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#06 | Alkoholsucht bei Mitarbeitenden – was tun? · Amtsallerlei

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  SPEAKER_00: Herzlich willkommen zu Amtsallerlei, ein Podcast für Führungskräfte der Verwaltung mit Laila Achemi.
• 0:11
  SPEAKER_01: Bei unserer heutigen Podcast-Folge handelt es sich um ein ganz brisantes Thema, nämlich Alkoholsucht am Arbeitsplatz.
• 0:18
  SPEAKER_01: Ja, da ist die Frage: Ansprechen oder Leber wegsehen, da gibt es Verdachtsmomente, da kommen Mitarbeitende schon auf einen zu.
• 0:26
  SPEAKER_01: Alkoholsucht bei Mitarbeitenden ist für viele Führungskräfte ein schwieriges Thema.
• 0:31
  SPEAKER_01: Wann muss ich reagieren?
• 0:32
  SPEAKER_01: Wie spreche ich einen Verdacht an?
• 0:34
  SPEAKER_01: Und wie gehe ich mit der Sorge, um etwas falsch zu machen?
• 0:38
  SPEAKER_01: Für diese Folge habe ich mir Dr.
• 0:40
  SPEAKER_01: Jürgen Selzer eingeladen.
• 0:42
  SPEAKER_01: Er beschäftigt sich seit vielen Jahren mit Suchterkrankungen, arbeitet in Fachkliniken für Psychiatrie, Psychotherapie und Suchtbehandlung, sowie in eigener Praxis und gibt Kurse in ganz Deutschland.
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  SPEAKER_01: Und wo lerne ich so einen Experten kennen?
• 0:56
  SPEAKER_01: Natürlich auf einem Campingplatz in Berlin.
• 1:00
  SPEAKER_01: Wir waren beide unabhängig voneinander beruflich in der Stadt, kam ins Gespräch und ich erzählte ihm von meiner Arbeit mit Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern und davon, wie groß die Unsicherheit beim Thema Alkoholsucht in der Verwaltung oft ist.
• 1:13
  SPEAKER_01: Da waren wir ganz schnell klar, so bei unserem Gespräch zwischen den Campern.
• 1:18
  SPEAKER_01: Dieses Gespräch gehört in Amts allerlei.
• 1:22
  SPEAKER_01: Wir hoffen, dass diese Folge Führungskräften mehr Sicherheit im Umgang mit Verdachtsmomenten gibt und Mut macht, nicht wegzusehen.
• 1:29
  SPEAKER_01: Denn ein klares und verantwortungsvolles Ansprechen dient nicht nur dem Team und der Organisation.
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  SPEAKER_01: Es kann auch ein wichtiger erster Schritt sein, damit Betroffene Hilfe bekommen.
• 1:40
  SPEAKER_01: Lasst euch von unserem Gespräch inspirieren.
• 1:42
  SPEAKER_01: Teilt die Folge gern mit Menschen, für die dieses Thema wichtig sein könnte.
• 1:47
  SPEAKER_01: Eure Laila.
• 1:51
  SPEAKER_01: So, wie bereits angekündigt, geht es heute um die Alkoholsucht und deshalb lautet die heutige Podcast-Folge, wenn Mitarbeitende ein Alkoholproblem haben, zwischen Hinschauen ansprechend für Sorgepflicht und Coabhängigkeit.
• 2:07
  SPEAKER_01: Und dafür habe ich mir den Experten Dr.
• 2:10
  SPEAKER_01: Jürgen Selzer eingeladen.
• 2:12
  SPEAKER_01: Hallo lieber Jürgen, freue mich, dass du heute mit dabei bist.
• 2:15
  SPEAKER_02: Hallo Laila, ich freue mich auch.
• 2:17
  SPEAKER_01: Ja, lieber Jürgen, du bist seit rund 35 Jahren im Bereich Sucht unterwegs.
• 2:22
  SPEAKER_01: Du bist Suchttherapeut und Suchtwissenschaftler.
• 2:25
  SPEAKER_01: Und ich weiß, du bist in ganz vielen Suchtbereichen unterwegs und heute haben wir uns darauf geeinigt, ob der Zeit, dass wir uns nur auf das Thema Alkoholsucht konzentrieren.
• 2:35
  SPEAKER_01: Aber ich habe vorhin gelernt, dass es ja unterschiedliche Suchtbereiche gibt.
• 2:38
  SPEAKER_01: Vielleicht ist es auch ganz spannend, das trotzdem auch nochmal kurz zu hören.
• 2:42
  SPEAKER_02: Ja.
• 2:43
  SPEAKER_02: Also man unterscheidet hauptsächlich in zwei Bereiche, in Substanz- oder stoffgebundene Abhängigkeiten.
• 2:50
  SPEAKER_02: Und das ist das, was die meisten Menschen eigentlich schon unter Sucht verstehen.
• 2:54
  SPEAKER_02: Alkohol, Heroin, Kokain, Medikamente, also eine Substanz wird in den Körper eingebracht, die eine Sucht auslösen kann.
• 3:04
  SPEAKER_02: Die zweite Gruppe sind die Substanzunabhängigen Süchte, die dann sozusagen Verhaltenssüchte sind wie Spielsucht, Kaufsucht, Arbeitssucht.
• 3:15
  SPEAKER_01: Oder Handysucht, Computersucht, Sexsucht.
• 3:18
  SPEAKER_02: Sexsucht besitzt noch einiges mehr, alles, was eigentlich Verhaltenssüchte sind.
• 3:22
  SPEAKER_02: Da geht es nicht mehr um Substanz.
• 3:24
  SPEAKER_01: Ja, Alkohol, das ist in vielen Verwaltungen und öffentlichen Organisationen kein offensichtliches Thema und doch ist es immer wieder da und wir kennen es alle.
• 3:33
  SPEAKER_01: Man merkt, dass Kolleginnen, Mitarbeitende und Kollegen vielleicht da irgendein Thema haben und trotzdem traut sich keiner da heranzugehen, aus unterschiedlichsten Gründen.
• 3:45
  SPEAKER_01: Und ich selbst habe vor rund einem Jahr erlebt, da war ich in einer Verwaltung für eine Teamentwicklung im Einsatz und daraufhin haben mich Mitarbeiterinnen angesprochen, das offensichtlich eine Kollegin drinkt.
• 3:58
  SPEAKER_01: Und sie wollten selbst mit der Information nicht zum Amtsleiter und sie wollten auch nicht zum Bürgermeister damit.
• 4:04
  SPEAKER_01: So, ich bin dann mit der Information zum Bürgermeister und habe ihm davon erzählt.
• 4:08
  SPEAKER_01: Daraufhin habe ich so ein bisschen eins auf die Finger bekommen, im Sinne von, das war nicht mein Auftrag, das ist nicht meine Aufgabe und man kann doch nicht, bloß weil da so ein paar behaupten und so weiter und so fort.
• 4:19
  SPEAKER_01: Also das Ende von der Geschichte war leider ein tragisches, denn genau diese Mitarbeiterin ist dann etwa ein, Dreivierteljahr später an multiblemen Organversagen gestorben.
• 4:30
  SPEAKER_01: Ja, hätte, hätte Fahrradkette, hinterher sind wir immer schlauer, wie es dann so schön heißt.
• 4:36
  SPEAKER_01: Es geht jetzt auch nicht darum, ihr den Moralischen aufzuzeigen, ja, ich habe es doch gesagt, sondern vielleicht auch euch, liebe Führungskräfte, an der einen oder anderen Stelle nochmal wirklich Handwerkszeug mitzugeben, wie geht man denn mit so Verdachtsmomenten um?
• 4:50
  SPEAKER_01: Denn das ist ja schon mal was ganz Schwieriges, wenn es nicht offensichtlich ist.
• 4:54
  SPEAKER_01: Und der Witz bei jeder Suchtkrankheit ist ja vor allen Dingen auch der, dass es eben nicht offensichtlich ist.
• 5:01
  SPEAKER_01: Aber damit kennst du dich ja auch ganz gut aus, lieber Jürgen.
• 5:06
  SPEAKER_02: Das ist richtig, da kenne ich mich aus.
• 5:08
  SPEAKER_02: Und dass es oft nicht offensichtlich ist, dafür tut der Mitarbeitende üblicherweise auch einiges.
• 5:16
  SPEAKER_02: Er tut alles, damit es möglichst nicht auffällt.
• 5:19
  SPEAKER_02: Sämtliche Maßnahmen werden ergriffen, es zu verheimlichen.
• 5:23
  SPEAKER_02: Und es wird geleugnet und es ist so der übliche Spruch, die Lüge ist die kleine Schwester der Sucht.
• 5:33
  SPEAKER_02: Wer süchtig ist, muss lügen.
• 5:35
  SPEAKER_02: Und hier ist es dann wichtig, dass ich von Verwaltungsseite mir Informationen hole, die hieben stichfest sind.
• 5:44
  SPEAKER_02: Das sollten keine Gerüchte sein, man habe mal gehört, rinkt der nicht vielleicht, sondern da soll es um konkrete Auffälligkeiten geben, die vorher dokumentiert werden.
• 5:54
  SPEAKER_01: Was wären so ganz typische Anzeichen, beispielsweise von einer Alkoholsucht?
• 5:57
  SPEAKER_01: Denn eigentlich ist es ja, also ein Anzeichen vor allen Dingen, es ist jetzt zwar nicht wirklich hilfreich, aber was ich öfters erlebt habe in dem Zusammenhang, nein, natürlich stimmt es nicht, ich trinke nicht, ich habe kein Problem.
• 6:10
  SPEAKER_01: Also die Verleugnung.
• 6:11
  SPEAKER_02: Leugnen.
• 6:13
  SPEAKER_02: Ja, leugnen dient ja dem Erhalt des Selbstwertes, der betreffenden Person.
• 6:20
  SPEAKER_02: Und ich muss von Verwaltungsseite her kein Kriminalist sein.
• 6:26
  SPEAKER_02: Ich spreche die Dinge an, die auffällig sind.
• 6:28
  SPEAKER_02: Das zu spät kommen.
• 6:30
  SPEAKER_02: Oder sehr klassisch wäre jetzt das Riechen nach Alkohol im Dienst, in der Amtszeit.
• 6:36
  SPEAKER_02: Das Nachlassen der Arbeitseffektivität, möglicherweise auch eine Nervosität, die auftritt, Unregelmäßigkeiten.
• 6:45
  SPEAKER_02: Und das sollte dokumentiert sein, bevor ich ins Gespräch gehe.
• 6:49
  SPEAKER_02: Sie sind am 17.03.
• 6:51
  SPEAKER_02: wieder erneut 20 Minuten zu spät gekommen, sie sind früher heimgegangen, sie haben ihr Arbeitspensum nicht geschafft.
• 6:58
  SPEAKER_02: Dann muss ich erstmal gar nicht über Sucht reden, sondern über das, was versäumt wurde, über die Unregelmäßigkeiten.
• 7:05
  SPEAKER_02: Und dann kann ich in einem fürsorglichen Gespräch, freundlich, ohne zu moralisieren, besorgt nachfragen.
• 7:14
  SPEAKER_02: Was ist die Ursache dafür?
• 7:16
  SPEAKER_02: Und nun muss der betreffende Mitarbeitende sich ja dazu äußern.
• 7:22
  SPEAKER_01: Und was wären denn dann quasi für so ein Fürsorgegespräch sogenannte goldene Regeln?
• 7:28
  SPEAKER_01: Oder was wären auch so absolute No-Gos?
• 7:31
  SPEAKER_01: Also was sollte man vermeiden?
• 7:34
  SPEAKER_02: Klare Regeln sind, die sachliche Beobachtung zu schildern, dass dienstliche Probleme aufgetreten sind, ob das jetzt die Arbeit ist oder die Dienstheiten oder das Verhalten gegenüber anderen.
• 7:49
  SPEAKER_02: Das sollte klar dokumentiert sein, was gar nicht hilfreich ist, ist moralisieren.
• 7:56
  SPEAKER_02: Und es gibt ja wirklich solche Situationen, dass dann jemand als du trinkst, du seufst.
• 8:04
  SPEAKER_02: Also das ist natürlich etwas sehr Kompromittierendes und das würden die meisten dann leugnen.
• 8:10
  SPEAKER_02: And it is also, ich muss nicht beweisen, dass jemand Alkoholiker ist.
• 8:15
  SPEAKER_02: Mir geht es von der Verwaltungsseite letztlich her darum, dass ich für denjenigen eine Fürsorgepflicht habe.
• 8:22
  SPEAKER_02: Ich mache mir Sorgen um seine Gesundheit, ich mache mir auch Sorgen um die Arbeit im Amt, die vernachlässigt wird.
• 8:29
  SPEAKER_02: Und es ist auch so, dass gar nicht jeder unbedingt süchtig sein muss.
• 8:35
  SPEAKER_02: Man spricht auch von Alkoholmissbrauch oder Abusus, ist der Fachausdruck dafür.
• 8:40
  SPEAKER_02: Oder noch deutscher wäre selbstschädigendes Verhalten.
• 8:44
  SPEAKER_02: Und es ist in Dienst nun mal das No-Go.
• 8:48
  SPEAKER_01: Und dabei fühlen sich viele Führungskräfte auch hin und her gerissen.
• 8:52
  SPEAKER_01: Denn einerseits will man ja helfen und andererseits hat man aber eine Fürsorgepflicht gegenüber dem Team und der Organisation.
• 8:59
  SPEAKER_01: Und ich denke, das sind auch zwei ganz wesentliche Aspekte.
• 9:02
  SPEAKER_01: Ich erlebe nämlich häufig, dass dann so eine Situation entsteht, dass ganz viele Mitarbeitende drumherum kompensieren, lange Zeit mit auffangen, lange Zeit auch Arbeit übernehmen.
• 9:18
  SPEAKER_01: Und das ist etwas, was häufig auch, wenn es zu überstrapaziert wird, auch bei den Teams auf großes Unbehaken stößt.
• 9:28
  SPEAKER_01: Also da irgendwann fangen dann auch die einzelnen Leute an zu rebellieren, sage ich jetzt mal.
• 9:34
  SPEAKER_01: Also man hat eine Unruhe im Team, kurz gesagt.
• 9:37
  SPEAKER_01: Und auf der anderen Seite erlebe ich dann wiederum viele Führungskräfte, gerade auch Amtsleiter, BürgermeisterInnen, dass die dann zu den betroffenen Personen nach Hause fahren, sich um die kümmern, die aus dem Bett ziehen, mit der Frau sprechen und sagen, jetzt komm, jetzt reiß dich mal zusammen, wir kriegen das hin und du machst doch und so weiter und so fort.
• 9:58
  SPEAKER_01: Und die aber irgendwann auch merken, dass es eine neverending Story ist und ja, an ihre Grenzen kommt.
• 10:06
  SPEAKER_02: Eine falsche Form von Hilfe, die nämlich gar keine Hilfe ist.
• 10:10
  SPEAKER_02: Es ist sicherlich gut gemeint, wenn man sich bemüht für den betreffenden Mitarbeiter, ernste Konsequenzen zu vermeiden.
• 10:20
  SPEAKER_02: Aber eine echte Hilfe ist es eben nicht, weil man bagatellisiert, verniedlicht und den Leidensdruck des Mitarbeiters sogar reduziert, denn nur wenn er Leidensdruck hat, dann wird er bereit sein, etwas zu unternehmen.
• 10:34
  SPEAKER_02: Und wenn andere immer wieder die Krise nehmen, lasst dem Süchtigen seine Krise, ist der übliche Spruch, die braucht er.
• 10:42
  SPEAKER_02: Lasst ihm seinen Leidensdruck, erhöht den Leidensdruck, er soll wissen, in welche Richtung es geht, dann kann ich helfen.
• 10:50
  SPEAKER_01: Jetzt finde ich was ganz, ganz Wesentliches, denn wenn es da nicht ein innerliches Ja dazu gibt zur Veränderung, brechen wirklich Systeme drumherum zusammen.
• 11:00
  SPEAKER_01: Und wir brauchen an der Stelle eine ganz klare Musterunterbrechung.
• 11:04
  SPEAKER_01: Ansonsten kann das sich teilweise über Jahre, wenn nicht sogar auch über Jahrzehnte hinstrecken.
• 11:10
  SPEAKER_01: Und alle schauen zu, alle leiden darunter, aber es findet keine Veränderung statt.
• 11:17
  SPEAKER_01: Apropos alle leiden darunter, es gibt ja diesen sogenannten Begriff der Co-Abhängigkeit.
• 11:22
  SPEAKER_01: Was ist denn damit gemeint?
• 11:25
  SPEAKER_01: Den kennt ja auch mittlerweile jeder, aber was würde das in so einem Suchtkontext dann bedeuten?
• 11:33
  SPEAKER_02: Im Kontext eines Amtes wären es sämtliche Verhaltensweisen von Mitarbeitenden oder Vorgesetzten, die dazu führen, dass die Sucht länger bestehen bleibt.
• 11:49
  SPEAKER_02: Letztlich aus oft falsch verstandener Hilfe, indem, wie du es ja schon geschildert hast, jemand sagt, ich rufe den jetzt an, der kommt wieder zu spät, dann weck ich ihn, ich hole ihn sogar ab.
• 12:04
  SPEAKER_02: Und das reduziert die Krise.
• 12:07
  SPEAKER_02: Es ist in dem Fall dann gut gemeint, aber eine falsche Hilfe.
• 12:14
  SPEAKER_01: Was wäre denn eine Hilfe für so eine Person?
• 12:18
  SPEAKER_01: Wo geht es denn da auch Anlaufstellen?
• 12:20
  SPEAKER_01: Wie geht man dann damit um, wenn man beispielsweise zum ersten Mal jetzt so in seiner Verwaltung damit zu tun hat?
• 12:27
  SPEAKER_02: Ja, in diesem Fürsorgegespräch, da kann es ja bereits in diese Richtung gehen.
• 12:33
  SPEAKER_02: Wenn die betreffende Mitarbeiter sagt, okay, stimmt, ich habe ein Problem, ich trinke in letzter Zeit so viel, dann kann man Hilfestellung anbieten.
• 12:44
  SPEAKER_02: Das kann vielleicht auch der.
• 12:48
  SPEAKER_02: Manche Ämter haben auch einen Suchtberater, der hinzugezogen werden kann, Suchtberatung stellen.
• 12:54
  SPEAKER_02: Das könnte auch durchaus der Amtsarzt sein, der vielleicht auch eine Zusatzausbildung im Bereich Sucht hat und gerät und die Wege aufzeigt.
• 13:04
  SPEAKER_02: Die Wege sind dann immer okay, wir schauen, welche Intensität hat die Suchterkrankung erreicht.
• 13:12
  SPEAKER_02: Wird es Entzugssymptome geben?
• 13:13
  SPEAKER_02: Das stellt man nur fest im stationären Bereich.
• 13:16
  SPEAKER_02: Das ist die qualifizierte Entgiftung.
• 13:18
  SPEAKER_02: Da kann es sein, dass man Entzugserscheinungen bekommt, körperlicher Art, psychischer Art.
• 13:22
  SPEAKER_02: Muss nicht sein.
• 13:23
  SPEAKER_02: Es gibt Alkoholiker, die bekommen keine Entzugserscheinungen, wie man sie so im Fernsehen sieht, mit Zittern, Schwitzen oder Delirium, wo Bewusstseinsverlust, sondern die haben einfach Suchtdruck.
• 13:35
  SPEAKER_02: Und nach der Entgiftung, die übrigens schnell abgeschlossen ist, das ist auch oft in Allgemeinkrankenhäusern durchzuführen oder man sagt, qualifizierte Entgiftung ist dann psychologische, psychiatrische Kliniken, gäbe es dann die Langzeittherapie.
• 13:49
  SPEAKER_02: Das ist letztlich eine Psychotherapie.
• 13:51
  SPEAKER_02: Wie kann ich den Tag strukturieren, den Abend ohne Alkohol, wie löse ich meine Probleme, wie kann ich entspannen.
• 13:57
  SPEAKER_02: Suchtherapien, zwei Monate, vier Monate, vollstationär über die Rentenversicherung oder eben über Beamtenversicherungen.
• 14:06
  SPEAKER_02: Und dann käme die Nachsorge.
• 14:09
  SPEAKER_02: Denn was ist nach der Langzeittherapie?
• 14:12
  SPEAKER_02: Dann soll der Betreffend in ein Loch fallen, wo keine Hilfe mehr da ist.
• 14:16
  SPEAKER_02: Da gibt es Selbsthilfegruppen, die sind enorm wichtig, weil das sind Leute, die ja schon teilweise 20 Jahre clean leben und die wissen, wie gehe ich denn nun abends damit um, dass mir jemand Alkohol anbietet, auf Schützenfesten, auf Betriebsfesten, auf Amtsfesten.
• 14:34
  SPEAKER_02: Und das sind eben Leute, die ja selbst ihre Erkrankung im Griff haben.
• 14:40
  SPEAKER_02: Und es gibt die ambulante, psychotherapeutische Weiterbehandlung.
• 14:45
  SPEAKER_01: Okay.
• 14:45
  SPEAKER_01: Und du bist der Meinung, das höre ich jetzt gerade heraus, dass es all die Schritte auch wirklich dazu braucht.
• 14:52
  SPEAKER_01: Für alle, die meinen, ich brauche das nicht, ich kürze ab, ich bleib mal eine Woche zu Hause, schlag mich aus.
• 14:59
  SPEAKER_01: Apropos Bagatellisieren, ne?
• 15:02
  SPEAKER_01: Ja.
• 15:03
  SPEAKER_02: Man sagt, auf wer die Abstinenz zu leicht nimmt, das ist ja das Ziel, gar kein Alkohol.
• 15:10
  SPEAKER_02: Die meisten denken, ich trinke etwas weniger, das gelingt ihnen nicht.
• 15:13
  SPEAKER_02: Also müssen sie da hinkommen, gar kein Alkohol, absolute Abstinenz, wem die Abstinenz zu leicht fällt in der Vorstellung, der fällt leicht.
• 15:20
  SPEAKER_02: Der wird dann sehr schnell doch wieder rückfällig.
• 15:23
  SPEAKER_02: Dann hat man aber auch ein neues Argument und kann sagen, schau, du hast es probiert, du hast gesagt, du kriegst es alleine hin, nicht passiert.
• 15:28
  SPEAKER_02: Jetzt käme das zweite Gespräch.
• 15:30
  SPEAKER_02: Das ist dann das Ermahnungsgespräch.
• 15:32
  SPEAKER_02: Hat nicht geklappt.
• 15:33
  SPEAKER_02: Du hast gesagt, du kriegst es hin, leider nicht.
• 15:36
  SPEAKER_02: Was machen wir jetzt?
• 15:37
  SPEAKER_02: Wir wollen das nicht auf Dauer mit anschauen.
• 15:40
  SPEAKER_02: Jetzt wird es schon enger für die Betroffenen.
• 15:42
  SPEAKER_02: Jetzt wird deutlich, hier ist jetzt kein Kaffeetrat, hier geht es wirklich auch um meine Existenz beruflich und das Amt möchte sich das nicht weiter bieten lassen.
• 15:55
  SPEAKER_01: Also in aller Deutlichkeit heißt es, eine falsche Fürsorgepflicht findet statt, wenn man zu lange mit anschaut und es wirklich keine Konsequenzen gibt.
• 16:05
  SPEAKER_01: Es braucht Konsequenzen, damit eine Veränderung stattfindet.
• 16:08
  SPEAKER_01: Und zwar nicht nur zur eigenen Sicherheit für den Rest der Verwaltung, sondern vor allen Dingen, wenn die jeweilige Führungskraft tatsächlich der betroffenen Person helfen möchte, braucht es klare Konsequenzen.
• 16:21
  SPEAKER_01: Das ist etwas, was immer wieder, wenn ich das sage, auf große Verwunderung stößt.
• 16:26
  SPEAKER_01: Und da entsteht auch sowas wie ein falsch verstandes Mitleid, würde ich sagen.
• 16:32
  SPEAKER_02: Wo kann man das formulieren?
• 16:33
  SPEAKER_01: Aber man kann doch nicht und ach ja, der ist doch so nett.
• 16:36
  SPEAKER_01: Und ja, genau deshalb.
• 16:37
  SPEAKER_01: So, und dann kommt die Person wieder und meinetwegen auch aus der Klinik.
• 16:42
  SPEAKER_01: Und dann gibt es die ambulanten Unterstützungsmaßnahmen, dann gibt es die Wiedereingliederung.
• 16:48
  SPEAKER_01: Wie geht man jetzt damit um?
• 16:49
  SPEAKER_01: Alkoholsucht oder auch andere Süchte sind sehr schambehaftet.
• 16:53
  SPEAKER_01: Und Scham ist ja etwas, womit wir sehr schlecht in der Gesellschaft umgehen können.
• 16:57
  SPEAKER_01: Und gerade in einer Verwaltung, wo alles so ganz regelkonform und richtig laufen muss.
• 17:02
  SPEAKER_01: So, da kommt jetzt, und alle wissen das ja, spätestens ab dem Moment, da war was nicht in Ordnung, weil da kann man denn eben, wenn man ein paar Monate weg war, dann nicht davon sprechen.
• 17:11
  SPEAKER_01: Ich war mal kurz in Kur.
• 17:13
  SPEAKER_01: Wie geht man am besten damit um?
• 17:15
  SPEAKER_01: Also einmal gibt es die Wiedereingliederung, da gibt es ja dann ganz klare Vorschriften, aber wie kommuniziere ich das als Führungskraft auch ins Team oder ins Haus?
• 17:25
  SPEAKER_02: Wenn jetzt wirklich jemand Therapie gemacht hat, dann abstinent ist, dann sollte wirklich so damit umgegangen werden, dass man sagt, nun, das ist wirklich eine Krankheit und du bist jetzt clean.
• 17:36
  SPEAKER_02: Und das ist kein Grund zur Scham.
• 17:38
  SPEAKER_02: Alle haben gewusst, dass du trinkst, so ist es ja oft.
• 17:41
  SPEAKER_02: Viele sind erstaunt, wenn sie clean sind, wie oft sie hören, ich habe gewusst, dass du trinkst.
• 17:45
  SPEAKER_02: Aber ich habe mich nicht getraut, es zu sagen.
• 17:47
  SPEAKER_02: Niemand sagt es.
• 17:48
  SPEAKER_02: Und wenn jetzt der betreffende Mitarbeiter im Amt sagt, Ja, ihr wisst es, ich habe ein Alkoholproblem.
• 17:56
  SPEAKER_02: Das bleibt übrigens das Alkoholproblem.
• 17:58
  SPEAKER_02: Das ist ja nicht weg.
• 17:59
  SPEAKER_02: Ich bin aber jetzt abstinenter Alkoholiker.
• 18:01
  SPEAKER_02: Ich bin trocken.
• 18:02
  SPEAKER_02: Aber ich weiß, wenn ich wieder Alkohol trinke, bin ich wieder dabei.
• 18:06
  SPEAKER_02: Und das sage ich auch jedem.
• 18:07
  SPEAKER_02: Das ist auch mit ein Ziel in der Nachbetreuung, in den Selbsthilfegruppen.
• 18:13
  SPEAKER_02: Wie sage ich, sage, Entschuldigung, ich trinke keinen Alkohol, ich bin Alkoholiker, ich habe einen Alkoholblock, ich habe früher viel getrunken, jetzt nicht mehr.
• 18:21
  SPEAKER_02: In der Langzeittherapie werden Übungen gemacht.
• 18:24
  SPEAKER_02: Wie gehe ich damit um, wenn ich zurück an den Arbeitsplatz gehe?
• 18:27
  SPEAKER_02: Ja, super.
• 18:28
  SPEAKER_02: Man sagt, ich habe viel geleugnet, aber es ist wirklich so, ich habe ein Alkoholproblem, ich habe zu viel getrunken und nicht mehr, wie man so sagt, Gesellschaftstrinke, sondern selbstschädigend und auch amtschädigendes Trinken ist es ja dann auch.
• 18:43
  SPEAKER_01: Meine Erfahrung ist auch die, dass wenn Menschen offen damit umgehen, also wenn man auch insgesamt aufhört, das zu vertuschen und zu tabuisieren, dann hört man auch auf, das zu stigmatisieren, zu verurteilen, zu moralisieren.
• 18:58
  SPEAKER_01: Und dann kommen da Leute auch fast so, ja, wie soll man sagen, wie so eine Art kleiner Heldenstatus.
• 19:07
  SPEAKER_01: Dass sie sagen, und ich bin diesen Weg gegangen.
• 19:09
  SPEAKER_01: Und der steht ja für ganz viele innere, schwere Wege, die vielleicht viele Menschen von uns auch immer wieder gehen müssen.
• 19:18
  SPEAKER_01: Und ich bin da durchgegangen.
• 19:19
  SPEAKER_01: Und das ist etwas, was durchaus auch im Endeffekt dann wieder stärken kann.
• 19:24
  SPEAKER_01: Eben nicht dieses, ich muss jetzt billig gesprochen aus der Kommune, aus der Stadt ziehen, damit mich niemand mehr...
• 19:31
  SPEAKER_01: Nein, ich stehe dazu und ich bin da durchgegangen.
• 19:34
  SPEAKER_01: Punkt.
• 19:35
  SPEAKER_01: Das halte ich für was ganz Wichtiges.
• 19:37
  SPEAKER_01: Und was würdest du auch sagen, was wünschst du dir im Umgang mit Sucht in Verwaltung, also vielleicht auch eine Kultur, die nicht mehr wegsieht, aber auch nicht verurteilt?
• 19:48
  SPEAKER_01: Oder wie würdest du das aus deiner Perspektive so beschreiben?
• 19:55
  SPEAKER_02: Das, was gesehen wird, was auffällig ist, muss auch angesprochen werden im Bewusstsein, dass man demjenigen Menschen einen Gefallen tut und jedes Vermeiden dazu führt, dass er sich körperlich, psychisch und sozial mehr schädigt.
• 20:11
  SPEAKER_02: Also wenn das eigene Vermeiden für einen selbst so gesehen wird, dass ich jemandem schade, wenn ich es nicht anspreche, dann habe ich den Mut, ich muss es machen.
• 20:23
  SPEAKER_02: Es ist ungefähr so, als würde ein Arzt einem Patienten nicht sagen, dass er krank ist in Behandlung braucht.
• 20:28
  SPEAKER_02: Dann wird er weiterhin krank sein.
• 20:30
  SPEAKER_02: Nach dem Motto, ich will es ihm nicht sagen, es tut ihm vielleicht weh, wenn er erfährt, dass er krank ist.
• 20:34
  SPEAKER_02: Na, er muss erfahren, dass er krank ist.
• 20:36
  SPEAKER_02: Und um das, was du eben sagtest, dieser Heldenstatus, den berichten viele trockene Alkoholiker.
• 20:43
  SPEAKER_02: Und die sagen auch oft, dass sie sagen, ich schäme mich gar nicht.
• 20:46
  SPEAKER_02: Ich habe mich ja vorher schämen sollen.
• 20:48
  SPEAKER_02: Als ich getrunken habe, da habe ich es ja nicht gemacht, weil ich getrunken war, es gar nicht wahrgenommen habe.
• 20:52
  SPEAKER_02: Und jetzt, wo ich trocken bin und den Leuten sage, ich habe ein Alkoholproblem, ich trinke gar nicht mehr, passiert es oft, dass Leute sagen, yeah, ich glaube, ich habe auch ein bisschen viel getrunken in letzter Zeit.
• 21:01
  SPEAKER_02: Wie machst du das, dass du nicht trinkst?
• 21:02
  SPEAKER_02: Also dass da eine Offenheit von anderen, weil eher so eine Art Vorbildspunktion hat, der betreffende Mitarbeiter, oft eben angesprochen wird, wie hast du das geschafft?
• 21:12
  SPEAKER_02: Ich würde auch gern weniger trinken oder gar nichts.
• 21:15
  SPEAKER_01: Und würdest du auch sagen, dass es Sinn macht, in alle Verwaltungssysteme hinein sich vielleicht schon mal auch vorzubereiten, auch so etwas wie eine Art Gesprächs- oder Verhaltensleitfaden zu erarbeiten?
• 21:26
  SPEAKER_01: Hast du da eine Idee?
• 21:27
  SPEAKER_02: In jedem Fall.
• 21:28
  SPEAKER_02: Also ich habe ja eben jetzt schon angesprochen, das erste Gespräch ist ein fürsorgliches Gespräch, in dem aber sehr klar mitgeteilt wird, what the erwartungen des Amtes are an den betreffenden Mitarbeitenden.
• 21:44
  SPEAKER_02: The twenty is an amahnungsgespräch.
• 21:47
  SPEAKER_02: And we said, so that's all, what you have said, you will just pinch sein, but then the upstream in the amount thematished.
• 21:59
  SPEAKER_02: When you so we can upgemein, and at the end is the kind of thing.
• 22:12
  SPEAKER_02: But immer when you sagst, that möchte ich nicht, gehst du eine Stufe weiter, sofern dein Verhalten sich nicht ändert.
• 22:19
  SPEAKER_02: Und dafür einen Plan zu haben, ist sinnvoll, dass jeder, der in der Verwaltung arbeitet, Vorgesetzte, Vorgesetzte ist, weiß, was sollte das erste Gespräch sein, wie gehe ich vor.
• 22:34
  SPEAKER_02: Was ist das zweite Gespräch?
• 22:35
  SPEAKER_02: Dokumentation auch für den juristischen Teil.
• 22:38
  SPEAKER_02: Was wurde heute besprochen?
• 22:40
  SPEAKER_02: Welche Themen, wann werden wir uns wieder treffen.
• 22:44
  SPEAKER_02: Und so dass dann eben ein Leitfaden da ist für das gemeinsame Vorgehen, sodass jeder, der im Amt arbeitet, weiß, alles klar, das ist der Weg.
• 22:56
  SPEAKER_02: Aber auch der Betreffende weiß, der nächste Termin wird etwas heißer werden als der erste.
• 23:02
  SPEAKER_01: Ja, lieber Jürgen, unsere gemeinsame Zeit für heute ist leider schon vorbei.
• 23:05
  SPEAKER_01: Ja, geht immer recht schnell.
• 23:07
  SPEAKER_01: Und für euch, liebe Führungskräfte der Verwaltung, möchte ich auch noch dazu sagen, ich erlebe ja häufig in verwalterischen Kontexten, dass es Mitarbeitende gibt, die 20, 30 oder noch mehr Jahre in dem Verwaltungssystem sind.
• 23:20
  SPEAKER_01: Und wenn dann beispielsweise so eine Person erkrankt, dann habe ich selten Führungskräfte erlebt, die dann sagen, ja, das interessiert mich jetzt nicht, sondern ich habe da einen hohen Aktionismus erlebt, an Hilfestellung, an Mitgehen und so weiter.
• 23:35
  SPEAKER_01: Und da ist wirklich so mein Rat auch an euch, was ganz Entscheidendes ist.
• 23:40
  SPEAKER_01: Ihr braucht dieses innerliche Ja.
• 23:43
  SPEAKER_01: Ihr braucht also Ja für Veränderung.
• 23:45
  SPEAKER_01: Ihr braucht aber auch etwas, das ihr seht, dass ihr wirklich deutlich festmachen könnt.
• 23:50
  SPEAKER_01: Die Person tut alles erdenklich Mögliche, selbst auch dafür, um aus diesem Zustand herauszukommen.
• 23:58
  SPEAKER_01: Und aus Schwäbisch würde man jetzt sagen, auch Henne-Debelle zählen.
• 24:02
  SPEAKER_01: Also für alle Nicht-Schwaben, also auch kleine, kleine Schrittchen zählen dazu.
• 24:07
  SPEAKER_01: Aber es soll diese Mühe da sein.
• 24:10
  SPEAKER_01: Falls das nicht so sein sollte, gilt es so hart, aber wie hilfreich die Person wirklich fallen zu lassen.
• 24:19
  SPEAKER_01: Vielleicht ist dann der Leidensdruck noch nicht groß genug.
• 24:21
  SPEAKER_01: Und genau aus diesem Leidensdruck heraus entsteht dieser sogenannte Abstoßungseffekt, den wir brauchen für eine Kursänderung.
• 24:28
  SPEAKER_01: Also, Mut zur Eskalation bleibt in der Klarheit.
• 24:31
  SPEAKER_01: Ich danke euch und nochmals dir auch.
• 24:33
  SPEAKER_01: Dankeschön, lieber Jürgen.
• 24:35
  SPEAKER_02: Ich danke, war sehr interessant.
• 24:46
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• 24:50
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• 24:55
  SPEAKER_00: Und denken Sie daran.
• 24:57
  SPEAKER_00: Bleiben Sie wirksam für die Menschen, für die Verwaltung, für die Zukunft.
• 25:01
  SPEAKER_00: Denn gute Führung in der Verwaltung bewegt mehr, als man oft auf den ersten Blick sieht.