Latest / BZ am Ohr / Wie gefährlich ist Björn Höcke wirklich?
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- Also er hat tatsächlich seine rechtsradikale Gesinnung ganz am Anfang noch nicht durchscheinen lassen, zumindest nicht bis zu einem Einzug in den Thüringer Landtag. Das ist ein ganz interessanter Wechsel. Willkommen zu dieser Ausgabe unseres Podcasts BZ am Ohr. Heute sprechen wir über eine der umstrittensten Figuren in der deutschen Politik, den thüringischen AfD-Chef Björn Höcke. Man kann sich erinnern, dass er mal mit einer Bundeswehruniform in die Schule gekommen ist, was ja auch wirklich sehr ungewöhnlich ist. Aber, und es gibt ein Klassenfoto, da trägt er Springerstiefel. Kaum ein anderer Politiker steht zu für die Radikalisierung der AfD und nur wenige Journalisten haben sich so ausführlich mit ihm beschäftigt, wie unser heutiger Gast, der Journalist und Buchautor Frederik Schindler. Er berichtet seit 2018 über die AfD, für Welt und Welt am Sonntag Und seit der Bundestagswahl 2021 ist er als Redakteur im Ressort Innenpolitik für die AfD-Berichterstattung zuständig. In seinem neuen Buch mit dem Titel Höcke, ein Rechtsextremist auf dem Weg zur Macht, zeichnet er das Porträt eines Mannes, der ganz nach oben will und womöglich auch nach einem ganz anderen Deutschland strebt. Sagen kann man daraus schließen, dass er letztlich eine völkische Gemeinschaft errichten will, eine ethnisch möglichst homogene völkische Gemeinschaft. Mein Name ist Sebastian Kaiser. Herzlich willkommen, Frederik Schindler im BZ-Podcast-Studio. Hallo, vielen Dank für die Einladung. Sehr gerne, Herr Schindler. Sie beschäftigen sich seit 2018 mit der AfD. Nun haben Sie ausgerechnet ein Buch über Björn Höcke geschrieben. Warum denn Björn Höcke? Also Björn Höcke ist immer noch ein sehr maßgeblicher Vertreter der AfD. Seine persönliche Rolle, die war tatsächlich schon mal wichtiger innerhalb der AfD, aber es ist ihm eben gelungen, zusammen mit seinen Mitstreitern, zusammen mit seinem Netzwerk, die AfD umzubauen. Von dem Gründungsjahr 2013 war die AfD ja noch eine rechtskonservative, wirtschaftsliberale Partei und heute ist sie eben eine in relevanten Teilen rechtsextreme Partei und daran hat Björn Höcke und daran haben Björn Höckes Leute einen ganz entscheidenden Einfluss. Inhaltlich ist es ihnen eben gelungen, da maßgeblich Einfluss zu nehmen Und auch heute, wenn die AfD ja mittlerweile die stärkste Oppositionspartei auch bundesweit ist, auch heute sollte man den Einfluss von Björn Höcke eben und seinem Netzwerk nicht geringschätzen. Aber es geht nicht nur um sein Netzwerk, sondern eben vor allem um die ideologische Ausrichtung. Das ist eben ganz entscheidend, dass es da Höcke eben gelungen ist, sich da gegen viele Kritiker, die es anfangs gab, durchzusetzen. Diese Kritiker sind entweder längst ausgetreten und haben die Partei verlassen, schon vor vielen Jahren oder in den vergangenen Jahren, oder sie sind eben verstummt, weil sie auch wissen, dass Kritik an Höcke und Höckes Netzwerk eben auch schaden könnte, was die eigene Karriere innerhalb der Partei angeht. An Ihrem Buch besonders bemerkenswert fand ich die Tiefe, in die Sie in das Leben von Björn Höcke eingedrungen sind. Haben Sie auch persönlich mit ihm sprechen können und welche Reaktionen haben Sie da erhalten? Sie haben ja schon gesagt, dass ich für die Welt und Welt im Sonntag eben zuständig bin, für die AfD-Berichterstattung schon seit einigen Jahren. Und in dem Rahmen habe ich natürlich auch mehrmals mit Björn Höcke sprechen können. Darunter waren Gespräche in seinem Landtagsbüro, wo wir nur zu zweit waren sozusagen und uns länger ausgetauscht haben, aber auch Gespräche natürlich bei Parteitagen, sowohl auf Bundesebene als auch in Thüringen bei Landesparteitagen und bei Wahlpartys und so weiter am Rande von AfD-Veranstaltungen. Das heißt, natürlich habe ich mehrmals mit Björn Höcke gesprochen und die Erkenntnisse aus diesen Gesprächen sind auch eingeflossen in dieses Buch, genauso wie eben Erkenntnisse aus Gesprächen mit seinen Vertrauten und seinen Weggefährten, aber eben auch Kritikern und Gegnern, sowohl innerhalb als auch außerhalb der Partei. Allerdings hat Björn Höcke, seit ich ihn informiert habe, dass ich dieses Buch schreibe, hat er nicht mehr auf meine Anfragen reagiert. Aber wie gesagt, sind natürlich dann Erkenntnisse aus vorherigen Gesprächen selbstverständlich auch in die Recherchen für dieses Buch eingeflossen. Was viele Menschen nicht wissen, Björn Höcke stammt aus Westdeutschland. Wie ist er denn aufgewachsen? Was konnten Sie da für Erkenntnisse zusammentragen? Also Björn Höcke ist in Rheinland-Pfalz aufgewachsen. Er ist zunächst in Nordrhein-Westfalen geboren, aber dann ist seine Familie nach Rheinland-Pfalz gezogen. Sein Vater war Sonderschullehrer an einer Blindenschule und das ist dann eben, Ja, für eine Tätigkeit an einer Blindenschule im Landkreis Neuwied eben zusammen mit seiner Familie nach Rheinland-Pfalz gezogen. Dort ist Björn Höcke aufgewachsen, auf ein Gymnasium gegangen und ja. Der ostpreußische Familienhintergrund war sozusagen auch sehr wichtig, auch im Aufwachsen und auch in der Politisierung von Björn Höcke. Also seine Großeltern väterlicherseits, wurden zum Ende des Zweiten Weltkriegs aus Ostpreußen vertrieben, so wie ja viele Millionen andere Deutsche auch, auch als Konsequenz aus der nationalsozialistischen Vernichtungspolitik. Und die Großeltern und auch Björn Höckes Vater haben sich dann engagiert in einem vertriebenen Verband, in der Landsmannschaft Ostpreußen. Es war ein damals sehr großer vertriebenen Verband, da fanden ganz große Treffen statt mit zehntausenden Teilnehmern damals noch Und da haben Björn Höckes Großeltern ihren Enkelsohn Björn auch mehrmals mitgenommen, als Björn noch Kind und Jugendlicher war. Damals wurden da auch noch revisionistische Forderungen vertreten auf diesen Treffen der Landsmannschaft und das hat Björn Höcke sehr stark geprägt. Das sagt er selbst, erzählt er selbst zum Beispiel immer wieder auch in seinem Buch oder auch in frühen Interviews, die er als AfD-Politiker gegeben hat und auch heute beschäftigt er sich immer wieder mit dieser Flucht und Vertreibung der Deutschen, aber ebenso wie es Geschichtsrevisionisten tun, nämlich mit stark überhöhten Opferzahlen beispielsweise, auch was die Todesopfer angeht, mit stark überhöhten Zahlen. Das ist ja ein ganz beliebtes Zielmittel von Geschichtsrevolutionisten, mit solchen falschen Zahlen zu arbeiten, um die deutsche Schuld auch am Nationalsozialismus zu relativieren und sozusagen ein Gegennarrativ aufzubauen, auch zu den Verbrechen der Nationalsozialisten. Was spielt denn diese Familienbiografie in der politischen Selbstwahrnehmung von Björn Höcke für eine Rolle? Björn Höcke sagt selbst, er sei in einer hochpolitischen Familie aufgewachsen. Das hat er mal 2014 gesagt, also kurz nach der Gründung der AfD in einem Interview mit einem Thüringer Lokalfernsehsender. Das fand ich sehr interessant, dass er das selbst zu bezeichnen hat. Ich habe deswegen eben näher dazu recherchiert und auch zum Lebenslauf seines Vaters recherchiert, der wie gesagt eben Sonderschullehrer war. Und auch da zeigen meine Recherchen, dass auch der Vater von Björn Höcke schon an seiner Schule eben immer wieder aufgefallen ist, auch mit rechten und sogar auch rechtsextremen Ansichten und Handlungen. Im Kollegenkreis sozusagen ist er etwa dafür eingetreten, der Vater von Björn Höcke, dass man auch die erste Strophe des Deutschlandlieds singen müsse. Also diejenige, die auch von den Nationalsozialisten instrumentalisiert worden ist und als Teil der Nationalhymne damals war, in der Gebiete besungen werden, die längst nicht mehr zu Deutschland gehören. Und auch andere Vorfälle, über die ich eben im Buch berichte, mit denen Wolfgang Höcke, der Vater von Björn Höcke, eben auch viele Jahre und Jahrzehnte später immer noch in Erinnerung geblieben ist. Das heißt, man kann sagen, Björn Höcke wurde auch in einem rechtsradikalen Umfeld politisch sozialisiert? Das könnte man so sagen, es bezieht sich jetzt nicht sozusagen auf seine Jugend. Man kann sich ihn jetzt nicht als einen rechtsradikalen oder neonazistischen Jugendlichen vorstellen. So nicht, so wurde er mir explizit nicht beschrieben von seinen Mitschülern. Er hat sich da selbst als Patriot bezeichnet gegenüber seinen Mitschülern, aber es ist da nicht mit rechtsradikalen Äußerungen aufgefallen. Manche konnten sich erinnern, dass er mal mit einer Bundeswehruniform in die Schule gekommen ist, was ja auch wirklich sehr ungewöhnlich ist. Und es gibt ein Klassenfoto, da trägt er Springerstiefel zu einer Zeit eben, da wurde sowohl von rechten Skinners aber auch von linken und manchmal auch von unpolitischen Rebellen Springerstiefeln getragen, also auch davon würde ich jetzt nicht direkt etwas ablesen da ist auch noch ein anderer Jugendlicher zu sehen auf dem Klassenfoto, der ebenfalls Springerstiefel trägt und der selbst nie mit rechten Ansichten aufgefallen ist, allerdings können sich Schüler beispielsweise an Mobbing durch Björn Höcke erinnern und auch durch antisemitische Beleidigungen, dass er eben das Wort Jude auch als Beleidigung benutzt hat in seiner Schulzeit. Also ich würde sagen, keine klassische rechtsradikale Jugend, das nicht, aber ganz klar eben eine Familie, in der Geschichtsrevisionismus eine wichtige Rolle spielt und auch Rechtsextremismus. Der Vater hatte beispielsweise eine antisemitische Zeitschrift abonniert, die heißt Die Bauernschaft. Und da habe ich mir auch alle Ausgaben angeschaut, die genau in dieser Zeit, in der Björn Höckes Vater diese Zeitschrift abonniert hat. Das ist wirklich ein übles Holocaust-Leugnerblatt. Da werden beispielsweise die Gaskammern in Auschwitz bestritten. Und diese Zeitschrift hatte eben der Vater von Björn Höcke abonniert. Björn Höcke war später als Lehrer tätig für viele Jahre. Was haben Sie über diese Zeit herausgefunden? War er da schon auch ein dezidiert politisch auftretender Mensch, wie wir ihn auch heute kennen? Tatsächlich ja, tatsächlich sind auch da immer wieder Äußerungen, ist mir da auch immer wieder mit Äußerungen auch aufgefallen, auch mit Handlungen sozusagen. Schon an seiner ersten Schule in Groß-Gerau, an der er gelehrt hat, gab es mehrere Fälle, über die ich jetzt im Buch berichte. Beispielsweise drohte da mal die Abschiebung eines Schülers aus Sri Lanka im Jahr 2004. Der Bürgerkrieg war zu Ende. Die Behörden haben gesagt, der Schüler könne jetzt zurück in der Schule. Gemeinde hat sich dagegen allerdings ein sehr großer Widerstand. Gab es dann dagegen diese drohende Abschiebung, weil die meisten Lehrer und auch Schüler gesagt haben, wir können jetzt diesen Jugendlichen, der jetzt auch schon seit vielen Jahren in Deutschland lebt, die Integration, der sehr gut gelungen ist, nicht einfach aus seinem sozialen Umfeld herausreißen. Die Lehrer wollten sich da explizit auch mit einer Resolution an die Behörden wenden. Und Björn Höcke wollte das verhindern. Er hat sich da explizit gegen dieses Engagement seiner Kollegen gestellt, auch damals schon mit der Demografie, mit dem Geburtenrückgang sozusagen argumentiert und gesagt, man könne das auch nicht leisten, die Einwanderung von vielen Migranten. Und auch noch viele andere Fälle, die es dann an den Schulen gab. Da gab es dann ein Fundstück in seiner Sportumkleide zu Notizen, über die ich im Buch berichte. Da sagen seine Kollegen, das seien rechtsextreme Bemerkungen gewesen. Es kam dann auch zu einem Gespräch mit dem Schulleiter. Also ja, und auch in der Schule danach, in Bad Soden-Allendorf in Hessen war das dann, ist der immer mal wieder aufgefallen mit bestimmten Symbolen, die er auch getragen hat, mit bestimmten Äußerungen gegenüber Schülern und auch gegenüber Lehrern. Aber vor allem haben die Schüler ihn tatsächlich als einen ihrer Lieblingslehrer beschrieben. Er war Vertrauenslehrer sogar, beschreiben Sie im Buch. Richtig, er wurde mehrmals als Vertrauenslehrer gewählt, auch mehrmals sogar dann gegen konkurrierende Lehrer, die sich da auch beworben haben. Haben die Schüler immer Björn Höcke gewählt. Also Björn Höcke würde mir tatsächlich von ganz vielen so beschrieben, dass er sich sehr interessiert und hat für die Interessen der Schüler und auch sehr eingesetzt hat. Und auch wenn es Probleme gab, sogar auch wenn es psychische Probleme und auch persönliche Probleme gab, dass der Björn Höcke immer auch ein wichtiger Ansprechpartner war für die Schüler. Und so beschreiben es tatsächlich auch seine Kollegen, die sagen, Björn Höcke, da waren Gespräche sozusagen immer mit Tiefgang möglich, da war keiner, der irgendwelche seine Launen in die Arbeit getragen hat, sondern mit dem konnte man sich sehr gut und vertrauensvoll unterhalten. Also viele haben da tatsächlich sehr positive Erinnerungen, obwohl die dann alle sagen, das, was dann danach kam, die politische Karriere in der AfD, das hat die alle dann sehr erschrocken. Ich finde diesen Bruch im Leben des Björn Höcke spannend. Was glauben Sie, waren denn die ausschlaggebenden Punkte für ihn, die Karriere als Lehrer hinter sich zu lassen und dann doch in die Politik zu gehen? Also da gibt es einen ganz interessanten Brief, den Björn Höcke schreibt an seine Lehrerkollegen. Er war dann im Jahr 2013, also im Jahr 2013 ist er dann ja in die AfD eingetreten mit der Gründung der AfD und hat den Landesverband aufgebaut in Thüringen. Und im Herbst im Jahr 2014 fand da die Landtagswahl statt. Björn Höcke hat damals schon die AfD angeführt und hat die AfD erfolgreich in den Thüringer Landtag gebracht und hat sich dann verabschiedet mit einem Brief an seine Lehrerkollegen. Und wenn ich darf, würde ich kurz daraus zitieren, weil da beschreibt er tatsächlich, was ihn in die Politik gebracht hat. Und das passt auch zu dem, was seine Kollegen beschreiben sozusagen, dass da ein gewisser Leidensdruck da war. Und interessant ist, dass er sich sozusagen darüber beschwert in diesem Brief, dass er nicht offiziell verabschiedet wird. Er schreibt, mir wurde bedeutet, dass meine Person das Kollegium spalte und ich von meinem Vorhaben besser Abstand nehmen solle, also von seinem Vorhaben, so einen Abschied sozusagen in der Schule zu machen. Und er könne jetzt gar nicht verstehen, dass er da jetzt zu Personan und Krater geworden sei. Und dann ist aber vor allem interessant, dass er sich da selbst bezeichnet als einen Mann, der nichts Böses im Schilde führt, der sich allein aus Sorge um die Zukunft seines Landes gegen herrschende Denk- und Sprechverbote stellt und die bekannten Stigmatisierungsmethoden der politisch-medialen Klasse aushalten muss. Also auch Begriffe, die man dann ja später noch sehr prominent immer wieder hört sozusagen in der AfD. Und interessant ist eben, dass er dann selbst eben begründet, warum er in die Politik geht und schreibt dann von einem politischen Leidensdruck, von einem ausblutenden Raum sozusagen, von einer geringen Reproduktionsrate von 1,3 Kindern pro Frau. Und so beschreibt er sozusagen die Verlagerung seines Einsatzes dann vom Lehrer-Dasein in die Politik. Es sind alles Narrative, die man auch aus der rechtsextremen Szene kennt, auch aus der neurechten Szene. Gab es damals denn schon diese Kontakte zu Leuten wie etwa dem Verleger Götz Kubitschek? Und welche Rolle spielten die für Björn Hücke? Ja, der Kontakt zu Götz Kubitschek, der besteht schon deutlich länger als die Zeit in der AfD. Das heißt, die beiden haben sich schon viele Jahre vor der Gründung der AfD kennengelernt. Götz Kubitschek ist ja heute ein ganz wichtiger Vordenker innerhalb der neuen Rechten, wichtiger Verleger mit dem Institut für Staatspolitik, das er gegründet hat, das heute einen anderen Namen hat. Und da gab es auch eine längere Briefkorrespondenz. interessant, da berichtet Götz Kubitschek selbst darüber in einem Film, der im vergangenen Jahr veröffentlicht wurde, mit dem Titel Der lange Anlauf, das war vor der Landtagswahl, man hat das rechtsextreme Filmkunstkollektiv hat Björn Höcke da immer wieder begleitet und da erzählt Kubitschek von dieser Briefkorrespondenz, dass man sich auch vor der AfD-Gründung immer schon ausgetauscht habe über, Organisationsfragen innerhalb der politischen Rechten sozusagen. Und dass es eben keine Partei gegeben habe, die man da als eine Möglichkeit sah, da eben auch tatsächlich Einfluss zu nehmen. Also klar, es gab ja immer mal wieder auch rechte und rechtsradikale Splitterparteien, aber denen hat man das eben nicht zugeschrieben, da tatsächlich eben Einfluss nehmen zu können. Und Skubicek beschreibt es dann tatsächlich relativ offen so, dass sie eben auf eine Gründung wie die der AfD gewartet haben, eine Partei, der man nicht gleich ein Stigma anheften könnte, dass er von bürgerlichen Leuten, die ja von bürgerlichen Leuten gegründet wird, ja, und dass man dann diese Partei sozusagen ja gekapert hat. Und das muss man ja sagen, ist Kubitschek und Höcke und eben ihren Mitstreitern eben sehr gut gelungen. Die AfD war damals eine andere, es war die eurokritische Partei von Bernd Lucke. Wie hat dieser Einstieg von Björn Höcke ausgesehen und was hat er für diese Partei bedeutet? Das ist ganz richtig. Genau damals war ja sozusagen die Euro-Kritik das zentrale Thema. Es war vielleicht eine rechtskonservative Partei, aber schon eben damals noch keine in relevanten Teilen extremistische Partei. Trotzdem ist Björn Höcke eben direkt eingetreten nach der Gründung der AfD und er hat dann erst mal den Thüringer Landesverband aufgebaut. Er hat sich dann da auch sozusagen mit Fragen der Parteiorganisation beschäftigt. Dazu liegen mir auch über 100 E-Mails vor aus diesen ersten beiden Gründungsjahren der AfD, die Björn Höcke selbst verfasst hat und damals einen enge Mitstreiter geschickt hat, aus denen das auch deutlich wird, wie er damals sozusagen sowohl seinen Kreisverband in Nordhausen und im Eichsfeld aufgebaut hat, aber auch eben den Landesverband. Und auch in diesen E-Mails zeigen sich immer mal wieder auch zum Beispiel Verschwörungsnarrative und andere radikalrechte Narrative. Also da sieht man auch eine gewisse Kontinuität im Denken von Björn Höcke. Deswegen würde ich gar nicht sagen, dass er sich sozusagen selbst radikalisiert hat, sondern er hat es eben geschafft, die AfD zu radikalisieren, die sich immer mehr ihm dann angenähert hat. Ja, das ist ein spannender Punkt. Warum ist es ihm denn trotzdem gelungen, trotz dieser rechtsradikalen Gesinnung, die er damals ja offenbar auch schon aufgewiesen hat, zu erfolgreich in dieser AfD zu sein? Ja, also er hat tatsächlich seine rechtsradikale Gesinnung ganz am Anfang noch nicht durchscheinen lassen, zumindest nicht bis zu einem Einzug in den Thüringer Landtag. Das ist ein ganz interessanter Wechsel. Davor hat er sich eher als konservativer Familienvater präsentiert. Das berichten mir auch Journalisten, die ihn da schon 2013 und 2014 kennengelernt haben und die ersten Interviews mit Björn Höcke geführt haben. Da ging es eben vor allem um Familienpolitik, um eine konservative Familienpolitik. Anders war es dann eben mit dem Einzug in den Thüringer Landtag im Herbst 2014 in diesem Umfeld. Der Wahl hatte dann und nach der Wahl hat er dann eben mehreren eindeutig rechtsextremen Medieninterviews gegeben, die damals in der AfD tatsächlich noch kaum jemand kannte. Und das hat damals auch in Teilen der Partei für große Verwunderung gesorgt. Warum ist denn da unser Spitzenkandidat aus Thüringen plötzlich in diesen rechtsextremen Medien? Und das war natürlich auch ein Signal sozusagen an dieses Spektrum, dieses Rechtsaußenspektrum von Björn Höcke eben zu sagen, sozusagen, ja, ich bin einer von euch. Hier habt ihr jemanden jetzt im Landtag, auf den ihr euch auch verlassen könnt, der sich auch nicht scheut, sozusagen in euren Medien zu sein und dort präsent zu sein und Interviews zu geben. Und ab da wurde das dann natürlich immer deutlicher. In den folgenden Jahren ist Björn Höcke dann ja auch immer wieder sehr stark angeeckt mit bestimmten Äußerungen. 2015 zum Beispiel mit dem lebensbejahenden Ausbreitungstyp sozusagen über Afrikaner, wie er sich da geäußert hat, auch im Institut für Staatspolitik übrigens von Götz Kubitschek. Und dann über die Jahre sozusagen 2017 die Dresdner Rede mit dem Denkmal der Schande und der erinnerungspolitischen Wende um 180 Grad. Das waren ja alles Fälle, bei denen es noch starken Widerspruch aus der AfD gab, auch aus dem AfD-Bundesvorstand, die dann versucht haben, ihn auszuschließen und so weiter. 2017 unter Führung von Frauke Petry, aber auch mit Zustimmung von Alice Weidel, von der man heute auch kaum noch ein kritisches Wort über Höcke führt. Darin ist ganz schön zu sehen, dass diese Kritiker, die es immer gab in den ersten Jahren auch und auch später noch, dass diese lauten Stimmen sozusagen längst verstummt sind. Denn so richtigen Widerspruch hat man da ja nur noch ganz selten aus der AfD und erst recht nicht auf offener Bühne. Wie kann man sich das dann erklären? Der Thüringische Landesverband ist relativ klein. Dennoch scheint Björn Höcke über einen enormen Einfluss zu verfügen. Entscheidungen ohne ihn sind in der AfD sehr, sehr schwierig, wenn nicht sogar undenkbar. Wie funktioniert dieses System Höcke innerhalb der AfD? Also ich würde sagen, dass Entscheidungen ohne Höcke undenkbar sein, das würde ich nicht auf die Bundesebene tatsächlich beziehen. Aber in Thüringen ist es sicherlich so. Da wurde ja auch zuletzt im Dezember 2024 wieder mit über 90 Prozent Zustimmung zum Landesvorsitzenden gewählt. Das heißt, da ist es ihm tatsächlich gelungen, wirklich, wenn es Kritiker gab, sie herauszudrängen. Auch da gab es immer mal wieder Versuche. Auch zum Beispiel im Jahr 2017 hat sich mal eine sogenannte alternative Mitte gegründet in Thüringen. Die auch explizit für einen Abgrenzungskurs gegenüber Björn Höcke standen. Diese Leute haben die AfD längst verlassen. Die wurden auch teilweise mit Parteiausschussverfahren, überzogen, auch aufgrund eben von einer Kritik an Höcke und dem Landesvorstand. Gibt es da immer wieder dann auch den Versuch vom Landesvorstand dann sozusagen mit diesen scharfen Ordnungsmaßnahmen zu reagieren. Da mit diesen Kritikern sowohl Leuten, die die Partei verlassen haben, aber auch die jetzt noch in der AfD sind, habe ich natürlich auch für dieses Buch gesprochen, die da auch schwere Vorwürfe gegen Björn Höcke erheben und ihm eben teilweise auch Oligarchentum und ein diktatorisches Führerverhalten, vorwerfen, sogenannten Mandatstourismus. Das sagt beispielsweise Thomas Rudi, das ist ein Landtagsabgeordneter der Thüringer AfD, beziehungsweise ein ehemaliger, er saß zehn Jahre lang gemeinsam mit Björn Höcke im Thüringer Landtag von 2014 bis 2024 und steht inhaltlich auch wirklich rechtsaußen. Also da geht es gar nicht um eine inhaltliche Abgrenzung. Das ist jemand, der selbst beispielsweise die identitäre Bewegung immer wieder verteidigt hat oder den Rechtsextremisten Andreas Kalbitz, der jahrelang auch in Höckes Netzwerkarbeit gemacht hat, aber der eben diese Vorwürfe erhebt, dass Höcke da sehr autoritär vorgehe, eben auch gegen Kritiker. Und so ist es Björn Höcke eben dann auch gelungen, da sozusagen die Macht weiterhin zu erhalten. Er ist jetzt heute der Landesvorsitzende der AfD, der eben mit großem Abstand schon am längsten in seinem Amt eben als Landesschiff ist. Viele sehen in Björn Höcke, viele in der AfD sehen in Björn Höcke so etwas wie einen Heilsbringer. Wie ist es denn zu diesem Personenkult um ihn gekommen? Björn Höcke ist natürlich auch deshalb sehr beliebt, weil er ein sehr begabter Redner ist. Das schätzen auch sehr viele seiner Anhänger, wie er da auftritt. Das kann man ja immer wieder beobachten bei seinen Reden. Ich habe natürlich auch ganz viele beobachtet, vor allem auch im Wahlkampf im vergangenen Jahr in Thüringen. Da wurde er regelrecht bejubelt, ja wirklich wie ein Star, wie ein Popstar wurde er da bejubelt und zu beschreiben, dass dann auch viele, dass seine Sprache sozusagen ihnen dann gefalle, es ist ja auch ein gewisser Pathos, der da immer wieder mitschwingt und das ist natürlich etwas, was Björn Höcke tatsächlich sehr gut kann, dann auch mit solchen Reden auch seine Anhänger eben zu überzeugen, die natürlich auch sehr populistisch sind, also auch in dem Sinne natürlich funktionieren, dass da gewisse Ängste mobilisiert werden und Ressentiments geschürt werden. Das kommt dann bei bestimmten, bei seinen Anhängern zumindest, kommt es natürlich sehr gut an. Und das ist sicher ein entscheidender Aspekt von mehreren. Er inszeniert sich gleichzeitig auch als so etwas wie ein Parteiintellektueller. Wie passt denn das zusammen auch zu diesem Populismus, der eigentlich mit ganz anderen Botschaften aufwartet? Das passt tatsächlich ganz gut zusammen. Also vielleicht auf den ersten Blick nicht, aber dem gelingt es da sozusagen beides zu bedienen. Sowohl natürlich diesen Populismus, der sich dann auch an eine ganz breite Basis richtet und das ist ja sehr erfolgreich, wie man auch in den Wahlergebnissen sieht. Also fast ein Drittel der Wähler hat ja die AfD unter Björn Höcke gewählt in Thüringen. Natürlich nicht alle wegen Höcke, sondern sicher auch viele trotz Höcke. Und trotzdem, ja, würde ich sagen, dass da eben dann kein tatsächlicher Widerspruch ist dann auch zu dieser Präsentation als Parteiintellektueller, wie Sie es gerade genannt haben. Was haben Sie für einen Eindruck, wie sieht er sich selbst in der Partei? Welche Rolle beansprucht er für sich? Vielleicht auch mit Blick in die Zukunft? Also eigentlich sieht Björn Höcke sich natürlich als geeigneten Bundesvorsitzenden der AfD. Er hat da immer mal wieder auch spekuliert, schon seit vielen Jahren immer mal wieder versucht, intern sozusagen auszuloten, ob er da seinen Hut in den Ring werfen kann, wenn es um Wahlen für den Bundesvorstand ging. Und hat sich das aber tatsächlich bislang nie getraut, weil seine Einschätzung dann immer war, dass es zu riskant ist. Ihm wurde natürlich auch immer mal wieder auch von bestimmten Entscheidern gesagt, dass man das nicht wolle, Björn Höcke eben im Bundesvorstand zu haben. Und da sagen aber viele seiner Vertrauten, wenn man die darauf anspricht, die sind da wirklich enttäuscht auch von Björn Höcke, dass da ihr Idol sozusagen, ihre Führungsfigur sich das bislang nicht getraut hat. Aber wenn Björn Höcke diese Möglichkeit sieht, wenn er weiß, er hat da auch Erfolg, dann wird er da natürlich auch kandidieren. Dann wird er auch irgendwann versuchen, Tino Chrupalla oder Alice Weidel abzulösen oder den nächsten Bundesvorstand. Er hat ja noch Zeit sozusagen. Er nimmt ja den langen Anlauf, wie er eben ja auch diesen Film über sich genannt hat. Das heißt, er ist noch 53, er hat grundsätzlich noch Zeit und wird es dann auf jeden Fall auch irgendwann, nehme ich an, versuchen, auch den Bundesvorsitz der AfD zu übernehmen, so wie er es natürlich auch versuchen wird, nochmal auf Bundesebene allgemein mehr Einfluss zu nehmen. Gibt es denn noch Kräfte innerhalb der AfD, die sich offen an Björn Höcke widersetzen würden? Tatsächlich sind diese Kräfte in den vergangenen Jahren bedeutend schwächer geworden. Ich würde sagen, dass es den letzten richtigen Versuch im Jahr 2022 gab, noch mal im Bundesvorstand auch vergleichsweise gemäßigte Kräfte sich da an der Bundesspitze zu halten. Bis dahin waren noch viele Leute in der Parteispitze, die sozusagen eher dem vergleichsweise gemäßigten Jörg Meuthen nahestanden, der dann ja Anfang 2022 aus der AfD ausgetreten war, nachdem er erst lange selbst mit Björn Höcke zusammengearbeitet hatte und dann aber eben doch versucht hat, Björn Höcke zu bekämpfen und dabei eben erfolglos war. Und 2022 sind diese vergleichsweise gemäßigten Kräfte, die weniger radikalen Kräfte sozusagen, sind da spektakulär gescheitert bei der Bundesvorstandswahl. Da haben sich dann immer die radikaleren Kräfte durchgesetzt und 2023 beispielsweise, da wurde die Europaliste für die Europawahl im Jahr 2024 gewählt. Auch da haben es manche nochmal versucht. Explizit eine Kritikerin, zum Beispiel Silvia Limmer, ist ganz interessant, die dann auf der Bühne da ganz prominent sozusagen Björn Höcke kritisiert hat. Aber das war tatsächlich das letzte Mal, dass auf einer Parteitagsbühne so scharf Björn Höcke da angegriffen worden ist. Und sie wurde damals auch schon dann ausgebucht von den Delegierten des Parteitags. Ich würde gerne noch zum Ende unseres Gesprächs ein wenig mit Ihnen über das Weltbild von Björn Höcke sprechen. Was für ein Deutschland strebt er an? Was glauben Sie? Also ich habe mir natürlich ganz intensiv angeschaut, was Björn Höcke sagt, sowohl in seinen Reden, die er nicht nur im Landtag hält, sondern zum Beispiel 2015 fast jede Woche in Erfurt gesprochen hat, aber natürlich auch in seinen Schriften, zum Beispiel in seinem Buch auch. Und wenn man sich das anschaut, dann würde ich sagen, kann man daraus schließen, dass er letztlich eine völkische Gemeinschaft errichten will, eine ethnisch möglichst homogene völkische Gemeinschaft. Und aus seinen Schriften würde ich auch analysieren, dass er sich da selbst an der Spitze sieht, also dass er derjenige sein soll, der dieses Projekt umsetzt. Das würde ihm nicht gelingen, dieses Projekt umzusetzen. Das weiß vielleicht Björn Höcke selbst auch, aber das ist letztlich das, wovon er träumt. Also das geht weit darüber hinaus, über irgendwelche Wahlprogramme der AfD, sondern ja, das würde ich sagen, dass man das aus seinen Reden tatsächlich sehen kann. Wenn er beispielsweise darüber spricht, wer für ihn das deutsche Volk ist, dann wird ja klar, dass da eigentlich auch sogar deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund nicht mit gemeint sind. Wenn er dann beispielsweise bei Pegida sinngemäß sagt, man würde sich dann erkennen, wenn man sich ins Gesicht schaut, wer sozusagen dazugehört und wer nicht. Also das kann auch klar als eine Anspielung auf Äußerlichkeiten bis hin zur Hautfarbe sozusagen gesehen werden. Und aus vielen, vielen anderen Reden, die ich jetzt hier nicht alle zitieren kann, wird das eben deutlich, dieser Wunsch nach einer ethnisch möglichst homogenen völkischen Gemeinschaft. Das heißt, es ist eine Art völkischer Nationalismus, für den er steht? Oder ist es sogar schon etwas, was Richtung nationalsozialistisches Gedankengut geht? Also völkischer Nationalismus kann man auf jeden Fall sagen. Ich würde Björn Höcke als Vertreter der neuen Rechten einordnen. Da gibt es ja eine explizite Abgrenzung zum Nationalsozialismus. Allerdings verschwimmen da auch immer wieder die Grenzen, gerade auch bei Björn Höcke, der ja immer wieder auch mit einer NS-Sprache auffällt. Er wurde im vergangenen Jahr zweimal verurteilt für die Verwendung der SA-Losung Alles für Deutschland. Aber auch in diesem Jahr ist er schon mehrmals aufgefallen mit einer Sprache, die von Nationalsozialisten geprägt und popularisiert wurde. Das hat sich immer mal wieder gezeigt, auch schon in Jahren zuvor, wenn er beispielsweise von Volksverderbern spricht und von Entartung und entartetem Finanzkapitalismus und Gleichschaltung und der Tatelite, eine selbstbezeichnende SS und so weiter. Aber eben auch in diesem Jahr hat er beispielsweise erst vor einigen Wochen, einen zentralen Leitsatz der Hitlerjugend verwendet in Bezug auf die neue AfD-Jugendorganisation. Hat er diesen einen zentralen Leitsatz eben der Hitlerjugend verwendet. Kürzlich hat er dann einen Mitstreiter als alten Kämpfer bezeichnet. So haben die Nationalsozialisten früher NSDAP-Mitglieder genannt. Und all das weiß natürlich auch Björn Höcke. Das ist eben kein Zufall, wenn er diese Sprache verwendet, sondern er ist ja nicht nur Geschichtslehrer, sondern er ist eben ein völkischer Rechtsextremist, der immer wieder diese Bezüge eben auch hat auf den historischen Nationalsozialismus und deswegen kann man ihm da schon Absicht unterstellen. Inwiefern sind das Haltungen, die inzwischen nicht nur im thürmischen Landesverband, sondern auch in anderen Landesverbänden so offen zur Schau gestellt werden? Björn Höcke ist keineswegs ein Einzelfall innerhalb der AfD. Er gehört sicherlich zu den radikalsten Vertretern, die es überhaupt in dieser mittlerweile ja sehr großen Partei gibt. Die AfD hat mittlerweile 70.000 Mitglieder. Davon haben ganz bestimmt nicht alle diese radikalen Einstellungen wie Björn Höcke. Das sind nicht alles völkische Rechtsextremisten und Nationalisten. Das ist ganz klar. Aber es ist auch klar, dass Björn Höcke eben kein Einzelfall ist, sondern dass viele Landesverbände geradezu durchsetzt und dominiert sind, auch von Rechtsextremisten und eben auch solchen Leuten, die Rechtsextremisten in ihren Reihen dulden und auch in Ämter wählen, in Mandate wählen. Es ist ja kein Zufall, da haben wir schon drüber gesprochen, dass Björn Höcke seit über zehn Jahren diesen Landesverband führt, dass er eben sozusagen immer wieder gewählt wird und auch Vertraute hat in der Bundestagsfraktion, enge Vertraute, auch in der neuen Bundestagsfraktion, dass er in vielen Landesverbanden eben Vertraute hat und in der Europafraktion, aber es eben auch abgesehen von ihm und seinem Netzwerk auch viele gibt, die seine ideologischen Überzeugungen teilen. Wenn Björn Höcke sagt, die AfD sei die letzte evolutionäre Chance für Deutschland, steckt dahinter eine Drohung, was meint er damit? Das ist sozusagen die Erzählung entweder AfD oder Bürgerkrieg sozusagen, so könnte man es zusammenfassen. Ich würde das nicht unbedingt als Drohung interpretieren, aber es ist natürlich eben eine ganz populistische Gegenüberstellung, dass allein die AfD sozusagen die Probleme, die es in Deutschland gibt, lösen könne. Und das ist natürlich eben auch ein, kommt dann eben bei vielen auch tatsächlich an. Das scheint dann eben tatsächlich viele zu überzeugen, die da eben dann tatsächlich auch davon ausgehen, dass das zutreffe, dass man eben entweder, entweder müsse die AfD an die Macht kommen oder es würde alles den Bach runtergehen, sozusagen auch diese katastrophische Vorstellung, die Björn Höcke da immer wieder bedient. Und dass Deutschland jetzt schon im Begriff sei, zerstört zu werden. Halten Sie Björn Höcke und die Ideologie, für die er steht, für gefährlich? Selbstverständlich ist eine rechtsextreme Ideologie gefährlich, also für die Demokratie, aber auch für Minderheiten, Menschen mit Migrationshintergrund, für sexuelle Minderheiten, aber natürlich auch für politische Gegner. Das bedeutet nicht, dass Björn Höcke jetzt kurz davor steht, das System der Bundesrepublik zu stürzen. Das wäre sicherlich übertrieben, das würde ich auch überhaupt nicht teilen, diese These. Bjarne Höcke würde selbst als möglicher Ministerpräsident in Thüringen, würde es ihm nicht gelingen, das gesamte System der Bundesrepublik Deutschland zu stürzen. Aber dennoch sind natürlich seine Ideen, für die er steht, seine Ideale, seine Ideologie, die ist sicherlich eine Gefahr, sowohl für die freiheitlich-demokratische Grundordnung, aber eben natürlich insbesondere auch für politische Gegner und Minderheiten. Und zwar auch dann, wenn Björn Höcke nicht an der Macht ist, ist das natürlich gefährlich, wenn ein hochrangiger Politiker eben mit einem bestimmten Einfluss eben auch auf eine große Partei bestimmte Dinge eben denkt und sagt und nach ihnen handelt. Wir sprechen viel über Brandmauern, über Parteiverbot, diskutieren darüber, wie wir mit dieser AfD umgehen sollen. Was ist Ihre Auffassung dazu? Meine Auffassung ist, dass es viele gute Gründe für eine sogenannte Brandmauer gibt. Für eine Partei, die eben in relevanten Teilen rechtsextrem ist, da kann ich es tatsächlich gut nachvollziehen, wenn Politiker anderer Parteien dann nicht mit dieser Partei zusammenarbeiten wollen. Ich bin kein Politikberater. Es ist nicht meine Aufgabe, sozusagen den anderen Parteien da Empfehlungen zu geben, sondern ich bin Journalist. Das heißt, ich analysiere, wie erfolgreich oder nicht erfolgreich bestimmte Strategien dann sind im Umgang mit der AfD. Darüber kann man natürlich diskutieren, was da erfolgreich ist. Was ist die richtige Strategie im Umgang mit der AfD? Das ist jetzt natürlich die große Frage, aber nochmal ganz kurz zurück zum Thema Brandmauer. Da gibt es ja natürlich immer mal wieder auch Überlegungen. Sollte man die aufrechterhalten, das ist natürlich auch erstmal total legitim. Aber da muss man sich dann eben schon klar sein, was das Ziel der AfD ist. Und das Ziel ist ja letztlich auch gar keine Zusammenarbeit mit der CDU, sondern die AfD plädiert ja letztlich für eine Zerstörung der CDU. Und was sozusagen die beste Strategie angeht, das ist sicherlich dann eine Aufgabe, die die Parteien beantworten müssen, welches ihre Strategie ist. Ich kann eben nur sagen, dass ich es nachvollziehbar finde, wenn Politiker eben sagen, zum Beispiel nicht nur, wir wollen da nicht koalieren mit der AfD, sondern wir wollen auch Leute aus dieser Partei eben nicht in hochrangige Ämter wählen. Denn auch diejenigen, die da nicht explizite Extremisten sind, dulden ja sozusagen die Extremisten in ihrer Partei und arbeiten mit ihnen zusammen. Deshalb halte ich das für legitim und auch verständlich, wenn man da sagt. Da ist sozusagen die Abgrenzung für uns dann eben wichtig. Gut, dann sage ich vielen Dank, Frederik Schindler, für dieses Gespräch. Sehr gerne, vielen Dank. Vielen Dank.