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Ist die CDU eine schlechte Vorabendserie? · Augstein & Blome

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Hallo Augstein, hallo Blome. Ich habe jetzt mal eine private Frage.
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Ich bin nämlich im September auf eine Hochzeit in Südfrankreich eingeladen und
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Augstein, du bist ja da in der Gegend gerade. Wie sieht es denn da aus?
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Findet meine Hochzeit in Südfrankreich überhaupt statt? An einem gemütlichen Lagerfeuer.
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Keine Ahnung, ich bin hier jetzt gerade in Biarritz.
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Hier brennt es nicht, aber nördlich sind ja ganze Campingplätze evakuiert worden.
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Spiegel Online, Katastrophenmeldungen, ja wir konnten nur unseren Campingstuhl
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retten und unser Camper ist mit ausgefahrener Markise losgefahren.
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Also praktisch der Deutsche am Rand des Nervenzusammenbruchs.
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Hier, wo wir sind, überhaupt nicht. Aber die Feuer sind schon krass.
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Also das sollte man jetzt nicht veräppeln. Ich meine, da sind wirklich,
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glaube ich, weit über 100.000 Leute evakuiert worden und das zum Teil unter
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sehr hoppladihopp Umständen. Aber jetzt mal eine andere Frage.
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Ivy, eine Hochzeit in Frankreich. Heiraten da wenigstens Franzosen oder ist
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das eine von diesen Hochzeiten, die mittlerweile im Ausland stattfinden,
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weil es irgendwie cool ist, möglichst weit wegzufahren? Letzteres.
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Also es ist wirklich, und es ist nicht die einzige Auslandshochzeit,
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die ich jetzt dieses Jahr habe.
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Familiär nicht wirklich eine Verknüpfung zu Südfrankreich und das ist übrigens
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so Ecke Marseille, also da sind schon die Feuernäher dran.
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Die haben da ein Ferienhaus, schon immer, aber wirklich eine persönliche Beziehung,
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außer da immer Urlaub machen, ist dann nicht da.
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Entschuldige mal, das reicht doch. Außerdem ist doch total toll Blume,
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Sie müssen sich doch als alter Konservativer freuen, dass die jungen Leute heiraten,
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Familien gründen, irgendwie offensichtlich optimistisch in die Zukunft gucken.
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Ivy, ich gratuliere den Leuten zu ihrer Hochzeit, wünsche dir viel Spaß und bitte dich um das Intro.
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Lieber Kollege Blobe, herzlich willkommen, lieber Ivy, zu einer neuen Folge
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unseres kleinen Podcasts. Also, wenn am Atlantik der Pinienwald brennt,
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kann man ihn wenigstens löschen.
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Wenn der Campingplatz in Gefahr ist, kann man ihn wenigstens evakuieren.
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All das geht aber mit den Krisen in Berlin nicht. Oder müssten wir jetzt eigentlich
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das Kanzleramt evakuieren, Blobe? Was ist da los bei Ihnen in Berlin?
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Augstein, herzlich willkommen auch Ihnen.
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Vielleicht erinnern Sie sich, gar nicht so lange her,
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an dieses Scheidungspapier, Scheidungsstrategiepapier der FDP in der Ampel,
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wo die sich schon mal intern aufgeschrieben hatten, wie sie vorgehen wollen,
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um mehr oder minder gezielt und planmäßig die Ampelkoalition in die Luft zu jagen.
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Und die letzte Etappe, dieser vier, glaube ich, Etappen insgesamt,
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die dann zum Ziele der Regierungsauflösung, Regierungsbruch führen sollte,
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diese letzte Etappe hieß offene Feldschlacht.
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Und da ist die CDU jetzt angelangt, in der offenen Feldschlacht.
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Denn das Maß an Niggeligkeiten, öffentlich ausgetragener, ich quietsch dir in
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dein linkes Auge und dann trittst du mir vor mein Schienenbein,
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dick und doof, wir erinnern uns.
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Hat jetzt ein Ausmaß erreicht, dass es an die Autorität des Bundeskanzlers und
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Parteichefs Friedrich Merz geht.
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Das muss man am Ende dieser ungefähr zehn Tage nach dem Rücktritt,
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14 Tage nach dem Rücktritt von Jens Spahn einfach mal konstatieren.
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Einer der am meisten beschädigten Figuren in dieser Phase, am Ende dieser Phase,
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ist der Bundeskanzler selbst.
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Ja, beschädigt. Die Zeit hat ihren Titel, ihre Geschichte dazu überschrieben
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mit Da ist etwas zerbrochen.
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Das sei ein Zitat aus den CDU-Kreisen. Das Verhältnis zwischen Partei und ihrem
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Kanzler ist offensichtlich schlecht bis irreparabel.
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Was ich interessant finde daran, ich meine, wir werden gleich sicher ein bisschen
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reden über die Ursachen und die Fortgänge und so, aber das ist jetzt in kurzer
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Zeit der zweite Bundeskanzler,
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dem es irgendwie entgleitet nach einer langen, langen Zeit der Stabilität,
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die ich selber für ein Problem halte.
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Aber politanalytisch ist natürlich schon lustig, also bevor wir uns jetzt mit
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Merz ins Detail beschäftigen, einmal den Blick von Weitem zu haben.
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Angela Merkel, die für Stabilität stand, aber wo wir jetzt alle den Preis für
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ihr Nicht-Tun und ihr Nicht-Handeln zahlen, in vielen, vielen Bereichen Deutschland
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sozusagen jetzt Schlusslicht.
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Blieb aber 16 Jahre oder was im Amt.
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Weil die Leute sie dafür geliebt haben, für das Management des Nichtstuns.
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Olaf Scholz und Merz in ganz kurzer Zeit in Riesenkrisen geraten,
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weil sie beide versuchen mussten, irgendwas zu tun und das klappt dann halt nicht.
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Das finde ich erstmal so von Weitem als Draufsicht irgendwie interessant,
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aber auch ein bisschen beunruhigend und erschreckend.
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Ja, ich glaube nur, dass die Parallele zu Merkel nicht funktioniert und darum
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können wir aus der Zeit auch nicht viel lernen, denn Management des Nichtstuns,
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wir erinnern uns, Finanzkrise, Eurokrise, Flüchtlingskrise, Klimakrise,
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das war ja nicht nichts und nicht nichts tun, auch wenn zu wenig in Autobahnbrücken
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investiert wurde, sag ich mal.
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Übrigens wäre 2018 fast wirklich um ein Haar CDU und CSU auseinandergebrochen
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wegen des Handlings Post-Flüchtlingskrise-Politik in der Migrationsfrage,
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da wäre sie fast auseinandergeflogen, da habe ich
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fast das einzige Mal in meinem beruflichen Leben einen Urlaub abbrechen müssen, um zurückzukommen,
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weil es so aussah, als würde Merkel
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und Seehofer endgültig jetzt den Bruch vollziehen. Also das gab es schon.
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Ich glaube der Unterschied oder das Wesensmerkmal jetzt ist,
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so leid es mir tut, die Qualität des Personals.
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Vielleicht ist das auch so eine Reminiscenz, früher war alles besser,
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die Typen waren härter und die Leute klüger, vielleicht stimmt das auch nicht.
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Aber irgendwie ist das zumindest die Erklärung, die sich mir am ehesten aufdrängt.
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Das Mimosenhafte, zum Beispiel der von einer Regierungsumbildung Betroffenen,
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die dann öffentlich sagen, das finde ich aber gemein.
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Oder aber öffentlich einfach erklären, das ist aber ein ganz schlechter Stil,
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dass ich hier rausgeschoben werde.
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Das gab es früher nicht diese Wehleidigkeit von Leuten die eine Bombenkarriere
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hingelegt haben und jetzt einen ersten Knick erleben,
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Wissend darum, dass sie die Autorität des Chefs damit beschädigen und der ohnehin
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ja schon wackelig dasteht.
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Das ist eine Unprofessionalität, die kannte ich ehrlich gesagt nicht.
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Aber das ist ja komisch, dass Sie jetzt sagen, die anderen seien unprofessionell.
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Aber da sind wir dann ja schon mitten in der Krise drin, weil viele Leute sagen,
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Merz verhalte sich unprofessionell.
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Es gibt ja das Zitat des Bremer CDU-Chefs, dessen Namen ich schon wieder vergessen
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habe, den vorher auch niemand kannte, der aber gesagt hat, sie leiten hier eine
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Partei und kein Unternehmen.
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Das ist ja interessant. Das zeigt also, dass dieser Mann, ich glaube er ist
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Strohmann oder so, genau Heiko Strohmann, der denkt, Unternehmen würden so geführt,
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dass man so von oben nach unten einfach so Hörer aufnimmt, sie sind entlassen,
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sie sind eingestellt und so.
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Die Wahrheit ist natürlich, wer heute.
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Ein Unternehmen so führt, weiß ich nicht, das klappt glaube ich gar nicht mehr
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so gut, das lässt sich keiner gefallen und produktiv ist das auch nicht.
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Sondern Unternehmen kommunizieren natürlich wahnsinnig viel nach innen und versuchen
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Sachen im Voraus zu klären und dann eine gute Sprachregelung nach außen zu finden.
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All das tut Merz offensichtlich nicht. Er kommuniziert viel zu wenig nach innen.
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Offensichtlich hat er auch keine guten Berater, offenbar auch keine guten Öffentlichkeitsberater.
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Es passieren ihm viel zu viele Fehler. Und dass dann die Leute sauer sind und
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das über WhatsApp teilen, wir leben nun mal im Zeitalter der sozialen Medien,
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das kann man ihnen eigentlich auch nicht so richtig vorwerfen.
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Und selbst wenn man es ihnen vorwirft, es ist halt Realität.
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Damit muss Merz umgehen können und das kann er eben nicht und deshalb kann er
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es nicht, wie man zu Merkels Zeiten sagte. Sie konnte es, er kann es nicht.
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Einen erschütternden Mangel an Professionalität im Vergleich,
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wie gesagt, zu März an den Tag legt, auch an so Laufruhe und Verfahrenssicherheit,
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da fehlt ihm einfach schlichtweg die Übung, der war halt 20 Jahre aus dem Geschäft.
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Und dennoch würde ich viel lieber in sein Umfeld gucken, also an die CDU-Landesverbände
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und die Leute in den Bundestagsfraktionen und so weiter, die jetzt so scharfe Kritik geübt haben.
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Und sie fragen, ey Leute, ihr wolltet einen, der durchgreift.
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Ihr wolltet einen, der die Bude führt wie ein Unternehmen, weil ihr glaubt,
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ein Unternehmen wird straff von oben nach unten geführt.
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Genau den wollt ihr. Dafür habt ihr ihn gewählt. Dafür ist er zweimal angetreten,
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zweimal durchgefahren. Und beim dritten Mal habt ihr ihn dann wirklich gewählt.
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Eure Basis wollte diesen Mann. Jetzt live with it. Also gewöhnt euch dran, der ist wie er ist.
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Anstatt zu sagen, Moment mal, wir wollten zwar einen anderen,
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aber jetzt hätten wir doch gerne Angela Merkel zurück.
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So läuft das einfach nicht. Ich glaube, das Problem der CDU ist die CDU selbst
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und weniger ihre Spitze. Aber das ist doch Quatsch.
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Es fängt doch damit an, dass er einen Verkehrsminister ablöst,
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der zugegebenermaßen nichts tut oder wenig tut.
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Das war aber bei allen Verkehrsministern vorher auch so.
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Und ich meine, der wirft seinem Mann das vor, was man ihm auch vorwirft,
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nämlich, dass er zu wenig Ergebnisse in zu kurzer Zeit bringt.
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Ja gut, das ist das Problem, da müsste er sich selber entlassen.
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Denn das Gefühl hat die deutsche Wirtschaft und die ganze deutsche Bevölkerung
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mit dem Bundeskanzler, das kann er dann dem armen Herrn Schnieder nicht vorwerfen.
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Erster Punkt. Zweiter Punkt, sein Nachfolgekandidat sagt erst zu und sagt dann ab.
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Und dann ist aber die ganze Kommunikation schon gelaufen. Und dann stehen da
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alle und gucken irgendwie bedröppelt aus der Wäsche, weil der Kollege aus Rheinland-Pfalz
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öffentlich düppiert wurde.
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Und das hatte man vorher irgendwie auch nicht richtig besprochen.
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Auch nicht mit seinem Bruder, der der Ministerpräsident ist,
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bla bla bla. Aber letztlich ist so eine Partei, so eine Partei ist auch nur
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eine Vorabendserie und er kann das halt nicht steuern.
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Sie glauben doch nicht, dass das bei Merkel anders war. Die hat einfach wahrscheinlich
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den ganzen Tag von morgens bis abends telefoniert und SMS geschickt.
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Das macht er offensichtlich nicht in ausreichendem Maß und seine Leute tun es
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auch nicht. Witzigerweise hat man Merkel vorgeworfen, dass sie das zu wenig
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tue im Vergleich zu Helmut Kohl, der das den ganzen halben Tag getan hätte. Ich weiß es nicht genau.
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Aber da geht es doch schon los. Sie haben es ja gerade aus Versehen selber erzählt.
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Da ist also der Verkehrsminister Patrick Schnieder entlassen worden.
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Ob zu Unrecht oder zu Recht, ist, wenn man so will, allein Sache des Bundeskanzlers. Tut mir leid.
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Und sein Bruder, Gordon Schnieder, immerhin erfolgreicher Wahlkämpfer,
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der hat nämlich gerade in Rheinland-Pfalz eine Landtagswahl gewonnen.
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Die machen daraus jetzt so eine Brüder-Vendetta, so eine Familienfehle derer
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zu Schnieders gegen die bösen Merz-Ultras in Berlin.
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Also der rausgeworfene Verkehrsminister sagt, das fand ich jetzt aber echt gemeinfriedig.
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Ich hole jetzt meinen großen Bruder und der wirft dich mit Sand.
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Und ist das das Niveau, das wir wollen? Ich hätte gerne ein paar Profis im Raum.
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Oder ich frage mich, gibt es irgendwie noch einen Erwachsenen im Raum?
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Das ist doch alles Ersin. Und das trägt natürlich zum Eindruck von Überforderung,
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Unernsthaftigkeit und,
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wie gesagt, noch einmal mangelnder Professionalität bei, sodass die Leute sich
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fragen, wenn ihr an sowas schon euch zerribbelt,
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was passiert denn, wenn wir mal ein richtiges Problem kriegen?
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Aber das richtige Problem ist doch da. Die CDU liegt irgendwie was bei,
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keine Ahnung, 21 Prozent, inzwischen abgeschlagen hinter der AfD.
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Und das, was wir da jetzt erleben, der Unmut sozusagen über das Handling dieser
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an sich ja nicht besonders wichtigen Kabinettsrohschade, läuft doch nur auf
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den viel tiefer liegenden Unmut hin, dass die Partei Angst hat,
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ihr entgleitet die Macht.
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Ich meine, sie haben sich diesen Kanzler gesucht, weil sie dachten,
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er werde der CDU und der Partei den Abgeordneten die Macht sichern.
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Und da kann er halt nicht liefern offensichtlich. Die Macht zerfließt ihnen
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zwischen den Fingern und das begründet jetzt diese Wut. Und das ist,
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finde ich ehrlich gesagt, ich meine, es ist halt ein hartes Geschäft und ich
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bin froh, dass ich kein Politiker bin und so.
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Aber denen jetzt vorzuwerfen, sie seien irgendwie so Kinder und werfen mit Sand,
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würde ich sagen, dann unterschätzen sie die Tragweite dessen, was da gerade passiert.
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Nein, überhaupt nicht. Es ist etwas zerbrochen, schrieb die Zeit.
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Ich habe ein paar Mal im Fernsehen gesagt, da ist was ins Rutschen geraten und
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das wird womöglich keiner mehr aufhalten können.
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Was nicht heißt, dass Friedrich Merz in der Sommerpause abgelöst wird,
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aber das ist jetzt möglicherweise an einem Kipppunkt gelangt und dahinter geht
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es leider nur noch mehr oder minder steil oder mehr oder minder schnell bergab.
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Sehe ich in der Analyse auch so. Es hat ganz stark mit der Basis zu tun.
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Und das ist der Unterschied in der Analyse zwischen uns beiden oder in der Meinung.
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Es ist offenkundig die Basis-Pott-Sauer, was übrigens die Landesverbände, die,
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Regionalverbände und so weiter und deren Chefs, also die mittlere bis gehobene
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Funktionärsriege der CDU, auch nicht mehr in den Griff kriegt.
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Denn Jens Spahn ist doch nicht rausgeflogen, weil die Fraktion gesagt hat,
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oh lieber Fraktionschef Jens Spahn, das geht aber so nicht.
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Oder weil der Bundeskanzler sofort geahnt hätte, heiliges Kanone,
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das können wir uns nicht leisten.
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Sondern, weil die Basis gesagt hat, in einer affenartigen Geschwindigkeit,
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in einer ungekannten Breite und Brandgeschwindigkeit.
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Das geht so nicht, das wollen wir nicht. Macht ihn weg da oben.
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Ja, interessante Beobachtung. Die CDU ist eine konservative Partei. Riesige Überraschung.
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Offensichtlich große Überraschung für die Führungsfiguren an der Spitze,
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die das vielleicht selber gar nicht mehr so ernst nehmen.
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Darüber haben wir ja letzte Woche geredet, wo ich ihnen gesagt habe,
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die haben das Gefühl für ihre Basis verloren, weil sie vielleicht selber Teil
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einer irgendwie städtischen, in Wahrheit eben liberalen Elite sind,
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die sozusagen dieses konservativ pochende Herz des durchschnittlichen CDU-Wählers
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gar nicht mehr richtig hören.
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Wie Sie sich denken können, ist mein Mitleid und es hält sich ehrlich gesagt
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in Grenzen dafür, aber ich beobachte das von der Seitenlinie mit einer gewissen
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Belustigung, dass die CDU-Führung viel liberaler ist als ihre Basis.
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Ja, lieber Kollege Augstein, jetzt natürlich die entscheidende Frage,
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wie geht es mit diesem Kanzler und dieser CDU weiter.
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Nach der Sommerpause stehen ja riesengroße Reformen an Rentenreformen,
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Steuerreformen, Arbeitsmarktreformen, alles nicht so super populär.
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Man könnte sogar sagen, da wird es wieder kniest zwischen den beiden Koalitionspartnern
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CDU, CSU und SPD geben müssen, weil das einfach große Themen sind, die sind umstritten.
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Und so hat man so das Gefühl, wie kommt der da jetzt doch jemals wieder raus
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aus diesem Loch seiner persönlichen Umfragewerte und eben auch die CDU als Partei,
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die nun wirklich mindestens ein halbes Dutzend Prozentpunkte hinter der AfD liegt.
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Und ich verrate Ihnen nicht zu viel, da Sie ja in Südfrankreich weilen,
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bin ich in unserem kleinen Autoformat Gegenverkehr für RTL mit dem Kollegen
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Wolfram Weimar gefahren, kein Kollege, sondern der Kulturstaatsminister,
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und der hat dann immer gesagt, doch wartet ab,
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wir werden die Reformen machen und das wird dann sich irgendwie auch niederschlagen,
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das Land wird wieder vorankommen, in Schwung kommen und so weiter, die A-Note zählt.
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Glauben Sie da noch dran? Also glauben Sie noch, Was ich ja eigentlich auch glauben will,
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dass eine reale Politik, die die realen Verhältnisse tatsächlich dann zum Besseren
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wendet, auch belohnt wird und dass dieser Kanzler überhaupt noch so eine Belohnung
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erwarten darf, selbst wenn er es hinkriegt.
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Nein, das glaube ich natürlich nicht. Ich glaube, dass das Wunschdenken ist
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von einem alten System, was sich überlebt hat, was von vorgestern ist,
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wo die Vorstellung von Politik und Demokratie nach Begriffen läuft,
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die heute gar nicht mehr gelten.
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Und das Wolfram Weimar, das sagt, wundert mich aus verschiedenen Gründen nicht.
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Einmal, weil er den Job hat, den er hat und außerdem, weil er der ist,
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der er ist und das denkt, was er denkt.
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Ich halte das ehrlich gesagt für, wie soll ich sagen, zu kurz gedacht,
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zu simpel und auch zu optimistisch. die, was mich...
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Naja, aber so hat es ja all die Jahre und Jahrzehnte funktioniert, muss man ja schon sagen.
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Genau, ein Auto fährt so lange, bis es kaputt ist und Sachen funktionieren,
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bis sie nicht mehr funktionieren und dieses alte System funktioniert nicht mehr,
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es funktioniert in vielen westlichen Ländern bereits nicht mehr und jetzt ist
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Deutschland sozusagen auch erreicht,
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wir haben darüber hier schon ein paar Mal gesprochen, lieber Kollege Blum,
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mit der Aufstieg der AfD hängt damit unmittelbar zusammen, dass dieses alte
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politische System, so wie wir es kennen, dabei ist sozusagen sich vor unseren
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Augen aufzulösen Was ich aber spannend finde, ist.
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Und Merz ist offensichtlich ein Mann von vorgestern und ist dem überhaupt nicht gewachsen.
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Ich glaube übrigens, er wäre selbst dem alten Spiel nicht gewachsen, aber das weiß ich nicht.
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Aber dem neuen Spiel ist er ganz offensichtlich nicht gewachsen,
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denn sonst würde ihm sein Laden nicht in so kurzer Zeit so derartig auseinanderfliegen.
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Und was passiert dann? Wer soll das in der CDU übernehmen?
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Jemand, der zusammen mit den Grünen regiert, soll dann irgendwie in dieser öffentlichen
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Stimmung eine neue, das ist alles vollkommen unsicher nach vorne.
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Und also ich muss sagen, ich habe keine Ahnung. Ich finde Prognosen eh unseriös
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und unsinnig. Außerdem habe ich mich in meinem Leben schon so oft geirrt,
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wenn ich versucht habe, nach vorne zu gucken.
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Aber jetzt würde mir nicht mal mehr einfallen, was ich sehe,
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wenn ich nach vorne gucke. Aber das wäre vielleicht auch ganz okay.
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Nach vorne ist eben alles offen. Ist auch gut.
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Naja, so einfach ist es ja nicht. Das ist hier die drittgrößte Volkswirtschaft
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des Planeten. Und dann zu sagen, wir gucken mal, was wird. Immer drauf an, ganz kurz.
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Entschuldigung, es ist super wichtig. Ich weiß, das ist jetzt gleich eine Petitesse.
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Alle sagen immer, die drittgrößte Volkswirtschaft des Planeten und so.
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Das ist natürlich, wenn sie es nach interessanten anderen Kriterien berechnen,
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stimmt das einfach nicht.
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Das ist schon Teil sozusagen der deutschen Selbsttäuschung, über die wir vielleicht
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auch gleich nochmal reden. Die Deutschen denken immer, wir sind die dritte Volkswirtschaft,
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ich kann gar nicht gehen, so dicke Beine habe ich und so.
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Leute, es ist eine Selbsttäuschung. Pro Kopf ist unser Bruttosozialprodukt irgendwie
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so ferner liefen, nach Kaufkraft sind wir irgendwie auf dem fünften Platz und
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so. Also man kann sich die Dinge auch schönreden, Blume.
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Es geht nicht darum, es schön zu reden, das Wachstum ist ja nun denkbar gering
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auch, sondern es geht darum zu sagen,
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ein so großer Laden, und zwar unabhängig von der Frage, ob er gerade auf Hochtouren
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läuft oder mit drei Rädern im Morast steckt, ein so großer Laden,
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eine so große Karre, die können sie nicht sagen, lass sie doch mal laufen,
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mal gucken, wohin es geht.
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Das funktioniert so nicht. Das sollte nicht so funktionieren.
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Da bin ich ein absoluter konservativer Spießer.
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Ich wüsste schon ganz gerne, was diesem Land in den nächsten Jahren bevorsteht.
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Und nur zu sagen, das alte System ist nicht mehr da, dann gucken wir mal, was das Neue bringt.
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Nee, dazu sind wir zu groß, dazu geht es um zu viel für zu viele Menschen.
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Und trotzdem, weil sie ja auf Hendrik Wüst angespielt haben,
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also den CDU-Ministerpräsidenten von Nordrhein-Westfalen, immerhin ein Bundesland
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mit 15 und mehr Millionen Menschen, also da gibt es auch eine Menge zu regieren,
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der macht das ja mit den Grünen gar nicht so schlecht und seine Werte sind Kilometer
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besser als die von Friedrich Merz persönlich und seiner CDU im Vergleich zur
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Bundes-CDU auch. Das heißt, jemand, der,
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Noch mehr von vorgestern ist in Ihrem Sinne als Friedrich Merz. Rejussiert da.
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Was sagt uns das denn? Also das System kann ja noch funktionieren,
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ist doch offenkundig die Botschaft, man muss es nur richtig bedienen.
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Und vielleicht ist Friedrich Merz der Falsche, es zu bedienen.
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Da bin ich mittlerweile langsam aber sicher auch der Meinung,
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das könnte sein. Dann müsste man aber darüber nachdenken, ihn in der Mitte der
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Legislaturperiode auszuwechseln und Herrn Wüst einzuwechseln.
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Ja, Blum, ich weiß nicht, also ehrlich gesagt, so wie im Moment die Stimmung
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im Land ist, wäre wahrscheinlich Dobrindt die bessere Wahl, also der Innenminister,
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der jetzt nach diesem wirklich schrecklichen, traurigen Anschlag auf den
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CSD oder an dem Rand des CSDs in Berlin ja sehr, sehr schnell reagiert hat,
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auf eine Art und Weise, wie man es sich als konservativer Wähler ja gar nicht
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schneller vorstellen kann.
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Der hat genau eben nicht den Fehler gemacht, zu denken, wir warten mal ab und
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gucken mal und so, sondern gleich gesagt, hier Riesenkrise, reiße ich alles an mich und so.
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Also so ein in der Wolle gewirkter CDU-Wähler, dessen Herz langsam immer mehr
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schlägt wie in den 80er Jahren oder so ein AfD-Deutschnationaler,
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der müsste sich doch in den Händen von Dobrindt viel, viel besser fühlen.
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Auf jeden Fall besser als in den
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Händen von so einem linksgrün versifften Softie-CDU-Typ wie Wüst aus NRW.
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So stelle ich mir das vor, aus meiner linken Ecke heraus betrachtet.
21:10
Ich glaube, sie sind so weit in ihre linke Ecke gekommen und haben vor allem
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den Blick an die Wand derselben gerichtet und sind jetzt als Beobachter der
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Mitte der Republik jetzt vielleicht auch nicht mehr so tauglich.
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Wie gesagt, setzen Sie mal das Fernglas auf, schauen Sie sich nochmal in Ruhe die Lage an.
21:25
Der Mann Dobrindt, Alexander Dobrindt, der Innenminister ist von der CSU und
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ich glaube jetzt nicht, dass die CDU einen CSU-Politiker als Kanzler einwechselt. I don't believe it.
21:36
Außerdem würde sich vorher der bayerische Ministerpräsident und CSU-Chef,
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zumindest noch Chef, Markus Söder die Pulseilen aufmachen, wenn jemand an ihm
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vorbei aus der CSU-Kanzlei wurde, was er doch so gerne geworden wäre und vielleicht auch,
21:51
hätte werden können, wenn es nicht ein bisschen anders gekommen ist.
21:54
Dann lassen Sie uns aber doch nochmal über den CSD und diesen Anschlag etwas
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näher reden und ein paar mehr Details aufrufen.
22:06
Zum Beispiel eben die Frage, warum der Attentäter, 20 oder 21 Jahre alt,
22:13
nachweislich Islamist, mindestens mal gewesen.
22:20
In einem Strafverfahren vor dem Amtsgericht in Berlin dann eine Bewährungsstrafe
22:28
bekommt, dafür, dass er dem islamischen Staat beitreten wollte und für ihn kämpfen wollte.
22:35
Kriegt er also eine Bewährungsstrafe und dann kommt er auf freien Fuß und unmittelbar
22:40
darauf unternimmt er diesen Anschlag.
22:45
Ich finde, man muss ungeheuer vorsichtig sein mit Richterschelte,
22:48
weil das ist ein absolutes Wesensmerkmal von Autokratien, die Richter und damit
22:54
die Justiz als Gewalt in gewaltengeteilten demokratischen Staat kaputt zu machen.
23:00
Aber in diesem Fall müssen wir uns jetzt doch langsam fragen,
23:02
ob irgendwas schief läuft, wenn,
23:08
zu oft am unteren Ende des strafrechtlich Möglichen solche Menschen abgeurteilt
23:14
werden, anstatt regelhaft ans obere Ende des Möglichen zu gehen.
23:20
Oder darf man das nicht fragen? Blume, fragen können Sie natürlich,
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was Sie wollen. Ich weiß nicht, ob Ihnen dann die Antworten gefallen.
23:25
Ich habe das natürlich auch verfolgt.
23:28
Das Interessante an diesem Fall ist ja, dass dieser Mann ja von den Sicherheitsbehörden
23:33
oder Polizei, Inlandsgeheimdienst, keine Ahnung, LKA, ja durchaus kontrolliert
23:39
und überwacht wurde, selbst noch am Tag des Anschlags.
23:43
Also hier kann man ja nicht sagen, dass einer irgendwie durch einen Rost oder
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durchs Gitter gefallen ist und man hat ihn jetzt halt nicht die ganze Zeit irgendwie
23:51
so fixiert, sondern er hat sich frei bewegt und hat dann diesen Anschlag verübt.
23:56
Das ist traurig und tragisch. Ich glaube, die sogenannten Sicherheitsbehörden
23:59
haben sich in dem Fall hier nichts vorzuwerfen.
24:01
Und das Gericht hat ihn rausgelassen.
24:04
Auch das habe ich gründlich gelesen. Das Gericht hat alles richtig gemacht und
24:09
trotzdem ist das Ergebnis furchtbar.
24:12
Es gibt hier keine Verfahrensfehler, jedenfalls keine, von denen ich bisher
24:15
erfahren habe, keine prozeduralen Sachen, die irgendwie,
24:19
so, sondern die Einschätzung hat sich total gehalten an das,
24:24
was üblich ist im Moment hier in diesem Land im Umgang mit Straftätern in diesem
24:30
Alter oder sagen wir mal auch in Berlin üblich ist.
24:34
Jetzt müssen wir dann vielleicht darüber reden, ob etwas anderes künftig üblich sein sollte.
24:39
Aber Augstein, Sie haben das jetzt üblich und von wegen, das musste ja genau
24:45
so zu diesem Urteil kommen, das bestreite ich.
24:49
Also in Rede stand ja eine schwere, staatsgefährdende Straftat.
24:55
Das ist nämlich der Versuch, sich dem IS anzuschließen, also dem islamischen
24:59
Staat und irgendwie Leuten den Kopf abzuschlagen.
25:01
Danach stand dem jungen Mann offenkundig der Sinn und der steht dann vor einem
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deutschen Richter, weil er nämlich im Libanon festgenommen worden ist und dann
25:09
zurückgeschoben, ausgeliefert wurde an Deutschland.
25:12
Dann saß er hier mehrere Monate in U-Haft und dann war die Frage,
25:15
was kriegst du jetzt für diese Straftat, die ja vor nicht allzu langer Zeit,
25:19
also ich glaube zehn Jahren erst, ins Strafrecht eingeführt worden ist,
25:23
um genau diese Leute habhaft zu werden.
25:27
Und die Antwort lautet, eine Bewährungsstrafe. Staatsanwalt hatte eine dreijährige Haftstrafe verlangt.
25:34
Gut, manchmal geht das halt auseinander. Aber es ist wirklich nicht so,
25:38
dass es automatisch und unausweichlich und überhaupt alternativlos auf eine
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Bewährungsstrafe dieser Höhe hinauslaufen musste.
25:46
Und es ist noch nicht mal unausweichlich gewesen, es nach Jugendstrafrecht zu
25:51
behandeln oder verhandeln.
25:54
Als hätte der Richter die Richter anders machen können.
25:59
Sie haben es aber nicht anders gemacht, weil tatsächlich die Regel ist,
26:03
mit möglichst viel Resozialisierungsgedanken in so ein Verfahren zu gehen.
26:11
Also im Zweifelsfall dafür zu optieren, naja, wir geben dem nochmal eine Chance.
26:15
Das ist jetzt in meinen Worten zu sagen.
26:18
Und womöglich ist das der Fehler. Womöglich ist das genau der Fehler.
26:22
Zumindest bei dieser Klientel.
26:25
Dann müsste sich das Mindset ändern. Ja, aber da bin ich ehrlich gesagt Ihrer
26:29
Meinung. Da gibt es jetzt hier zwischen uns beiden gar keinen Dissens.
26:32
Das Entscheidende ist natürlich, dass das Jugendstrafrecht setzt eben auf Resozialisierung
26:37
und auf Erziehung und Besserung und nicht auf Abschreckung durch Strafe, Haft oder sowas.
26:44
Weil man herausbekommen hat, dass die Haft die Leute nicht besser,
26:46
sondern schlechter macht.
26:48
Und weil es auf Dauer man sich dadurch nur noch richtige echte Berufskriminelle erzieht.
26:53
Das ist der Grund, warum man junge Leute nicht in den Knast steckt und das nur
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nochmal zur Erinnerung. Das macht man nicht aus Menschenfreundlichkeit oder
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so, sondern weil es für die Gesellschaft besser und klüger ist, so damit umzugehen.
27:04
Punkt Absatz. Und dann gibt es aber eben leider auch Leute, bei denen das offensichtlich
27:09
schon zu spät ist und man das vielleicht früher hätte machen müssen mit der
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Erziehung und der sanften Einwirkung.
27:15
Die müssen dann vielleicht tatsächlich aus Sicherungsgründen in Haft genommen
27:19
werden. Also der Sicherungsaspekt der Gesellschaft steht dann vielleicht im Vordergrund.
27:24
Es kann wie gesagt sein, dass die Richter dort das Mindset ändern müssen.
27:27
Ich fürchte aber, lieber Blume,
27:29
wir beide führen hier eine liberale Locken-auf-der-Glatze-Dreh-Debatte.
27:35
Die Wahrheit wird natürlich ganz anders sein. Die Wahrheit ist natürlich,
27:38
und deshalb jetzt nochmal zu Herrn Dobrindt zurück, wird natürlich ganz anders geführt.
27:43
Der hat nicht gesagt irgendwie, ich finde die Richter müssen ihr Mindset ändern.
27:47
Dobrindt als CDU Innenminister, sondern er hat gesagt, Fußfessel für Gefährder,
27:52
Präventivhaft, keine Ahnung, der hat gleich die ganz großen Keulen rausgeholt
27:58
und da wird mir natürlich Angst und Bange.
28:00
Ich meine, mal zur Erinnerung, das wissen die meisten Leute wahrscheinlich gar nicht so aus dem FF.
28:05
Es gibt das Instrument der Präventivhaft in der Bundesrepublik Deutschland schon,
28:09
auf Landesebene ist das geregelt, in Berlin maximal zwei Tage, in Bayern zwei,
28:16
Monate, das heißt sie können in Bayern eingelocht werden, ohne dass sie irgendetwas
28:20
gemacht haben, weil die Polizei denkt, falsch.
28:24
Kann sein, dass der morgen etwas macht. Naja, come on, also die Klimakleber,
28:28
die man da eingelocht hat, was hatten die vorher gemacht? Die haben Klimakleberei
28:32
gemacht, irgendwie schwere Straftaten, also alles klar.
28:35
Sie sehen, wohin das führt. Zwei Monate in Knast, ohne Prozess,
28:38
ohne alles. Dann nähern wir uns dann schon türkischen Verhältnissen in Bayern.
28:43
Grüße gehen nach Bayern und an Herrn Dobrindt.
28:48
Naja, das stimmt jetzt wirklich an mehreren Punkten gleich nicht mehr in der Darstellung.
28:54
Was immer man von Präventivhaft hält, natürlich läuft es einem kalt den Rücken
28:57
runter und man denkt an die Jahre 1933 fortfolgende, wenn allein das Wort fällt.
29:06
Aber nur zum Verklaren, da geht es um Leute, die haben mehrfach eine Straftat
29:10
begangen, sind mehrfach für diese Straftat belangt worden.
29:15
Und ich erinnere mich noch an eine Reportage über eine Klimakleberin,
29:19
glaube ich, die dann vom Gericht gefragt wurde in Bayern, wollen sie das nochmal machen?
29:24
Wenn wir sie jetzt, sie kriegen jetzt hier, ich weiß nicht was,
29:28
Tagessätze, also werden noch einmal verurteilt, wollen sie das wieder machen?
29:32
Und dann sagte die Frau, oder der Klimakleber, Klimakleberin,
29:35
ja, mache ich sofort wieder.
29:37
Dann sagte der Richter, Achtung, ich frage sie das jetzt gleich noch einmal
29:40
und sage ihnen aber, wenn sie dann wieder mit Ja antworten, muss ich sie in Präventivhaft nehmen.
29:45
Also, stellte er die Frage nochmal.
29:50
Klimakleber, Kleberin, sagte, doch, in jedem Fall, ich gehe raus und klebe mich sofort wieder an.
29:54
Dann sagte der Richter, Moment mal, ich stelle es jetzt ein allerletztes Mal.
29:57
Blume, ja, wir haben die Pointe verstanden. Von hier. Oh, Blume.
30:01
Wissen Sie was? Das ist so, wie jemand einen Witz erzählt und dann kommt er
30:04
immer nicht zur Ponte. Aber weiß jemand schon, was die Ponte ist.
30:06
Sie wollen sagen, selber schuld. Die Leute, die in Präventivhaft kommen,
30:10
die haben sich das selber zuzuschreiben. Naja gut, so ist es halt und so.
30:13
Letztlich der IS-Typ auch selber schuld und so.
30:15
Das Problem bei der Präventivhaft ist nur, wenn dann die AfD den Innenminister
30:21
stellt, dann kommen auch Leute wie Sie und ich in Präventivhaft und zwar Rucki,
30:25
Zucki. Vielleicht Sie sogar noch länger als ich.
30:27
Das sollte Ihnen schon auch klar sein. Das sollte auch Herr Dobrindt klar sein.
30:30
Wer so ein Mittel, wer diese Pandora-Büchse öffnet, viel Späßchen damit dann,
30:36
was dann die Kollegen vom rechten Rand später damit machen.
30:38
Richtig. Was die Kollegen vom Rechtsaußenrand und jenseits desselben machen
30:42
würden, entzieht sich sowieso der Gesetzgebung. Das heißt, dass sie dann Schindluder
30:46
mit einem bestehenden Gesetz machen, das würde ich gar nicht mal glauben.
30:49
Die machen dann ein neues und damit machen sie dann Schindluder.
30:52
Worauf der Innenminister, Bundesinnenminister hinaus wollte,
30:55
war die Vereinheitlichung.
30:57
Der Präventivhaft, genauso wie Sie es beschrieben haben, zwei Tage hier,
31:01
zwei Monate dort. Ich finde zwei Monate echt zu lang.
31:04
Zwei Tage finde ich dann möglicherweise zu kurz. Was finden Sie denn?
31:07
Noch einmal. Komm, erzähl mal, Blume, wie lange möchten Sie denn so Leute,
31:10
die Ihnen nicht passen, wegstecken? Zwei Wochen? Ja, zwei Wochen Einzelhaft.
31:13
Zwei Wochen, wo dann der Kollege aufpassen muss, wenn er sich in der Dusche
31:18
nach der Seife bückt. Sie haben doch einen Knall. Das sind jetzt Ihre Bestrafungsfantasien,
31:22
die dann mit Ihnen durchgehen. Sie sind der kleine Dobrin.
31:28
Naja, ich könnte jetzt polemisch zurückfragen.
31:33
Was wäre jetzt so schlimm gewesen, den Abdul Balut nicht zu einer Bewährungsstrafe,
31:42
sondern zu einer Haftstrafe zu verurteilen? Womöglich zu einer Präventivhaftstrafe.
31:47
Vielleicht hätten wir dann den Anschlag nicht erlebt. Mit Sicherheit hätten
31:50
wir den Anschlag dann nicht erlebt.
31:51
Und ich weiß, dass das eine sehr polemische Frage ist, aber sie ist nicht einmal
31:55
halb so polemisch wie das, was Sie hier gerade abgezogen haben.
31:57
Sie ist überhaupt nicht polemisch. Sie haben vollkommen recht.
31:58
Ein kleiner Blick in die Zukunft hätte genügt, um herauszufinden,
32:02
dass man diesen Mann besser in Präventivhaft hätte nehmen müssen. Sie haben völlig recht.
32:05
Schade, dass die Richter diesen kleinen Blick in die Zukunft nicht getan haben.
32:10
Nächstes Mal einfach kurz in
32:11
die Zukunft. Vielleicht hätte auch ein langer Blick in die Vergangenheit
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des 20-, 21-Jährigen auch schon geholfen, der offenkundig schon in der Grundschule
32:19
als Systemsprenger auffällig geworden ist, dessen Eltern sich dann aber jeder
32:23
staatlichen Fürsorge, sozialstaatlichen Eingriffs entzogen haben,
32:27
weil sie einfach keinen Bock darauf hatten.
32:28
Ich nehme stark an, sollten sie von sozialstaatlichen Zuwendungen abgehängt
32:33
haben, dass sie die dann doch genommen haben.
32:35
Aber das ist nur meine private Meinung, mein Blick in eine mögliche Vergangenheit dieses Mannes.
32:41
Das wird sich sicherlich alles noch einmal stärker erhellen.
32:44
Wir kommen nur vom Thema ab. Die Frage war doch.
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Braucht es härteren Vollzug dessen, was schon möglich ist?
32:54
Oder braucht es diese reflexhafte Diskussion um irgendwelche Gesetzesverschärfungen
33:00
von Präventivhaft Vereinheitlichen bis hin eben,
33:04
zum regelhaften Aburteilen von solchen Straftaten nach Erwachsenenstrafrecht?
33:11
Und dann wäre der Abdul Balut direkt in den Bau gegangen, dann wäre er dort geblieben.
33:17
Ich finde vor allem unbefriedigend, dass es rein um eine Sicherheitsdebatte
33:21
geht und eben nicht darum, dass es strukturelle Queerfeindlichkeit gibt und,
33:25
mangelnde Räume für Selbstorganisation besteht und dass daran nicht gearbeitet
33:30
wird und auch von unserer Regierung, die sich jetzt hinstellt und sagt,
33:34
ja, hier auch nochmal ernste Worte an die queere Community, meine Damen und Herren.
33:39
Und du denkst dir schon als Teil der queeren Community, ja, super,
33:42
gleich schon ins Fettnäpfchen getreten.
33:45
Hört auf, Programme für Jugendliche zu streichen. Hier in Hamburg gibt es eine
33:50
Anlaufstelle für Trans-Suchterkranke, die nicht mehr weitermachen kann,
33:54
weil keine Förderung da ist und so. Also das ist auch Teil dieses Problems.
34:00
Ivy, das ist gut, dass du das sagst, weil du davon mehr verstehst als wir.
34:05
Ich hatte allerdings schon das Gefühl, dass die Kinder,
34:08
Die grundsätzliche Sympathie für den Anschlag, für das Umfeld,
34:13
für die Opfer sowieso, aber auch für die Welt, die da betroffen ist,
34:17
sehr, sehr groß ist. Und die sofortige Reaktion war ja, das ist ein Angriff
34:21
auf die gesamte Gesellschaft.
34:23
Ich glaube, anders kann man das auch gar nicht sehen. Aber eine Sache,
34:26
die du eben in einem Nebensatz gesagt hast, dass dann irgendwo.
34:30
Gelder gestrichen werden für irgendwas und dadurch Strukturen wegfallen oder
34:35
Leute nicht mehr aufgefangen sind oder sich gefährdet fühlen,
34:38
das führt natürlich in die zentrale Richtung, über die würde ich eigentlich auch gerne reden.
34:44
Ich weiß nicht, ob wir jetzt dafür Zeit haben. Ich glaube ja,
34:47
die Großdebatte ist doch hier, wie ist es mit dem Sicherheitsgefühl der Gesamtgesellschaft
34:51
angesichts solcher Bedrohungen, der Gesamtgesellschaft als solcher,
34:55
aber auch der queeren Community. Also wie fühlen sich die Leute überhaupt?
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Und das Sicherheitsgefühl wird doch nicht nur und in erster Linie durch solche
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Anschläge gefährdet oder durch irgendwelche verrückten Islamisten,
35:05
sondern ehrlich gesagt durch den großen,
35:07
Abbau und den Rückzug des Staates aus der Fläche, weil der Staat viele Sachen
35:11
nicht mehr bezahlen will, weil er sein Geld lieber für andere Sachen ausgibt.
35:15
Das bedroht doch die Sicherheit der Leute in Wahrheit, auch tiefenpsychologisch
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sozusagen viel, viel mehr als einen Anschlag, weil sie das halt jeden Tag merken
35:25
selber, würde ich so einschätzen.
35:27
Ich finde man kann, lieber Augstein, lieber Ivy, über beides was ihr da aufgerufen
35:33
habt diskutieren, aber ich finde es ist nicht der geeignete Zeitpunkt, es ist nicht dran.
35:39
Dran ist die Frage, welche Antwort geben wir auf so einen islamistischen Anschlag,
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politisch, gesellschaftlich.
35:48
Und das fängt halt mit dem Befund an und solange wir uns über den nicht richtig einig werden können,
35:53
haben wir ein echtes Problem und mein Beispiel dafür ist die Partei Die Linke,
35:57
die hier mit einem relativ prominenten Politiker in der Stadt,
36:01
zunächst gesagt hatte, ja also diesen Anschlag muss man auf Konservative und
36:06
Recht oder Rechtsaußen zurückführen, ihnen die Verantwortung dafür geben und
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dann gab es natürlich einen Aufschrei.
36:13
Und er wurde, beziehungsweise seine Partei nochmal nachgefragt,
36:16
meint ihr das wirklich? Das war doch ein Islamist.
36:18
Und dann kam als Antwort zurück, ja das haben wir mit gemeint.
36:20
Konservativ, das ist doch Islamist. Also alles was böse ist auf diesem Planeten,
36:23
nennen die halt konservativ. Ja von mir aus.
36:25
Aber das führt oder zeigt mir, dass wir beim Befund, auf dem wir nachher all
36:31
unsere Schlussfolgerungen und Ableitungen und Wege nach vorn suchen müssen,
36:36
noch nicht einmal da an diesem Punkt eine Einigung haben, eine Einheitlichkeit haben.
36:44
Und das immerhin von einer Partei, die keine Splitterpartei in dieser Stadt
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ist, sondern alle Chancen hat, die nächste regierende Bürgermeisterin in dieser Stadt zu stellen.
36:52
Und da wird Mitte gesagt Angst und Bange. Und das macht mir mehr Sorge,
36:55
um den Kreis jetzt zu schließen, als die Kürzung an einem konkreten Projekt
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in Hamburg. Okay, Entschuldigung.
37:03
Das ist echt lustig, Blume, weil.
37:07
Da sind Sie jetzt echt in eine Definitions- und Begriffsfalle gefallen.
37:12
Oder Herr Pantisano hat sich falsch ausgedrückt. Also Alfonso Pantisano ist
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der Berliner Queer-Beauftragte.
37:18
Das heißt, er redet sozusagen für seine Leute im Namen seiner Leute,
37:22
die da unmittelbar betroffen sind.
37:24
Und was er natürlich meinte, und das können Sie jetzt missverstehen,
37:29
wenn Sie das wollen, er meinte natürlich mit konservativ jetzt nicht Friedrich Merz,
37:35
oder Sie, den Kollegen Blome, der sich immer gern als konservativ,
37:38
sondern er meint natürlich ein im Prinzip faschistoides, rechtes,
37:42
gewaltverliebtes, patriarchalisches Männerpolitik und Weltbild,
37:46
was ja die Islamisten tatsächlich mit den Rechtsextremen oder,
37:50
Oder mit ultraorthodoxen religiösen Gruppen anderer Couleur teilen.
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Diese Art von Mindset ist natürlich komplett identisch. Und das,
37:58
nein, sorry, das meinte er halt.
38:01
Naja, das ist halt so. Worauf er sozusagen hinaus will ist, dass der Islamist
38:04
ist im Prinzip ein Faschist und muss ganz genauso behandelt werden von den Sicherheitsbehörden.
38:10
Ich glaube nicht, dass sie da irgendwas dagegen haben könnten.
38:15
Also, wie gesagt, schöne lange Rede, August Stein, jetzt haben wir uns alle
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dreimal im Kreis gedreht.
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Es gab zwei Möglichkeiten für den Herrn und seine Partei, die Sache beim Namen zu nennen.
38:27
Man konnte sie konservativ nennen oder man konnte sagen Islamist.
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Die haben sich entschieden, konservativ zu sagen.
38:34
Und jetzt wollen Sie mir erklären, das ist vollkommen okay, weil die Begriffe
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sind gleich, man muss nur lange noch darüber nachdenken. Ist es das,
38:40
was Sie mir sagen wollen?
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Ach Blume, wissen Sie was, ich habe jetzt keine Lust mehr. Ich gehe jetzt hier
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schön an den Strand in Biarritz.
38:46
Faschist, Islamist, du bist Buddhist. Ich sage Tschüss bis nächste Woche. Tschüss, Tschüss.
38:52
Das ist genau richtig. Sie haben recht. Tschüss. Gehen Sie, gehen Sie Ihren Grollen mit.