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Construcción Plural - Programa 1398 · Construcción Plural - Radio Trend Topic

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Speaker 2: Construcción Plural, el reconocido programa periodístico de análisis político y
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Speaker 2: actualidad en su vigésima temporada. Con la conducción de Fernando
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Speaker 2: Mauri y un equipo de prestigiosos analistas. Escúchalo en Radio
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Speaker 2: Tren Topic.
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Speaker 3: Ingresé en simulador.edenor.com y conocé cuánto consumen tus electrodomésticos. Cuida
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Speaker 3: la energía. Sumate al cuidado del planeta. Edenor.
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Speaker 4: Cómo es la instrumentación de eso, Javier?¿ Podemos pedir que
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Speaker 4: termine el murmuso detrás de cámara? Porque es muy difícil
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Speaker 4: hablar con tanta gente hablando. Son temas muy delicados y
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Speaker 4: veo que no cesan de hablar a pesar de mis
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Speaker 4: cambios de tono para pedírselos de manera implícita. Convengamos que
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Speaker 4: estamos con un nivel de bullicio... no convencional para temas
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Speaker 4: tan complejos como los que estamos tratando y si yo
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Speaker 4: le erro, a mí me destrozan públicamente y nadie va
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Speaker 4: a decir que atrás había un murmuso que me estaba matando. Bueno,
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Speaker 4: después fuera de ahí te explico. No, yo entiendo lo
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Speaker 4: que quieran, pero veo gente desde que inicié que habla demasiado.
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Speaker 4: Y es muy difícil temas tan complejos con murmuso en
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Speaker 4: el oído. No son temas fáciles y además va la
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Speaker 4: vida de 47 millones en esto.¿ Lo querés explicar de nuevo? No, Diego,
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Speaker 4: o sea, espero, Diego, que haya quedado bien explicado. Yo
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Speaker 4: creo que hice un buen esfuerzo a pesar del ruido.
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Speaker 4: A mí me quedó claro. Vamos al instrumento
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Speaker 6: Qué tal, mis amigos? Muy, pero muy buenas tardes. Un
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Speaker 6: nuevo arranque de semana en Construcción Plural, la última de
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Speaker 6: este décimo mes del año. Ya estamos en noviembre, pese
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Speaker 6: al
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Speaker 7: niño y que no hay tanta primavera, parece a veces
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Speaker 7: más o menos que primavera, bueno, que es Vamos a
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Speaker 7: escuchar un ratito la entrevista que sosteníamos ayer con el politólogo,
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Speaker 7: el consultor político Felipe Novera, que trabaja mucho en América Latina,
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Speaker 7: tiene un trabajo en materia internacional. Bueno, sobre las elecciones
2:05
Speaker 7: en Brasil y arrancando con la visita fatídica de mi
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Speaker 7: ley a España y demás. La actualidad que decía, ¿no?
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Speaker 7: Y después los programáticos económicos de Hoffman, que también se
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Speaker 7: basaron un poco en el éxito, en el lulazo, ¿no?
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Speaker 7: Que nadie ve venir, le habrá muy difícil pensar. Estaba
2:21
Speaker 7: en la elección más pareja, Lula había remontado, pero bueno,
2:24
Speaker 7: fruto de su campaña territorial, en la calle, lo digital,
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Speaker 7: plan platito, como le querramos llamar, y la dejadez de
2:31
Speaker 7: la derecha, que se creía gobernando fruto de la derecha
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Speaker 7: de los Bolsonaro, bueno, ese dar vuelta a la elección.
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Speaker 7: De Bolsonaro que se ha escapado, que ahora juega a
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Speaker 7: la figura del perseguido, cuando tiene un montón de causas, digamos,
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Speaker 7: de lavado de dinero, de corrupción y demás, lo que
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Speaker 7: pasa es que el timing del juez, uno de los
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Speaker 7: jueces de la corte, El corte de Velasileña no es
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Speaker 7: como la Argentina, no tiene cinco miembros sino que tiene
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Speaker 7: once y no se requiere mayoría para tomar una decisión.
2:57
Speaker 7: Cualquiera de los once magistrados toma una decisión y es
3:01
Speaker 7: una decisión, no requiere una mayoría, un voto en el
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Speaker 7: tribunal como es usualmente en muchos tribunales del mundo o
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Speaker 7: en el argentino. Bueno, uno de estos jueces pidiéndole el
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Speaker 7: pasaporte durante cuatro horas para que no se pudiera ir
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Speaker 7: a Flavio Bolsonaro Bueno, y toda esta escapatoria, este pantomima
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Speaker 7: que se hizo de que estaba ya volando y llegando
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Speaker 7: a Estados Unidos, a Fort Lauderdale, Miami, bueno, no, pasó
3:23
Speaker 7: por Argentina, cruzó por Portugal, suben autos desde Brasil, tengo entendido,
3:27
Speaker 7: escala Guatemala y estaba llegando a Estados Unidos. Bueno, por
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Speaker 7: ahí va, en un mundo convulsionado en materia de elecciones,
3:35
Speaker 7: las hay el 29 de noviembre en España, pero... de
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Speaker 7: manera que hubo casi entre 30 y 50 medios centenares
3:43
Speaker 7: de muertos por un segundo accidente de tránsito, un tránsito rápido,
3:47
Speaker 7: es el segundo en 10 o 11 meses, esto si
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Speaker 7: alguna chance quería remontar Pedro Sánchez al socialismo obviamente le
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Speaker 7: va a caer en contra de esto y de la gestión,
3:56
Speaker 7: sea por un error humano como se dice, lo que sea,
3:58
Speaker 7: le va a pegar electoralmente, Así que ahí podrá festejar Milley,
4:01
Speaker 7: pero donde no podrá festejar es en Israel, porque Netanyahu
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Speaker 7: no logra formar gobierno en las elecciones de ayer, y
4:07
Speaker 7: Trump va a estar en caída libre. Veremos si es
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Speaker 7: solo Cámara de Representantes, como suele suceder en las elecciones
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Speaker 7: de medio término, donde se censura al gobernante. En Estados
4:18
Speaker 7: Unidos se generan a mitad de mandato, o si también
4:20
Speaker 7: incluye esto al Senado. Cuán fuerte es la debacle de Trump.
4:24
Speaker 7: Estaremos hablando de esto la semana que viene, en el
4:27
Speaker 7: medio término del martes, como dije. Bien, aquí vamos entonces
4:31
Speaker 7: con Noguera y con Roffman. Arrancamos.¿ Qué tal amigos? Tardecita
4:38
Speaker 7: ya del día lunes, pos el batacazo de Lula, que
4:42
Speaker 7: un poquito se podía, no sé si ver venir, pero
4:44
Speaker 7: sí que estaban parejando mucho las cosas los últimos días
4:47
Speaker 7: y había casi un mano a mano. Muchas veces uno
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Speaker 7: pensaba que se subestima, es lo que históricamente ha pasado
4:52
Speaker 7: en las últimas elecciones, al votante bolsonarista, con lo cual
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Speaker 7: parecía que el favorito seguía siendo Bolsonaro. Aparte había que
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Speaker 7: dar vuelta por primera vez en la historia de Brasil¿
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Speaker 7: Un resultado de un balotage? Bueno, Lula lo hizo. Así
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Speaker 7: que vamos a hablar de eso, vamos a hablar un
5:05
Speaker 7: poco de política nacional, mechado con lo internacional, con el
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Speaker 7: amigo Felipe Noera que nos espera aquí ya para dialogar,
5:11
Speaker 7: reflexionar un poquito en nuestro canal de YouTube, con seguramente
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Speaker 7: después repercusión en la semana en nuestra construcción plural, nuestra
5:18
Speaker 7: nave insignia comunicacional, nuestro ciclo radial que cumple 22 temporadas
5:22
Speaker 7: en la iglesia. Don Felipe, buenas tardes, mi amigo.¿ Cómo
5:25
Speaker 7: le va?¿
5:26
Speaker 8: Qué tal?¿ Cómo estás? Bien, muy bien.
5:29
Speaker 7: Bueno, a ver, antes de ir a Brasil, pregunto cortito
5:33
Speaker 7: y al pie. Yo voy a dar como siempre un poquito,
5:36
Speaker 7: jugar un poquito de opinión, pero me interesa obviamente no eso,
5:38
Speaker 7: sino que te contextualizo nada más y escucharte a vos.
5:41
Speaker 7: Pero digo, para mí mi ley se sintió bárbaro en
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Speaker 7: su gira en España porque la campaña electoral, con una
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Speaker 7: visita de, no sé, 30 horas o poco más de
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Speaker 7: 24 horas, giró en torno a él realmente. Entre la
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Speaker 7: derecha y la ultraderecha, el PP y Vox, excepto en
5:54
Speaker 7: el caso de la presidenta de la Comunidad de Madrid, Ayuso,
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Speaker 7: que fue el único que sacó fotos, a semiescondidas y demás,
6:00
Speaker 7: y un Vox, un Abascal que se alejó prácticamente de
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Speaker 7: mi ley y demás, ni hablar, y alguna crítica que
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Speaker 7: ha hecho a sus modos el muy probablemente próximo presidente
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Speaker 7: de gobierno en España, el candidato Alberto Núñez Feijóo. Y
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Speaker 7: eso por la derecha, por el lado del progresismo del
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Speaker 7: gobernante Zoe, la izquierda, bueno... creyendo, capitalizando esa visita. Pero
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Speaker 7: yo creo que Milley está chocho en el sentido que
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Speaker 7: para mí es más un divulgador que otra cosa. Ahora,
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Speaker 7: en términos políticos digo, y más a que después termine,
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Speaker 7: no será gracias a Milley, pero probablemente ganando el 21
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Speaker 7: de noviembre la elección la centro derecha, a Milley y
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Speaker 7: a Argentina, en la lectura de Felipe Noguera, porque hubo
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Speaker 7: muchísimas críticas por sus formas, por sus modos, por haber
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Speaker 7: caído ahí. digo, no es usual en la política mundial,
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Speaker 7: si en esta de Trump, donde se opina y se
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Speaker 7: juega en otros países, un presidente dice que le gusta
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Speaker 7: este o el otro, pero llegar a un país extranjero, insultarlo,
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Speaker 7: hablar de un Pedro Sánchez que tendrá miles de efectos,
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Speaker 7: incluso la cantidad de casos de corrupción que tiene, pero
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Speaker 7: no decir que es un dictador, por ejemplo, lo mueve Lula, bueno,
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Speaker 7: hubo muchísima lectura negativa, ya vemos la nivel prensa o dirigencial.
7:10
Speaker 7: A juicio de Felipe Noguera,¿ qué le deja a Milley
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Speaker 7: esa visita a España antes de mudarnos más cerca a Brasil?
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Speaker 8: Espero que le deje el aprendizaje de que no tiene
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Speaker 8: que hacerlo más. Eso sería lo ideal. Porque esa actitud
7:24
Speaker 8: de él, ese personaje que él hace que le pueda
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Speaker 8: haber servido en algún momento para captar a los jóvenes
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Speaker 8: descontentos que no estaban contenidos por el peronismo y que
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Speaker 8: de alguna manera compartían la puteada con él. Eso ya estuvo,
7:40
Speaker 8: ya está. Pero también me hizo acordar algunas de las giras,
7:43
Speaker 8: vos sos un poco más joven, pero del presidente Alfonsín,
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Speaker 8: cuando él en Argentina ya no era tan popular, pero
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Speaker 8: en el mundo era el que le había hecho el
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Speaker 8: juicio
7:52
Speaker 7: a las juntas, la vuelta a la
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Speaker 8: democracia
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Speaker 8: Salir de Argentina le encantaba porque él tenía un casete
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Speaker 8: que podía poner y le iba bien. Entonces, y después
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Speaker 8: así le fue a Alfonsín. Entonces, yo por el bien
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Speaker 8: de Argentina y por el bien de mi ley, espero
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Speaker 8: que él diga, bueno, hasta acá este personaje me sirve
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Speaker 8: para esto. pero quizás es momento de también ver que
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Speaker 8: hay un cierto valor en llevarse bien con otra gente.
8:23
Speaker 8: Yo creo que muchos políticos han entrado a pensar que
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Speaker 8: los eligen para pelearse con los otros, que elegimos
8:30
Speaker 7: a
8:30
Speaker 8: algún bando para pelearse con los otros. La política en realidad,
8:32
Speaker 8: la democracia, es los elegimos para que se pongan de
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Speaker 8: acuerdo a la democracia en negocio.
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Speaker 7: Pero eso es así todavía hoy día, si uno ve, claro,
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Speaker 7: es el microcosmos, es redes, o es la polarización 20, 25,
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Speaker 7: 30% de un lado o del otro. Ese 20 que
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Speaker 7: no termina siguiendo la elección, pero que empieza fuerte, o
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Speaker 7: primeras minorías, ese 20, 25, 30, es la Argentina. El
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Speaker 7: peronismo y el mileísmo, o el antiperonismo, en realidad están
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Speaker 7: chochos de que se peleen con el otro, digamos.
8:59
Speaker 8: Es como el síndrome de la interna, ¿no? Las internas
9:01
Speaker 8: siempre son así, y parecería que nunca pasamos de la
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Speaker 8: interna a lo nacional, a decir, ok, ya dirimimos las internas,
9:09
Speaker 8: ahora este grupo que representan a unos y representan a otros,
9:12
Speaker 8: pongámonos de acuerdo por el bien del país, de alguna manera.
9:16
Speaker 7: pero se los vota para él te entiendo perdón la interrupción,
9:21
Speaker 7: te entiendo y yo también buscaría pacto de la Moscloa
9:24
Speaker 7: acuerdos y demás, ahora eso no está visto en esta
9:26
Speaker 7: lógica además de extrema derecha o derecha que es casta
9:30
Speaker 7: que no, que te voto para que te impongas y
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Speaker 7: acomode el lugar del otro lado si querés también, pero
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Speaker 7: digo no está visto como, digo es mala palabra los consensos,
9:39
Speaker 7: o esto es solo en América Latina, digo veo personalistas,
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Speaker 7: no consensos sí
9:46
Speaker 8: Hay parte y parte, pero como bien dijiste antes, el
9:49
Speaker 8: que se pelea tiene más prensa, se vuelve viral, eso
9:53
Speaker 8: recorre más, pero eso no significa que sea la mayoría
9:56
Speaker 8: de la gente. Por ejemplo, me acuerdo de una medición
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Speaker 8: hace unos años. que el 11% de los argentinos se
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Speaker 8: los podía clasificar como peronistas de izquierda, pero representaban al
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Speaker 8: 55% de los que iban a manifestaciones públicas. Entonces uno
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Speaker 8: quería hacer una lectura de lo que eran las preferencias
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Speaker 8: políticas argentinas según quienes salían a protestar era totalmente cegado, ¿cierto? Porque, digamos,
10:24
Speaker 8: no están todos ahí, pero eran los que ganaban la calle.
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Speaker 8: Por eso cuando el kirchnerismo pierde la calle, primero con
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Speaker 8: el campo, después con todas esas manifestaciones contra que no
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Speaker 8: se tomaran el Congreso y todas esas que tenían. Fue
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Speaker 8: un cambio muy grande en Argentina porque otros sectores de
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Speaker 8: la sociedad dijeron, no, esa forma de participar también es nuestra.
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Speaker 7: Si no nos
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Speaker 8: quedamos en la pelea del gallito de cada lado... que
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Speaker 8: se pelea, pero ahí no nos sirve de mucho, ¿no
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Speaker 7: No, no, me parece, y comparto el concepto, me planteó
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Speaker 7: la duda si realmente es así, digamos, le pasan factura
10:57
Speaker 7: macro hoy día por haber sido débil, como que no
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Speaker 7: fue a fondo y por eso falló. Sí,
11:02
Speaker 8: pero ahí todavía estás con la gente que le gusta
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Speaker 8: la pelea. Recién estaba viendo un informe de Estados Unidos,
11:11
Speaker 8: entonces decían los que están con los demócratas, y hay
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Speaker 8: un montón que no está con ninguno de los dos,
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Speaker 8: esos que no están con ninguno de los
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Speaker 9: dos
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Speaker 8: Es porque está harto de la pelea. pero es gente
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Speaker 8: que muchas veces tiende a volverse más pasiva, no participa.
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Speaker 8: Entonces creo que hay un mercado, hablando políticamente, muy grande
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Speaker 8: para algún líder que pueda incorporar a esa gente, a decir,
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Speaker 8: a ver muchachos, ahora trabajemos un poco todos juntos. Un
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Speaker 8: caso muy interesante fue Clinton. Clinton perdió las elecciones en
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Speaker 8: mitad de periodo, las primeras, por el tema de la
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Speaker 8: reforma de salud que hizo su mujer, pero a partir
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Speaker 8: de tener a los republicanos en el Congreso, fue la
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Speaker 8: parte más exitosa de su gobierno, porque se ponían de
12:00
Speaker 8: acuerdo en distintas políticas que a la gente le gustaba,
12:03
Speaker 8: y tenía la teoría esa de la mayoría nuestra de
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Speaker 8: cada día. Todos los días tenían que estar sacando
12:11
Speaker 9: temas
12:12
Speaker 8: que tuvieran un gran apoyo mayoritario. Entonces la oportunidad de
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Speaker 8: Esto se lo paso a mis colegas con sus clientes
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Speaker 8: y no clientes políticos. Miren, ustedes están dejando pasar esta
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Speaker 8: oportunidad porque que te peleen sirve para que salgas en
12:29
Speaker 8: los diarios, que te mencionen, que te filmen las marchas.
12:33
Speaker 8: pero no sirve para mucho más, sirve para que ocupes
12:36
Speaker 8: un lugar, pero después con eso no se construye.
12:39
Speaker 7: Pero es tan así, y me quedo más cercano con
12:41
Speaker 7: América Latina, digo, ganó Kast, no ganó la derecha tradicional,
12:45
Speaker 7: gana un ausario como Sprigla en Colombia, no gana la
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Speaker 7: derecha tradicional, digo, parece que estos extremistas, que estos polarizantes
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Speaker 7: son los que terminan imponiéndose dentro de un arco político
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Speaker 7: de centro-derecho, centro-izquierda, pareciera que en Francia pareciera que la
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Speaker 7: elección va a ser Le Pen contra Melechón, o sea, extremos, digamos,
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Speaker 7: no va a haber centro, no va a haber un moderado,¿
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Speaker 7: es el tiempo de los moderados? O en realidad eso
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Speaker 7: es lo que la gente dice, pero en el fondo
13:10
Speaker 7: después no termina votando así, más allá de que sé
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Speaker 7: que la gente no elige, sino que opta entre lo
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Speaker 7: que hay en el mercado, como decís vos
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Speaker 8: Como hablábamos un poquito antes del programa, del concepto de
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Speaker 8: campaña permanente,
13:21
Speaker 7: de
13:22
Speaker 8: poder, etcétera, apenas termina una elección, vas a ver que
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Speaker 8: de lado y lado, especialmente del lado de los ganadores,
13:31
Speaker 8: tratan de reinterpretar el mandato. Ah,¿ esto significa qué?¿ Esto
13:34
Speaker 8: significa qué? Cuando la gente que votó dije, no, yo
13:36
Speaker 8: no lo voté para eso. Pero los tipos empiezan como
13:39
Speaker 8: a meter su agenda. El que pueda, después yo digo
13:43
Speaker 8: que después de la elección hay como otro proceso. Y
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Speaker 8: en ese proceso esa oportunidad está. Porque de repente hay
13:51
Speaker 8: gente que gana con una visión que aparentemente es muy extremista,
13:55
Speaker 8: por decirlo de una manera, pero cuando se corre al centro,
13:59
Speaker 8: busca acuerdos, etcétera, le va muchísimo mejor. Un caso argentino
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Speaker 8: que después tiene otros matices, ¿no? Pero Menem, Menem era
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Speaker 8: un tipo encantador, que hacía acuerdos por todos
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Speaker 5: lados
14:12
Speaker 8: y eso, digamos, esa parte política de Menem con la
14:16
Speaker 8: parte técnica de Cavallo, eran una dupla muy, muy poderosa,
14:20
Speaker 9: ¿no? Por
14:21
Speaker 8: un lado la parte técnica, pero acá tenemos como, tenemos
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Speaker 8: dos Cavallos, digamos, o sea, si lo tenemos a Sturzenegger,¿
14:27
Speaker 8: Para qué necesitamos a Millet o viceversa? O
14:29
Speaker 9: sea,
14:30
Speaker 8: dónde está la parte, digamos, esta parte de búsqueda de consenso?
14:36
Speaker 8: Yo creo que hay una oportunidad ahí que tarde o
14:38
Speaker 8: temprano alguien la va a encontrar. Porque llegando a los
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Speaker 8: extremos ganamos notoriedad, nos ponemos virales y qué sé yo,
14:48
Speaker 8: pero no construimos resultados con consenso.
14:54
Speaker 7: Bien. Bueno,¿ qué pasó en Brasil? Yo un poco hice
14:57
Speaker 7: una introducción al inicio, Felipe. En buena medida batacazo, en
15:01
Speaker 7: buena medida sorpresa, récord del ULE, la única vez que
15:04
Speaker 7: Brasil tendrá al mismo presidente cuatro veces a cargo del gobierno,
15:08
Speaker 7: la primera vez que un candidato retado en una primera vuelta,
15:11
Speaker 7: en primera instancia, da vuelta en la segunda ronda en
15:14
Speaker 7: el Balotage. logró que se movilizara más electorado, que no
15:18
Speaker 7: pareciera mucho, creo que dos millones y pico de nuevos
15:20
Speaker 7: votantes hubo de lo que se habían obtenido en la
15:22
Speaker 7: primera vuelta, logró un trasvasamiento de votos, primó más el efecto,
15:27
Speaker 7: más temor a Bolsonaro que temor a Lula en estas
15:29
Speaker 7: polarizaciones donde hay temor por los dos grandes actores.¿ Cómo
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Speaker 7: explicarías un poco este giro, este Lulazo, por llamarle así?
15:39
Speaker 8: Mira, yo he hecho un estudio de todas las segundas
15:42
Speaker 8: vueltas en América Latina. Las podés clasificar en distintos tipos.
15:46
Speaker 8: Una de ellas, una muy común, es que el que
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Speaker 8: gana la primera gana la segunda. Yo lo llamo la lógica.
15:54
Speaker 8: Pero hay otra, y por ejemplo acá en Argentina, durante
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Speaker 8: las PASO, ni siquiera en la primera vuelta, en las
16:01
Speaker 8: PASO yo hice una encuesta que ya predecía que Milele
16:05
Speaker 8: iba a ganar la segunda vuelta a masa. O sea,
16:08
Speaker 8: la gente ya estaba pensando, si le ponías esa opción,
16:10
Speaker 8: iban para ahí, con esos números prácticamente. Es decir, a
16:15
Speaker 8: veces todo el proceso de primera vuelta y segunda vuelta
16:18
Speaker 8: es como jugar una mano de las cartas, porque si podés,
16:20
Speaker 8: ya tenés buenas cartas. Pero hay un caso que yo
16:24
Speaker 8: lo llamo el de doble segunda vuelta, que es como
16:26
Speaker 8: cuando fue Lavín contra Lagos en Chile, o Serpa contra
16:31
Speaker 8: Pastrana en Colombia, donde la primera vuelta parece una segunda vuelta.
16:36
Speaker 8: O sea, ya hay casi un empate en la primera vuelta.
16:39
Speaker 8: Hay una gran polarización y después viene otra. Y en
16:42
Speaker 8: esas elecciones, que es algo que pasa también en las
16:44
Speaker 8: segundas vueltas, a veces esos pequeños porcentajes pueden hacer la diferencia.
16:49
Speaker 8: Cuando vos me preguntabas hace un par de semanas de
16:51
Speaker 8: la primera vuelta, yo te decía que para mí lo
16:53
Speaker 8: más importante es que la diferencia era pequeña. Si bien
16:57
Speaker 8: todos los indicadores, el que venía con el Bione Bolsonaro,
17:00
Speaker 8: acá puede pasar cualquier cosa. Hasta puede influir el niño,
17:04
Speaker 8: qué sé yo. Y lo que yo veo es que
17:07
Speaker 8: todos estos temas los manejó mucho mejor Lula. O sea,
17:10
Speaker 8: Lula quizás, por toda su experiencia de él y su campaña,
17:15
Speaker 8: hizo un montón de cosas así con más oficio. Salió
17:18
Speaker 8: a buscar votos de la gente mayor
17:21
Speaker 5: dio
17:21
Speaker 8: un plan platita, manejó un montón de cosas como muy segmentadas.
17:29
Speaker 8: Y me parece a mí
17:37
Speaker 7: y se me congeló.
17:40
Speaker 8: Es
17:40
Speaker 7: una trampa, ¿no?
17:41
Speaker 8: Es una trampa que extendieron el horario,
17:44
Speaker 7: pero no
17:44
Speaker 8: supo reaccionar en el momento. Cuando reaccionás al otro día
17:48
Speaker 8: ya es tarde, ¿no? A llorar a la iglesia, digamos.
17:50
Speaker 9: Sí, sí, sí.
17:52
Speaker 8: Entonces, a mí me parece que una parte de la
17:54
Speaker 8: campaña de Bolsonaro, que yo creo que la campaña de
17:58
Speaker 8: primera vuelta fue buena, porque aglutinó, sumó, llegó, ganó la
18:01
Speaker 8: primera vuelta, no se preparó para los distintos escenarios. Entonces
18:06
Speaker 8: Lula lo agarró en offside con varios temas.
18:09
Speaker 7: Puede ser, digamos, que fue mala consejera, entre comillas, uno
18:11
Speaker 7: siempre quiere ganar, pero haber ganado sorpresivamente la primera vuelta,
18:15
Speaker 7: recordemos que todas las encuestas indicaban que iba a ganar
18:17
Speaker 7: Lula por poco, pero que ganaba Lula casi no había
18:19
Speaker 7: discusión y terminó ganando Bolsonaro entre un punto y medio,
18:22
Speaker 7: dos arriba. Algunos dicen como justamente un poco un manejo
18:25
Speaker 7: medio soberbión, ya creído, ya casi eligiendo ministerios, ministros.¿ Fue
18:30
Speaker 7: una mala consejera esa victoria que pareció un voto ganador
18:33
Speaker 7: cantado de cara al balotaz? Digo, con el que era
18:35
Speaker 7: el lunes, ¿no? Obviamente.
18:36
Speaker 8: Yo creo que la victoria siempre es mala consejera y
18:40
Speaker 7: los que
18:40
Speaker 8: están en su primer campaña creen que saben todo, ¿no?
18:43
Speaker 8: Hasta tiene un nombre eso, el síndrome de Dunning-Kruger, ¿no?
18:46
Speaker 8: De que mientras menos sabes, más pensás que sabes.
18:48
Speaker 9: Ajá.
18:50
Speaker 8: Y eso nos pasa mucho a los consultores. Vos vas
18:53
Speaker 8: de consultor a una campaña con gente con experiencia que saben,
18:58
Speaker 8: te sacan el jugo. Vas gente que no tiene idea
19:01
Speaker 8: y ellos piensan que saben y te dicen, no, eso
19:03
Speaker 8: ya lo estamos haciendo, no, eso no,¿ para qué? Y después,
19:07
Speaker 8: si tenés suerte, después te dicen, uy, tenías... tenías razón.
19:12
Speaker 8: La gente que se mete en una campaña se entusiasma,
19:15
Speaker 8: tiene toda la novedad.
19:16
Speaker 7: Yo lo llamo
19:17
Speaker 8: el novato experto. No sos novato
19:18
Speaker 8: pero te crees experto. Te puede haber pasado eso, le
19:22
Speaker 8: puede haber pasado. Lula, esta debe ser como su séptima
19:25
Speaker 8: o octava elección presidencial
19:27
Speaker 7: Sí, perdió las primeras tres y ganó los cuatro mandatos.
19:31
Speaker 7: Entonces
19:33
Speaker 8: digamos, tiene mucha experiencia y eso vale muchísimo. y vale
19:37
Speaker 8: mucho en estas segundas vueltas que te digo que son
19:40
Speaker 8: como de juntar pedacitos y el pedacito por acá y
19:44
Speaker 8: el pedacito por
19:45
Speaker 9: allá se
19:46
Speaker 8: extendió el horario pero se extendió en algunos lugares sí,
19:50
Speaker 8: en algunos lugares no, eso si vos no lo reclamás
19:53
Speaker 8: en ese momento al otro día ya no te dan
19:56
Speaker 8: pelota
19:57
Speaker 9: entonces
19:58
Speaker 8: a mí me parece que ganó por oficio
20:04
Speaker 7: tanto para hablar te quiero llevar también a Argentina y
20:06
Speaker 7: más pero en el medio Las encuestas, yo no soy
20:10
Speaker 7: los que les cae con dureza a los de colegas
20:14
Speaker 7: tuyos y demás, pero digo, las encuestas le erraron en este,
20:16
Speaker 7: como tantas veces, del Brexit además, le erraron en que
20:20
Speaker 7: prácticamente todas ganadoras Lula por poco, pero en primera, o
20:24
Speaker 7: primero a Lula en primera, salió segundo. Ahora, si bien
20:28
Speaker 7: había un escenario de cierta paridad, pero casi ninguna, casi
20:31
Speaker 7: daba ganador finalmente a Lula y con este tema un
20:33
Speaker 7: poco del voto oculto que ya han pasado respecto a
20:36
Speaker 7: la figura de Bolsonaro padre y Bolsonaro hija, Se presumía,
20:39
Speaker 7: uno presumía que Lule iba a hacer una buena elección,
20:41
Speaker 7: pero que iba a terminar perdiendo por uno, dos, tres puntos.¿
20:44
Speaker 7: Qué pasa con las encuestas?
20:47
Speaker 8: Mira, hay encuestas y encuestas y hay gente que sabe
20:50
Speaker 8: leer las encuestas. Todos los que hacen pronósticos a partir
20:53
Speaker 8: de las encuestas en general se equivocan. Las encuestas no
20:56
Speaker 8: son pronósticos. vos podés
20:58
Speaker 7: agarrar lo que pasa hay todo un tema no sé
21:00
Speaker 7: si lo he hablado contigo con algunos colegas tuyos si
21:02
Speaker 7: vos sos encuestador vos X estás encuestando¿ para qué? si
21:05
Speaker 7: es un si es un insumo para leer¿ para qué
21:08
Speaker 7: vos lo mandás a bueno en otro caso a Claringo
21:11
Speaker 7: a tal sitio Infobae Si es un insumo y no
21:14
Speaker 7: es la verdad revelada. Porque el problema para mí, y
21:16
Speaker 7: en esto es la articulación o el inquieto entre ustedes
21:18
Speaker 7: los consultores y nosotros los comunicadores, es que ustedes nos
21:20
Speaker 7: dan ese insumo no con una interpretación en general, sino, toma,
21:24
Speaker 7: parece que fuera a pedido del candidato o para hacer
21:28
Speaker 7: una operación política. Si no nos entienden este buen contexto,
21:31
Speaker 7: y yo coincido en lo que vos decís, de que
21:32
Speaker 7: una encuesta es un insumo, hay que saberla, hay que
21:35
Speaker 7: saber cómo tomarla, etcétera, etcétera. Pero en general, el trato...
21:39
Speaker 7: La articulación periodista, consultor, consultor periodista es tomar encuestas, mirá
21:44
Speaker 7: lo bien que estamos, por decir algo. Entonces hay una falla,
21:47
Speaker 7: un vicio en esa relación, en esa transmisión.
21:50
Speaker 8: Hay varias fallas. El primero es que las encuestas buenas
21:55
Speaker 8: no te las pasan. O sea, durante la campaña en
21:58
Speaker 8: Brasil yo hablé con una gente dentro de las campañas
22:00
Speaker 8: que tenían trackings y que eso nunca lo publicaban y
22:05
Speaker 8: que eran mucho más precisos. segundo, las encuestas se hacen
22:10
Speaker 8: para cambiar el resultado si yo hago una encuesta como
22:13
Speaker 8: asesor y digo, y ahora que este es el resultado
22:16
Speaker 8: lo quiero cambiar, quiero que a mí me vaya mejor
22:17
Speaker 8: y que al otro le vaya
22:19
Speaker 7: peor si vos tenés un cliente arriba y el otro
22:21
Speaker 7: de boca los dos van a hacer encuestas para ver
22:23
Speaker 7: cómo están digamos, después uno será para cambiar pero los
22:26
Speaker 7: dos van a tener como insumo las encuestas
22:28
Speaker 8: pero lo que te quiero decir es que cada uno
22:31
Speaker 8: tiene su encuesta y el proceso electoral consiste en tratar
22:36
Speaker 8: de cambiar el resultado de la encuesta.
22:38
Speaker 7: Sí, claro. No
22:39
Speaker 8: en que salga igual. Tercero,¿ para qué se publican? A
22:45
Speaker 8: veces se publican erróneamente pensando que publicar la encuesta es
22:50
Speaker 8: una buena estrategia de campaña, es publicidad. Eso casi nunca,
22:54
Speaker 8: puede haber algún caso que sirva para algo. En general,
22:58
Speaker 8: sirve para juntar plata. Si mi encuesta me dice que
23:00
Speaker 8: voy arriba, cuando voy a juntar plata, tengo más credibilidad.
23:04
Speaker 8: pero con los votos en general no funciona. En cuarto lugar,
23:09
Speaker 8: al encuestador le gusta salir a los
23:11
Speaker 9: medios
23:11
Speaker 8: Ya voy a salir en la etapa de Clarín, Nación,
23:13
Speaker 8: qué sé yo, es buena publicidad. Y
23:16
Speaker 7: el
23:16
Speaker 8: periodista dice, uy, tengo una encuesta, tengo una encuesta, el
23:19
Speaker 8: morbo ese
23:20
Speaker 7: Bueno, entonces por eso es una relación viciada, digamos, entre comillas,
23:23
Speaker 7: porque cada uno juega a su interés, pero no es
23:25
Speaker 7: la realidad al que no debemos, que es al consumidor
23:27
Speaker 7: o al, en este caso, al lector. El único caso
23:31
Speaker 7: donde
23:32
Speaker 8: donde eso se ha evitado, pero que ya es difícil,
23:36
Speaker 8: es en la época que todavía predominaban los diarios en
23:39
Speaker 8: papel y los diarios eran importantes. Entonces, de repente, los
23:43
Speaker 8: diarios contrataban una encuesta.
23:45
Speaker 5: Entonces, ya no era la
23:46
Speaker 8: encuesta de un candidato u otro
23:48
Speaker 5: Tenían la
23:48
Speaker 8: encuesta del New York Times
23:51
Speaker 5: Los tipos se
23:51
Speaker 8: jugaban su prestigio ahí. Pero ustedes, en general, los medios,
23:56
Speaker 8: lo que difunden son encuestas gratis. Y las encuestas gratis
24:00
Speaker 8: valen lo que cuestan. Es así,
24:05
Speaker 7: como toda cosa gratis en la vida. También lo que
24:06
Speaker 7: pasa es que después terminas jugando al desprestigio del gremio
24:09
Speaker 7: y de tu propia consultora X si el resultado que da,
24:13
Speaker 7: y te lo refieren todos, no da lo que vos amaticinaste.
24:15
Speaker 7: Te pueden decir, no, pero yo tuve los últimos 48 horas,
24:18
Speaker 7: un giro, tres puntos más para Juan o para Pedro...
24:21
Speaker 7: Pero si vos le diste a Fernando Mauri o a
24:23
Speaker 7: Clarino Infobae el dato tres días antes, bueno, la foto
24:27
Speaker 7: fue esa y el lector o el televidente o el
24:30
Speaker 7: que sea se va a quedar con esa imagen y
24:32
Speaker 7: vos te vas a descapitalizar como consultora. Por eso hay
24:36
Speaker 7: muchas
24:36
Speaker 8: consultoras importantes que no quieren publicar esas encuestas. En mi caso,
24:40
Speaker 8: que yo empecé con esto en el 82, el haber
24:43
Speaker 8: publicado la única encuesta en el 83 que decía que
24:46
Speaker 8: ganaba Alfonsín haciendo una proyección, los indecisos y que le
24:51
Speaker 8: daba 52%, eso nos generó un prestigio fenomenal. La gente
24:57
Speaker 8: no creía en las encuestas y pasó a creer. Lo
24:59
Speaker 8: mismo cuando en Nicaragua dijimos, va a perder Ortega con
25:02
Speaker 8: Julieta Chamorro
25:03
Speaker 5: Hay
25:04
Speaker 8: casos que vos publicás algo que de alguna manera se
25:06
Speaker 8: convierte en pronóstico, se cumple, va contra la expectativa y
25:10
Speaker 8: te sirve. Pero cuando esto se convierte en una especie
25:14
Speaker 8: de pequeña guerra de mirar este dato... Ahora, pasa una cosa.
25:19
Speaker 8: Si vos veías programas en televisión, por ejemplo, después de
25:23
Speaker 8: la primera vuelta, después de que se pasaban 10 minutos
25:27
Speaker 8: basureando las encuestas, que se equivocaron y qué sé yo,
25:30
Speaker 8: de repente pasaban a uno de los panelistas y el
25:33
Speaker 8: panelista dice, tengo una encuesta. Sí, sí, sí. Una
25:36
Speaker 7: boca
25:37
Speaker 8: de urna,
25:37
Speaker 7: tengo una boca de
25:38
Speaker 8: urna. Sí, sí, a ver. Entonces vos decís, bueno, si
25:40
Speaker 8: no crees en las encuestas, ya no tengas...
25:42
Speaker 7: No, no, yo no defiendo a mi gremio. Yo digo
25:44
Speaker 7: que hay una relación viciada de las dos partes. No
25:46
Speaker 7: digo que los encuestadores son los malos y los periodistas
25:48
Speaker 7: somos los buenos. Eso es desde ya.
25:50
Speaker 8: A mí lo que me interesa es utilizar las encuestas
25:53
Speaker 8: para poder hacer mejores campañas, para poder conectar mejor. Hablábamos
25:56
Speaker 8: antes del famoso tema de la campaña permanente, que es
26:00
Speaker 8: un concepto de los americanos, pero que yo lo traduje
26:02
Speaker 8: al español hace 25, 26 años. Bueno, traduje, escribí un
26:06
Speaker 8: artículo aplicado a América Latina. Ajá
26:09
Speaker 8: Qué tiene que ver con eso? Cómo el estar encuestando permanentemente,
26:13
Speaker 8: estar entendiendo, Clinton era un capo en eso en su gobierno,
26:17
Speaker 8: permite que el gobierno esté más cerca de la gente.
26:21
Speaker 8: Si lo usás bien, ahora
26:23
Speaker 7: si lo
26:23
Speaker 8: usás para hacer un... Es como que tenés el diario
26:26
Speaker 8: de Irigoyen y la encuesta de
26:27
Speaker 7: Irigoyen. No, no, desde ya. Bueno, a ver, cortito y
26:29
Speaker 7: al pie.¿ Cuánta influencia tiene esto en la Argentina con
26:32
Speaker 7: las dos literaturas en las dos bibliotecas de hace tiempo? Oh,
26:36
Speaker 7: gana Bolsonaro... Bueno, eso marca que todo el continente, que
26:39
Speaker 7: hay algunas excepciones, excepto Uruguay, gira a la derecha. O
26:42
Speaker 7: la otra era, no, gana Bolsonaro, eso marca que este
26:47
Speaker 7: fenómeno un poco moderno, sobre todo en Latinoamérica, de que
26:49
Speaker 7: dura el mandato de poca popularidad. Leía por allí un
26:53
Speaker 7: colega tuyo, creo que era Mario Riorda, que hablaba, vos
26:56
Speaker 7: lo sabrás también mejor que yo, hace unos años ya,
26:58
Speaker 7: casi décadas, Los gobernantes, un presidente tenía en la región,
27:02
Speaker 7: sobre todo en el mundo, tenía 60-70% de aprobación, con
27:06
Speaker 7: eso gobernaba. Hoy día son presidentes de 30-40%, por eso
27:09
Speaker 7: en general son de un mandato. Digo, Lota Biblioteca diciendo ahí,
27:12
Speaker 7: ganó Bolsonaro, más que la derecha es el tema de
27:15
Speaker 7: que los oficialismos pierden. Bueno,¿ cómo tomas eso?¿ Cómo repercute
27:19
Speaker 7: en mi ley, que todavía no se ha pronunciado, al
27:20
Speaker 7: igual que el Departamento de Estado de Estados Unidos? hasta
27:23
Speaker 7: el presidente colombiano, que desde la contra, digamos, ha dicho, mire,
27:25
Speaker 7: yo quería que perdiera, pero la verdad que Lula quería
27:28
Speaker 7: que yo perdiera, pero ganó y lo felicito. Sin embargo,
27:31
Speaker 7: mi ley, cero.
27:34
Speaker 8: Yo creo que Brasil va a quedar como un espejo
27:38
Speaker 8: de Estados Unidos. O sea, si sale el resultado de
27:40
Speaker 8: las elecciones de Estados Unidos como se piensa, va a
27:42
Speaker 8: quedar el presidente republicano y por lo menos una de
27:45
Speaker 8: las cámaras en manos de los demócratas y va a
27:47
Speaker 8: haber un equilibrio. En Brasil va a ser lo mismo,
27:50
Speaker 8: pero al revés, porque las elecciones parlamentarias fueron en la vuelta.
27:54
Speaker 7: La derecha está acercada. Lula está acercado. Y al PT
27:57
Speaker 7: le fue muy mal.
27:58
Speaker 8: Entonces, Lula va a tener una parte del poder y
28:01
Speaker 8: aparte acordate que Brasil es un país muy federal y
28:04
Speaker 8: cada estado
28:04
Speaker 7: es
28:04
Speaker 8: un mundo. Esto se va a parecer... a cuando Milley
28:08
Speaker 8: ganó hace tres años, que él tenía muy poco apoyo
28:11
Speaker 8: en el Congreso y entonces sacaba la teoría de la gallina,
28:14
Speaker 8: de jugar y decir, bueno, me tiro este DNU, me
28:17
Speaker 8: lo aprueban, o si no, renuncio y se va todo
28:20
Speaker 8: el
28:20
Speaker 9: diablo.
28:21
Speaker 8: No sé si Lula va a hacer cosas así, creo
28:23
Speaker 8: que no, porque los brasileños son mucho más diplomáticos
28:26
Speaker 8: Pero me parece que en realidad América Latina no va
28:31
Speaker 8: ni a tumbos a la derecha ni a la izquierda.
28:33
Speaker 8: Lo que está pidiendo es un equilibrio. está diciendo, mirá,
28:36
Speaker 8: no es que el país de repente se fue todo
28:38
Speaker 8: para un lado, acá hubo una especie de empate. Entonces,¿
28:41
Speaker 8: cómo representamos ese empate en el poder? Yo creo que
28:45
Speaker 8: ese es el desafío. Hay otro tema que siempre es
28:48
Speaker 8: antipático sacarlo, pero Lula tiene 81 años, es posible que
28:52
Speaker 8: no termine su mandato, que renuncie, que diga, bueno, ya tú.
28:56
Speaker 8: Y recordemos que Gerardo Alckmin era el oponente de Lula,
29:01
Speaker 8: el
29:02
Speaker 7: representante
29:03
Speaker 8: de la derecha. Entonces Brasil tiene esas cosas que cambian
29:07
Speaker 8: de un lado al otro y qué sé yo, y
29:11
Speaker 8: van haciendo esas transiciones más pacíficas, digamos. Yo creo que
29:16
Speaker 8: si Brasil tiene cierta paz social y crecimiento económico, eso
29:20
Speaker 8: a Argentina le viene bien. En este momento hay un
29:26
Speaker 8: cimbronazo porque, digamos, había una expectativa, el famoso polimarketing, yo
29:31
Speaker 8: que
29:31
Speaker 7: te decía que
29:31
Speaker 8: iba a ganar, pues sonaron, 80%, no sé. Sí, sí, 90-10,
29:34
Speaker 7: sí, sí. Entonces ahora los mercados se cayeron
29:39
Speaker 8: se cayó Argentina, pero eso va a ser para mí
29:42
Speaker 8: una especie de ajuste. Yo creo que ahora hay que
29:46
Speaker 8: ponerle atención a Argentina, cómo es la construcción en Argentina.
29:53
Speaker 8: Me parece que tenemos una especie de momento María Eugenia, ¿no?
29:57
Speaker 8: como tuvimos hace ocho años, cuando decían, bueno, y si
30:00
Speaker 8: en vez de repetir Macri ponemos a María Eugenia, ahora
30:02
Speaker 8: hay mucha gente que dice, bueno, si en
30:03
Speaker 5: vez de
30:03
Speaker 8: repetir Millet ponemos a otro. Esa discusión, más allá de
30:08
Speaker 8: que produzca una candidatura distinta de la de Millet o no,
30:12
Speaker 8: ya significa algo, ¿no?
30:22
Speaker 7: Se puede dar eso? La María Eugenia del caso sería PB, ¿no?
30:25
Speaker 7: Plan B, Patricia Bullrich, ¿no? No hay ninguna duda, parte
30:28
Speaker 7: del establishment y demás.
30:30
Speaker 8: Sí, bueno, esas cosas, digamos, es la más, es la obvia, digamos,
30:33
Speaker 8: porque aparte la mitad de los votos son de ella, ¿no?
30:37
Speaker 7: En la
30:37
Speaker 8: primera
30:37
Speaker 7: vuelta
30:38
Speaker 7: y
30:38
Speaker 8: le sacó 30 y le sacó 25, o sea que...
30:42
Speaker 7: Y puede darse eso, más allá del run-run?¿ O como decís,
30:45
Speaker 7: tenemos un momento y es una ráfaga? Yo creo
30:47
Speaker 8: que lo que se está dando es la discusión. Y
30:51
Speaker 8: esa discusión en sí misma puede oxigenar un poco la política.
30:55
Speaker 8: Pero me parece que tenemos referencia en el pasado de
30:59
Speaker 8: este tipo de cuestiones. Cuando Néstor Kirchner vio que a
31:04
Speaker 8: él no lo iban a reelegir y dijo pingüino o pingüina,
31:07
Speaker 8: la puso a Cristina. Cuando Cristina vio que ella no
31:11
Speaker 8: podía ganar, lo puso a... Alberto
31:15
Speaker 7: voy a presionarte, voy a presionarte claramente, te lo blanqueo
31:20
Speaker 7: con esto porque es un dato, digamos, reitero y vuelvo
31:23
Speaker 7: con esto, es una ventisca que pasará como pasará esto
31:26
Speaker 7: de los mercados después de estos run run o días
31:29
Speaker 7: o semanas.¿ O es una, podemos decir, sirve para oxigenar?¿
31:32
Speaker 7: En qué sentido? A ver, voy al diente.¿ Vos creés
31:36
Speaker 7: que mi ley puede, con estos datos, los hermanos, mi ley, decir, bueno, sí,
31:39
Speaker 7: la verdad que para garantizar el proyecto yo tengo estos vicios,
31:44
Speaker 7: Patricia viene más limpia, en general también uno podría creer
31:46
Speaker 7: que lo mismo que le va a caer a mi
31:48
Speaker 7: ley le va a caer a Patricia, en términos de
31:50
Speaker 7: crítica y demás, pero digo,¿ y puede darse que se
31:54
Speaker 7: corra y poner otro?¿ Qué digo?¿ Otra candidato? No hay, digo,
31:59
Speaker 7: Si no es Patricia, lo que pasa es que no
32:00
Speaker 7: es pura, no es de la libertad avanza, no habría.
32:02
Speaker 7: Pero digo,¿ puede darse eso?¿ O es una ventisca como
32:06
Speaker 7: uso esta figura?
32:08
Speaker 8: Yo creo que es una posibilidad. No sé qué probabilidad
32:14
Speaker 8: le adjudicaría, pero posible es. Aparte puede ser que mi ley,
32:17
Speaker 8: como parte de su personalidad, diga, me harté, ¿no? O sea,
32:23
Speaker 8: eso pasa también, ¿no? O sea, no es...
32:30
Speaker 7: Pero sabemos lo que es cuando un presidente como Alberto Fernández, digo,
32:33
Speaker 7: no quiere saber nada, o Biden, no quiere saber nada,
32:35
Speaker 7: lo usual es que un presidente vaya por la elección
32:37
Speaker 7: aquí en el mundo, es como una derrota personal, un ego,
32:41
Speaker 7: tocar el ego, Biden, Alberto, decir, sí, bueno, la verdad, bueno,
32:44
Speaker 7: me corro, muchachos, y veremos, o sea, sabemos que... Bueno
32:47
Speaker 8: Biden se corrió, fue
32:49
Speaker 7: un
32:50
Speaker 8: dramón, pero
32:50
Speaker 7: se corrió. Y también había un tema de edad y salud,
32:53
Speaker 7: o sea, digo, no, pero más allá del legado de
32:54
Speaker 7: la persona, proponerle a Alberto Fernández, digo, sí, sí.
32:57
Speaker 8: Lo que quiero decir es que esto no es un
32:59
Speaker 8: ejercicio intelectual, es una posibilidad. No lo veo como una
33:02
Speaker 8: posibilidad que diga, guau, qué probable que es. No,
33:06
Speaker 7: no, no me está diciendo que va a pasar, pero
33:08
Speaker 7: crees que podría.
33:10
Speaker 8: Me recuerda a esa época y yo creo que Macri
33:14
Speaker 8: reaccionó a eso también. Acordate que cuando él pierde, cuando
33:18
Speaker 8: le va muy mal en las pasos, después en la
33:20
Speaker 8: primera vuelta,
33:20
Speaker 7: él cambió totalmente
33:22
Speaker 7: Sí, sí, sí.
33:24
Speaker 8: Entonces puede ser que mi ley también diga, bueno, déjense
33:27
Speaker 8: de joder, yo también puedo hacer esas cosas, digamos. Eso
33:31
Speaker 8: puede suceder, no es imposible. Aparte, el peronismo no tiene
33:37
Speaker 8: buenos candidatos, todos los candidatos del peronismo no quisiera ser
33:41
Speaker 8: el asesor de ninguno de ellos.
33:45
Speaker 7: Ni Kicillof ni Massa son buenos candidatos.
33:48
Speaker 8: Y con todo lo que traen a cuestas, vamos a
33:52
Speaker 8: ser
33:52
Speaker 7: complicados, ¿no? Ahora, yo hago un número y yo veo
33:54
Speaker 7: muy difícil, más allá de mi deseo, que es lo
33:56
Speaker 7: que separa, obviamente, trato de separar como analista, la reelección
33:59
Speaker 7: de Milley.¿ Por qué? El peronismo sacó el 44-45% hace
34:03
Speaker 7: tres años en Barotash. Massa estuvo a tres puntos de
34:06
Speaker 7: ganar en primera vuelta, 37%. Digo, con el... con el
34:12
Speaker 7: reclamo social que hay, con el desgaste de mi ley,
34:15
Speaker 7: con que mi ley ya no es un outsider, no
34:19
Speaker 7: es el débil y qué sé yo,¿ el peronismo le
34:21
Speaker 7: costaría mucho saltarle el 45, en el peor de los casos,
34:26
Speaker 7: al 51, con el candidato que fuera?
34:33
Speaker 8: Creo que tenemos por frente un desfile en tribunales importante.
34:38
Speaker 7: O
34:39
Speaker 8: sea, con los
34:40
Speaker 7: casos que empezaron ayer. Pero esto ya está retocado de
34:42
Speaker 7: Cristina y demás. No van a afectar directamente ni a
34:46
Speaker 7: Massa ni a Kicillof. Bueno, a Kicillof menos porque no
34:48
Speaker 7: tiene ni causa, pero no van a afectar directamente a
34:50
Speaker 7: alguno de los precandidatos que serán Massa o Kicillof. Yo
34:54
Speaker 8: creo que sí los va a afectar. Yo
34:57
Speaker 7: creo
34:57
Speaker 8: que sí. El
34:57
Speaker 7: continuo desfile de Cristina los va a afectar de alguien
34:59
Speaker 7: que ya está preso. No solo de Cristina
35:01
Speaker 8: pero aparece... Bueno
35:02
Speaker 7: Máximo, ya sé. Perdóname, Máximo parece un contendiente de Kicillof
35:06
Speaker 7: más que un socio, digamos, a esta altura.
35:10
Speaker 8: A Massa le pueden sacar algo también. O sea, lo
35:13
Speaker 8: que quiero decir es que yo no descuento eso y
35:17
Speaker 8: tampoco descuento lo que yo llamaría el factor inversión. O sea,
35:22
Speaker 8: la gente ha invertido mucho en mi ley, en creerle
35:24
Speaker 8: a mi ley. Entonces tiene como ya un poco la
35:29
Speaker 8: teoría del prospecto, como se llama en teoría del comportamiento.
35:35
Speaker 8: Es como que ya tiene un costo hundido ahí que
35:38
Speaker 8: lo quiere levantar. Entonces, bueno, si nos bancamos todo esto
35:41
Speaker 8: con mi ley, si me presenta algo razonable, vamos a
35:44
Speaker 8: bancar un poco más. Hay un buen segmento que puede
35:47
Speaker 8: estar en esa situación.¿ Al
35:50
Speaker 7: propio mi ley o al plan B?
35:55
Speaker 8: Al plan de mi ley, digamos, que lo puede estar
35:57
Speaker 8: representando mi ley o un plan B. O sea, volver
35:59
Speaker 7: a dar un cheque no en blanco, ya que estoy acá.
36:02
Speaker 7: Y bueno, si después empieza el segundo mandato y no
36:04
Speaker 7: me da resultado, ya ahí lo voy a dejar. Pero
36:06
Speaker 7: eso será un poco. Invertí hasta acá en bancar, voy
36:08
Speaker 7: a bancar un poquitito más. Por lo que tengo enfrente también,
36:12
Speaker 7: sobre
36:13
Speaker 8: todo. Que hice de Brasil, de los pequeños porcentajes es importante.
36:18
Speaker 8: Y por eso es importante la conducta de mi ley también.
36:21
Speaker 8: Porque ese porcentaje de voto joven que le saca al peronismo,
36:24
Speaker 8: por ejemplo. Es muy importante. Y por ahí no es
36:28
Speaker 8: un porcentaje tan alto, pero lo resto por acá y
36:31
Speaker 8: lo sumo por acá y resulta que es importante. Entonces,
36:37
Speaker 8: las alianzas que puede armar con gobernadores. En Argentina hay
36:41
Speaker 8: un cambio ahora en el mundo de los gobernadores. Está
36:45
Speaker 8: la pampa húmeda y están los Andes. Está minería, petróleo, litio,
36:50
Speaker 8: qué sé yo, y tenés
36:53
Speaker 5: el
36:54
Speaker 8: agro y Y
36:55
Speaker 7: todo eso,
36:56
Speaker 8: el que sepa sumarle va a ir bien. Yo creo
36:59
Speaker 8: que hay una constante en la política argentina de los
37:02
Speaker 8: últimos 20 años, que es peronismo y no peronismo, el
37:06
Speaker 8: lado que va unido gana y el que va dividido pierde.
37:10
Speaker 8: Eso es elección tras elección tras elección.
37:14
Speaker 7: Bueno, ya no tenemos tiempo. Los dos parecidos se encaminarían, bueno,
37:18
Speaker 7: el peronismo más dudoso, pero eventualmente se encaminarían a ir unidos, digamos,
37:22
Speaker 7: la libertad avanza con el pro y el peronismo... en
37:25
Speaker 7: teoría todos adentro, digamos, ahí no habría en principio pérdidas
37:28
Speaker 7: por cada...
37:30
Speaker 8: El momento icónico de todo esto fue el día después
37:33
Speaker 8: de la primera vuelta cuando Patricia lo va a ver
37:37
Speaker 8: a Macri para que lo vean a Millet. Por eso
37:39
Speaker 8: ese protagonismo, digamos, situacional de Patricia es importante. Porque ella, digamos,
37:45
Speaker 8: si ella tardaba una semana en hacer eso, no sé
37:47
Speaker 8: si funcionaba. Entonces me parece que ahí se expresó esa
37:52
Speaker 8: unidad de alguna manera, ¿no? entonces me parece que es importante.
37:59
Speaker 8: Nos podemos... Lo que veo difícil es que surja una
38:05
Speaker 8: otra opción como independiente, como que
38:07
Speaker 7: Breitman, gobernador, esas cosas siempre... O Haddad o un outsider, digamos.
38:14
Speaker 8: Esos son parecidos a lo de Mario Eugenia, en el
38:16
Speaker 8: sentido que son sueños, pero que al final no llegan.
38:20
Speaker 8: Desde el año 85, el que subían las encuestas en
38:25
Speaker 8: que eran de mitad de periodo, era el pis con Allende.
38:32
Speaker 8: Para cuando llegaban las presidenciales,
38:35
Speaker 7: no.
38:36
Speaker 8: Pero era esa especie de expresión de quiero algo distinto.
38:41
Speaker 8: Van a aparecer algunas cosas así. Pero yo veo más
38:46
Speaker 8: probable que lleguemos a la elección con dos opciones y
38:50
Speaker 8: la que esté más organizada y presente mejor sus cosas
38:54
Speaker 8: será probablemente va a ganar. No descarto que sea Milley,
39:00
Speaker 8: no descarto que sea otra persona, digamos, representando ahí el milleísmo.
39:05
Speaker 8: Es un escenario menos probable, claramente, pero digamos, es un
39:08
Speaker 8: escenario que hay que verlo. Además, es muy peligroso tener
39:14
Speaker 8: un proyecto donde el líder no tiene suplentes. Cuando un
39:23
Speaker 8: proyecto depende de una persona, eso te genera una gran inestabilidad.
39:27
Speaker 8: Entonces yo creo que mientras más equipo hay, mejor. Entonces
39:31
Speaker 8: uno va a este, pero si no va a este,
39:33
Speaker 8: va a este otro. Como Villarroel se corrió
39:36
Speaker 9: de
39:38
Speaker 8: ese espacio, yo creo que es importante esa sensación de
39:43
Speaker 8: que esto no es el capricho de una persona, sino
39:47
Speaker 8: que es el proyecto de un equipo. Eso es mucho
39:50
Speaker 8: más creíble a largo plazo
39:52
Speaker 7: Felipe, muchas gracias como siempre. Un abrazo grande. Hasta luego.
39:59
Speaker 7: El consultor político Felipe Noguera aquí analizando. Empezamos con la
40:02
Speaker 7: gira del presidente en España, de ahí pasamos a Brasil,
40:05
Speaker 7: terminamos anclaje en Argentina, pasando también por el comicio de
40:08
Speaker 7: medio término, las legislativas de medio término. de la semana
40:11
Speaker 7: que viene, el martes 3 en los Estados Unidos. Lo
40:13
Speaker 7: analizamos aquí en Felipe Noguera en la apertura de nuestros
40:16
Speaker 7: encuentros aquí en nuestro canal de YouTube Abordajes y también
40:19
Speaker 7: obviamente ustedes van a escuchar esto seguramente hoy o mañana
40:22
Speaker 7: o pasado en Construcción Plural, nuestro ciclo radial. Bye bye amigos,
40:26
Speaker 7: seguimos en la continuidad de la semana. Muchísimas gracias. Elegí
40:30
Speaker 3: electrodomésticos eficientes con etiqueta clase A o superior. Cuida la energía.
40:36
Speaker 3: Sumate el cuidado del planeta. Edenor.
40:40
Speaker 5: Sos fan de la carne vacuna? Entrá en www.carneargentina.org.ar y
40:45
Speaker 5: encontrá los mejores tips, trucos y recetas para preparar la
40:49
Speaker 5: mejor carne del mundo y disfrutarla en familia y con amigos.
40:58
Speaker 6: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
41:01
Speaker 6: de comunicación más allá de esta nave insignia en materia
41:04
Speaker 6: periodística que tenemos que es Construcción Plural que ya está
41:06
Speaker 6: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional
41:11
Speaker 6: cada día, tanto en Twitter, arroba abordajes, en Instagram, Fer
41:17
Speaker 6: M 2022 y en nuestro canal de YouTube, Fernando M.
41:21
Speaker 6: Así que por allí y también en nuestra web www.abordajes.blogspot.com.
41:29
Speaker 6: Allí nos vemos cada día.
41:36
Speaker 10: Hola,¿ qué tal? Les habla Alejandro Rothman en una semana
41:40
Speaker 10: muy especial para comentar temas económicos y sociales, ya no
41:45
Speaker 10: a nivel del barrio, la ciudad, la provincia o incluso
41:50
Speaker 10: el país, sino el mundo. Es que en esta semana
41:54
Speaker 10: que pasó, en este domingo tan iluminado por la alegría
42:00
Speaker 10: colectiva de un pueblo que ha reencontrado su camino, El
42:06
Speaker 10: proceso de afirmación de una democracia social con justicia para todos,
42:11
Speaker 10: con equidad serenciante, con participación popular, tuvo una amplia ratificación
42:17
Speaker 10: en el país más importante de Sudamérica. En Brasil hubo
42:25
Speaker 10: un movimiento masivo de la población votante que marcó en
42:30
Speaker 10: forma neta una mayoría en defensa de una democracia profundamente excitativa,
42:39
Speaker 10: tendiente a darle a cada uno lo suficiente para una
42:43
Speaker 10: vida digna y darle además herramientas adicionales para crecer él
42:50
Speaker 10: y la familia, o ella y la familia que la rodea.
42:55
Speaker 10: En Brasil, en tres periodos sucesivos de gobierno, Lula consiguió
43:03
Speaker 10: instalar una serie de principios generales para defender la dignidad
43:09
Speaker 10: social de la población a partir de dos o tres
43:13
Speaker 10: medidas fundamentales que marcaron desde el principio de este siglo
43:19
Speaker 10: una trayectoria gubernamental muy valiosa. Las recordamos, el programa Bolsa
43:25
Speaker 10: es como nuestra Asignación Universal por Hijo un piso básico
43:31
Speaker 10: de defensa del ingreso de la familia tendiente a salir
43:38
Speaker 10: de la pobreza y de la indigencia en forma orgánica, masiva,
43:44
Speaker 10: general y apoyada en legislación aprobada por el Congreso Nacional.
43:52
Speaker 10: El programa de Bolsa le otorgó a cada familia en
43:56
Speaker 10: Brasil un piso de dignidad social de la que carecía.
44:02
Speaker 10: y forma parte de un concepto básico de la convivencia
44:06
Speaker 10: humana en cada sociedad, el de la justicia social, el
44:11
Speaker 10: de darle a cada uno lo fundamental para vivir. Y
44:16
Speaker 10: además entregó a todos aquellos capaces de incorporarse a la
44:22
Speaker 10: educación global recursos para constituir futuros profesionales en muy distintas
44:31
Speaker 10: disciplinas que rompieran el círculo de la pobreza y le
44:35
Speaker 10: permitiese a él y a su familia integrarse a la
44:40
Speaker 10: naciente y inconstante expansión de clase media. Estas dos medidas,
44:47
Speaker 10: la del ingreso universal por familia en recursos y en
44:53
Speaker 10: becas para poder seguir estudiando dignamente sin tener que acceder
45:00
Speaker 10: a sacrificios que no se condicen con la dignidad humana.
45:05
Speaker 10: Y al mismo tiempo se ha de otorgar recursos para
45:09
Speaker 10: proseguir los estudios, incluyendo los de niveles superiores, creando universidades
45:15
Speaker 10: y otorgando becas en gran cantidad para quienes no tuviesen
45:20
Speaker 10: recursos pudiesen acceder a educación superior. Estos dos pilares, del
45:29
Speaker 10: bienestar colectivo, además, forman parte de un principio básico de
45:35
Speaker 10: defensa de la sociedad brasileña frente al avance neoliberal que
45:44
Speaker 10: impide a muchos acceder a lo que la fortuna familiar
45:49
Speaker 10: les hubiera permitido de gozar de ella. Es una pared
45:55
Speaker 10: fundamental para impedir que la ultraderecha socave los principios básicos
46:02
Speaker 10: de la convivencia humana y permita que esos principios se
46:08
Speaker 10: manifiesten en normas de cumplimiento colectivo, se pone en condiciones
46:16
Speaker 10: de supervivencia adecuadas a decenas de millones de habitantes que
46:21
Speaker 10: antes no podían acceder a ese beneficio mínimo. Ese segundo pilar,
46:28
Speaker 10: el de la defensa de la justicia social con equidad distributiva,
46:34
Speaker 10: fue en las tres presidencias previas de Lula el material
46:39
Speaker 10: básico de la fuerte defensa del país ante los embates
46:45
Speaker 10: de la ultraderecha que solo conocen de explotación social y
46:52
Speaker 10: no de solidaridad activa. Un tercer factor fue el de
46:57
Speaker 10: la cooperación internacional. Lula llevó al Brasil a integrarse a
47:03
Speaker 10: los BRICS, aquella alianza que comenzó con cinco países muy
47:07
Speaker 10: grandes del continente europeo y asiático, y con Lula incorporó
47:14
Speaker 10: a América Latina a partir de la presencia activa de Brasil.
47:20
Speaker 10: Esa presencia además se completó con el aporte de la
47:24
Speaker 10: expresidenta brasileña Dilma Rousseff, que hoy conduce el Banco de
47:30
Speaker 10: los BRICS, un banco que no pide condiciones para recibir
47:34
Speaker 10: créditos y que apunta a poner en valor la capacidad
47:40
Speaker 10: de los habitantes del país que recibe créditos en excelentes
47:45
Speaker 10: condiciones para avanzar en el crecimiento económico. Un hecho muy
47:51
Speaker 10: valioso lo del Brasil y ayer que queremos resaltar y
47:55
Speaker 10: esperemos que se multiplique pronto en otros países de nuestro continente,
48:01
Speaker 10: incluyendo el nuestro, la Argentina.¿ Qué más sucedió durante la
48:07
Speaker 10: semana y sigue todavía en pleno desarrollo? La percepción por
48:13
Speaker 10: parte de los organismos que definen el nivel de la
48:19
Speaker 10: evolución económica y social en nuestro país, que se expresa
48:24
Speaker 10: en cifras concretas, en datos efectivos que se transmiten al
48:28
Speaker 10: conjunto de la sociedad, viene experimentando retrocesos económicos y sociales
48:35
Speaker 10: sin solución de continuidad desde que se instaló el actual gobierno.
48:42
Speaker 10: Se conoció por estos días reajustes en las estimaciones de
48:49
Speaker 10: los principales organismos financieros multilaterales a nivel mundial, Banco Mundial,
48:55
Speaker 10: Fondo Monetario Internacional, que dan cuenta de una reducción cada
49:02
Speaker 10: vez mayor del nivel de crecimiento económico. Cuando el gobierno
49:07
Speaker 10: actual pronosticó el 2026, en el momento de presentar el
49:12
Speaker 10: proyecto de presupuesto de gastos y recursos en septiembre del
49:17
Speaker 10: 25 al Congreso, hablaba de un incremento del Producto Bruto
49:22
Speaker 10: del 5% para este año después finalmente redujo esa estimación
49:30
Speaker 10: al 3% y como ha seguido el proceso económico mostrando
49:36
Speaker 10: extremada debilidad Y estamos en vísperas de padecer dos trimestres,
49:43
Speaker 10: el segundo y el tercero, en forma consecutiva de retroceso económico.
49:49
Speaker 10: Estamos en vísperas, decía, de entrar en recesión, de entrar
49:54
Speaker 10: en un proceso de caída de la actividad económica, tal
49:59
Speaker 10: que las estimaciones últimas de los organismos que antes comenté
50:05
Speaker 10: y de consultores e institutos de investigación nacionales llevan el
50:11
Speaker 10: crecimiento económico para este año a un nivel estimado entre
50:17
Speaker 10: 1 y 1,5%. Eso supone caída de la actividad de
50:23
Speaker 10: este año porque el número está recibiendo el aporte que
50:28
Speaker 10: supuso el arrastre estadístico a principios de año. Datos del
50:33
Speaker 10: año 25 que al transferirse al 26 por razones de
50:38
Speaker 10: estadística objetiva, posibilitan que todavía se hable de un crecimiento
50:45
Speaker 10: promedio para todo el año entre el 1 y el 1,5,
50:48
Speaker 10: pero que en realidad no. está ocultando una caída efectiva
50:54
Speaker 10: de la actividad económica, un retroceso que se transmite al
50:59
Speaker 10: aumento de la pobreza en el segundo trimestre, ya está
51:05
Speaker 10: en el 34%, según los datos del INDEC, y una
51:11
Speaker 10: distribución del ingreso cada vez más inextintiva, en donde el
51:16
Speaker 10: sector del trabajo capta, según los últimos datos, de mitad
51:22
Speaker 10: de año, el 42% del ingreso nacional, con una caída
51:28
Speaker 10: de 4 o 5 puntos con respecto al año anterior.
51:33
Speaker 10: Todos datos que marcan un claro deterioro de las condiciones
51:37
Speaker 10: sociales de nuestra sociedad. Se entra en una discusión colectiva
51:45
Speaker 10: sobre cómo apreciar la capacidad que tiene cada familia de
51:50
Speaker 10: afrontar los niveles básicos de ingresos que hoy tiene para afrontar, decía,
51:56
Speaker 10: su subsistencia. Estamos en condiciones de ofrecer información muy reciente
52:05
Speaker 10: de consultoras acreditadas en el negocio de los estudios económicos
52:11
Speaker 10: en Argentina contemporánea que muestran que alrededor de la del
52:18
Speaker 10: 60% de la población tiene dificultades para que con sus
52:22
Speaker 10: ingresos pueda cubrir todos los egresos indispensables para una calidad
52:28
Speaker 10: de vida digna. Tenemos en ese sentido evidencias numéricas incontrastables.
52:37
Speaker 10: Estamos con población que en un 60, un 70% llega
52:40
Speaker 10: al 20 de cada mes sin posibilidades de proseguir realizando
52:50
Speaker 10: gastos para su mantenimiento al nivel de los primeros 20 días.
52:54
Speaker 10: O sea, agota sus ingresos y debe buscar formas que
53:00
Speaker 10: no tienen que ver con lo que perciben los integrantes
53:03
Speaker 10: de la familia, sino que implican el obtener ingresos adicionales
53:10
Speaker 10: por otras vías. la vía de utilización de ahorros hechos
53:14
Speaker 10: en años de mayor prosperidad o la vía del endeudamiento
53:20
Speaker 10: o la vía de la reducción crecientemente significativa para los
53:26
Speaker 10: últimos tramos de cada mes de los gastos necesarios para
53:31
Speaker 10: enfrentar los compromisos colectivos como unidad de consumo. Estamos en
53:36
Speaker 10: muchos casos con familias que mayoritariamente no pueden mantener el
53:44
Speaker 10: nivel de la alimentación adecuada, tanto en cantidad de oportunidades
53:50
Speaker 10: diarias como en volumen. Estamos padeciendo entonces un retroceso importante
53:59
Speaker 10: en las condiciones de vida. que muestran palmariamente el fracaso
54:04
Speaker 10: de la política económica oficial sin perspectivas ciertas de modificación,
54:10
Speaker 10: porque todos los que proponen cambios, lo que apoyan y
54:15
Speaker 10: formulan son propuestas de abandono del modelo actual a lo
54:20
Speaker 10: que el gobierno se opone insistentemente. Veremos qué sucede después.
54:26
Speaker 10: en el próximo año, pero las perspectivas son francamente desalentadoras.
54:31
Speaker 10: En
54:31
Speaker 3: verano, usa el aire acondicionado en 24 grados para refrigerar
54:40
Speaker 3: tu hogar. Cuida la energía. Sumate
54:41
Speaker 5: al cuidado del planeta. Edenor.
55:00
Speaker 6: Los invito a echar una mirada a nuestros otros canales
55:03
Speaker 6: de comunicación, más allá de esta nave insignia en materia
55:06
Speaker 6: periodística que tenemos, que es Construcción Plural, que ya está
55:08
Speaker 6: por transitar su temporada 22. Allí extendemos nuestro trabajo comunicacional
55:13
Speaker 6: cada día, ¿no? Así que por allí y también en
55:25
Speaker 6: nuestra web www.abordajes.blogspot.com. Allí nos vemos cada día.
55:40
Speaker 5: Construcción Plural Conducido por Fernando Mauri Por Radio Tren Topic