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Derroteros: Gaza y el destino del mundo, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta el lunes
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Speaker 3: buen fin de
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Speaker 2: año. Igualmente.
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Speaker 3: Pasalo
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Speaker 2: bien. Bueno, ¿qué?¿ Nos vamos? Para un viaje de mar.
0:12
Speaker 2: Para seguir buen fin de año. Hasta luego. Y derrota
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Speaker 3: Oro rumbo.
0:45
Speaker 2: Al que hoy tenemos aquí, al que hoy podéis ver,
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Speaker 2: no solo escuchar. Santi,¿ cómo estás?
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Speaker 3: Pues bueno, como todos, agitado, preocupado, excitado mentalmente y, en fin,
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Speaker 3: pues pendiente de lo que va a pasar en los
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Speaker 3: próximos meses.
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Speaker 2: Hoy le he pedido a Santi... que no hagamos un
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Speaker 2: derrotero habitual, que no sea él el que guíe la conversación,
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Speaker 2: sino que me deje a mí guiarle por las páginas
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Speaker 2: de su extraordinario ensayo, Gaza y el destino del mundo,
1:15
Speaker 2: un ensayo demoledor sobre una demolición, Santi, porque es la
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Speaker 2: demolición de los principios del derecho y la convivencia que
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Speaker 2: nos dimos después del holocausto y la segunda guerra mundial,
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Speaker 2: para no volver a matarnos y para no volver a
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Speaker 2: exterminar a ningún pueblo, y se da la trágica paradoja
1:31
Speaker 2: histórica de que un país creado a país de una
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Speaker 2: a partir de una nueva colonización europea y una nueva
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Speaker 2: expulsión de judíos de Europa, ha dado lugar a un
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Speaker 2: nuevo exterminio perpetrado por una parte de las víctimas en
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Speaker 2: nombre de todo el pueblo judío, manchando la memoria de
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Speaker 2: la Shoah y de toda la historia de persecución que
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Speaker 2: el pueblo ha sufrido. Esto es una de las bases
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Speaker 2: fundamentales o una de las ideas fundamentales que sostienes en
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Speaker 2: el ensayo.
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Speaker 3: Sí, yo históricamente inscribo la fundación del Estado de Israel
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Speaker 3: en una larga historia de antisemitismo europeo pero no tanto
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Speaker 3: o no solo, como nos han contado, porque obviamente Israel
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Speaker 3: ha pretendido ser el refugio de todos los judíos del
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Speaker 3: mundo acosados o perseguidos, sino porque fundamentalmente el sionismo es
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Speaker 3: un fenómeno exclusivamente europeo que nace en Europa a finales
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Speaker 3: del siglo XIX y que responde a dos planes de
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Speaker 3: alguna manera diferentes. que han caracterizado toda la relación de
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Speaker 3: Europa con los judíos europeos, con
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Speaker 2: los
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Speaker 3: judíos que formaban parte de esa Europa. Un plan era
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Speaker 3: el exterminio, que estuvo a punto de consumar Hitler entre
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Speaker 3: el año 33 y el 45, y el otro es
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Speaker 3: este de la expulsión. Ha habido reiteradas expulsiones de judíos
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Speaker 3: de Europa desde los visigodos en la península ibérica en
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Speaker 3: el siglo VII hasta 1492. los reyes católicos, y yo
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Speaker 3: lo que digo en el libro, que parece no solo contraintuitivo,
3:10
Speaker 3: sino también provocativo, es que Israel es la consumación del
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Speaker 3: proyecto antisemita
3:19
Speaker 2: de
3:19
Speaker 3: expulsión de los judíos de Europa
3:22
Speaker 2: Hay muchas ideas provocadoras en el libro, que he subrayado profusamente,
3:26
Speaker 2: o sea, he Tengo prácticamente marcadas todas las páginas y subrayadas. Tengo, creo,
3:30
Speaker 2: menos párrafos sin subrayar que párrafos subrayados. Me ha gustado muchísimo.
3:37
Speaker 2: Me ha gustado muchísimo porque me ha hecho pensar y
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Speaker 2: efectivamente creo que tiene algunas ideas que os van a sorprender.
3:41
Speaker 2: Aparte de ser un ensayo demoledor sobre una demolición, es
3:44
Speaker 2: un ensayo lúcido sobre la terrible oscuridad en la que
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Speaker 2: nos estamos adentrando. Es un libro que explica por qué
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Speaker 2: Gaza lo explica todo. por qué explica este fracaso de
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Speaker 2: la civilización cometido en nombre de la propia civilización y
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Speaker 2: por qué Gaza es la medida del fin del mundo
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Speaker 2: tal como lo conocíamos y la medida del inicio del
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Speaker 2: mundo que empezamos a conocer. El fin de la hipocresía
4:03
Speaker 2: y de la ficción en la que la política intentaba
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Speaker 2: al menos seguir unas reglas y los crímenes se intentaban
4:11
Speaker 2: ocultar porque eran algo malo y el principio del cinismo,
4:14
Speaker 2: de la obscenidad, de la impudicia y de la impunidad
4:18
Speaker 2: donde las reglas no existen Y se alardea del crimen
4:21
Speaker 2: porque ya nada ni nadie importa, solo importa el poder absoluto.
4:25
Speaker 2: Por eso nos importa tanto Gaza. Y por eso es
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Speaker 2: tan pertinente el título del ensayo, Gaza y el destino
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Speaker 2: del mundo.¿ De qué manera nuestro destino está unido hoy
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Speaker 2: al de Palestina, Santi
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Speaker 3: Bueno, primero te diré que, como puedes imaginarte, la última
4:41
Speaker 3: cosa que me apeteciera escribir este libro es un libro
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Speaker 3: que no debería existir porque no debería existir su objeto
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Speaker 3: de reflexión. no debería haber existido jamás esta gaza víctima
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Speaker 3: de un genocidio y que en parte por eso ha
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Speaker 3: pasado a representar algo más que a sí misma, que
5:02
Speaker 3: es otra de las tesis centrales del libro como tú
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Speaker 3: has evocado ahora en la pregunta. Es decir, hay lugares
5:10
Speaker 3: de la Tierra que connotados por una violencia histórica particular
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Speaker 3: han dejado de decirse solo a sí mismos.
5:20
Speaker 2: Han
5:20
Speaker 3: pasado a ser no territorios, sino objetos mentales o conceptos.
5:25
Speaker 2: Símbolos.
5:26
Speaker 3: Símbolos. Y creo que en el caso de Gaza es así,
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Speaker 3: hasta el punto de que diría que Gaza sirve para
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Speaker 3: explicar incluso cosas que ocurren antes del genocidio
5:37
Speaker 3: Por ejemplo, la invasión rusa de Ucrania. Es decir, que
5:42
Speaker 3: ya de alguna manera ahí está latente el modelo Gaza.
5:47
Speaker 3: En Gaza, claro, es como un estallido de ese modelo
5:50
Speaker 3: porque ocurre bajo el cielo con una transparencia obscena, una
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Speaker 3: desinhibición verdaderamente obscena, que además, sugiero yo en el libro,
6:09
Speaker 3: forma parte, paradójicamente también, de los mecanismos no sólo de protección,
6:17
Speaker 3: sino de propaganda de Hasbara, del sionismo israelí. En este caso,
6:24
Speaker 3: no disfrazar los acontecimientos, no ocultarlos. Recordamos, la solución final
6:32
Speaker 3: así llamada eufemísticamente, es decir, el exterminio de los judíos
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Speaker 3: a manos de los nazis, fue decidido en una habitación
6:40
Speaker 3: oscura y de hecho no se pueden encontrar documentos
6:44
Speaker 2: de
6:44
Speaker 3: esa decisión. Hay una reconstrucción histórica de algo que los nazis,
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Speaker 2: que
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Speaker 3: siempre fueron públicamente antisemitas, sin embargo quisieron ocultar. Eso no
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Speaker 3: ha ocurrido en Gaza. En Gaza ha sido todo lo contrario,
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Speaker 3: ha sido una exhibición de violencia, un nihilismo absoluto. Acaba
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Speaker 3: de ser premiado en Venecia este documental de dos directores israelíes, Naza,
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Speaker 3: en el que de alguna manera queda en evidencia esto,
7:14
Speaker 3: que en este nuevo modelo que es Gaza, que se
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Speaker 3: une a Verdún, digo yo, a Hiroshima y a Auschwitz,
7:23
Speaker 3: En este nuevo modelo, una de las características centrales es
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Speaker 3: la desinhibición protectiva. Porque lo que ha hecho ha sido,
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Speaker 3: obviamente con la complicidad de la Unión Europea y de
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Speaker 3: Estados Unidos, lo que ha hecho esa exhibición ha sido
7:40
Speaker 3: contaminarnos a todos de violencia a través de la mirada también.
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Speaker 2: De hecho, la Unión Europea, lo dices, acaba en Gaza.
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Speaker 2: Lo que la Unión Europea puede simbolizar es de defensa
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Speaker 2: de los derechos humanos, después de haberlo destruido, por supuesto,
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Speaker 2: pero de último baluarte de las democracias occidentales, queda finiquitado
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Speaker 2: en Gaza. Y hablabas de esta desinhibición que representa muy
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Speaker 2: bien tres personajes. Has dicho que es que Gaza explica
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Speaker 2: incluso lo de antes. Ahí está Putin, que invade Ucrania,
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Speaker 2: y ahí, por supuesto, están Trump y Netanyahu. Empiezas también
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Speaker 2: con una pregunta provocadora, ¿no? Que es,¿ a qué jugamos?
8:20
Speaker 2: En un libro que parece que va a hablar de
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Speaker 2: un genocidio, dices, lo primero es hablemos de niños y
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Speaker 2: de juegos. Y tú haces una diferencia entre los niños
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Speaker 2: diurnos y los niños nocturnos. Quiero que expliques esa diferencia
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Speaker 2: y cómo estamos ahora mismo gobernados por los niños nocturnos.
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Speaker 3: Creo que es una diferencia obviamente muy inspirada en Freud,
8:40
Speaker 3: pero que me sirve para entender estos cambios que tú
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Speaker 3: has mencionado al principio, este paso de la hipocresía al cinismo,
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Speaker 3: que es lo que hemos
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Speaker 2: visto
8:49
Speaker 3: en los últimos diez años. Bueno, pues yo lo que
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Speaker 3: digo es que no ha sido posible cumplir el sueño
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Speaker 3: de la ilustración, esto que vinculaba Kant a la mayoría
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Speaker 3: de edad de la humanidad. Decía, ilustración es la humanidad
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Speaker 3: que alcanza la mayoría de edad. No ha sido posible,
9:10
Speaker 3: seguimos siendo niños y hay como que escoger entre dos niños.
9:13
Speaker 3: Tenemos el niño diurno, ese niño que juega, que se
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Speaker 3: deja de alguna manera... hipnotizar por sus juegos diurnos bajo
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Speaker 3: el sol que olvida todo cuando se pone a jugar,
9:26
Speaker 3: que olvida hasta el punto todo que cuando se ríe,
9:30
Speaker 3: se ríe de verdad, lo vemos incluso en Gaza esos
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Speaker 3: niños que juegan entre los escombros hay algo ahí muy
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Speaker 3: diurno y muy luminoso y está el niño el niño
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Speaker 3: nocturno es el niño que finalmente se acuesta el niño
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Speaker 3: diurno quiere prolongar lo más posible las horas de juegos
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Speaker 3: pero finalmente se acuesta y allí se apoderan de las sombras.
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Speaker 2: El abismo, los miedos, la nada, la muerte. El
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Speaker 3: deseo, la nada, la muerte.
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Speaker 2: El miedo a que sus padres mueran. El miedo
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Speaker 3: a que sus padres mueran. Todos estos miedos. Hay como
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Speaker 3: un corte claro entre lo diurno y lo nocturno. Digamos,
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Speaker 3: yo lo que pretendo es que el niño diurno, a
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Speaker 3: medida que crece, muy aferrado a sus reglas de juego,
10:15
Speaker 3: porque es otra de las cosas... Claro,
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Speaker 2: eso es importante. Tú dices que los niños juegan seriamente.
10:20
Speaker 2: tienen reglas muy pautadas. Los juegos no son...
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Speaker 3: Son mucho más serios que los adultos. Tendemos a considerar
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Speaker 3: que la infancia es lúdica porque es caótica, espontánea e irreflexiva.
10:33
Speaker 3: Al revés, es lúdica porque los juegos son la invención
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Speaker 3: de las reglas.
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Speaker 2: Los
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Speaker 3: niños pueden inventarse las reglas de un juego, pero imponen
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Speaker 3: que esas reglas se cumplan. estrictamente y si no, se enfadan.
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Speaker 3: Pone más nervioso a un niño que cuando un adulto
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Speaker 3: le hace trampas. Entonces se irrita. Digamos que ese niño
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Speaker 3: diurno crece y se convierte en un hipócrita. Empezamos a
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Speaker 3: jugar a ser administrativos bancarios, a ser padres o madres
11:01
Speaker 3: de familia, empezamos a jugar a ir de compras, empezamos
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Speaker 3: a adquirir una hipoteca. Vamos asumiendo una serie de reglas
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Speaker 3: de las que nos mantenemos más o menos distantes, pero
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Speaker 3: que de alguna manera
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Speaker 2: nos
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Speaker 3: permiten convivir. Estas reglas, si las pasamos al terreno jurídico,
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Speaker 3: pues es el derecho. El derecho internacional es ese niño
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Speaker 3: diurno que ha tenido que acordar una serie de reglas
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Speaker 3: para poder...
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Speaker 2: Hipócritamente, porque como dices, muchas veces se las salta, pero
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Speaker 2: por lo menos están ahí como límite. Un límite que
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Speaker 2: siempre nos recuerda que nos las estamos saltando, que estamos
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Speaker 2: siendo injustos. Aunque a veces también lo dices, el derecho
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Speaker 2: no coincida con la justicia, pero es importante que las
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Speaker 2: reglas estén ahí. Y ahora hemos pasado al niño nocturno
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Speaker 2: donde no hay reglas.
11:48
Speaker 3: Donde no hay reglas. El niño nocturno lo que ha
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Speaker 3: hecho ha sido como si hubieran vencido, porque es en
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Speaker 3: los patios de colegio, al menos para los que hemos
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Speaker 3: tenido una experiencia como la mía, en un colegio que
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Speaker 3: no era mixto, en pleno franquismo, pues es como si
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Speaker 3: se hubiera impuesto el niño nocturno en el patio de colegio.
12:07
Speaker 3: Y lo que ha ocurrido al mismo tiempo, yo creo
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Speaker 3: que esto, Javier, tiene que ver con el suicidio de Europa,
12:13
Speaker 3: es que ha ocurrido en un momento en el que
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Speaker 3: la humanidad no tolera más una hipocresía que se ha
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Speaker 3: vuelto absolutamente nauseabunda.
12:27
Speaker 2: Sobre
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Speaker 3: todo, el caso que nos ocupa, de alguna forma han
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Speaker 3: coincidido en el tiempo, Ucrania y Palestina. Y hemos visto
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Speaker 3: una Europa volcada con con Ucrania, con fundamento, con razón,
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Speaker 3: legítima y felizmente, y que, sin embargo, ha apoyado a
12:43
Speaker 3: un genocida en Gaza. Salvo nuestro gobierno, que tímidamente, y
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Speaker 3: el irlandés y el islandés, que tímidamente se han alejado,
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Speaker 3: el resto de Europa no solamente ha callado, sino que
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Speaker 3: muchas veces ha apoyado ese genocidio.
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Speaker 2: Lo que finalmente acaba con la legitimidad de Europa. Cuando
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Speaker 2: Occidente intenta esgrimir nosotros estamos defendiendo los derechos humanos por
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Speaker 2: todo el mundo, somos la ley y el orden, se
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Speaker 2: demuestra que no porque esa hipocresía se pone en tela
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Speaker 2: de juicio y entonces lo que gana es el cinismo
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Speaker 2: de aquellos que no tienen que explicar nada, no tienen
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Speaker 2: que dar explicaciones de nada.
13:21
Speaker 3: Y esto en un mundo que está experimentando una aceleradísima
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Speaker 3: desdemocratización y en el que es llamado sur global, pues
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Speaker 3: no tiene ningún modelo de democracia o de derecho al
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Speaker 3: que acerrarse. no tiene ningún asidero, de tal manera que
13:43
Speaker 3: creo que le va a ser muy difícil a Europa
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Speaker 3: remontar y reconstruir su prestigio. Lo único que exportaba Europa
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Speaker 3: eran valores, porque no tenemos nada, no tenemos petróleo, no
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Speaker 3: tenemos gas, dependemos
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Speaker 2: de... No tenemos tierras raras.
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Speaker 3: Y bueno, es verdad lo que decías
14:03
Speaker 3: siempre ha habido un... un margen de hipocresía muy grande,
14:08
Speaker 3: se ha incumplido el derecho, pero que de alguna manera
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Speaker 3: todavía existiese, se reivindicase, llevaba a mesas de negociación, a acuerdos,
14:18
Speaker 3: a ficciones que eran performativas y tenían efectos. Las violaciones
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Speaker 3: podían costar muchos, muchos, muchos muertos, pero ahora entendemos perfectamente
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Speaker 3: que si la única alternativa a ese derecho mal construido
14:33
Speaker 3: y precario es la violencia del niño nocturno explícita y orgullosa,
14:41
Speaker 3: pues al mundo le va a ir mucho, mucho peor.
14:45
Speaker 2: Empiezas con esa pregunta de los niños, a qué jugamos,
14:48
Speaker 2: y luego, claro, pues otra pregunta que tiene que ver
14:50
Speaker 2: mucho con los niños es a quién podemos castigar. Y
14:53
Speaker 2: en esta línea que hablas de Europa, que después de
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Speaker 2: destruirse y destruir a la humanidad, en el camino trató
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Speaker 2: de reconstruirse a través de la democracia y de la
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Speaker 2: declaración de derechos humanos que bebe de la ilustración y
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Speaker 2: los derechos del hombre de la Revolución Francesa. Tengo que
15:12
Speaker 2: preguntarte por esto que cuentas sobre Hitler, que como dice
15:16
Speaker 2: Simone Weil, escapó del castigo que le hubiera colocado a
15:19
Speaker 2: la altura del resto de los hombres. Y ya que
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Speaker 2: escapó al castigo, la única manera de castigar no solo
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Speaker 2: a Hitler, pero sí a lo que significa... decía Bail,
15:29
Speaker 2: sería que Hitler no se volviera a repetir, pero tú dices,
15:31
Speaker 2: pero se está repitiendo en hombres que siguen vivos, pero
15:34
Speaker 2: a los que no podemos castigar. Porque, de hecho, ahora
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Speaker 2: mismo está imputado por crímenes contra la humanidad y crímenes
15:43
Speaker 2: de guerra, Netanyahu, y no parece que se le pueda juzgar.¿
15:46
Speaker 2: Tú crees que es el fin del derecho que nos
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Speaker 2: dimos después de Hitler?¿ No crees que tendrán un Nuremberg?
15:50
Speaker 3: Pues yo creo que en estos momentos peligra muy seriamente.
15:55
Speaker 3: Por ejemplo, Philip Sande, que es un jurista más de
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Speaker 3: origen judío.
15:59
Speaker 2: Sí, he leído el libro del que
16:00
Speaker 3: hablas. Calle 64. Pues tiene confianza en que no, y
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Speaker 3: que todavía el derecho internacional está operativo allí donde no
16:13
Speaker 3: lo vemos operar.
16:13
Speaker 2: Contemos que el libro habla sobre la persecución judicial a
16:17
Speaker 2: Pinochet por el juez Baltasar Garzón, aparte en paralelo con
16:21
Speaker 2: la historia de un nazi que se refugia en Chile.
16:24
Speaker 3: Bueno, pues claro, yo soy pesimista. Al mismo tiempo, lo
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Speaker 3: que no querría de ningún modo es que la construcción
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Speaker 3: de un nuevo derecho necesite como condición la muerte o
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Speaker 3: la destrucción de cuerpos y de ciudades, que es un
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Speaker 3: poco lo que ocurrió antes de Nuremberg y antes de
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Speaker 3: la Carta Fundacional de las Naciones Unidas. Pero mi libro
16:54
Speaker 3: En realidad es una reivindicación, como has leído, del derecho,
16:57
Speaker 3: de ese derecho impotente, incluso del derecho frente a la justicia.
17:02
Speaker 3: Y cuando hablo de ese libro de Philip Sand y
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Speaker 3: hablo de Pinochet, recuerdo que la máxima satisfacción a la
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Speaker 3: que pueden aspirar las víctimas de un genocida o un
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Speaker 3: dictador es a esa, haberlo tratado como a
17:16
Speaker 2: un igual, ¿no
17:18
Speaker 2: Bajado del pedestal, de las nubes. Y Hitler
17:21
Speaker 3: evitó eso. Y
17:21
Speaker 2: por eso dice
17:22
Speaker 3: Simone Weil, huyo, porque su suicidio fue en realidad una huida,
17:26
Speaker 3: una huida de la igualdad. Me mato para que no
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Speaker 3: se me pueda tratar como el resto del universo, para
17:32
Speaker 3: que no se me pueda tratar como a un judío despreciable.
17:34
Speaker 3: como a un eslavo despreciable, como a un gitano despreciable.
17:38
Speaker 3: Y huyó,
17:39
Speaker 2: huyó.
17:40
Speaker 3: Y decía Simone Weil que por lo tanto no se
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Speaker 3: le puede castigar y que la única manera de castigarlo,
17:45
Speaker 3: lo has dicho tú muy bien, es evitar que ese
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Speaker 3: concepto de grandeza volviera a hacer mella en... jóvenes de
17:53
Speaker 3: las futuras generaciones. Estamos viendo cómo el movimiento que de
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Speaker 3: alguna manera encabeza todo el fascismo internacional se llama MAGA
18:06
Speaker 3: y ahí el término grandeza ocupa un papel predominante. Una
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Speaker 3: reivindicación de nuevo de la grandeza que está claramente vinculada
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Speaker 3: con el supremacismo, con la exclusión y con la destrucción
18:20
Speaker 3: del otro.
18:21
Speaker 2: Y hablando de supremacismo y la destrucción del otro, hablemos
18:24
Speaker 2: de esa relación que relatas en profundidad entre sionismo y nazismo.
18:29
Speaker 2: Y una pregunta que te haces y que descolacará a muchos.¿
18:32
Speaker 2: Por qué el sionismo no es un proyecto judío?
18:36
Speaker 3: Pues no es un proyecto judío porque en todo caso
18:38
Speaker 3: es un proyecto askenazi y de no todos los askenazis
18:41
Speaker 3: de Europa, de los askenazis de Centro Europa, sobre todo
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Speaker 3: de los alemanes y austriacos. Teodor Hell será húngar, digamos
18:49
Speaker 3: el programa también, hay una contribución húngara.
18:52
Speaker 2: Teodor Herz, el padre del sionismo moderno. El padre del
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Speaker 3: sionismo moderno, el fundador del movimiento sionista y porque encontró
19:02
Speaker 3: muchas resistencias dentro de la propia comunidad judía. En Centro Europa, claramente,
19:07
Speaker 3: pensemos en nombres como Stephen Sveig, pensemos en Freud, pensemos
19:11
Speaker 3: en Karl Krauss, la gran luminaria vienesa y después pensemos
19:17
Speaker 3: también en gente como Víctor Kemplerer, que es este gran
19:21
Speaker 3: filólogo judío-alemán, que escribió un libro que vale la pena
19:25
Speaker 3: leer
19:26
Speaker 2: ahora. La lengua del Tercer Reich.
19:28
Speaker 3: La lengua del Tercer Reich. Y que este, en ese libro,
19:31
Speaker 3: lo recordarás, Javier, no deja de insistir en las afinidades,
19:35
Speaker 3: a veces orgánicas, entre el movimiento sionista y el movimiento nazi.
19:40
Speaker 3: Porque los dos, en cualquier caso, tienen como objetivo... la
19:43
Speaker 3: expulsión de los judíos de Europa. No es un proyecto
19:48
Speaker 3: judío porque... es un proyecto centroeuropeo, askenazi, y además es
19:55
Speaker 3: un proyecto colonial europeo, nacionalista, supremacista, europeo, que nace en
20:01
Speaker 3: el momento en el que nacen todos o se excitan
20:04
Speaker 3: todos los nacionalismos europeos en el siglo XIX. Por lo tanto,
20:09
Speaker 3: hay algo no solo abusivo y fraudulento, sino muy peligroso
20:13
Speaker 3: para los propios judíos del mundo entero en el hecho
20:17
Speaker 3: de que Israel pretenda constantemente hablar en nombre de todos
20:22
Speaker 3: los judíos y pretender que ese proyecto de colonización de
20:26
Speaker 3: una tierra que no era suya y de expulsión y
20:31
Speaker 3: destrucción de sus habitantes tiene algo que ver con Israel.
20:35
Speaker 3: un así llamado pueblo judío internacional disperso por todos los continentes.
20:41
Speaker 2: De hecho, citas a Edwin Samuel Montagu, que es el
20:45
Speaker 2: único ministro judío del gobierno británico de Lloyd George, que
20:50
Speaker 2: se opuso al traslado de los judíos a esa colonia
20:54
Speaker 2: británica con estas palabras. Deseo dejar constancia de mi opinión
20:57
Speaker 2: de que la política del gobierno de su majestad es
20:59
Speaker 2: antisemita en sus consecuencias y se convertirá en un punto
21:03
Speaker 2: de encuentro para los antisemitas de todo el mundo. Porque
21:06
Speaker 2: el sionismo no solo no es un proyecto judío, sino
21:08
Speaker 2: que además es antisemita.
21:10
Speaker 3: Claro, esto puede parecer aún más provocativo
21:14
Speaker 3: pero por lo que te estoy diciendo y que recordaba
21:17
Speaker 3: este ministro inglés, que es el único que se opone,
21:21
Speaker 3: y ya eso dice mucho
21:22
Speaker 2: Y es el único judío.
21:23
Speaker 3: Y es el único judío. El único judío del gabinete
21:26
Speaker 3: y es el único que se opone. Bueno, pues naturalmente
21:29
Speaker 3: si tú estás de alguna manera fomentando la persecución antisemita
21:36
Speaker 3: de los judíos en todo el mundo, porque eso va
21:39
Speaker 3: en interés del estado colonial supremacista que has presentado, creado
21:44
Speaker 3: si como dice Amira Haas gran periodista israelí y judía
21:48
Speaker 3: por tanto el proyecto fundamental de no sólo la de
21:53
Speaker 3: Netanyahu sino de todo el sionismo desde la fundación de
21:56
Speaker 3: Israel es el de generar inseguridad en los judíos del
22:00
Speaker 3: mundo y promover el antisemitismo eso convierte obviamente a Netanyahu
22:07
Speaker 3: y sus secuaces en no sólo promotores del antisemitismo sino
22:12
Speaker 3: yo diría que en antisemitas. Es decir, hay que tener
22:16
Speaker 3: en cuenta, y por eso a mí me gusta mucho
22:18
Speaker 3: citar casi exclusivamente autores judíos, que a los ojos de
22:24
Speaker 3: Netanyahu antisemita es Hannah Arendt, antisemita es Primo Levi, antisemita
22:29
Speaker 3: es Marek Edelman, uno de los líderes del levantamiento del
22:33
Speaker 3: gueto de Varsovia.¿ De qué lado queremos estar? Del lado
22:38
Speaker 3: de Edelman, de Primo Levi, de Hannah Arendt, o del
22:41
Speaker 3: lado de Netanyahu y sus secuaces
22:44
Speaker 2: Vamos a ir desgranando también la figura de Theodor Herzl
22:47
Speaker 2: y de la creación del sionismo, pero volviendo a Klemperer,
22:51
Speaker 2: del que hablábamos por su lengua del Tercer Reich, están
22:54
Speaker 2: sus diarios, que me los estoy leyendo, quiero dar testimonio
22:57
Speaker 2: hasta el final, se llaman, escritos entre 1933 y 1941,
23:00
Speaker 2: con el advenimiento y ascenso al poder del nazismo, que
23:04
Speaker 2: él sufrió en sus propias carnes, del que tuvo que
23:07
Speaker 2: escabullirse y del que sobrevivió milagrosamente. Y él decía, las
23:12
Speaker 2: coincidencias entre ambos, lo citas tú, entre Hitler y Herzl,
23:17
Speaker 2: entre el nazismo y el sionismo, son continuas, ideológicas, estilísticas, psicológicas, especulativas, políticas,
23:22
Speaker 2: y cómo se estimularon mutuamente. Hitler aportó al sionismo y
23:27
Speaker 2: al Estado judío más partidarios que el propio Herzl. Y Herzl,
23:31
Speaker 2: a su vez,¿ de quién podía aprender Hitler cosas más
23:36
Speaker 2: esenciales y útiles? Es que son dos proyectos paralelos. De hecho,
23:42
Speaker 2: dice Elías Curi, el escritor libanés, que ahora los palestinos
23:47
Speaker 2: son los judíos de los judíos. Están haciendo con los
23:50
Speaker 2: musulmanes lo mismo que los alemanes hicieron con los judíos.
23:55
Speaker 3: Sí, lo están haciendo no solamente ellos, sino que hemos
23:59
Speaker 3: visto durante las protestas por el genocidio de Gaza como
24:03
Speaker 3: también un gobierno como el alemán podía de pronto perseguir
24:07
Speaker 3: no solamente a a los no judíos que protestaban por
24:13
Speaker 3: las tropelías de Israel, sino a tantos y tantos judíos
24:16
Speaker 3: que han participado en esas protestas. Creo que esto conviene
24:21
Speaker 3: señalarlo también, porque en todos los esquemas deshumanizadores del otro
24:29
Speaker 3: hay pautas que se repiten, recursivas. Y estamos viendo en
24:34
Speaker 3: Europa cómo... los judíos han sido sustituidos por los musulmanes
24:44
Speaker 3: y los inmigrantes en general, que son los judíos de
24:47
Speaker 3: Europa de hoy. Y desde luego, si nos trasladamos a
24:52
Speaker 3: Israel y a Palestina, no me cabe la menor duda
24:54
Speaker 3: de que para los judíos israelíes, los judíos de hoy
24:59
Speaker 3: son los palestinos, como decía Elías Jury, este gran escritor libanés.
25:05
Speaker 2: De hecho... como convenció Herschel al Imperio Británico de situar
25:12
Speaker 2: Sion en Palestina, fue como barrera frente al mundo árabe.
25:17
Speaker 2: Vamos a mantener la civilización en esta frontera que vamos
25:20
Speaker 2: a crear ahí. Hoy el sionismo se asocia a movimientos
25:23
Speaker 2: ultraortodoxos judíos, pero lo que me ha sorprendido saber, leyendo
25:28
Speaker 2: tu libro, es que la idea nació en círculos mesiánicos
25:32
Speaker 2: protestantes del siglo XVII. y que el padre del sionismo moderno, Herzl,
25:38
Speaker 2: después de barajar convertirse al catolicismo, se dio cuenta de
25:41
Speaker 2: que le venía bien huir su proyecto a Tierra Santa
25:44
Speaker 2: y a la religión judía.¿ Cómo transformó eso el sionismo
25:48
Speaker 2: hasta convertirlo en lo que es hoy?
25:50
Speaker 3: Bueno, fundamentalmente por una razón, y es porque si quería
25:53
Speaker 3: atraer especialmente a los askenazis de Polonia y de Rusia,
25:59
Speaker 3: que vivían en condiciones mucho peores que la que los centroeuropeos.
26:05
Speaker 3: Y bueno, basta saber que la palabra pogromo nace allí.
26:10
Speaker 3: Es una palabra rusa y nace al hilo de una
26:16
Speaker 3: gran persecución contra los judíos
26:19
Speaker 2: rusos. De hecho, citas muchos de los pogromos, que ha
26:21
Speaker 2: habido decenas de pogromos de persecución, de destrucción, asesinato y
26:26
Speaker 2: persecución de los judíos.
26:27
Speaker 3: Eso es. Y entonces, quiero decir que... para el movimiento
26:33
Speaker 3: sionista original, que es un movimiento laico, es un movimiento nacionalista,
26:40
Speaker 3: como tantos que han surgido en el siglo XIX. Alemania
26:43
Speaker 3: nace en el siglo XIX, Italia también, los nacionalismos catalán, vasco,
26:48
Speaker 3: el propio nacionalismo español es del siglo XIX, según nos
26:51
Speaker 3: cuenta muy bien Seixas o Álvarez Junco. En ese momento,
26:58
Speaker 3: la necesidad de atraer al movimiento sionista a los judíos
27:02
Speaker 3: del este sobre todo, el este de Europa, pues lleva
27:06
Speaker 3: a renunciar tras una tentativa de explorar la posibilidad de
27:10
Speaker 3: crear ese Estado judío en Turquía, en Madagascar o en Argentina,
27:15
Speaker 3: pues lleva a Theodor Herzl y a los dirigentes sionistas
27:20
Speaker 3: a entender que tienen que utilizar aquello en lo que
27:23
Speaker 3: se refugian la mayor parte de los judíos de Europa
27:26
Speaker 3: del Este, que es obviamente la religión. Y por lo
27:29
Speaker 3: tanto tienen que recurrir a la Biblia para movilizar a
27:33
Speaker 3: la población judía de Europa del Este y de Europa Central,
27:39
Speaker 3: pero sobre todo del Este, con la colaboración obvia de
27:43
Speaker 3: los antisemitas europeos, de sus perseguidores y de sus asesinos.
27:47
Speaker 2: Después vamos a leer algunas de las frases que han dicho...
27:51
Speaker 2: reputados sionistas, dirigentes israelíes, que demuestran el lazo directo que
27:57
Speaker 2: hay entre el fascismo y el nazismo y el sionismo.
28:01
Speaker 2: Son momentos que a mí me han puesto los pelos
28:04
Speaker 2: de punta. Yo no conocía lo que Mónica García Prieto
28:08
Speaker 2: llama en su libro La meticulosidad del mal, la profundamente
28:15
Speaker 2: sistemática conciencia de destrucción del otro y Y encima en
28:22
Speaker 2: nombre de la moral. Pero antes de llegar a eso,
28:23
Speaker 2: y hablando de esos judíos del este de Europa, de
28:26
Speaker 2: los askenazis, por cierto, qué sorprendente coincidencia que en el
28:30
Speaker 2: nombre lleven el nazi, dices que este proyecto supremacista es
28:37
Speaker 2: también un proyecto supremacista dentro de los propios judíos, porque
28:41
Speaker 2: son ellos, los askenazis, frente al resto de judíos, los mirrajíes,
28:45
Speaker 2: judíos de oriente, o los sefardíes, judíos de la península. Entonces,
28:52
Speaker 2: es que dentro del propio judaísmo es una manera de
28:57
Speaker 2: crear castas y de imponer unas sobre otras. A
29:01
Speaker 3: ver, es imposible pensar que una cultura y una religión
29:06
Speaker 3: cuyos seguidores han estado dispersos por todo el mundo no
29:13
Speaker 3: haya generado distintos grupos y distintas comunidades, tanto de culto
29:17
Speaker 3: como de cultura. Entonces, Una de las insistencias de Israel
29:21
Speaker 3: como Estado para legitimar su barbarie fundacional ha sido esta,
29:27
Speaker 3: la de generar la ilusión de una comunidad judía homogénea
29:32
Speaker 3: y unida.
29:34
Speaker 2: A dar en el nombre de todos los judíos
29:36
Speaker 3: Está atravesada por diferencias de clase, por diferencias de culto,
29:41
Speaker 3: por diferencias de cultura, de lengua, porque los askenazia hablaban yirish,
29:47
Speaker 3: pero naturalmente los orientales hablaban las lenguas de sus respectivos
29:52
Speaker 2: países. No sé a quién cita y qué dice. Nosotros
29:54
Speaker 2: con Oriente no tenemos nada que ver
29:55
Speaker 3: Esto es terrible porque es verdad que ves, por ejemplo,
29:57
Speaker 3: que hay citas, Pankaj Misera cita cómo los askenazis mismos
30:05
Speaker 3: de Polonia y de Rusia en los propios campos de
30:08
Speaker 3: concentración son despreciados y maltratados por los askenazi centroeuropeos. Pero
30:13
Speaker 3: cuando tras la creación del Estado de Israel bajo la
30:18
Speaker 3: presión a veces de las propias poblaciones árabes y musulmanas
30:25
Speaker 3: que están viviendo como una tragedia ese puñal clavado en
30:29
Speaker 3: el territorio de Palestina pues cuando bajo la presión y
30:33
Speaker 3: a veces también la presión del propio Israel que llega
30:37
Speaker 3: por ejemplo en Irak a cometer atentados de falsa bandera
30:41
Speaker 3: los judíos orientales se desplazan a Israel. En Israel son
30:46
Speaker 3: muy mal recibidos. Son recibidos, se les despioja, se les ducha.
30:53
Speaker 2: Bueno, como los nazis a los judíos.
30:55
Speaker 3: Exactamente. Y luego, por ejemplo, hay un historiador israelí que
31:01
Speaker 3: ahora da clases en Oxford, ya muy mayor, que se
31:03
Speaker 3: llama Avi Eshalaim, que cuenta en sus memorias cómo fueron recibidos.
31:08
Speaker 3: Ellos procedían de Irak. En Irak los judíos siempre habían
31:12
Speaker 3: estado perfectamente y habían desarrollado sus propias culturas, sus propios cultos,
31:17
Speaker 3: sus propias liturgias, sus propias costumbres y cómo se sintieron
31:23
Speaker 3: maltratados cuando llegaron a Israel. Entonces, es otro de los
31:26
Speaker 3: grandes mitos. Es normal, cómo no, una... grupos distintos
31:33
Speaker 2: no van a
31:33
Speaker 3: haber desarrollado en paralelo costumbres diferentes. El que se impone
31:38
Speaker 3: es el de los askenazis centroeuropeos, que son los padres
31:42
Speaker 3: del proyecto sionista.
31:44
Speaker 2: Lo que dices, de hecho, también otra de las ideas
31:45
Speaker 2: provocadoras es que hay una guerra civil soterrada entre los
31:50
Speaker 2: distintos judíos a la que solo los palestinos ponen freno,
31:54
Speaker 2: porque es lo único que les pone de acuerdo.
31:56
Speaker 3: Sí, esa idea no es mía, es una idea que
31:59
Speaker 3: recoges a poco que leas a A Mirajás, a Yedion Levi,
32:04
Speaker 3: a Aisholomo, a San, que es otro gran historiador
32:07
Speaker 2: israelí
32:08
Speaker 3: o sobre todo a Ilan Pape, el autor de esta
32:12
Speaker 3: obra fundamental que es La limpieza étnica de Palestina, que
32:15
Speaker 3: en su último libro, El final de Israel, habla precisamente
32:18
Speaker 3: de de esta guerra civil entre lo que él llama
32:21
Speaker 3: Israel y Judea, entre un Israel más progresista, democrático al
32:29
Speaker 3: menos para adentro, y la Judea fanática, fundamentalista, que se
32:37
Speaker 3: está de alguna manera apoderando
32:39
Speaker 2: de los
32:39
Speaker 3: resortes del gobierno
32:40
Speaker 2: Sí, casi como ha pasado también en Alemania cuando se
32:43
Speaker 2: pasa de la República de Weimar a un sistema... totalitario
32:46
Speaker 2: aquí lo que se añade es la teocracia después hablaremos
32:49
Speaker 2: de ello pero siguiendo con esas coincidencias entre el nazismo
32:52
Speaker 2: y el sionismo y con las paradojas de la ética
32:56
Speaker 2: antes lo he dicho los sionistas creen que como escribió
32:58
Speaker 2: himmler todas las cosas que han hecho las han hecho
33:02
Speaker 2: en nombre de la decencia pasar por esa experiencia y
33:06
Speaker 2: seguir siendo decentes eso nos ha hecho fuertes eso escribió
33:08
Speaker 2: himmler cómo se puede considerar un exterminio una empresa moral
33:15
Speaker 3: Desde luego, a partir de un concepto de la moral
33:18
Speaker 3: que no es el común, a partir de ese concepto
33:23
Speaker 3: de la moral asociado al supremacismo, hay una moral aria
33:26
Speaker 3: o una moral sionista y luego una moral común. Y
33:31
Speaker 3: nuestra moral nos exige grandes sacrificios, sobre todo el sacrificio
33:37
Speaker 3: de la moral común, que es lo que hemos visto
33:41
Speaker 3: que hicieron los nazis y lo que están haciendo hoy.
33:45
Speaker 3: los sionistas en Palestina, sacrificar la moral común en nombre
33:50
Speaker 3: de una moral superior.
33:52
Speaker 2: En realidad, me estaba esto haciendo pensar que este triunfo
33:56
Speaker 2: de los niños nocturnos ya empieza. En cada uno de
33:59
Speaker 2: los gérmenes de un supremacismo está el niño nocturno. Lo
34:02
Speaker 2: que estamos viviendo hoy es, de nuevo, la imposición de
34:05
Speaker 2: lo que antes era un experimento, que es Israel, que
34:08
Speaker 2: ahora crece casi como un germen. Empieza ahí el germen.
34:13
Speaker 2: Una vez que se desactiva el germen de la Segunda
34:16
Speaker 2: Guerra Mundial, en realidad se activa el germen de lo
34:20
Speaker 2: que está viniendo hoy.
34:22
Speaker 3: Y sobre todo ese niño nocturno nos está interpelando a todos,
34:26
Speaker 3: está interpelando al niño nocturno que todos llevamos dentro. El
34:31
Speaker 2: niño malvado, maléfico, asustado. Bueno, por eso se pulsa siempre
34:37
Speaker 2: el miedo y la respuesta violenta.
34:38
Speaker 3: Absolutamente. Y conviene por eso recordar, volviendo a algo que
34:42
Speaker 3: has dicho antes, que no solamente el proyecto sionista nace
34:48
Speaker 3: en los movimientos protestantes del siglo XVII en Europa, sino
34:52
Speaker 3: que hoy, y esto dice mucho también acerca de lo
34:55
Speaker 3: que es el sionismo, de lo que es Israel, el
34:59
Speaker 3: sionismo está siendo apoyado en Europa por los mismos que
35:04
Speaker 3: persiguieron judíos, por la ultraderecha, son sus grandes aliados, y
35:08
Speaker 3: por otro lado en Estados Unidos, No tanto por el
35:12
Speaker 3: lobby sionista judío estadounidense, sino ahora cada vez más por
35:16
Speaker 3: el lobby evangelista.
35:18
Speaker 2: Y
35:19
Speaker 3: esto también es muy inquietante. Son los que van a
35:22
Speaker 3: ganar las elecciones en Brasil, los
35:25
Speaker 2: que han
35:25
Speaker 3: llevado un poco a Trump hasta el despacho.
35:30
Speaker 2: Decía que quería leer algunas de las frases de... de sionistas,
35:34
Speaker 2: que recopila un autor que ahora mismo no recuerdo.
35:37
Speaker 3: Nurma Salja.
35:38
Speaker 2: Eso es, eso es. Golda Meier, primera ministra de Israel,
35:43
Speaker 2: dijo también yo desearía a los árabes fuera del país
35:45
Speaker 2: y mi conciencia estaría absolutamente tranquila. David Remes, otra figura
35:50
Speaker 2: importante de Mapai, que es el antecedente del partido laborista israelí,
35:54
Speaker 2: es una solución justa y correcta. Menahem Ushiskin, fundador del
35:58
Speaker 2: sindicato israelí de profesores, Si me preguntan si es moral
36:02
Speaker 2: desalojar a 60.000 familias de su lugar de residencia para
36:05
Speaker 2: transferirlas a otro lugar, les diré que es moral. Estoy
36:08
Speaker 2: dispuesto a defender el lado moral del asunto ante el
36:11
Speaker 2: Todopoderoso y la Liga de Naciones. Y Ben Gurion, el
36:15
Speaker 2: primer ministro de Israel, con la transferencia obligatoria tendríamos bastas áreas.
36:19
Speaker 2: Apoyo la transferencia obligatoria. No veo nada inmoral en ella.
36:24
Speaker 2: En el mismo año 48, Ben Gurion presumía de que
36:27
Speaker 2: estaban echando a... a los palestinos, y que no había
36:33
Speaker 2: tantos judíos en Jerusalén desde la destrucción de la ciudad
36:36
Speaker 2: por los romanos. No hay un solo lugar construido que
36:40
Speaker 2: no tuviera una población árabe anterior, decía de todos los
36:43
Speaker 2: pueblos que iban ocupando. Esto lo decía el ministro de Defensa.
36:50
Speaker 2: Tengo la sensación de que el sionismo quiere terminar, en
36:52
Speaker 2: el caso de los palestinos, lo que los nazis no
36:55
Speaker 2: pudieron terminar en el caso de los judíos. O sea,
36:57
Speaker 2: que están llevándolo incluso un poco más allá. No solo
37:00
Speaker 2: es sustituir al pueblo, sino sustituir los pueblos. El gran
37:05
Speaker 2: reemplazo es el que están haciendo los judíos con ellos.
37:08
Speaker 3: El gran reemplazo es este, sí. Yo, en todo caso,
37:12
Speaker 3: vamos a hablar de israelíes porque me fastidia
37:15
Speaker 2: que se meta la palabra judío,
37:16
Speaker 3: porque acabamos cediendo a la estrategia propagandística de Israel que
37:23
Speaker 3: quiere que esto sea un plan judío. Porque entonces sí
37:26
Speaker 3: que de alguna manera estaría todo justificado. Pero bueno, el
37:31
Speaker 3: gran reemplazo,¿ dónde se está produciendo?¿ Dónde se ha producido?
37:34
Speaker 3: Pues se ha producido muchas veces a lo largo de
37:35
Speaker 3: la historia. Se produjo en Estados Unidos y en general
37:40
Speaker 3: en América Latina, donde las poblaciones nativas fueron reemplazadas por
37:45
Speaker 3: los conquistadores y los colonos españoles, portugueses, franceses, ingleses, etc.
37:51
Speaker 3: Y desde luego, si hay un sitio donde se está
37:53
Speaker 3: produciendo ese gran reemplazo hoy, y de manera violenta es
37:57
Speaker 3: en Palestina, donde, en el caso de Gaza, ya sabemos
38:02
Speaker 3: que Gaza ha quedado reducida al 30% del territorio anterior
38:10
Speaker 3: al 7 de octubre del 23. Sí
38:12
Speaker 2: además lo importante es separar los dos territorios palestinos, y
38:16
Speaker 2: para ello, también lo cuentas, es muy importante el papel
38:20
Speaker 2: de Hamás, impulsado por la propia Israel, Citas a Netanyahu
38:24
Speaker 2: cuando decía, quien quiera impedir la creación de un Estado
38:25
Speaker 2: palestino debe apoyar el fortalecimiento de Hamas. Nuestra estrategia es
38:29
Speaker 2: separar a los palestinos de Gaza de los de Cisjordania.
38:33
Speaker 3: Este fue el gran éxito de Dariel Sharon, uno de
38:38
Speaker 3: los grandes halcones de la historia de Israel.
38:41
Speaker 2: Primero general y después primero ministro.
38:43
Speaker 3: Exactamente, que fue el responsable de Sabra y Shatila, de
38:49
Speaker 3: la conquista de de la invasión del Líbano del 82, etc.
38:53
Speaker 3: Y bueno, pues él lo explicaba. Había gente que no
38:57
Speaker 3: entendía por qué diablo Sharon ha retirado las colonias israelíes
39:04
Speaker 3: de Gaza. Y era muy evidente, por un lado, porque
39:06
Speaker 3: necesitaba desplazar a Cisjordania tropas para apoderarse de territorio en Cisjordania, donde,
39:12
Speaker 3: como sabemos sigilosamente, lo sigue haciendo. Y por otro lado,
39:16
Speaker 3: para hacer completamente inviable y de manera definitiva la posibilidad
39:23
Speaker 3: de un Estado palestino desconectar Gaza de Cisjordania hacía ya
39:27
Speaker 3: imposible aspirar a la creación de un Estado palestino con
39:31
Speaker 3: continuidad territorial y administrativa.
39:33
Speaker 2: Claro, eso lo decía Ilan Papé, al que citas cuando
39:37
Speaker 2: comenta que la Nakba no fue solo quitarles las tierras
39:39
Speaker 2: a los palestinos, sino hacer imposible la reconstrucción de la
39:42
Speaker 2: nación palestina. Y volviendo a Sarón, cuando era general, antes
39:48
Speaker 2: de ser primer ministro, asume el papel de hacer el
39:51
Speaker 2: trabajo sucio. Incluso matar a un millón de árabes suscitando antisemitismo.
39:57
Speaker 2: Algo así dice como que, bueno, déjenme que yo haga
39:59
Speaker 2: esto y luego vendrán ustedes, los vegetarianos, los poetas, los izquierdistas,
40:05
Speaker 2: a justificar mis actos, ¿no? O a intentar envolverlos en
40:08
Speaker 2: su poesía o en su indignación, en lo que ustedes quieran.
40:10
Speaker 2: Pero alguien tiene que hacerlo.
40:12
Speaker 3: Esta es una entrevista que le hace Amo Soz, el gran,
40:15
Speaker 3: reputadísimo escritor israelí progresista.
40:19
Speaker 2: Ahora hablamos de ese oxímoron entre sionismo y progresismo.
40:24
Speaker 3: A un general anónimo, pero en el que es facilísimo
40:28
Speaker 3: reconocer a Sharon, porque todos los datos que da coinciden
40:34
Speaker 3: con la figura de Sharon. Y dice esto, sí, dejadme
40:37
Speaker 3: que yo haga el trabajo sucio. Dice esto, ¿no? Como
40:41
Speaker 3: no hicieron lo mismo con los Estados Unidos, con los
40:45
Speaker 2: indígenas, y
40:46
Speaker 3: hoy no es el país más democrático del mundo... cuya
40:50
Speaker 3: clase intelectual progre exalta los grandes valores morales universales, pues
40:56
Speaker 3: dejadme que yo haga el trabajo sucio y luego vosotros
40:59
Speaker 3: podréis ser los seres humanos más morales y más luminosos
41:08
Speaker 3: de la Tierra.
41:08
Speaker 2: Bueno, es que uno de los momentos también más escalofriantes
41:12
Speaker 2: del libro es cuando recuerdas que Imosov, el reputadísimo escritor,
41:19
Speaker 2: progresista israelí, escribió que los palestinos les estaban obligando a
41:25
Speaker 2: los israelíes a ser malos. Es casi como aquello de,
41:30
Speaker 2: es que llevar la falda muy corta me estás obligando
41:32
Speaker 2: a violarte. Exacto. Es terrible. Es un oxímoron, ¿no? Decir
41:37
Speaker 2: israelí progresista o casi, bueno, mejor dicho, es un oxímoron
41:40
Speaker 2: decir sionista y progresista, ¿no? Pero es que, o sea,
41:44
Speaker 2: yo he leído algunas cosas en el libro.
41:45
Speaker 3: Pero eso está inscrito ya en esta tradición sionista progresista
41:51
Speaker 3: original del Mapai. Golda Meir dijo una frase muy parecida
41:55
Speaker 3: que se hizo muy famosa, que decía, podremos perdonar a
42:00
Speaker 3: los árabes que maten a nuestros hijos. Lo que no
42:03
Speaker 3: podremos
42:04
Speaker 2: perdonar
42:05
Speaker 3: es que nos obliguen a
42:06
Speaker 2: matar
42:06
Speaker 3: a
42:07
Speaker 2: los
42:07
Speaker 3: suyos. Que es como una sofisticación nihilista verdaderamente aterradora.
42:16
Speaker 2: Y qué significa matar a un niño?¿ Qué te haces
42:18
Speaker 2: esa pregunta?¿ Qué significa matar niños impune y salvajemente? Porque
42:22
Speaker 2: hay muchas derivadas de esa pregunta. Esa reflexión te lleva
42:26
Speaker 2: a muchos sitios muy interesantes.
42:27
Speaker 3: Sí, pero yo diría, para resumirlo rápidamente, que matar a
42:30
Speaker 3: un niño es matar precisamente la existencia diurna de los humanos,
42:36
Speaker 3: que es de la que dependen todas las construcciones regladas
42:39
Speaker 3: que hemos hecho a lo largo de nuestra historia. Y que,
42:43
Speaker 3: por lo tanto, siempre no ha habido ningún capricho ni
42:46
Speaker 3: nada así como, digamos, biológico o ontológicamente caprichoso en el
42:50
Speaker 3: hecho de decir, no, los niños, pobrecitos, son tan vulnerables,
42:53
Speaker 3: vamos a protegerlos.¿ Hay algo atroz en matar a un niño?
42:56
Speaker 3: Hay algo atroz en matar a un niño porque es
42:58
Speaker 3: matar al niño diurno del que depende la humanidad en
43:03
Speaker 3: su conjunto.
43:04
Speaker 2: Pero no solo. Hay una idea que me parece fascinante
43:06
Speaker 2: del libro, es que matas también la posibilidad de que
43:08
Speaker 2: el hijo sea distinto a su padre. Cuando Ben-Gubir, el
43:13
Speaker 2: ministro israelí actual de Seguridad Interior, dice
43:17
Speaker 3: todos
43:17
Speaker 2: son culpables», Al matar a los hijos, precisamente para exterminar
43:23
Speaker 2: a la población, para que no puedan seguir creciendo, para
43:25
Speaker 2: que no puedan seguir existiendo, lo que está es evitando
43:28
Speaker 2: que ese hijo sea distinto de su padre, que haya
43:30
Speaker 2: otras posibilidades, que podamos pensar en otra Palestina, que ese
43:34
Speaker 2: hijo no tiene por qué convertirse en el miembro de
43:36
Speaker 2: una guerrilla, por otro lado, legítima, en la legítima defensa
43:40
Speaker 2: que tiene Palestina de su territorio.
43:42
Speaker 3: Sí, en efecto. Me alegra que me lo recuerdes porque
43:45
Speaker 3: esto es fundamental.¿ Qué es lo que introduce en el
43:47
Speaker 3: mundo un niño? Un niño introduce un derecho, un derecho fundamental,
43:51
Speaker 3: que es el derecho a no reproducir el ámbito de
43:57
Speaker 3: los padres, a no ser como sus padres. Y de
44:01
Speaker 3: ahí nace toda posibilidad de acuerdo, de paz. Y de ahí,
44:04
Speaker 3: por tanto, que todos los regímenes autoritarios y todos los deslógolos,
44:09
Speaker 3: las doctrinas supremacistas, haga mucho hincapié en dos cosas. Una,
44:13
Speaker 3: la necesidad de educar a nuestros niños, de que haya
44:16
Speaker 3: una dictadura pedagógica para que nuestros niños sean como nosotros,
44:20
Speaker 3: cosa que nunca se consigue del todo. Y la otra
44:23
Speaker 3: es la autorización para matar a los niños del otro,
44:29
Speaker 3: sobre texto de que si crecen acabarán siendo malos. Y
44:32
Speaker 3: se puede
44:44
Speaker 2: comparar genocidios, que es otra pregunta que te hace, se
44:47
Speaker 2: puede comparar el genocidio del holocausto con el genocidio de hoy.
44:51
Speaker 2: Hay otra cosa que tampoco sabía yo, que el genocidio,
44:54
Speaker 2: la definición de genocidio que dan además juristas, historiadores judíos
44:58
Speaker 2: después de la Shoah, no depende del número. depende de
45:02
Speaker 2: la premeditación y de cumplir una serie de puntos, que
45:05
Speaker 2: básicamente es una limpieza étnica organizada.
45:09
Speaker 3: Eso es, es decir, que Matar... Seis mapuches en Chile
45:15
Speaker 3: puede ser un genocidio y matar a 1.500, como en
45:18
Speaker 3: el caso de Hamas en Israel el 7 de octubre,
45:24
Speaker 3: no serlo. Y cito el caso, por ejemplo, de recientes
45:27
Speaker 3: sentencias por genocidio, miembros del Estado Islámico que habían... matado
45:35
Speaker 3: a dos personas. Por eso es muy difícil de finalmente
45:43
Speaker 3: identificar ese delito, porque ahí es un delito en el
45:46
Speaker 3: que las intenciones cuentan mucho. Las intenciones, claro, se expresan,
45:50
Speaker 3: como en el caso de Israel, se expresan a través
45:54
Speaker 3: de prácticas de destrucción sistemáticas que tienen que ver con
45:59
Speaker 3: la memoria y no solo con los cuerpos. Se puede
46:02
Speaker 3: ver intención genocida en el hecho de que bombardees mezquitas, hospitales, cementerios,
46:08
Speaker 3: porque Israel ha bombardeado los cementerios de Gaza, pero no
46:12
Speaker 3: tiene nada que ver con el número. Y por lo
46:15
Speaker 3: tanto también debíamos haber tenido más cuidado en los últimos
46:19
Speaker 3: años cuando hacíamos un uso puramente emocional de la palabra
46:23
Speaker 3: genocidio para expresar nuestra nuestra indignación frente a algo que
46:28
Speaker 3: nos parecía atroz. Es un tipo jurídico y para mí
46:34
Speaker 3: es evidente, siguiendo a grandes lumbreras del derecho, que claramente
46:39
Speaker 3: ha incurrido en genocidio. Pero me gustaría al menos que
46:43
Speaker 3: nos pusiéramos de acuerdo en que lo que ha hecho Israel,
46:45
Speaker 3: lo que está haciendo Israel, es una atrocidad, porque no
46:48
Speaker 3: sé si te das cuenta, Javier…
46:50
Speaker 2: Hay una discusión constante en torno a si lo podemos
46:51
Speaker 2: o no llamar genocidio, y eso desvía el foco, claro.
46:54
Speaker 3: Exacto, porque parece que sí, es muy curioso,
46:59
Speaker 2: que
46:59
Speaker 3: los que quieren negar la categoría de genocidio al crimen
47:05
Speaker 3: de Israel, lo hacen porque en realidad quisieran negarse a
47:10
Speaker 3: aceptar que fuera una atrocidad. A mí me gustaría que
47:13
Speaker 3: nos pusiéramos todos de acuerdo en que es una atrocidad.
47:16
Speaker 3: Y si nos pusiéramos todos de acuerdo en que es
47:18
Speaker 3: una atrocidad, a lo mejor no perdíamos tanto tiempo, salvo
47:21
Speaker 3: los juristas y la Corte Penal Internacional, en decidir si
47:24
Speaker 3: es o no un genocidio. Los que niegan que sea
47:27
Speaker 3: un negocio lo quieren es negar que es una atrocidad.
47:31
Speaker 2: Y en esa premeditación también están las declaraciones. Es que
47:33
Speaker 2: aparte de lo que hemos dicho antes de Ben-Gubir, que
47:35
Speaker 2: decía que los niños en caza no son inocentes, Está
47:39
Speaker 2: la de esta Daniela Weiss, que es una alcaldesa de
47:42
Speaker 2: un asentamiento ilegal en Cisjordania, que dice, dejaremos de matarlos
47:44
Speaker 2: cuando sus padres les enseñen a no odiar a los judíos.
47:49
Speaker 2: O un parlamentario de la oposición, Jess Atid, que afirmó
47:53
Speaker 2: públicamente que los niños de Gaza se buscaron su propia muerte.¿
47:58
Speaker 2: En qué diferencias este genocidio de los otros tres momentos
48:06
Speaker 2: históricos de destrucción masiva que fueron Hiroshima, Auschwitz y Verdun.
48:12
Speaker 3: Pues yo lo que sostengo es que es como un
48:18
Speaker 3: modelo que recoge muchas cosas de los anteriores, pero que
48:23
Speaker 3: al mismo tiempo introduce elementos nuevos. Y yo diría dos.
48:28
Speaker 3: Por un lado hemos hablado de esa desinhibición malista, ese
48:33
Speaker 3: orgullo de golpes en el pecho, de estar haciendo el
48:36
Speaker 3: mal sin ocultarlo. Y otro, la combinación de teología y
48:42
Speaker 3: alta tecnología con la incorporación de la IA, de la
48:47
Speaker 3: inteligencia artificial, para llevar el modelo Auschwitz hasta su extremo,
48:54
Speaker 3: a
48:54
Speaker 2: un
48:54
Speaker 3: extremo en el que ya no es posible de ninguna
48:57
Speaker 3: de las maneras reconocer nada ahí de la ética y
49:00
Speaker 3: del derecho terrestre. Es Dios mismo el que bombardea y
49:06
Speaker 3: eso que se llama NASA, que son Los efectos colaterales
49:09
Speaker 3: ya no son efectos colaterales.
49:11
Speaker 2: No, no, se decide el número de personas que se
49:13
Speaker 2: tienen que destruir. Lo contamos brevemente en el último programa
49:16
Speaker 2: que hicimos sobre Gaza.
49:17
Speaker 3: Así es. Entonces, creo que esos dos elementos son ya
49:22
Speaker 3: novedosos respecto de los anteriores y es el modelo que
49:27
Speaker 3: se está imponiendo de alguna manera en todas partes. Cuando
49:30
Speaker 3: Trump se quiere apoderar de Canadá o de Groenlandia, no
49:35
Speaker 3: lo disimula, no lo oculta, lo reclama como suyo, como
49:37
Speaker 3: un niño que reclama la última porción de postre. Cuando
49:41
Speaker 3: Putin reclama sus derechos sobre Ucrania tampoco lo disimula. Lo
49:47
Speaker 3: disimula un poco mejor que Trump, hay que decir la verdad,
49:49
Speaker 3: porque Putin es tan malo o peor pero es más
49:54
Speaker 3: inteligente que Trump, que no es particularmente inteligente. Y entonces
49:59
Speaker 3: ese modelo se está imponiendo en todas partes. Se está
50:01
Speaker 3: imponiendo también localmente. Vemos cómo los partidos ultraderechistas que van
50:07
Speaker 3: llegando al gobierno también se dan golpes de pecho y
50:10
Speaker 3: reivindican su derecho a ser malos. Y lo que atrae
50:14
Speaker 3: de ellos... a mucha gente es precisamente que no disimulan
50:18
Speaker 3: su maldad. Que el niño nocturno, desnudo, aparece con todas
50:23
Speaker 3: sus sombras en lugar de alas delante de ellos.
50:26
Speaker 2: Claro, de hecho, dices que si lo hubiera sabido Hitler,
50:28
Speaker 2: hubiera colocado cámaras de cine en las cámaras de gas.
50:32
Speaker 2: Y en ese sentido, en la misma dirección que Gorka Larravit,
50:37
Speaker 2: dices que lo que se quieren no son testigos, pero
50:41
Speaker 2: sí espectadores. Y durante siglos todas las culturas advirtieron de
50:45
Speaker 2: los riesgos de dejarse llevar por esta tentación imperiosa de
50:47
Speaker 2: ver lo que no se debe ver.¿ Qué significa que
50:50
Speaker 2: estemos viendo en directo este genocidio?
50:52
Speaker 3: Pues que hemos quedado todos contaminados, moralmente contaminados. Esa impotencia
50:57
Speaker 3: que hemos sentido todos Al mismo tiempo es una acusación
51:01
Speaker 3: de la que podemos muy difícilmente librarnos. Lo que yo
51:04
Speaker 3: digo es que la violencia contamina a quien la ejerce,
51:07
Speaker 3: a quien la sufre y a quien la mira. Y
51:10
Speaker 3: en efecto, la tentación de mirar es la única tentación
51:14
Speaker 3: que el ser humano nunca ha podido evitar. vencer, por
51:17
Speaker 3: la que se ha dejado siempre llevar, y por eso
51:18
Speaker 3: tuvo una serie de alertas en mitos y en cuentos populares,
51:22
Speaker 3: no entres en esa habitación, no mires por esa ventana,
51:24
Speaker 3: no te asomes a esa cerradura, no veas a quien
51:29
Speaker 3: te visita de noche, y esto en el régimen neoliberal
51:34
Speaker 3: de consumo y alta tecnología ha quedado definitivamente colapsado
51:40
Speaker 2: laminado.
51:41
Speaker 3: Por lo tanto, es una civilización que que en sí misma,
51:44
Speaker 3: en términos económicos, tecnológicos y consumistas, está infringiendo uno de
51:50
Speaker 3: los grandes tabús de la humanidad. Y con el coste
51:54
Speaker 3: que todos sabemos. Hemos quedado claramente contaminados. Y esa es
52:00
Speaker 3: la explicación, al mismo tiempo, de que mate a los testigos,
52:05
Speaker 3: 200 periodistas muertos. 260. Porque son, gracias por la cifra exacta, pues...
52:14
Speaker 3: no quieren testigos, pero nos quieren a todo el resto
52:16
Speaker 3: del mundo como espectadores, que no distinguimos un gatito cookie
52:21
Speaker 3: de una matanza de niños o una boda real de
52:26
Speaker 3: un bombardeo israelí.
52:28
Speaker 2: Claro, esa es la cuestión, porque tú también dices que
52:30
Speaker 2: es importante tener el valor a veces de ver lo
52:33
Speaker 2: que no quieren que veamos y en este sentido está
52:36
Speaker 2: bien que tengamos que ver eso, aunque la consecuencia es
52:38
Speaker 2: que nos acompañará para siempre el dolor del mundo, este
52:41
Speaker 2: dolor insoportable porque no sabemos qué hacer con él y
52:43
Speaker 2: no sabemos cómo remediarlo. Tú hablas de unos niños que
52:46
Speaker 2: conociste en Bagdad a los que tú no habías hecho
52:49
Speaker 2: nada malo, pero cuya mirada te atravesó y te sigue atravesando,
52:53
Speaker 2: porque la recuerdas.¿ Qué significó eso?
52:55
Speaker 3: Pues significó eso, que si tenemos que ver lo que
52:57
Speaker 3: no deberíamos ver, tenemos que asumir sus consecuencias íntimas, tenemos
53:01
Speaker 3: que intentar luego más o menos estar a la altura
53:04
Speaker 3: de esa de esa mirada acusatoria y ese dolor que
53:08
Speaker 3: nos interpela desde un lugar al que no podemos acceder
53:12
Speaker 3: porque el dolor de los otros es inaccesible por definición.
53:16
Speaker 3: Pero en este caso el ver las cosas a través
53:19
Speaker 3: de una pantalla yo creo que nos ha mancillado especialmente.
53:23
Speaker 3: Y creo además, fíjate, te voy a decir que si
53:25
Speaker 3: hay respecto de la causa palestina una indignación transversal que
53:31
Speaker 3: a veces, como el año pasado cuando se consiguió interrumpirla
53:35
Speaker 3: la Vuelta Ciclista a España, que a veces lleva a
53:38
Speaker 3: que mucha, mucha, mucha gente se una, es porque todos
53:42
Speaker 3: nos hemos sentido muy mancillados y muy contaminados por esa
53:46
Speaker 3: violencia visible de la que hemos sido espectadores y hemos necesitado,
53:50
Speaker 3: o todos necesitamos, hacer algún gesto que nos alivie ese
53:54
Speaker 3: dolor moral profundísimo.
53:57
Speaker 2: Hablamos de una pregunta también muy difícil de soslayar y
54:00
Speaker 2: al mismo tiempo de abordar. si tiene Israel derecho a
54:04
Speaker 2: construir un Estado en Palestina. Por cierto, que quiero recordar
54:09
Speaker 2: esto que también citas, que me ha llamado muchísimo la atención,
54:13
Speaker 2: Shlomo Sand, el historiador israelí que antes has citado, dice
54:16
Speaker 2: que no hay ninguna conexión, no hay ninguna continuidad histórica
54:22
Speaker 2: entre los judíos de la antigua Palestina, de Judea y
54:28
Speaker 2: los territorios aledaños, Y los que hay hoy, ni mucho
54:33
Speaker 2: menos genética. Si hay una continuidad genética es con los
54:36
Speaker 2: propios palestinos.¿ Tiene derecho Israel a tener un Estado?
54:42
Speaker 3: Ahora parece que derecho ya tiene.¿ Es justo que Israel
54:45
Speaker 3: tenga un Estado? Obviamente no. Yo por eso insisto en
54:50
Speaker 3: la diferencia entre justicia y derecho. Hoy con arreglo al
54:54
Speaker 3: derecho… no debemos pedir la supresión desde luego de la
55:03
Speaker 3: población israelí asentada a veces ya de dos generaciones, los
55:09
Speaker 3: sabra que han nacido ahí. No podemos de ninguna manera
55:12
Speaker 3: pretender echar al mar a los israelíes, pero conviene sin duda...
55:18
Speaker 3: cuestionar desde el punto de vista de la justicia su
55:21
Speaker 3: existencia como Estado, porque nos sirve sobre todo para iluminar
55:26
Speaker 3: la injusticia de que han sido objeto los palestinos y
55:30
Speaker 3: su derecho inalienable a construir en su propio territorio un Estado.
55:35
Speaker 3: Así que desde el punto de vista de la justicia
55:38
Speaker 3: conviene cuestionar constantemente el derecho de Israel a la existencia
55:44
Speaker 3: con arreglo al derecho internacional. que por lo demás es
55:47
Speaker 3: un derecho de alguna manera asentado por 80 años de
55:53
Speaker 3: existencia sobre el terreno de cuerpos humanos, pues habrá que
55:58
Speaker 3: llegar a algún acuerdo con Israel, que no sabemos cuál
56:03
Speaker 3: es ni estamos desde luego en visos de alcanzarlo de
56:07
Speaker 3: manera inminente
56:08
Speaker 2: Por qué crees, como dice Ilan Papé, que este camino
56:11
Speaker 2: que ha tomado Israel puede significar la destrucción de Israel?
56:14
Speaker 3: Yo creo que hay muchas voces judías e israelíes sensatas.
56:18
Speaker 3: Es
56:18
Speaker 2: decir, que desaparezca como desapareció la Sudáfrica de la apartheid,
56:21
Speaker 2: quiero decir.
56:22
Speaker 3: Eso sería lo bueno y lo bonito que podría ocurrir.
56:29
Speaker 3: Hay judíos e israelíes. que tienen un miedo adicional. Decía,
56:34
Speaker 3: por ejemplo, Solomon
56:36
Speaker 2: Sand,
56:36
Speaker 3: que desaparezca como desapareció la Palestina de los cruzados en
56:45
Speaker 3: la Edad Médica
56:47
Speaker 3: Que fue un reino cruzado que duró también 100 años
56:52
Speaker 3: y que, sin embargo, acabó desapareciendo de allí. Creo que
56:57
Speaker 3: Israel está muy amenazado, pero no está amenazado por los
57:00
Speaker 3: palestinos cuyas fuerzas para arrojarlos al mar es insignificante, está
57:07
Speaker 3: amenazada por la propia violencia de su proyecto y por
57:12
Speaker 3: esta guerra civil de la que habla Ilan Papé, sin parar.
57:17
Speaker 2: Y cuál es la solución para Palestina?¿ Cómo se podría
57:21
Speaker 2: construir una nación palestina?¿ Tendría que ser un estado conjunto
57:25
Speaker 2: en el que convivieran todos los que están en ese territorio?
57:27
Speaker 2: Vengo a entender de lo que escribes. Sí.
57:31
Speaker 3: Yo no me atrevo a poner una solución. Lo que
57:34
Speaker 3: más me atrevo es a identificar las condiciones convergentes que
57:39
Speaker 3: tendrían que darse para que hubiera algún acuerdo. Y son tres. Una,
57:43
Speaker 3: que la Unión Europea y Estados Unidos abandonen de una
57:46
Speaker 3: vez por todas a Israel, le obliguen a parar su
57:51
Speaker 3: genocidio y a conceder derechos a los palestinos. La segunda
57:56
Speaker 3: es que Las presiones internas dentro de Israel obliguen a
58:01
Speaker 3: un gobierno israelí a negociar de verdad y hacer concesiones
58:06
Speaker 3: de verdad. Y la tercera, la democratización del mundo árabe.
58:10
Speaker 3: Como sabemos, esas tres condiciones ahora mismo están muy lejos
58:12
Speaker 3: de producirse. No conseguimos que Europa ni siquiera suspenda el
58:17
Speaker 3: acuerdo comercial con Israel. dentro del país dentro de Israel
58:23
Speaker 3: la oposición es muy muy muy minoritaria aunque existe y
58:30
Speaker 3: la oportunidad de democratización del mundo árabe se perdió entre
58:36
Speaker 3: el 2011 y el 2016 y ahí tuvo mucho que
58:39
Speaker 3: ver Israel que no quiere de ninguna de las maneras
58:41
Speaker 3: un mundo árabe y musulmán democrático
58:47
Speaker 2: y la última pregunta que te haces en el libro¿
58:51
Speaker 2: Y después de Gaza qué? Y empiezas diciendo, ya vivimos
58:54
Speaker 2: después de Gaza.
58:57
Speaker 3: Ya vivimos después de Gaza. En realidad, de algún modo,
59:01
Speaker 3: vivíamos después de Gaza, antes de Gaza, y Gaza ha
59:05
Speaker 3: servido para iluminar ese modelo y para iluminar hasta qué
59:09
Speaker 3: punto vivíamos. cronológicamente, ontológicamente, después de Gaza, antes de Gaza.
59:16
Speaker 3: Pero después de Gaza, ¿qué? Yo no querría acabar, en
59:19
Speaker 3: ningún caso, en un tono absolutamente sombrío. Yo recordaba esto.
59:24
Speaker 3: A ver, si no puede ser la violencia, la única
59:27
Speaker 3: alternativa al derecho... que hemos construido precariamente en los últimos
59:31
Speaker 3: 80 años, es un derecho mejor. Y hay que pensar
59:36
Speaker 3: en cómo construir un derecho mejor. Un derecho, por ejemplo,
59:40
Speaker 3: cito allá Ferraioli, una constitución planetaria, es necesario aprovechar este
59:45
Speaker 3: momento de crisis y de dolor para empezar a formular
59:50
Speaker 3: construcciones jurídicas mejores que las que surgieron de las cenizas
59:55
Speaker 3: de la Segunda Guerra Mundial. Y en todo caso, no
59:59
Speaker 3: dejarnos llevar por la desesperación, porque todos los días en
1:00:04
Speaker 3: Gaza el niño diurno intenta de nuevo construir algo, aunque
1:00:11
Speaker 3: solo sea a condiciones mínimas de supervivencia y de dignidad.
1:00:15
Speaker 2: Por eso, después de responder a la pregunta¿ qué es
1:00:18
Speaker 2: el mundo después de Gaza con toda esa nocturnidad que
1:00:21
Speaker 2: estamos padeciendo? das una última respuesta que es una pregunta.¿
1:00:27
Speaker 2: Qué es el mundo después de Gaza? Quizá también la
1:00:29
Speaker 2: oportunidad de acabar la obra de la segunda mitad del
1:00:33
Speaker 2: siglo XX, de descolonizar la esfera terrestre antes de colonizar
1:00:38
Speaker 2: Marte y establecer un nuevo y vinculante derecho internacional. Quizá.
1:00:44
Speaker 2: Pero¿ cuántos muertos harán falta aún para llegar a eso?