsbeginn in der Ukraine, da sehen wir an der Front Dinge, die sich 2022 kaum jemand vorstellen konnte. Ich habe ja gesagt, dass wir angefangen haben, in der UFA hier zu arbeiten als Berichterstattender. Da gab es mal Aufklärungsdrohnen in der Luft, die für die Artillerie Ziele aufgeklärt haben, geguckt haben, was ist da unten los, wo man feindliche Bewegungen sehen konnte. Da gab es damals noch 22 eben massive Bewegungen auf mechanisierten Verbänden. Das hat sich alles komplett geändert. Die Front stagniert mittlerweile sehr. Es gibt kaum noch Geländegebinde von beiden Seiten, weil eben die Infanterie kaum noch nach vorne gehen kann. Große mechanisierte Angriffe mit Schützenpanzern, mit Panzern, die gibt es eben nicht mehr, weil die jeweils, wenn es dann versucht wird, die Russen machen das noch ab und an. Aber es endet jedes Mal in einem Desaster, weil die Drohnen die Luft beherrschen. Landroboter werden in einer Serie hergestellt. Es gibt Drohnenbrigaden, die Ukrainer haben eine eigene Teilstreitkraft, Drohnen. Und es wird massiv mit künstlicher Intelligenz experimentiert. Gleichzeitig kämpfen aber immer noch die Artillerie und die Infanterie um dieselben Dörfer. Und vielleicht ist das genau diese neue Realität des Krieges. Er wird digitaler, aber er bleibt tödlich analog. Maschinen, die Leben retten, Maschinen, die töten und vieles von dem, was hier gerade ausprobiert wird, wird nicht in der Ukraine bleiben. Gassel sagt, ohne Drohnenunterstützung ist ein Angriff heute ein Himmelfahrtskommando. Ich würde ergänzen, ohne dass wir darüber sprechen, wird jede politische Entscheidung dazu im Blindflug. Und das ist übrigens auch etwas, was die Soldatinnen und Soldaten, die Ingenieure, mit denen ich in der Ukraine immer wieder spreche, zum Thema Drohnen, immer wieder eingefordert haben. Die sagen, naja, wir müssen natürlich diese Technik weiterentwickeln, weil die Russen, unser Feind, das eben auch tut und wir da nicht ins Hintertreffen geraten können. Aber am Ende wünschen wir uns eben schon, dass es in der globalen Politik auch mal endlich Leitplanken gibt. Dass da Leitplanken eingezogen werden und irgendwann mal auch eine Stopptaste gedrückt wird. Und zwar global, damit wenn ich in eine Entwicklung reinrenne, die irgendwann einfach nicht mehr abgebremst werden kann und wo keiner weiß, wo das dann möglicherweise enden wird. Das war im Krisenmodus, ein Podcast der Funke Mediengruppe. Produziert wurde diese Folge von Alexander Baumeister. Er ist auch Journalist beim Radiosender der Funke Mediengruppe. Wenn euch diese Folge gefallen hat, folgt uns auf Spotify, Apple Podcasts oder wo auch immer ihr uns hört und lasst uns gerne eine Bewertung da. Schreibt mir auch, wenn ihr Vorschläge für nächste Folgen habt oder wenn ihr Fragen zu dieser Episode habt. Krisenmodus at funkemedien.de Danke, dass ihr dabei wart. Macht's gut, bleibt wachsam. Bis bald. Ciao, ciao.