Latest / Napleiten / #173: Psychose op de snelweg

Transcript

#173: Psychose op de snelweg · Napleiten

0:03
Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Napleiten. Wouter Louwmans en Christian Vlokstra.
0:15
Speaker 1: Iemand die roept ik ben de exorcist, I'm from the future...
0:18
Speaker 1: die vervolgens compleet murf voor mij zit... Ja, ik dacht
0:22
Speaker 1: die man zat
0:22
Speaker 2: in een psychose
0:24
Speaker 1: Ik zag een man die op zijn rijbewijs of op
0:27
Speaker 1: zijn ID... die in het dossier gewoon te zien was
0:29
Speaker 1: met een keurige scheiding... die een baan had in Duitsland,
0:32
Speaker 1: een huis, een vriendin en geen strafblad. Hij was nog
0:35
Speaker 1: nooit met justitie in aanraking geweest. Die ineens verwilderd in
0:38
Speaker 1: een auto zit. En ik kon niet begrijpen dat ik
0:41
Speaker 1: kennelijk de enige was die dat zo zag.
0:47
Speaker 3: Hallo en welkom bij Na Pleiten, de podcast waarin we
0:49
Speaker 3: met advocaten, officieren van justitie en rechters praten over strafzaken
0:53
Speaker 3: die in altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumans.
0:56
Speaker 3: Naast me, zoals u gewend bent, Christian Vlokstra. Chris, welkom.
1:00
Speaker 3: Dankjewel Wouter. Eerst kort de huisregels. In deze podcast praten
1:04
Speaker 3: we over definitief afgedane zaken. Vanwege de journalistieke zuiverheid behandelen
1:08
Speaker 3: we geen zaken waar Chris bij betrokken is geweest. Chris,
1:13
Speaker 3: een cliënt die de Nederlandse taal niet machtig is... maar
1:17
Speaker 3: wel in Nederland terecht staat, hoe
1:19
Speaker 2: werkt dat? Ja, dat is wel eventjes een bijzonder dingetje.
1:22
Speaker 2: Want je hebt het recht om, als je in Nederland
1:25
Speaker 2: vervolgd wordt... om vervolgd te worden in een taal die
1:27
Speaker 2: je snapt, die je begrijpt. En als je de Nederlandse
1:31
Speaker 2: taal niet machtig bent... dan betekent dat dus eigenlijk dat
1:33
Speaker 2: je vanaf het begin af aan... voor het moment dat
1:35
Speaker 2: je bent aangehaald bij de politie... tot aan de inhoudelijke behandeling,
1:39
Speaker 2: bijstand krijgt van een tolk. Dat is punt één.
1:43
Speaker 3: Dat
1:43
Speaker 2: kan ook een heel gedoe zijn, weet
1:44
Speaker 3: ik, uit eigen waarneming. Weet je wat vooral een gedoe is?
1:47
Speaker 3: Het duurt allemaal wat langer. Nou, dat. Maar ik heb
1:49
Speaker 3: ook weleens meegemaakt dat er een verdachte zat... en dat
1:52
Speaker 3: hij een taal sprak waar moeilijk een tolk voor was
1:56
Speaker 3: te vinden. Namelijk een of ander dialect in Thailand. En
1:59
Speaker 3: toen zat die tolk te vertalen. En toen zat die
2:03
Speaker 3: verdachte om zich heen te kijken. Ik snap het niet.
2:06
Speaker 3: Nou
2:06
Speaker 2: ja, je hebt wel meer genoeg zin daarin. Ik heb
2:09
Speaker 2: al wat discussies meegemaakt tussen mijn cliënt en de tolk.
2:12
Speaker 2: Omdat mijn cliënt vond dat de tolk zijn werk niet
2:14
Speaker 2: goed deed. En hem niet goed begreep. Maar
2:16
Speaker 3: hoe kan hij dat dan vinden? Want dan verstaat hij
2:18
Speaker 3: dus wat er gezegd wordt
2:19
Speaker 2: Nou ja, omdat die tolk brengt over aan de voorzitter
2:22
Speaker 2: van de rechtbank... wat hij dan aan antwoord geeft. En
2:25
Speaker 2: die voorzitter reageert daarop. En dan zegt hij weer, maar
2:27
Speaker 2: dat heb ik helemaal niet gezegd. Hoe weet hij dat dan?
2:30
Speaker 2: Hij krijgt het toch weer terug van die tolk. Dus
2:33
Speaker 2: uit de reactie van de voorzitter merkt hij... dat wat
2:36
Speaker 2: hij eerder heeft gezegd niet goed vertaald is. En dan
2:38
Speaker 2: krijg je daar een discussie over. Eigenlijk zie je aan
2:40
Speaker 2: dit gesprek al de verwarring. Ja, precies, dan krijg je
2:43
Speaker 2: dus verwarring. Maar belangrijk is ook dat een buitenlandse verdachte...
2:47
Speaker 2: die de Nederlandse taal niet machtig is... heeft recht op
2:49
Speaker 2: een afschrift van de beschuldiging in zijn eigen taal. En
2:53
Speaker 2: ook eigenlijk van het hele dossier. Dat gebeurt nooit, maar
2:56
Speaker 2: er kunnen zowel belangrijke stukken... Het OMA-ministerie kan dan verplicht
2:59
Speaker 2: worden om belangrijk stukjes van het dossier te vertalen in
3:02
Speaker 2: de taal van de verdachte. Maar is dat niet een
3:05
Speaker 2: beetje gek dat je denkt, je wordt vervolgd in Nederland,
3:07
Speaker 2: dit is de taal die we hier spreken? Ja, maar
3:09
Speaker 2: het principe is toch een beetje dat je moet begrijpen
3:11
Speaker 2: waarvan je vervolgd wordt op basis van welk bewijs. Dus
3:13
Speaker 2: dat moet je ook wel zelf kunnen snappen. Kijk, ik
3:15
Speaker 2: moet heel eerlijk zeggen, als ik een buitenlandse cliënt heb,
3:18
Speaker 2: ik word er niet heel vrolijk van. Want het werken
3:20
Speaker 2: met een tolk, het kost gewoon meer tijd. En als
3:23
Speaker 2: het in het Engels kan, is het prima. Maar als
3:25
Speaker 2: het bijvoorbeeld niet in het Duits moet, of in het Frans. Nou,
3:27
Speaker 2: mijn Duits en Frans, Wouter. Is het tegenstelling tot jouw Engels?
3:31
Speaker 2: Ik
3:31
Speaker 4: heb
3:32
Speaker 2: ook wel eens een keer een kerel tegenover gehad uit Liverpool.
3:38
Speaker 2: Daar versta je geen reet van? Stond er
3:39
Speaker 3: helemaal geen moeder van. Sterker nog, ik ken Amsterdammers waarvan
3:43
Speaker 3: ik soms denk, wat zeg je nou? Of Limburgers. Goed,
3:47
Speaker 3: we gaan naar de zaak. Twee agenten zien op 13 maart 2021
3:51
Speaker 3: een Duitse man slingerend over de A12 bij Zevenaar rijden.
3:55
Speaker 3: Als ze hem staande houden op de vluchtstrook om zijn
3:58
Speaker 3: identiteitsbewijs te controleren, begint de man zich te verzetten en
4:02
Speaker 3: hard te schreeuwen. Zo roept hij onder andere, ik ben
4:04
Speaker 3: de exorcist en I'm from the future. Als de Duitser
4:08
Speaker 3: vervolgens probeert om weg te rijden, probeert een van de
4:11
Speaker 3: agenten zijn autosleutel af te pakken. De man gaat vervolgens
4:14
Speaker 3: door het lint en slaat de agent... meermaals op zijn
4:17
Speaker 3: hoofd en zijn gezicht. En steekt de agent met de
4:20
Speaker 3: sleutel die hij in zijn vuist heeft. De politieagent houdt
4:23
Speaker 3: zwaar lichamelijk letsel over aan het voorval. De Duitser wordt
4:26
Speaker 3: verdacht van onder andere een poging doodslag. Bij ons aangeschoven
4:31
Speaker 3: in de studio vandaag is advocaat Tietja Voegs uit Amsterdam.
4:34
Speaker 3: Welkom Tietja. Dankjewel. Jij doet veel economisch strafrecht, maar ook communestrafrecht,
4:41
Speaker 1: toch? Ik heb in mijn praktijk een hele fijne combi
4:44
Speaker 1: van beide soorten strafrecht. En ik vind allebei heel erg leuk.
4:50
Speaker 1: En ik vind het vooral leuk dat ik allebei kan doen.
4:53
Speaker 1: Voor het economisch strafrecht of de fraudes, de oplichtingen van
4:56
Speaker 1: dat soort dingen... Heb je zitvlees nodig vaak? Moet je lang,
5:01
Speaker 1: of er zijn meerdere partijen, grote partijen betrokken. Maar bij
5:04
Speaker 1: het communestrafrecht, zoals de zaak die vandaag speelt... daar kun
5:08
Speaker 1: je gewoon soms, zoals nu ook, zoveel doen voor mensen.
5:13
Speaker 1: Die zijn toch vaak wat hulpelozer, wat minder eigen gereid
5:15
Speaker 1: aan het begin al.
5:17
Speaker 3: Dan die mensen die verdacht worden van economische
5:19
Speaker 1: delicten
5:21
Speaker 3: Ja, nou... De maatpakjes met de gepombardeerde haren die alles
5:24
Speaker 3: wel beter weten.
5:25
Speaker 1: Het gaat sneller. Je moet meteen in actie. Mensen zitten vast.
5:29
Speaker 1: Dat gebeurt in economische straffen trouwens steeds vaker. Maar niet altijd.
5:34
Speaker 1: Want zaken lopen gewoon langer. Onderzoeken lopen langer. Ik ben
5:39
Speaker 1: opgeleid op een groot kantoor op de Zuidas. Ik heb
5:42
Speaker 1: nu al heel lang mijn eigen praktijk. Samen met een compagnon.
5:46
Speaker 1: Ik vind die combinatie nog steeds heel fijn. Je benadert
5:49
Speaker 1: die mensen ook heel verschillend. Dus elke klant is weer,
5:53
Speaker 1: zelfs twee klanten in het economisch strafrecht... of twee klanten
5:56
Speaker 1: in het communisch strafrecht. Je voelt meteen aan, ja, denk ik,
6:00
Speaker 1: dat jij dat ook hebt, Chris... dat je gewoon hoe
6:02
Speaker 1: je iemand benadert of hoe je met iemand gaat praten.
6:05
Speaker 2: Maar Tietz, een hele dikke, smeuïge moordzaak... of een hele
6:10
Speaker 2: dikke oplichtingszaak? Wat ga ik zeggen? Ja, mooi. Kijk,
6:14
Speaker 1: Chris komt gelijk
6:15
Speaker 2: aan het
6:15
Speaker 1: startblokken. Ja. Nou, ik geloof dat ik op dit moment... Ja,
6:22
Speaker 1: ik zou dan nu toch voor de oplichtingszaak gaan. Oh ja? Ja,
6:26
Speaker 1: lekker zitvlees, lekker uitzoeken, lekker ingewikkeld. Die dossiers zijn ook groter, hè? Ja,
6:30
Speaker 3: grote dossiers. In de zaak waar we het vandaag over
6:33
Speaker 3: gaan hebben, sta jij een Duitse man bij. En nou
6:37
Speaker 3: begreep ik van onze redactrice Anneke... dat jij een hele
6:40
Speaker 3: trits aan Duitse cliënten hebt,
6:43
Speaker 1: hè? Ja. Hoe komt dat? Dat weet ik eigenlijk niet,
6:47
Speaker 1: want die hebben niets met elkaar te maken. Het is
6:49
Speaker 1: heel apart. Ik spreek Duits. En ik doe dus, nou ja,
6:54
Speaker 1: wat Chris net vertelde... het maakt het allemaal heel veel
6:56
Speaker 1: makkelijker als jij direct met je klant kunt praten... Praten
6:59
Speaker 1: in de taal die de klant meteen kan verstaan. En
7:02
Speaker 1: de meeste Duitsers spreken wel Engels
7:05
Speaker 1: Maar vinden dat helemaal niet fijn. De meeste Duitsers vinden
7:07
Speaker 1: het heel fijn om toch in hun eigen taal te spreken. Nou,
7:10
Speaker 1: dat snap ik ook wel. Als
7:11
Speaker 3: je ergens wel verdacht wordt. Dat je denkt van ja,
7:13
Speaker 1: wacht
7:13
Speaker 3: even. Dat wil ik toch het liefst in mijn moerstaal
7:16
Speaker 3: eigenlijk bespreken
7:17
Speaker 1: Het is misschien soms via via gegaan. Ik denk dat
7:20
Speaker 1: deze klant heeft mij dus gebeld. Die zat al in
7:23
Speaker 1: detentie
7:26
Speaker 1: En belde mij vanuit Zaanstad. En heeft denk ik van
7:29
Speaker 1: een medegedetineerde gehad over mij gehoord. Hij wilde overstappen.
7:33
Speaker 2: Die teacher kan Duits.
7:35
Speaker 1: Ja, ik weet eigenlijk niet. Ik heb hem zelf gesproken.
7:39
Speaker 1: En dat moet je dan gewoon netjes regelen. En ik
7:41
Speaker 1: denk dat dat met de taal te maken had en
7:43
Speaker 1: de nabijheid. Want dit was natuurlijk in het oosten van
7:45
Speaker 1: het land gebeurd
7:46
Speaker 1: Ik denk dat daar de piketadvocaat op zat. En ik
7:50
Speaker 1: zat in Amsterdam. En hij zat vlakbij Amsterdam gedetineerd. En
7:53
Speaker 1: ik kon met hem in zijn moedertaal praten. Spreek jij
7:56
Speaker 1: zo goed Duits? Zo goed. Ik spreek wel redelijk goed.
8:02
Speaker 1: Ik heb ooit een halfjaartje in Duitsland gewoond
8:06
Speaker 2: Maar
8:06
Speaker 1: ik zei tegen Anneke... Ik kom uit Brabant. In Brabant
8:09
Speaker 1: spreekt iedereen Duits
8:10
Speaker 2: En Anneke komt ook uit Brabant. Die spreekt geen woord Duits.
8:13
Speaker 2: Wij keken Duitse tv. Ik bedoel, omdat je natuurlijk...
8:21
Speaker 3: juridisch vakjargon moet gaan uitleggen in het Duits. Ja, dat
8:25
Speaker 3: lijkt me toch wel even een klusje. Ik kom een
8:27
Speaker 3: heel eind, maar juridische
8:29
Speaker 2: taal in het Duits... Is er een te lastenlegging in
8:30
Speaker 2: het Duits? Ja, dat zou ik dus niet zo weten
8:34
Speaker 2: Wat ik
8:35
Speaker 1: een heel mooi Duits woord vind is een kort geding...
8:37
Speaker 1: is een koertsvervaren. Mooi. Maak je even aantekening. Ja. Te
8:45
Speaker 1: lastenlegging denk dat ik dat als die klagen zou... en
8:48
Speaker 1: dan snappen ze het wel... Duits schrijven is nog een
8:51
Speaker 1: heel ander ding. Ik kan dat zo doen, maar dat
8:54
Speaker 1: haal ik nog wel even door een AI-dingetje. Dat hadden
8:58
Speaker 1: ze
8:59
Speaker 3: niet in mijn tijd, van de naamvalletjes leren. Nee
9:02
Speaker 3: helaas.
9:05
Speaker 1: Het is heel mooi ook Duits. Zeker. Een prachtige taal.
9:10
Speaker 3: Deze zaak. Jij wordt gebeld. Ik ga me aan een probleem.
9:15
Speaker 3: En dan kom jij... in dat arrestantenverblijf. Dan ontmoet jij
9:21
Speaker 3: jouw cliënt. Wat voor iemand zat daar voor je
9:24
Speaker 1: Nou, ik zag hem dus pas in het psychiatrisch centrum...
9:27
Speaker 1: al in Zaanstad
9:29
Speaker 1: Want hij zat al een tijdje vast. Dus ik heb
9:31
Speaker 1: hem ergens ingeschoven. Ik had het overgenomen. Ik ging hem bezoeken.
9:35
Speaker 1: En wat ik toen trof... was iemand die eigenlijk heel
9:38
Speaker 1: weinig zei op mijn vragen. Hij was echt... Hij zat
9:42
Speaker 1: totaal verwilderd voor mij. Ik had... in het dossier gelezen
9:47
Speaker 1: dat hij in die auto tegen de ramen had gebongd...
9:50
Speaker 1: ik ben de exorcist, I'm from the future. En ik
9:53
Speaker 1: zag een hele murve man voor mij... die mijn vragen
9:59
Speaker 1: niet kon beantwoorden... en alleen maar bijna in trans mij
10:02
Speaker 1: aan zat te kijken... en er verwilderd uitzag. Wat mij trof,
10:05
Speaker 1: want ik had in het dossier ook een foto gezien...
10:08
Speaker 1: van zijn rijbewijs... waar een hele nette man op stond
10:12
Speaker 1: met een scheiding... Nou ja, alsof hij net uit kantoor kwam.
10:16
Speaker 1: Dus ik vond... Iets trof mij. Je klopt iets niet
10:21
Speaker 3: Jij komt die spreekkamer in. Jij ziet iemand waarvan je denkt... Zo,
10:25
Speaker 3: die oogt op mijn verwilder. En die wil dus eigenlijk
10:28
Speaker 3: niets zeggen. Toch? Of weinig. Wat wilde hij wel vertellen
10:32
Speaker 1: Hij wist niet meer wat er was gebeurd. Hij had
10:35
Speaker 1: geen idee wat er was gebeurd. En ik hield hem
10:38
Speaker 1: dingen voor uit het dossier. En wat bleek er uit
10:41
Speaker 1: het dossier? Nou, dat hij dus in die auto had gezeten...
10:45
Speaker 1: dat hij staande was gehouden door agenten. Dat kon hij
10:47
Speaker 1: me eigenlijk ook niet meer vertellen. Maar dat had ik gelezen.
10:53
Speaker 1: Dat hij in die auto tegen de ramen aan het
10:56
Speaker 1: bonken was. Ik ben de exorcist. Dat de agent de
11:00
Speaker 1: auto opendeed. In het dossier staat dat de agenten... en
11:04
Speaker 1: dat geloof ik, want het moet voor de agenten... een
11:07
Speaker 1: hele heftige situatie geweest zijn. Daar wil ik niks aan afdoen.
11:10
Speaker 1: Die waren met z'n tweeën. En daar staat... Ze hadden
11:15
Speaker 1: eerst gevraagd... wil je het sleuteltje uit het contact halen?
11:19
Speaker 1: Dat had hij gedaan. Ze had die sleutel in zijn handen.
11:21
Speaker 1: En toen stond er dat ze het idee hadden... dat
11:24
Speaker 1: hij het sleuteltje weer in het contact wilde doen... en
11:26
Speaker 1: dus weg wilde rijden. En dat wil je niet. Want
11:29
Speaker 1: je denkt, deze man moet je niet de weg op hebben.
11:32
Speaker 1: Dus een van die agenten duikt in een reflex. Het
11:34
Speaker 1: was een Nissan Mika, weet ik nog.
11:36
Speaker 2: Een klein autootje. Een
11:37
Speaker 1: klein autootje
11:39
Speaker 1: En die duikt in die auto...
11:44
Speaker 3: Ze hebben hem aangehouden. Dachten ze dat hij dronken was
11:46
Speaker 3: of zo? Omdat hij reed slingerend over de weg. Wat
11:49
Speaker 3: hadden die verbalisanten voor een
11:50
Speaker 1: idee? Ze vonden hem een gevaar op de weg. Ze
11:53
Speaker 1: dachten dat hij dronken of misschien drugs... Als
11:56
Speaker 2: je slingerend op de A12 rijdt, dan word je wel
11:59
Speaker 2: staande gehouden natuurlijk
12:01
Speaker 1: Die agent die stort zich in die auto. En ik
12:06
Speaker 1: stel mij dus zo'n klein autootje voor... waar die agent
12:08
Speaker 1: over de schoot van mijn... Ja, een klant ligt die
12:14
Speaker 1: duidelijk niet zichzelf is. Laat ik het zo, maar je
12:16
Speaker 1: weet natuurlijk dan nog niet wat er aan de hand is.
12:18
Speaker 1: Maar het ging duidelijk niet goed met hem. En in
12:21
Speaker 1: een reflex begint hij met twee handen op het hoofd
12:24
Speaker 1: van die agent te bonken. En die agent was kaal.
12:28
Speaker 1: En hij had in één hand die sleutel die net uitstak.
12:32
Speaker 1: Godzijdank waren er geen hechtingen nodig. Maar een bloedend hoofd.
12:40
Speaker 1: Dat ziet er op foto's in het dossier bladzijdenlang rood
12:45
Speaker 1: doorlopen gezichtsfoto's.
12:47
Speaker 3: Ja, want die agent heeft wel zwaar lichamelijk letsel aan
12:52
Speaker 3: die klappen overgehouden.
12:53
Speaker 1: Nou, dat vond de officier, dat dat zwaar lichamelijk letsel was.
12:57
Speaker 1: Dat was ik het niet mee
12:58
Speaker 3: eens. Ja, want van tevoren heb jij natuurlijk het dossier gelezen. Ja.
13:02
Speaker 3: En je vertelt net, in dat dossier zat foto na foto...
13:07
Speaker 3: van een hevig bloedende politieman. Het zag
13:09
Speaker 1: er afschuwelijk uit
13:11
Speaker 3: Wat kon hij zich daar nog van herinneren? Van over
13:15
Speaker 3: de gebeurtenissen?
13:15
Speaker 1: Niks. Helemaal niks.
13:18
Speaker 3: Chris. Ja. Ja. Ik zit wel eens in die rechtbank
13:21
Speaker 3: en dan hoor ik wel vaker... dat mensen zich
13:23
Speaker 2: niks
13:23
Speaker 3: kunnen herinneren. Zeker.
13:24
Speaker 2: Maar kijk, je hebt natuurlijk mensen die het goed uitkomt...
13:27
Speaker 2: dat ze zich niks kunnen herinneren. En je hebt natuurlijk
13:29
Speaker 2: mensen die dusdanig verward zijn... of in een verwarde bui
13:33
Speaker 2: een moogstrapbare feit hebben gepleegd. Ja, en daardoor zich niks
13:36
Speaker 2: meer kunnen herinneren. Want jij zei ook... Hij zat op
13:38
Speaker 2: de psychiatrische afdeling van de PI Zaanstad.
13:41
Speaker 1: Ja, hij is toen wel... Mijn klant is wel toen
13:44
Speaker 1: overigens naar het ziekenhuis... naar de eerste hulp gegaan en
13:47
Speaker 1: heeft hechtingen gekregen. Want ze hebben hem ook met geweld
13:50
Speaker 1: vervolgens aan... hem in de boeien moeten slaan en zo
13:54
Speaker 1: En is daar behandeld en toen naar het psychiatrische centrum
13:56
Speaker 1: in Zaanstad. Ja, en
13:57
Speaker 2: daar kom je niet zomaar terecht. Dus kijk, op het
13:58
Speaker 2: moment dat jij binnen een huis van bewaring binnenkomt... dan
14:01
Speaker 2: word je gecheckt of het allemaal wel goed met je gaat.
14:03
Speaker 2: En als zij het idee hebben... dat jij psychiatrisch hulp
14:07
Speaker 2: nodig hebt... of psychisch niet helemaal in orde bent en
14:09
Speaker 2: verward gedrag vertoont... dan kom je op een speciale afdeling
14:11
Speaker 2: binnen zo'n PI. Word je geplaatst. Waarop check je je
14:14
Speaker 2: dan
14:15
Speaker 3: Want ik bedoel, als ik zo'n uitstandsverblijf word binnengevoerd... dan
14:18
Speaker 3: gaat dat ook niet goed met mij. Dan denk ik, nou,
14:20
Speaker 3: ik heb er geen zin in.
14:20
Speaker 2: Nee,
14:21
Speaker 3: maar dit is bij het Huis van Bewaring
14:22
Speaker 2: Kun je je nog herinneren dat wij de gevangenisdirecteur hier hadden?
14:26
Speaker 2: Uit Vlimpen. Na pleit in aflevering... Nou, ik weet het
14:29
Speaker 2: even niet uit mijn hoofd. Aflevering een tijdje terug. Precies,
14:31
Speaker 2: dat was die meneer. Die was ook binnengebracht. Die was
14:34
Speaker 2: s'avonds binnengebracht... En die had vervolgens in de nacht of
14:36
Speaker 2: in de ochtend... zijn eigen cel in de brand gestoken.
14:39
Speaker 3: Oh ja,
14:39
Speaker 2: ja. En die is uiteindelijk overleden. Precies, en die directeur
14:43
Speaker 2: van de P.E. Krimpen... die vertelt nog, weet je, als
14:45
Speaker 2: ze binnenkomen... worden ze in principe psycholoog-psychiatrisch getest... of mensen
14:48
Speaker 2: geen probleem hebben. Want simpelweg, omdat ze dan extra toezicht
14:52
Speaker 2: nodig hebben... extra medische hulp nodig hebben... dat er gewoon
14:55
Speaker 2: extra monitoring is... om ter voorkoming van grote problemen. Nog
14:59
Speaker 2: even over het letsel, want daar had je het net over.
15:02
Speaker 2: Hij had een zwaar beploed gezicht. Dat ziet er natuurlijk
15:04
Speaker 2: altijd heftig uit... Maar een zwaar bloedgezicht is geen zwaar
15:07
Speaker 2: lichamelijk letsel. Misschien kun je uitleggen, wanneer is er sprake van...
15:11
Speaker 1: Zwaar lichamelijk letsel, in principe is daar sprake van... als
15:14
Speaker 1: er bijvoorbeeld medisch ingrijpend nodig is... als het lang duurt
15:17
Speaker 1: voor iets geheeld is. Maar wat ook kan, want dit
15:20
Speaker 1: waren krasjes, oppervlakkige krasjes... maar wel op het hoofd en
15:24
Speaker 1: met hevig bloeden. Maar een van die krasjes zat in
15:27
Speaker 1: het aangezicht. En dan kan het onder omstandigheden, zo heeft
15:30
Speaker 1: de Hoge Raad dat bepaald... wel gelden als zwaar lichamelijk letsel.
15:34
Speaker 1: Maar dan moet er wel... iets extra's zijn. Hebben we
15:38
Speaker 1: het nou over krasjes
15:39
Speaker 2: of sneeën?
15:41
Speaker 1: Ja, krassen
15:43
Speaker 2: Maar ook sneeën, hoeven geen zwaar lichamelijk letsel te zijn. Kijk,
15:46
Speaker 2: we spreken pas echt bij zwaar lichamelijk letsel... precies wat
15:48
Speaker 2: Tietje zegt, bij zwaarmee is ingrijpen... of bijvoorbeeld als de
15:51
Speaker 2: hersteltijd heel lang is, voordat je weer... Of als
15:55
Speaker 1: het zichtbaar blijft.
15:57
Speaker 2: En dan is nog de vraag...
15:59
Speaker 1: ernstige littekens die je blijft zien. En dan is nog
16:01
Speaker 1: de vraag, de mate van zichtbaarheid... de mate van pijn,
16:04
Speaker 1: de mate van... daar is nog wel een discussie over
16:08
Speaker 1: te voeren.
16:09
Speaker 2: Maar dan kan je altijd nog, en dat was in
16:11
Speaker 2: deze zaak ook zo volgens mij... dan kun je altijd
16:13
Speaker 2: nog een poging doodslag te lasten leggen... of een poging
16:15
Speaker 2: zwaar mishandeling. Dat wordt altijd zo getrapt, te lasten gelegd.
16:18
Speaker 1: Ja, de te lasten legging in deze zaak was primair
16:21
Speaker 1: poging doodslag. Subsidiair... Zware mishandeling, dus de officier ging uit...
16:27
Speaker 1: als het niet tot poging doodslag bewezen verklaard kan worden...
16:30
Speaker 1: dan vind ik sowieso dat er zwaar lichamelijk letsel is.
16:34
Speaker 1: Meer subsidiair poging.
16:36
Speaker 2: Zwaar lichamelijk letsel. Op het moment dat jij deze man
16:40
Speaker 2: voor het eerst bezoekt... je hebt dat dossier gelezen, je
16:42
Speaker 2: ziet die letselverklaringen... deze man is verward, hij kan zich
16:46
Speaker 2: niks meer herinneren van wat er gebeurd is. Wat is
16:48
Speaker 2: je strategie op dat moment
16:50
Speaker 1: Er werd een onderzoek al gedaan door de NIF... NIFP-rapportage
16:54
Speaker 1: was aangevraagd.
16:55
Speaker 2: Ik ga
16:57
Speaker 3: even bellen. NIFP-rapportage
17:01
Speaker 1: Het Nederlands Instituut voor Forensische Psychiatrie. Zeg ik het zo goed?
17:06
Speaker 1: Volgens mij is dat drie keer woordwaarde. In dit geval
17:10
Speaker 1: was bij de bewaring al... dan komt er een spoedconsult,
17:13
Speaker 1: dan komt er ook een psychiater... en die gaat dan
17:15
Speaker 1: even kijken van wie is deze man. En daarin stond al,
17:19
Speaker 1: dat zijn altijd hele korte berichten... En daarin stond al,
17:23
Speaker 1: er zijn symptomen van mogelijk een psychose. Nou, dat was
17:29
Speaker 1: wel reden voor de officier in eerste aanleg... om zo'n
17:34
Speaker 1: rapportage aan te vragen. En dan wordt er gewoon een
17:36
Speaker 1: psychiater aangewezen... die mijn klant moest gaan onderzoeken
17:41
Speaker 1: En moest gaan kijken of hij inderdaad bijvoorbeeld... ontoerekeningsvatbaar was...
17:47
Speaker 1: deels ontoerekeningsvatbaar was, wat er met hem aan de hand was.
17:51
Speaker 1: Wat dacht jij? Wat was jouw beeld? Ik had meteen,
17:54
Speaker 1: maar je weet dan als advocaat heel duidelijk... ik ben
17:58
Speaker 1: een leek, ik ben geen arts. Maar dit hele dossier,
18:02
Speaker 1: al die gebeurtenissen... iemand die roept, ik ben de exorcist,
18:05
Speaker 1: I'm from the future... die vervolgens compleet murf voor mij zit... Ja,
18:10
Speaker 1: ik dacht die man zelfs in een psychose. Ja,
18:13
Speaker 3: maar die kan natuurlijk
18:14
Speaker 1: ook door drugs
18:15
Speaker 3: gekomen zijn. Ja, maar dan nog kan het
18:17
Speaker 1: wel een psychose zijn. Dan nog kan het een psychose zijn,
18:20
Speaker 1: maar dan vindt het Openbaar Ministerie het soms minder leuk.
18:23
Speaker 1: Want die denken dan, ja,
18:25
Speaker 2: dan moet je maar niet
18:25
Speaker 1: eigen schuld. Maar ik had heel erg het gevoel...
18:30
Speaker 3: Het is
18:30
Speaker 2: toch ook je eigen schuld dan? Als jij
18:32
Speaker 3: drugs neemt en je krijgt een psychose... dan is het
18:34
Speaker 2: toch ook... Het gaat hier natuurlijk om de vraag... onder
18:36
Speaker 2: welke psychische toestand pleegt hij de strafbare feit? Als hij
18:40
Speaker 2: daar uiteindelijk zelf aan bijgedragen heeft... door het nemen van
18:44
Speaker 2: bepaalde middelen... Was hij verslaafd
18:46
Speaker 3: Had hij een historie van
18:48
Speaker 1: het gebruik van drugs dan
18:49
Speaker 3: wel alcohol
18:50
Speaker 1: Nee, niet alcohol. Ze hadden wel wat wiet bij hem gevonden.
18:56
Speaker 1: Daar kan je ook goed
18:57
Speaker 3: knetter
18:57
Speaker 1: van worden. Zeker. Maar er ontstond ook meteen... een beetje
19:02
Speaker 1: zo'n sfeer van ja, als je dan in Nederland een
19:04
Speaker 1: joint gaat... ja, zie je, dat is weer zo'n Duitser
19:06
Speaker 1: die Nederland dan drugs komt halen. Zie je wel? Zo,
19:09
Speaker 1: een beetje die sfeer was er. En dat irriteerde mij natuurlijk.
19:13
Speaker 1: Waarom
19:14
Speaker 4: irriteerde je dat
19:15
Speaker 1: Omdat ik een heel ander... Ik zag een man die
19:17
Speaker 1: op zijn rijbewijs of op zijn ID... die in het
19:21
Speaker 1: dossier gewoon te zien was met een keurige scheiding... die
19:24
Speaker 1: een baan had in Duitsland, een huis, een vriendin... En
19:27
Speaker 1: geen strafblad. Hij was nog nooit met justitie in aanraking geweest.
19:31
Speaker 1: Die ineens verwilderd in een auto zit. En ik kon
19:33
Speaker 1: niet begrijpen dat ik kennelijk de enige was die dat
19:37
Speaker 1: zo zag
19:38
Speaker 2: En niet alleen op dat moment natuurlijk. Maar ook weken
19:40
Speaker 2: later als jij hem voor het eerst bezoekt in de tent.
19:42
Speaker 2: Ziet hij er nog steeds verwilderd en gewacht uit? Ja,
19:44
Speaker 2: toen was hij niet
19:45
Speaker 1: meer aan het gillen. Hij was niet meer aan het
19:47
Speaker 1: zeggen
19:47
Speaker 2: ik ben de exorcist
19:48
Speaker 1: Hij wist gewoon helemaal niet meer. Kreeg hij medicatie
19:51
Speaker 3: toen jij hem bezocht
19:52
Speaker 1: Toen ik hem bezocht zat hij inmiddels op een... Dus
19:55
Speaker 1: ik weet niet wat hij toen kreeg. Ik denk wel
19:58
Speaker 1: dat hij iets kreeg, maar ik weet daar niet de
20:00
Speaker 1: naam van
20:01
Speaker 1: En hij zat er gewoon op zich rustig bij. Maar
20:05
Speaker 1: hij wist gewoon niks meer. Dus ik had heel erg...
20:09
Speaker 1: Ik heb het later ook tegen iemand gezegd. Of volgens
20:11
Speaker 1: mij ook opgeschreven. Hoe gaat het ook weer dat gezegde.
20:14
Speaker 1: Als het kwaakt als een eend. En het ziet eruit
20:16
Speaker 1: als een eend. Dan is het waarschijnlijk een eend. Maar
20:19
Speaker 1: als je dat gaat roepen als advocaat. Dan moet eerst
20:22
Speaker 1: een psychiater. En dat was midden in corona.
20:25
Speaker 3: Ja, oké, maar ik snap natuurlijk ook wel... dat daar
20:27
Speaker 3: even wat onderzoek aan te grondslag
20:29
Speaker 1: heeft. Nee, tuurlijk, tuurlijk. Dus dat gebeurde. Daar moet je
20:32
Speaker 1: dan op wachten. Dat meer kan je niet doen. Je
20:34
Speaker 1: kan iemand bezoeken, je kan proberen met iemand te praten...
20:36
Speaker 1: en vervolgens moet je wachten op het onderzoek. Dat duurt
20:38
Speaker 1: altijd even. Daar kan het NIFP ook niks aan doen,
20:43
Speaker 1: want die lopen ook over. Ja.
20:46
Speaker 3: Maar
20:46
Speaker 1: wat bleek er uit
20:46
Speaker 3: die NIFP-rapportage?
20:48
Speaker 1: Nou, die kwam dus pas een paar dagen voor de zitting.
20:50
Speaker 1: En dat is ook altijd vervelend, want dan kan je
20:53
Speaker 1: daar zo weinig nog mee. Dus dan zit je eindeloos
20:55
Speaker 1: op die rapportage te wachten. En ik stond op zitting
20:57
Speaker 1: en toen zei ik, ja, ik geloof dat ik letterlijk
20:59
Speaker 1: op zitting heb gezegd, ja, ik zit nu vijf maanden
21:03
Speaker 1: op deze rapportage te wachten. En daar komt dan als
21:05
Speaker 1: conclusie uit, ik onthoud mij van een advies, want ik
21:09
Speaker 1: heb te weinig context.
21:11
Speaker 3: Straks in Na Pleiten hoor je meer over de zaak
21:13
Speaker 3: van een man... die een politieagent aanviel toen hij werd
21:16
Speaker 3: aangehouden op de A12. Je bent weer terug bij Na
21:21
Speaker 3: Pleiten met advocaat Tietje Voegs. Want hoe had jij je
21:23
Speaker 3: dan voorbereid op die zitting als je dat niet weet?
21:25
Speaker 3: Wat dus zo'n elementair onderdeel is van je verdediging... van
21:31
Speaker 3: zijn psychische gesteldheid is cruciaal in deze zaak
21:34
Speaker 1: Ik heb wel geprobeerd dat op psychische overmachten... Ja,
21:40
Speaker 3: want uit die NIFP-rapportage bleek dus... we kunnen eigenlijk niks
21:47
Speaker 3: vaststellen
21:47
Speaker 1: En dan wordt er aan de psychiater gevraagd... wilt u
21:50
Speaker 1: een uitspraak doen over de toerekeningsvatbaarheid? En de psychiater zei dus...
21:54
Speaker 1: ik doe geen uitspraak, want ik heb te weinig context.
21:57
Speaker 1: Ik heb geen inzicht gekregen in de redenen, in de beweegredenen...
22:00
Speaker 1: in waarom dit is gebeurd
22:02
Speaker 2: Maar ze konden ook niet vaststellen of er sprake was
22:04
Speaker 2: van een psychose? Nee. Ik heb ook wel eens mensen
22:07
Speaker 2: bijgestaan die een psychose hadden... En die dan op een
22:10
Speaker 2: gegeven moment medicatie kregen in het huis van bewaring. Of
22:13
Speaker 2: misschien wel droommedicatie kregen als ze hele ernstige psychose hadden.
22:17
Speaker 2: En die na verloop van tijd in zo'n detentie opeens
22:19
Speaker 2: een beetje opklaarde. Dus dat je ze in het begin
22:22
Speaker 2: ontmoette dat ze helemaal verward zijn. En op een gegeven
22:24
Speaker 2: moment
22:24
Speaker 1: kwamen
22:24
Speaker 2: ze weer een beetje terug op aarde. Was dat bij
22:26
Speaker 2: hem ook zo of niet?
22:27
Speaker 1: In het begin, toen ik hem voor het eerst zag,
22:30
Speaker 1: was hij nog helemaal murf. Dus echt achteraf weet ik, platgespoten.
22:34
Speaker 1: Maar dat wist ik toen niet.
22:36
Speaker 2: En na verloop
22:36
Speaker 1: van tijd? Na verloop van tijd, hij bleef gewoon niets
22:41
Speaker 1: meer weten. En een rustige man eigenlijk
22:44
Speaker 1: Maar hij kon mij niets vertellen van wat er was gebeurd.
22:46
Speaker 1: Hij kon mij niets vertellen van hoe het in de
22:50
Speaker 1: huis van bewaring was gegaan een tijdje. Gewoon een zwart
22:53
Speaker 1: gat echt? Ja, een zwart gat
22:56
Speaker 1: Raar
22:56
Speaker 2: is dat, hè? Psycho's zijn heel raar
23:00
Speaker 1: wat dat betreft. Zo'n psychiater ziet deze man ook pas
23:03
Speaker 1: nadat hij...
23:05
Speaker 2: Ik zou bijna zeggen
23:06
Speaker 1: terug op aarde is min of meer. En het was
23:09
Speaker 1: een rare tijd, corona. Ik bedoel, hij kon niet altijd
23:13
Speaker 1: naar die afdeling toe. Ze hebben volgens mij ook één
23:15
Speaker 1: keer dan telefonisch of op afstand. Dus dat was ook
23:19
Speaker 1: allemaal niet handig
23:21
Speaker 1: Dus daar is echt wel iets misgegaan. Achteraf heb ik
23:24
Speaker 1: me natuurlijk ook afgevraagd... had ik toen al moeten vragen,
23:27
Speaker 1: mag ik een lijst van medicatie? Maar ik vertrouwde eigenlijk
23:31
Speaker 1: wel op dat er uit die rapportage iets zou komen. Hé...
23:35
Speaker 3: In de voorbereiding naar zo'n strafzaak. Dan probeer je met
23:37
Speaker 3: iemand een zaak te bouwen. Wat gaan we hierop zeggen?
23:40
Speaker 3: Wat gaan we daarop doen? Hoe gaan we dit aanvliegen?
23:43
Speaker 3: Was dat met hem te doen? Nee. Dat is gewoon
23:46
Speaker 3: makkelijk
23:47
Speaker 1: Hij liet
23:47
Speaker 2: dat volledig aan mij over. Oké, maar was dat bespreekbaar?
23:49
Speaker 2: Of had hij gewoon zoiets van, doe maar. Of zei
23:50
Speaker 2: hij
23:50
Speaker 1: helemaal niks? Hij zei heel weinig. Hij zei heel weinig.
24:07
Speaker 3: Ik wil niet oneerbiedig zijn... maar alsof je een soort
24:09
Speaker 3: kamerplant aan gaat verdedigen.
24:11
Speaker 2: Als mensen ernstig gestoord zijn.
24:14
Speaker 1: Ik bleef het gevoel houden... ik ben de enige volgens
24:16
Speaker 1: mij nu nog... die ziet wat hier nou eigenlijk misschien
24:20
Speaker 1: wel is gebeurd. En dat moet boven komen. Wat dacht
24:22
Speaker 1: je dan? Dat hij gewoon in een hele erge psychose
24:25
Speaker 1: had gezeten. En wat
24:26
Speaker 3: had die psychose dan getriggerd?
24:29
Speaker 1: Daar had ik echt geen idee van. En ik geloofde
24:31
Speaker 1: niet dat dat... een joint geweest was. Ik weet dat
24:37
Speaker 1: als je zeker een combinatie van
24:38
Speaker 2: drank en
24:39
Speaker 1: drugs... maar dan moet je wel heel veel... Hij was
24:41
Speaker 1: natuurlijk ook getest en daar was helemaal niet veel drugs uitgekomen.
24:45
Speaker 2: Had je eigenlijk contact met zijn thuisfront?
24:47
Speaker 1: Ik had contact met
24:48
Speaker 2: zijn zus. Wat vertelde zij over hem dan?
24:51
Speaker 1: Die zus vertelde dat het de afgelopen twee jaar ongeveer...
24:55
Speaker 1: steeds slechter met hem ging. Dat ze eigenlijk niet wisten waarom.
24:59
Speaker 1: Hij had depressies gehad. Die stukken heb ik ook allemaal
25:02
Speaker 1: aan de psychiater gestuurd. Vooraf, voorafgaand aan dat het een
25:07
Speaker 1: rapportage
25:08
Speaker 2: af was.
25:09
Speaker 1: Stukken van de huisarts uit Duitsland. Die zus was heel behulpzaam,
25:13
Speaker 1: maar die had haar eigen leven duidelijk. En die zei,
25:18
Speaker 1: zorg maar goed voor hem. Maar die wist ook niet
25:20
Speaker 1: wat er aan de hand was. Maar die zei wel,
25:22
Speaker 1: wij zien al één of twee jaar dat hij afglijdt.
25:25
Speaker 1: En zij begrepen niet waarom. En waaraan zagen ze dat dan? Depressies.
25:30
Speaker 1: En niet op zijn werk verschijnen. Zijn vriendin was weg.
25:34
Speaker 1: Hij had een heel lange vriendin gehad, die was weggelopen.
25:36
Speaker 2: Had je medelijden met
25:37
Speaker 1: hem? Ja, goede vraag. Nee, dat dan weer niet. Maar
25:43
Speaker 1: ik had wel heel erg sterk een advocatengevoel van... als
25:47
Speaker 1: ik nu niet oplet wat er gebeurt, dan... Had
25:52
Speaker 3: je tijdens die zitting het gevoel dat het in de
25:55
Speaker 3: pas liep? Dat het goed ging? Nee.
25:59
Speaker 1: De zitting in eerste aanleg was... Het zegt niet altijd
26:03
Speaker 1: alles trouwens. Soms heb je een rotzitting en dan krijg
26:05
Speaker 1: je een prachtige vonnis. Maar meestal is het wel een
26:08
Speaker 1: aanwijzing dat het niet lekker gaat. Ik had hier gewoon
26:11
Speaker 1: te maken met een... Nou, eerst al die rapportage... Waar
26:14
Speaker 1: je niks mee kon. Waar ik niks mee kon, waarvan
26:16
Speaker 1: ik al wist... een rechtbank gaat hier niet...
26:19
Speaker 2: een psychose op aanleiding.
26:20
Speaker 1: ontoerekeningsvatbaarheid op toepassen. Want dan had dat hier moeten staan.
26:25
Speaker 1: En een officier, en dat wist ik niet van tevoren. Nou,
26:29
Speaker 1: het ging al niet goed trouwens, omdat de voorzitter van
26:31
Speaker 1: de rechtbank... die stelde steeds vragen aan mijn klant. En
26:34
Speaker 1: mijn klant... Ja, maar wat bedoelde u dan met... Wat
26:41
Speaker 1: wilde u dan zeggen met I'm from the future? Nou,
26:43
Speaker 1: mijn klant zat echt... Dan ging ik ingrijpen en zei ik... Nou,
26:45
Speaker 1: meneer de voorzitter, ik denk niet dat hij er nog
26:48
Speaker 1: iets van weet. Nou, dan krijg je... Mevrouw Fuchs, ik
26:51
Speaker 1: vraag het aan uw cliënt. Zo kan het gaan. De
26:55
Speaker 1: rechtbank
26:55
Speaker 2: mag vragen, zo is het. Maar
27:00
Speaker 1: dan denk je al van, er zit hier niemand op
27:03
Speaker 1: mijn vlot. Maar had je een tolk bij die
27:06
Speaker 3: zitting? Er was
27:07
Speaker 1: een tolk, ja. Ik praat met hem gewoon duidelijk. Maar
27:11
Speaker 1: de formele dingen,
27:12
Speaker 2: daar is
27:12
Speaker 1: dan
27:12
Speaker 2: altijd wel
27:13
Speaker 1: een
27:13
Speaker 2: officiële tolk. Maar je had een voorzitter, begrijp ik, die
27:15
Speaker 2: inhoudelijk over die zaak wil praten. Wat is daar gebeurd? Ja.
27:18
Speaker 2: Maar ja, jouw cliënt weet niet meer van die zaak.
27:21
Speaker 2: Dus dan krijg je natuurlijk een hele moeizame zitting... als
27:24
Speaker 2: daar geen begrip voor is. En die officier, hoe ging
27:26
Speaker 2: die erin?
27:27
Speaker 1: Nou, de officier, zij zat er vanaf het begin vrij
27:30
Speaker 1: stevig in.
27:31
Speaker 2: Ja, geweld tegen politieagenten, dan krijg je
27:33
Speaker 1: dat
27:34
Speaker 2: Nou ja, dat is natuurlijk ook ergens... Nou, ik vind
27:37
Speaker 2: geweld tegen politieagenten ernstig... maar ik vind geweld tegen Wouter
27:39
Speaker 2: Laumans ook heel ernstig. Maar je merkt gewoon, op het
27:42
Speaker 2: moment dat het om politiemensen gaat... Dat vind
27:44
Speaker 3: ik als laatste
27:45
Speaker 2: persoonlijk erger. Ja, precies. Ik wou het maar zeggen,
27:48
Speaker 3: Wouter
27:49
Speaker 3: Maar goed. Geweld tegen het gezag, dat is natuurlijk...
27:53
Speaker 1: Ja,
27:53
Speaker 3: maar je merkt
27:54
Speaker 1: al... Dat is een extra ding. Ja, zeker. Ik snap
28:00
Speaker 1: dat het voor die twee agenten, die waren ook bij,
28:02
Speaker 1: bij die zitting... En grijpend. Heel erg heftig geweest is. Ja,
28:05
Speaker 1: maar dit is klassiek geweld tegen hulpverleners. Die waren echt
28:08
Speaker 1: heel bang met zo'n totaal psychotische man. Maar die officier
28:13
Speaker 1: op zitting, die zag niet wat ik zag. En die
28:18
Speaker 1: zei ja, vol opzetten op de dood. Poging doodslag, vijf jaar.
28:23
Speaker 1: Vijf jaar gevangenisstraf geëist. Nou, toen viel ik, dat vond
28:26
Speaker 1: ik echt, echt heel... Met iemand die geen strafblad heeft.
28:30
Speaker 1: Die symptomen van een psych... Nou, ik...
28:34
Speaker 3: Is dit ook een beetje zoals je dat nu net zei?
28:36
Speaker 3: Want de emotie komt volgens mij zelfs weer een beetje
28:39
Speaker 3: naar boven. En was dat ook de kern van je verweer?
28:44
Speaker 1: Je pleidooi. Dat ik vijf jaar te veel... Nee, de
28:47
Speaker 1: kern van mijn verweer... Ik vond dat hij ontoereeningsvatbaar verklaard
28:51
Speaker 1: moest worden. Dat er een schulduitsluitingsgrond was. Schulduitsluitingsgrond.
28:59
Speaker 2: Ja, goed, zal ik hem doen? Doe jij hem. We
29:04
Speaker 2: hebben het vorige week gehad over artikel 350 van strafvordering. En
29:09
Speaker 2: de derde vraag is, is de verdachte strafbaar? En de
29:12
Speaker 2: verdachte is niet strafbaar op het moment dat hij geen
29:14
Speaker 2: schuld heeft. Bijvoorbeeld als er sprake is van ontrekingswapbaarheid. Of
29:18
Speaker 2: als hij rechtvaardigingsgrond heeft, zoals noodweer. Dan heeft hij het
29:23
Speaker 2: feit wel begaan, heeft hij er ook wel schuld aan.
29:24
Speaker 2: Maar hij mocht gerechtvaardigd dat gaan doen. En een ontoeregenswapbaarheid...
29:30
Speaker 2: dat is een typische schulduitsluitingsgrond. En dan kan er dus
29:33
Speaker 2: geen straf of maatregel... of kan wel maatregel volgen, maar
29:36
Speaker 2: geen straf.
29:37
Speaker 3: En toen gingen de rechters de raadkamer in.
29:40
Speaker 1: En wat werd het? Het werd zware mishandeling. Dus wel
29:44
Speaker 1: zwaar lichamelijk letsel. Want dat was mijn andere punt. Dat
29:46
Speaker 1: als er wel een veroordeling zou komen... dat het geen
29:49
Speaker 1: zwaar lichamelijk letsel was.
29:51
Speaker 2: En geen poging
29:51
Speaker 1: doodstraf. Ja, precies. Zware mishandeling werd het. En hij kreeg
29:56
Speaker 1: tien maanden. Nou...
29:58
Speaker 3: Chris, als advocaat zou ik dan zeggen, strikt eromheen. We
30:02
Speaker 3: gaan van vijf jaar eis naar tien maanden
30:05
Speaker 2: Of werkt het niet zo? Nou ja, als jij ervan
30:07
Speaker 2: overtuigd bent dat jouw cliënt eigenlijk ontwikkels vatbaar is... dan
30:10
Speaker 2: kan ik me voorstellen dat dat vonnis je niet heel
30:12
Speaker 2: erg kon bevredigen.
30:15
Speaker 3: Hij in de
30:15
Speaker 2: rechtbank heeft natuurlijk vrijgesproken voor die poging doodslag. Maar wat
30:19
Speaker 2: was jouw reactie daarop? Wat was jouw gevoel daarbij? Nou
30:21
Speaker 1: ja, mijn gevoel was toch... Ik had natuurlijk die rapportage gezien.
30:25
Speaker 1: En ik dacht, nee, we moeten nu doorvechten. Ik wist
30:28
Speaker 1: op dat moment heel eerlijk gezegd ook nog niet hoe.
30:31
Speaker 1: Maar ik had heel erg het gevoel dat mijn klant niet...
30:34
Speaker 1: niet gestraft moest worden voor dit. Ook al was het
30:37
Speaker 1: erg wat er was gebeurd. Maar mijn klant, daar sprak
30:43
Speaker 1: ik mee. En ik zei, nou ja, hij heeft nu
30:44
Speaker 1: vijf maanden ongeveer gezeten.
30:46
Speaker 3: Ja, je bent bijna klaar.
30:47
Speaker 1: En hij zei eigenlijk, ja... Laat maar, ik zit die
30:50
Speaker 1: vijf maanden wel uit. Nou, mijn juridisch hart dacht echt, nee, nee, nee.
30:56
Speaker 1: Maar ja, de klant, als hij dat zo wil, dan
30:58
Speaker 1: moet je dat toch. Want als je in hoge beroep gaat,
31:00
Speaker 1: duurt het misschien weer langer. Je weet niet of je
31:02
Speaker 1: hem vrij krijgt in die tussentijd enzovoort. Dus ik zei,
31:05
Speaker 1: weet je wat, ik bel de officier. En ik kijk
31:08
Speaker 1: of zij in hoge beroep gaat of niet. En ik
31:11
Speaker 1: dacht eerlijk gezegd, dat gaat ze nooit doen. Want ze
31:13
Speaker 1: heeft haar straf, ze heeft in principe een deel van
31:16
Speaker 1: haar gelijk.
31:17
Speaker 2: Maar ja, vijf jaar en tien maanden
31:20
Speaker 1: Toen zei ze, ik ga zeker in hoge beroep. En
31:22
Speaker 1: stiekem was
31:23
Speaker 2: ik dus wel blij. Want ik
31:25
Speaker 1: dacht, nu gaan we opnieuw beginnen. En toen heb jij
31:27
Speaker 1: een volgepelletje ingesteld? Ja, toen gingen we allebei in hoge beroep.
31:34
Speaker 1: Toen heb ik vrij snel daarna de telefoon gepakt. Heb
31:39
Speaker 1: ik Zaanstad gebeld.
31:41
Speaker 3: Daar zat hij?
31:42
Speaker 1: Daar zat hij. Maar ik heb gevraagd. Ik zei, ik
31:46
Speaker 1: wil spreken met... En ik wist eigenlijk niet eens waarom,
31:49
Speaker 1: maar ik was zo verbouwereerd door deze rapportage. Ik zei,
31:52
Speaker 1: ik wil spreken met degene die dienst had op de
31:55
Speaker 1: avond dat hij binnenkwam.
31:57
Speaker 3: Oké, die
31:58
Speaker 1: wilde je als
31:58
Speaker 3: getuige oproepen
31:59
Speaker 1: Ja, nou, ik wilde eerst eigenlijk gewoon met hem praten. Nou,
32:03
Speaker 1: toen werd ik gebeld, of ik heb gemaild, dat weet
32:08
Speaker 1: ik niet meer precies. Maar ik werd in ieder geval
32:09
Speaker 1: gebeld door... assistent-psychiater Jeroen Fleer. Toen werkzaam bij... Ik heb
32:16
Speaker 1: hem nog gesproken hierover, dus ik mocht dit zeggen. Maar
32:19
Speaker 1: hij belde mij terug en ik zei... herinnert u zich
32:23
Speaker 1: die en die patiënt? Hij zei, ja, zeker. Hij zei, nou,
32:28
Speaker 1: dit en dat is aan de hand... Leg mij als
32:31
Speaker 1: leek uit hoe het kan dat dit niet een psychose was...
32:37
Speaker 1: of misschien niet een psychose was. En deze man zegt
32:39
Speaker 1: tegen mij... dit is een van de ergste psychoses die
32:42
Speaker 1: ik in mijn hele loop aan heb gezien.
32:44
Speaker 3: En waar gebaseerd is hij dat
32:46
Speaker 1: Hij heeft hem behandeld en hij heeft hem een week
32:48
Speaker 1: lang platgespoten in de isoleercel. Ik begon allemaal vragen te stellen.
32:53
Speaker 1: Ik zei, hoe kan dit nou? Hoe... Hoe staat dit
32:56
Speaker 1: niet in het rapport? Dus ja, dan is de juiste
32:59
Speaker 1: informatie niet opgevraagd. Door de psychiater waarschijnlijk. Dus de NIFP-rapporteur.
33:05
Speaker 1: Maar dat
33:06
Speaker 3: is toch een partijtje gek, hè, Chris?
33:08
Speaker 2: Ja, dat is wel
33:08
Speaker 3: gek,
33:09
Speaker 2: ja
33:09
Speaker 3: Want ik bedoel, we hebben het over deze persoon, jouw cliënt.
33:13
Speaker 3: Daar wordt een rapport van opgemaakt. En degene die dus
33:17
Speaker 3: eigenlijk hem als eerste gezien heeft...
33:20
Speaker 2: die zegt klip en
33:20
Speaker 3: klaar, psychose met hoofdletters. En dan zegt dus de NIFP-rapporteur...
33:27
Speaker 3: die zou dat dus op basis van die waarneming... zegt hij, ja,
33:32
Speaker 3: ik weet het eigenlijk niet.
33:33
Speaker 2: Nee, maar die heeft die waarneming dus niet. Kijk, de
33:36
Speaker 2: NIFP-rapporteur heeft waarschijnlijk niet gesproken... met deze meneer uit de Pisaan,
33:40
Speaker 2: neem ik aan. Nee
33:41
Speaker 1: ik heb later dus aanvullende vragen aan de NIFP-rapporteur gesteld...
33:45
Speaker 1: van welke informatie had u eigenlijk, hoe kwam u eigenlijk
33:48
Speaker 1: aan die informatie... En die zei, ja, ik heb het
33:51
Speaker 1: gevraagd aan de behandelcoördinator... en normaal gesproken zit daar dan
33:55
Speaker 1: alles bij. En ja, toen kreeg je een beetje welisnietes, terwijl...
33:58
Speaker 1: De ambtelijke
33:59
Speaker 3: molens, die
34:00
Speaker 1: draaien,
34:00
Speaker 3: zullen we maar zeggen
34:02
Speaker 1: Terwijl deze arts bij het PPC, dat is het psychiatrisch
34:08
Speaker 1: centrum
34:08
Speaker 2: Ja, ik wilde
34:09
Speaker 1: het wel, maar
34:09
Speaker 2: je was met het rotbelletje weer gegaan
34:14
Speaker 1: Die had eigenlijk ontzettend goed werk verricht, want die had
34:18
Speaker 1: niet alleen... Hij noemde dat een volle floride psychose. Ik
34:25
Speaker 1: heb van alles geleerd over... Bijna bellen. Ja, volle floride psychose.
34:28
Speaker 1: Dat is een psychose die in volle omvang... op dat
34:32
Speaker 1: moment zichtbaar en aanwezig is. Dat noemen ze een floride psychose.
34:37
Speaker 1: En hij zei, ik heb doorgezocht en ik weet ook waarom.
34:40
Speaker 1: En toen viel ik helemaal. Hij zei, we hebben allerlei
34:43
Speaker 1: onderzoek gedaan... omdat deze man was zo ziek. Ik heb
34:47
Speaker 1: de arts deze week nog even gesproken... naar aanleiding van
34:49
Speaker 1: deze uitzending. Die zei, ja, ik heb zelfs nu... inmiddels
34:54
Speaker 1: zijn we vijf jaar verder... ik heb nooit meer iemand
34:56
Speaker 1: gezien die zo ziek was. En ze hebben hem wekenlang
35:00
Speaker 1: moeten plat spuiten... met de ergste medicijnen. Die gewoon ook
35:04
Speaker 1: slecht voor je zijn... maar omdat iets anders niet werkte.
35:07
Speaker 3: Is er volgens de arts ook iets duidelijks geworden... over
35:11
Speaker 3: hoe het kon dat jouw cliënt zo in die psychose
35:14
Speaker 3: is beland?
35:15
Speaker 1: Ja, ze zijn erachter gekomen, in Zaanstad dus... dus dit
35:18
Speaker 1: was eigenlijk allemaal informatie die bekend was... in de eerste weken,
35:22
Speaker 1: tijdens de eerste aanleg... dat hij een auto-immuunziekte had... waardoor
35:27
Speaker 1: zijn systeem of zijn maag geen B12 kon opnemen. Oké.
35:32
Speaker 1: En als je geen B12 kunt opnemen... dan krijg je
35:35
Speaker 1: dus op een gegeven moment steeds minder B12 in je lichaam...
35:38
Speaker 1: en daarvan kan je langzaam in een psychose raken. En
35:41
Speaker 1: dat verklaarde dus ook de depressies en dat die zus zei...
35:45
Speaker 1: Hij valt steeds meer... Het gaat niet goed met hem,
35:48
Speaker 1: maar we hebben geen idee. Hij had dit zelf nooit geweten.
35:52
Speaker 3: Dit doet me gewoon denken aan een van die eerste napleiders...
35:54
Speaker 3: die we ooit hebben opgenomen. Toen met Petra Breukink. Die
35:59
Speaker 3: man die zelf alcohol in zijn lichaam aanmaakte. Die knetterdronk
36:05
Speaker 2: achter het stuur zat. Daar was
36:05
Speaker 3: een
36:05
Speaker 2: naam voor, ben
36:06
Speaker 3: ik ook even gezegd
36:06
Speaker 3: Zonder dat hij dronk... Een lichamelijke aandoening die ervoor heeft gezorgd...
36:14
Speaker 3: dat deze man in die hele heftige psychose is
36:17
Speaker 2: geraakt. Wauw. Maar goed, jij kreeg opeens, dus van die psychiater... Eureka. Ja,
36:22
Speaker 2: Eureka moment. Nieuwe informatie. Jij kreeg al die informatie. Wat
36:26
Speaker 2: heb je ermee gedaan vervolgens?
36:27
Speaker 1: Toen heb ik een schorsingsverzoek gedaan bij het hof in Arnhem.
36:31
Speaker 2: Want hij zat nog vast. Hij
36:32
Speaker 1: zat nog vast, want hij had tien maanden gekregen. En
36:35
Speaker 1: als het aan hem lag, had hij hier ook uitgezeten.
36:38
Speaker 1: Toen ging ik naar het hof met al deze nieuwe informatie.
36:40
Speaker 1: En ik zei, ja, maar dit is... Informatie waaruit de
36:43
Speaker 1: psychose blijkt. En toen heeft het hof hem geschorst. Na
36:46
Speaker 1: een paar dagen
36:47
Speaker 1: Toen kon hij in ieder geval terug naar Duitsland. Hij
36:50
Speaker 1: kreeg een brief mee vanuit Zaanstad. Dat hij elke zoveel
36:53
Speaker 1: tijd vitamine
36:55
Speaker 2: B12
36:55
Speaker 1: moest nemen. En jij vertelde net dat iemand dan opklaart. Gedurende...
37:00
Speaker 1: En dat was bij mijn klant dus zo. Toen hij
37:02
Speaker 1: eenmaal B12 kreeg toegediend. Toen klaarde hij helemaal op. Er
37:06
Speaker 1: zat ook gewoon een ander mens naast jou. Met een
37:09
Speaker 1: scheiding weer. Ja. Ja, die scheiding. Die scheiding in de
37:15
Speaker 3: haren. Was het ook echt iemand waarmee je dan wel
37:18
Speaker 3: gesprek kon voeren? Jawel
37:20
Speaker 1: zeker. Het is een hele zachte man. Een jongere werker.
37:29
Speaker 1: Maar hij weet nog steeds niets van wat er is
37:31
Speaker 1: gebeurd op de A12.
37:32
Speaker 3: Dat is toch wel ongelooflijk dat iemand dan zo enorm verandert...
37:37
Speaker 3: in zijn persoonlijkheid. Dat je denkt
37:39
Speaker 2: we kunnen dus wel een gesprek voeren. Ik heb ook
37:42
Speaker 2: wel eens mensen gehad met psychose. Het is dag en
37:45
Speaker 2: nacht wat er kan gebeuren... op het moment dat de
37:48
Speaker 2: juiste medicatie wordt toegediend. Dan zie je gewoon echt iemand
37:51
Speaker 2: helemaal opklaren. Het verandert totaal.
37:56
Speaker 3: Die zaak die je zei, die gaat dan in hoger beroep. Nou...
37:59
Speaker 3: Dan denk jij, kat in het bakkie, dit is... Ik
38:03
Speaker 3: had dus toch gelijk. Toch? Loop
38:05
Speaker 1: je dan zo de
38:06
Speaker 3: zittingzaal in? Een beetje wel.
38:09
Speaker 1: De
38:09
Speaker 3: smell of victory.
38:10
Speaker 1: Ik heb toen de meneer dokter Fleer... door de raadsheercommissaris
38:15
Speaker 1: in hoge beroep... die heeft hem gehoord als deskundige.
38:19
Speaker 2: Dat is de onverzichter in hoge beroep, de raadsheercommissaris
38:22
Speaker 1: Ja. En... En ook de agent nog, omdat ik toch
38:26
Speaker 1: nog zat met het puntje... van die zware lichamelijke letsel,
38:29
Speaker 1: wilde ik ook nog wel toch iets over zeggen.
38:32
Speaker 3: Voor die agent is het, laten we wel wezen, hoe
38:34
Speaker 3: dan ook... natuurlijk een traumatische ervaring geweest
38:35
Speaker 1: Absoluut, ja. En ik moet zeggen, de AG in Hogebroep
38:40
Speaker 1: was bij de verklaring... van meneer, van dokter Fleer bij
38:43
Speaker 1: de raads- en commissaris aanwezig
38:45
Speaker 1: En dat veranderde heel veel, want die hoorde toen... uit
38:49
Speaker 1: eigen waarneming van die expert van... Deze man kwam binnen
38:52
Speaker 1: en ik heb nog nooit zo'n psychose gezien
38:55
Speaker 1: Dus uiteindelijk zat ik met de AG op een heel
38:58
Speaker 1: ander spoor. Het duurde allemaal heel lang, omdat hij inmiddels
39:01
Speaker 1: geschorst was. Nou, dan duurde het allemaal langer, dan hadden
39:03
Speaker 1: we geen haast
39:04
Speaker 3: Dus geen urgentie.
39:06
Speaker 1: En... En ook de agent was ook wel mooi, want
39:10
Speaker 1: die begreep het eigenlijk ook allemaal wel. Die zei ook,
39:12
Speaker 1: het gaat eigenlijk best wel goed hoor met mij. Die
39:16
Speaker 1: vroeg ook aan mij, hoe gaat het met hem? Maar
39:18
Speaker 1: dan zie je dus toch dat ook
39:21
Speaker 3: agent klassiek hulpverleners... die dan toch vragen, hoe is
39:24
Speaker 2: het? Ja, en die hebben natuurlijk ook heel veel te
39:26
Speaker 2: maken met mensen met verward gedrag. Zoals het nu onbegrepen gedrag,
39:29
Speaker 2: zoals het nu genoemd wordt.
39:30
Speaker 3: Eindeloos moeten die agenten dit soort mensen natuurlijk opvegen. Wat
39:36
Speaker 3: werd er in hoge beroep gedaan?
39:38
Speaker 1: Geëist. Ontslag van alle rechtsvervolging. Maar ook het punt van
39:44
Speaker 1: het zwaar lichamelijk letsel... uiteindelijk is hij veroordeeld voor poging
39:52
Speaker 1: zware mishandeling. Dat was geen zwaar lichamelijk letsel. En dat was,
39:56
Speaker 1: ik weet ook nog dat ik dat... het was een
39:58
Speaker 1: totaal andere zitting. Mijn klant kwam uit Duitsland, die was
40:01
Speaker 1: op zijn verjaardag... om vijf uur uit Duitsland vertrokken om
40:05
Speaker 1: bij deze zitting aanwezig te zijn. Harige kant. en die zei,
40:10
Speaker 1: ook nog voordat er een arrest was... dit was zo'n
40:13
Speaker 1: andere ervaring. En daar kwam uiteindelijk uit, pogingsware mishandeling... ontslag
40:18
Speaker 1: van alle rechtsvervolging. En wel, want dat kan, een schadevergoeding
40:22
Speaker 1: voor de agenten.
40:23
Speaker 3: Maar wacht even, dan ben je dus veroordeeld... maar ontslag
40:25
Speaker 3: van alle rechtsvervolging, die begrijp ik even niet
40:28
Speaker 1: Dan is er wel een bewezen verklaring voor een pogingsware mishandeling...
40:33
Speaker 1: want hij heeft met die sleutel op het hoofd... Dat
40:35
Speaker 1: waren zijn handen, dat was zijn sleutel... Maar hij wordt
40:38
Speaker 1: ontslagen van de vervolging. Omdat hij geen schuld kon hebben.
40:43
Speaker 1: Omdat hij in een psychose zat.
40:45
Speaker 2: Niet strafbaar
40:46
Speaker 1: Niet strafbaar
40:47
Speaker 2: Maar wel een schadevergoeding.
40:48
Speaker 1: Wel een schadevergoeding. En dat was eigenlijk mooi. Want het
40:52
Speaker 1: was ook heftig voor die agenten. Dus het was uiteindelijk
40:55
Speaker 1: een hele goede... Ja, het duurde lang. Maar uiteindelijk een
40:59
Speaker 1: goede uitkomst.
41:00
Speaker 3: Tietje, hoe kijk je nou terug op deze zaak
41:04
Speaker 1: Nou, twee dingen eigenlijk. Het eerste is natuurlijk dat het
41:07
Speaker 1: lekker is... dat je echt het verschil hebt kunnen maken.
41:11
Speaker 1: Zo loop je wel een beetje weg bij zo'n zaak.
41:15
Speaker 1: Ik had gelijk. Maar ik heb hier ook echt iets
41:17
Speaker 1: kunnen doen voor iemand.
41:18
Speaker 2: Ik
41:18
Speaker 1: zei het
41:19
Speaker 4: toch.
41:21
Speaker 1: En het tweede is wat ik wel echt... en dat
41:23
Speaker 1: gevoel heb ik steeds gehad... als je dwangmiddelen toepast als overheid...
41:27
Speaker 1: en iemand vastzetten is een dwangmiddel. Eén van de dwangmiddelen
41:31
Speaker 1: die de overheid heeft. Dan heb je de plicht... En
41:34
Speaker 1: ik word dan even heel serieus... maar de plicht om
41:36
Speaker 1: voor iemand te zorgen. En dat is echt belangrijk. In
41:42
Speaker 1: dit geval ben ik ervan overtuigd... dat dat beter had
41:44
Speaker 1: moeten gebeuren. In eerste aanleg had... als ik die ID zie...
41:49
Speaker 1: met die scheiding... en die verwilderde man met... ik ben
41:53
Speaker 1: de exorcist. Er moeten mensen bij de overheid zijn... die
41:57
Speaker 1: ook denken... kijk dan verder. Neem geen genoegen met... Ik
42:03
Speaker 1: heb geen context. Dat is mij echt bijgebleven. Daar zijn
42:08
Speaker 1: wij voor. Maar
42:11
Speaker 2: daar is
42:11
Speaker 1: het Openbaar Ministerie ook voor. Daar is het Openbaar Ministerie
42:14
Speaker 1: ook voor. En dat is hier echt niet goed gegaan.
42:17
Speaker 3: Tietje Vroegs, bedankt voor je verhaal en voor je komst
42:20
Speaker 3: naar onze studio. Dank jullie wel. Dit was Na Pleiten.
42:24
Speaker 3: Mijn naam is Wouter Louwmans. Naast me co-host-advocaat Christian Vlokstra.
42:28
Speaker 3: Luister nu ook naar onze andere podcast Pro Forma. waar
42:30
Speaker 3: recht en media samenkomen. En die is te beluisteren via
42:34
Speaker 3: bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts... dan
42:38
Speaker 3: krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering online staat.
42:41
Speaker 3: Tips kunt u sturen naar napleiten.nl. En we zijn te
42:46
Speaker 3: volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en heel graag
42:49
Speaker 3: tot de volgende keer.