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- Partricia Tarre: Hola! Muchísimas gracias por conectarte y escucharnos el día de hoy. Mi nombre es Patricia Tarre Moser y esto es Estudia DDHH, una plataforma educativa en línea donde hacemos educación continua en derechos humanos a través de nuestras redes sociales y también través de nuestra comunidad exclusiva donde tenemos clases exclusivas, sesiones de mentoria, acceso una inteligencia artificial de las de la Corte Interamericana. Toda la información en la página web comunidadestudiaddhh.com. Y pues parte de nuestra educación continua justamente es hablar de diferentes temas de derechos humanos que es importante conocer diferentes diferentes documentos soft law, etcétera. Y eso pues justamente estamos acá ⁓ con Veronica Veronica es abogada colombiana es consultora es experta de la fundación Omega, fellow de la de Bristol en Inglaterra y del instituto para la paz y la reconciliación en suráfrica ⁓ y la razón la cual pues contacta a Verónica específicamente es porque ella integró el comité directivo que desarrolló los principios sobre entrevistas efectivas para la investigación y recopilación de información que también son conocidos como los principios Méndez y justamente ese es el tema que vamos a estar hablando el día de hoy. Verónica, muchísimas gracias por estar con nosotros acá hoy. Verónica: A ti Patricia, me encanta verte de nuevo y de verdad que estoy muy ilusionada de estar en esta plataforma. Te decía antes de comenzar, es que es un recurso maravilloso. Hacía mucha falta y todo lo que comparte es materia de educación, de oportunidades, de verdad que es una contribución espectacular para América Latina. Muchas gracias. Partricia Tarre: Muchísimas gracias a ti, Verónica. Bueno, Verónica, primero, obviamente por la primera pregunta, ¿qué es exactamente estos principios Méndez? Verónica: Bueno, los principios son unas orientaciones basadas en la ciencia, en la ética y en el Derecho Internacional de los Derechos Humanos para el diseño de metodologías, de guías, de técnicas de entrevista e investigación, lo que normalmente llamamos interrogatorio. Nosotros estamos buscando cambiar ese lenguaje porque trae a la mente la confrontación, lo que estamos acostumbrados. También buscan tener un impacto en metodologías que ya existen, que se han adoptado en distintas partes del mundo para recopilar información en investigaciones, ya sea militares o civiles en distintos tribunales y distintos formatos. Partricia Tarre: Claro. Y entonces... Obviamente, de las grandes cosas que entiendo que está detrás es la de la ⁓ Porque la esta y que vemos en ⁓ etcétera, de la utilización de tortura como método de investigación. Entonces mi es, ¿qué de estrategias se incluyen en este ⁓ para ⁓ tratar prevenir tortura? Verónica: Sí, efectivamente, digamos, se pueden ver como un instrumento de prevención de la tortura, pero yo creo que son mucho más que eso también. También promueven en materia de derecho internacional el derecho a un juicio justo, la presunción de inocencia y la búsqueda realmente de un sistema penal que sea efectivo, que realmente logre investigaciones contundentes, investigaciones positivas que lleven a encontrar los responsables de crímenes de que se trate y en ese sentido pues tengan un efecto también de no repetición. La idea detrás de los principios no es sólo repetir que la tortura está prohibida y que, porque tú sabes que es una de las prohibiciones más fuertes en materia de derecho internacional de los derechos humanos, la idea es justamente controvertir esa idea que como bien decía se continúa compartiendo de que la coerción y los interrogatorios que utilizan técnicas de tortura facilitan la obtención de información para resolver los crímenes. Y en ese sentido se basa muchísimo en la ciencia y en lo que la ciencia ha encontrado que demuestra que por más que nos lo vendan en procesos tan tristes como el de Guantánamo, que más que nos lo vendan en las noticias, por más que nos lo vendan en las películas, realmente la coerción ⁓ permite recoger información valiosa para los interrogatorios, por el contrario, pues lleva a situaciones pueden llegar a ser torturas, tratos cruellos sin humanos y degradantes, pero además producen la gran mayoría de los casos información falsa que desvía las investigaciones y digamos que tiene este efecto de dejar a las víctimas sin justicia, pero además de dejar a los reales perpetradores en las calles cometiendo más crímenes. Entonces lo que hace es informarse de aquellas técnicas que desde la psicología cognitiva, desde la neurociencia se han podido comprobar que si ayudan a recopilar información en el marco de una entrevista. sí, tienen de tasco ese derecho internacional a prohibición de la tortura que se ocupe, que se ocupe la fuerza, pero que traen también la ciencia y la ética que tiene que tener cualquier investigación eso. Para que la información que recoja sea posible, posible utilizarla en juicio. Creo que además realmente sirva el propósito de la búsqueda de justicia. Partricia Tarre: Claro, claro, que interesante, buenísimo. Y entonces, sé si nos puedes contar un poco de serían como los mecanismos, sea, ⁓ recomendaciones se dan para hacer este tipo de interrogatorios basados, digamos, ⁓ en ciencia nos estás contando. Verónica: Claro que sí. Mira, primero decir que métodos de entrevista existen múltiples y que la gran mayoría, sobre todo los que han llegado a la región, han sido muy dañinos. La gran mayoría utiliza, por ejemplo, preguntas cerradas, utiliza la coerción, utiliza pruebas falsas, evidencia falsa, pero ya la otra persona habló en contra tuyo, pero tenemos tu huellas tactilares, pero te tenemos grabado para buscar que la persona termine confesando. Y eso es lo primero, una entrevista de investigación no debería estar buscando la coerción, debería estar buscando información que permita fortalecer una hipótesis o crear una nueva hipótesis de investigación que permita llegar solucionar el caso en que se trata. Entonces la técnica digamos destacada dentro las científicas y académicas es el rapport. Rapport se como confianza. Partricia Tarre: Ok Verónica: Entonces es el establecimiento de confianza entre la persona entrevistada y la persona que está entrevistando. Es algo que cuestionan mucho porque nos dicen, pero bueno, somos oficiales de la fuerza pública, militares, etcétera, ¿cómo vamos a establecer confianza con alguien que creemos que puede ser un criminal? Pero realmente el establecimiento de confianza está comprobado que es esencial porque lo que permite es que la mente se relaje. Entonces cuando estamos bajo presión es muy difícil recordar. Incluso si queremos cooperar es muy difícil recordar. Seguro a ti y a todos nos ha pasado, en un momento de una conversación rápida, agitada, como no es como en este libro, el libro, que él es el autor del libro. No me acuerdo en este momento, se me escapa el nombre. En una situación así que digamos es divertida, es amena, se nos pueden olvidar las cosas por la presión de recordar. Imagínate en el marco de una entrevista de investigación lo difícil que es. acordarte de algo. ⁓ La creación de un ambiente hostil aleja a la memoria de aquellos recuerdos que pueden ser de utilidad para la investigación. Y cuando se está buscando específicamente que la persona cuando se le está demostrando que realmente no hay presunción de inocencia, que ya se tiene una hipótesis que se cree que es culpable, ⁓ ⁓ y la memoria se retraen aún más. Es mucho más difícil realmente ⁓ en los recuerdos que nunca son perfectos, además, una información que sea de utilidad. Entonces los principios promueven el establecimiento de rapport y eso se hace de múltiples maneras. Se hace con la manera en que te sientas, la forma en que interactúas, tu lenguaje verbal, tu lenguaje no verbal, tu tono, cómo pongo la mesa. Generalmente vemos uno de un lado, el otro del otro, confrontación, luces oscuras, un sitio sin ventanas. Sería ideal que no fuera de esa manera y se puede empezar desde ahí. pero más útil en mi opinión que traen los principios es el introducir las salvaguardas del debido proceso y de la detención como herramientas para crear confianza ⁓ si tú estás detenido y estamos hablando en el caso de una persona sospechosa los principios también se deben utilizar o se pueden utilizar para entrevistar a víctimas y para entrevistar a testigos ⁓ hablemos de una persona sospechosa que digamos que es el contexto más difícil. Qué te da más tranquilidad saber, seas culpable o inocente, que debido proceso está siendo respetado. ⁓ Que tienes derecho a tu llamada, tienes derecho a tu abogado y que te acompañe la persona defensora en el interrogatorio o en la entrevista de investigación, que tienes acceso a un médico, que estás creándose un récord de tu detención y de la entrevista. Esas cosas te tranquilizan porque dices, esto salga bien o salga mal, a mí se me están respetando mis garantías y eso no suele suceder. Entonces, eso es el establecimiento de confianza. Estas otras, digamos, medidas que yo te comentaba ya existían en varios métodos de entrevista, pero lo innovador acá es decir, mire, es que las salvaguardas del debido proceso y de la detención no son algo que van en contra del trabajo policial o del trabajo de investigación, que es lo que no sé decir, los derechos humanos son para los criminales y no nos sirven para nada. hecho son una... ⁓ no los quiere ver de ninguna manera, entiéndalos como una herramienta a su favor, ⁓ al utilizarlo, de hacer consistente con ellos, está generando esa confianza que va a permitir que el cerebro se relaje y usted puede encontrar fácilmente información. Y la otra técnica que mencionaría son las preguntas abiertas. ⁓ está demostrado que las preguntas abiertas que permiten el relato libre, ⁓ que estemos interrumpiendo, saltando a corregir, saltando a preguntar otra cosa, ⁓ que la persona recuerde más, recuerde más detalles que pueden ser útiles para la investigación de muchísima más información y sobre todo de ⁓ información falsa. Entonces preguntas abiertas, evitar las preguntas cerradas, evitar poner a la persona contra la pared con un sí o no, en la o en el comedor, con una pistola un cuchillo que finalmente te obligan casi que a responder de una manera u otras son las técnicas más destacadas, digamos. Hay más pero te dejo con esas. Partricia Tarre: Entonces, digamos técnica ⁓ que además son complementarias no la de crear la confianza y además la de las preguntas y también el respeto a las del debido proceso parte de este proceso para crear confianza ⁓ digamos ⁓ irían poco modificar por ejemplo está idea que vemos tan frecuente en series de televisión o en películas de bueno vamos a tener un policía malo y un policía bueno, o sea, más ⁓ ahora vamos a dos policías buenos, pareciera o me equivoco, o estoy Verónica: Sí, claro, es esa técnica del policía, bueno, el policía malo es una técnica de manipulación ⁓ que está buscando la confesión, ⁓ Siempre, siempre se utiliza con ese fin. Mira, nosotros sabemos y tal, pero yo sí te ayudo, pero confía en mí. También busca que la persona confiese antes de que llegue el abogado. Muchas veces le dicen, ⁓ hablé antes de que llegue porque él la van a meter en un lío, nosotros sí lo podemos sacar. ⁓ una técnica que generalmente ofrece, ⁓ las consecuencias de confesar el crimen. Entonces, la persona que está jugando el papel del policia bueno le dice "Mire, es mejor que usted hable ahorita porque así tiene más chance de ofrecer su verdad". Ese es un caso bien sonado en EEUU, donde le obligaban a confesar la verdad a una mamá una confesión falsa. Le decían, "pero mire ahora a usted la ven como una mujer terrible, es mejor que diga que a veces se altera y castiga a sus hijos". Es mejor, entonces juego es una técnica muy común ⁓ manipulación que tiene los mismos efectos en el cerebro y en la memoria. ⁓ Partricia Tarre: Claro. entiendo. Y Verónica, digamos porque entonces entiendo que lo que una de las cosas que buscan los principios Méndez es cambiar un poco la mentalidad y que las entrevistas que sean específicamente a personas que están siendo investigadas ya no sean como con el objetivo de lograr una confesión pero esto no implica que si la persona ya está siendo investigada igual tiene derechos a que a todos los derechos que nos habla porque la digamos la corte por ejemplo americana ha hablado de que la persona tiene derecho a ser notificada de sobre lo que se le está investigando y el derecho al acceso al abogado y si es extranjero derecho a llamar a su consulado antes de la primera declaración, incluso si esta declaración no está buscando la confesión, si la persona ya es investigada igual tiene derecho a todas estas garantías, ¿cierto? Verónica: Claro, y qué bueno que lo trae esa colación. Creo que lo que hacen los principios es un poco ⁓ aquello del debido proceso que debe existir y decir, mire, todo esto que efectivamente como dices ya debe existir además está vinculado con la entrevista porque lo que vemos con las investigaciones y con las entrevistas en particular ⁓ es que no las presentan como si no fueran parte del debido proceso. Entonces todo esto tiene que pasar, pero la entrevista es este cuartico oscuro donde nadie sabe, oye porque es seguridad nacional, porque esto es un secreto, porque si no no podemos trabajar. Entonces la narrativa ha logrado de alguna manera extraerlo de ese proceso. Lo que hacemos con los principios es decir, en primer lugar, la entrevista no pasa de esa manera en ese cuartico, en ese momento único. Entrevista y las garantías tanto procesales como en materia de protección de la memoria ⁓ deben comenzar a dar desde el momento del primer contacto de la persona, sea víctima, testigo, sea sospechoso la autoridad. ⁓ ¿Por Porque cualquier persona que tenga interacción desde momento va a poder tener un impacto ⁓ en el de esa persona de lo que realmente es una escena del crimen. Yo siempre cuento esto, lo aprendí de mis colegas que trabajan en psicología cognitiva. Nosotros deberíamos entender la memoria como una escena del crimen y tú sabes que las escenas del crimen se protegen pues con todo. Cerramos el perímetro, ponemos la cinta amarilla, entramos con trajes blancos, con guantes, porque podemos permitir que deje algo propio ⁓ en esa del crimen porque la contamina. y a todos se nos puede caer el pelo, dejar la huella. Entonces, ese principio de transferencia entendemos que hay que contaminar escena del crimen. La memoria de la del testigo, del sospechoso es una escena del crimen. Es el recuerdo de lo que pasó ⁓ o no ⁓ en el ⁓ de la de un crimen. ⁓ Pero eso pensamos que lo tenemos que proteger. ⁓ Entonces, todos Abogados, sociedad civil, mecanismos de protección, fiscales, policías con los zapatos sucios, sin guantes, tocando absolutamente todo y dejando con preguntas mal hechas, compartiendo información que no deberíamos compartir, información en esa memoria que de pronto no existía y que definitivamente la empieza a... a contaminar desde, bueno es que lo estamos llamando porque usted es una de las cinco personas que vieron el delito, pronto la persona no sabía que habían cinco y ese cinco quedó ya en la memoria de la persona, entonces se contamina muy fácil, si además hay coerción por ejemplo en la detención, en las primeras horas de la detención que sabemos que es cuando hay más tortura, pues ya ese cerebro empieza a sufrir las consecuencias en lo que recuerda y en lo que va tener la capacidad de recordar. nosotros decimos esta la entrevista, la recolección de información es una parte fundamental del proceso de justicia y se tiene que proteger y se tiene que ⁓ con ella desde el momento desde el primer momento hasta el final no sólo del interrogatorio de la entrevista investigación sino del proceso de justicia porque todas las personas involucradas en un momento u otro van a tener la posibilidad ⁓ ⁓ esa ⁓ del crimen y ahí ⁓ también buscamos una corresponsabilidad entre los diferentes agentes de la fuerza pública porque es que si hay una comprensión de quien hace la entrevista que si el policía le dice cuidadito con lo que dice o le pega un golpe o sí, le genera cualquier tipo de coerción antes de llegar al entrevistador. Puede que el entrevistador sea fantástico, no utilice ninguna técnica equivocada, pero ya la persona viene coercionada. Entonces la información que dé ya se va a ver afectada y eso va afectar la investigación. Entonces queremos crear una corresponsabilidad en que cada persona que tenga acceso tenga la obligación de rendir cuentas frente a lo que le corresponde en la interacción y en el cumplimiento de todas las medidas propias de la custodia. Partricia Tarre: claro wow qué bueno ese símil la cena del crimen porque está buenísimo porque realmente la memoria es súper frágil cuando uno ve los estudios de cómo las personas... este estudio que han hecho de qué estabas haciendo cuando se cayeron las torres gemelas o creo que lo habían hecho antes con que estabas haciendo cuando estalló el transbordador este, no me acuerdo cómo se llama ahorita pero el que se estalló que estaba subiendo el cohete y estalló la gente... estudio es como que anotan en ese momento que estaban haciendo y le preguntan a los cinco años, preguntan a los diez años y cada vez está cambiado claro si ⁓ pasa un proceso de preguntas o muchas veces uno ⁓ habla del y cuando uno habla del tema obviamente se puede contaminar con ideas que que dieron gente no pero tú no estabas haciendo esto, tú estabas haciendo esto será y entonces claro va mezclando todo eso y si a eso lo unimos que ⁓ en nuestra región de procesos ⁓ que duran muchísimos años, imagínate todo que se puede ir afectando esa memoria, me parece súper interesante esta manera ⁓ de ver la memoria el cuidado que hay que tener para tratar de lo más posible, si que eso alguna es posible o no. Verónica obviamente con todo esto que me estás contando yo lo que estoy viendo aquí es como claramente los principios Mendéz son como este un protocolo que lo que busca es que las personas que hacen este tipo de entrevistas implementen estas y cambiar esa manera de actuar implementar estas estrategias a la hora implementar y entonces me ⁓ entiendo que ya principios tienen cinco años y quisiera pues que me contarás en media digamos han logrado como hacer capacitaciones o tratar de que esto se implemente, pase más allá de unos principios que están en un papel ya la práctica. Verónica: Sí, estamos ya cinco años, la verdad es que difícil de creer en realidad. nosotros que trabajamos en ellos ⁓ nueve porque duramos años escribiendo seis principios ⁓ y un montón, pero es que la idea inicial era escribir un protocolo, como acabas de decir, protocolo, digamos, como el protocolo de Estambul, el protocolo de Minnesota, que fuera más una guía paso a paso, digamos, de cómo se ven a hacer las cosas, ⁓ pero en el marco de ese trabajo nos dimos cuenta que iban a seguir saliendo, digamos, y nuevas metodologías y que la ciencia iba a seguir avanzando y que lo importante era ⁓ bien dejar unos claros de lo que se debe tener en cuenta, se desarrolle que se desarrolle, ⁓ pero además y creo que esto es importante destacarlo, hacer una contribución ⁓ al artículo de la convención contra la tortura, ⁓ que dice todos los estados deben estar ⁓ continuamente revisando procesos protocolos de entrevistas y no había un documento que permitiera una revisión frente a la cual hacer una revisión en todos los principios también, digamos que esperamos ⁓ lleguen a surtir ese efecto. Los impactos y los usos han sido muy inesperados. Cuando estábamos trabajando en ellos, trabajamos con grupo de investigadores, ex investigadores, ex CIA´s, psicólogos cognitivos, gente de derechos humanos. Nos centramos mucho en la persona sospechosa que es la que es comúnmente víctima de tortura. Haciendo un esfuerzo porque además sirvieran víctimas y testigos. Y nos los imaginamos mucho en el marco de esa entrevista tradicional, ha tomado unos rumbos maravillosos. Yo en particular en la organización en la que estaba anteriormente con Fair Trials y también ahora con Omega Research Foundation formamos mucho a jueces, a fiscales, a defensores, pero también a sociedad civil. Y yo creo que eso ha sido de gran utilidad porque de pronto te pasó a ti también. Uno de las primeras cosas que le pone a hacer cuando cuando empieza un trabajo de derechos humanos es entrevistar y tenemos la posibilidad de entrevistar muchísimo a víctimas. Yo empecé entrevistando víctimas del conflicto armado colombiano y hoy que sé, digamos, el impacto que puede tener uno en la memoria digo, Dios mío, ojalá hubiera sabido qué responsabilidad justamente uno tiene todo ese potencial de su memoria. Entonces hemos trabajado con Sociedad Civil para esto, ⁓ para cuando hagan también sus entrevistas, digamos, ⁓ lo pensando en ese daño. ⁓ También es súper importante para estudiantes que hacen tesis en terreno, los empiecen a utilizar, tratamos de hacer digamos esa, de esa información en universidades cuando nos invitan a hacerlo. ⁓ Trabajamos con defensores, ⁓ yo he hecho mucho en particular porque ⁓ aunque insistimos en que tienen que estar presentes en la entrevista, la verdad es que las personas defensores también hacen una entrevista cuando están sus clientes ⁓ y muchas veces se centran, por ejemplo, en el crimen. Entonces nada más. Y porque tienen poco tiempo y tienen que firmar papeles y tienen que obtener la información para ver cómo los defienden, hacen preguntas cerradas que si hicieran preguntas abiertas tal vez podrían identificar una posible coerción o tortura previa o durante la detención que ya tendrían impacto en su caso y en su testimonio. Entonces también trabajamos mucho con defensores para que incorporen la metodología y también abran los ojos a identificar posible tortura. Las Defensorías de varios países han hecho eventos, hecho capacitaciones, han hecho reuniones en el marco de la OEA se hizo una reunión muy grande también al respecto. Hay una decisión, la verdad es que los avances en América Latina son muy lindos y creo que van a ser en este caso pues ejemplo para el mundo. Tenemos un caso de la Juridicción Especial para la Paz en Colombia que fue, si no estoy mal, el primer caso que utilizó los principios para algo muy inesperado. La jurisdicción especial para la paz mira los crímenes cometidos durante el conflicto armado y tiene una fiscalía que tiene el deber de aceptar las personas que entran, digamos, en ese marco, que tienen unas excepciones, digamos, al proceso penal ordinario. Y una persona fue rechazada como, digamos, para entrar en ese sistema una persona exguerrillera de las FARC. Y la persona apeló. la jueza que vio su caso dijo, lo porque en teoría no había dicho suficiente verdad, no había aportado suficiente verdad. ⁓ Y que esa persona estaba ⁓ en relación con alguien de un alto mando. ⁓ Entonces la que participa en el caso dice, ⁓ pero que acá ya había un sesgo, ustedes ya estaban esperando algo de esta persona que como no se da exactamente como ustedes esperan, entonces creen que digamos que está mintiendo o está ocultando información y cita los principios en ese sentido que nosotros hablamos mucho de la importancia de mantener la mente abierta y evitar el sesgo de confirmación porque pasa mucho en las investigaciones, los investigadores ya tienen una hipótesis de lo que pasó o tiene una flagrancia y tienen el testigo del policía y deciden qué fue lo que pasó y realmente cierran la escucha a algo que les pueda decir, uy, pero ojo, entonces hay que hablar con esa persona o miremos esta cámara o de pronto es otra cosa y el sesgo de confirmación es sumamente peligroso para la investigación. Entonces la jueza dice, bueno, acá hay un sesgo de confirmación, los principios médicos nos dicen esto y esto. Hay decisiones, dos decisiones del Tribunal Superior de Brasil, una de un caso en que se hizo un terrorismo, interrogatorio coercitivo y había la grabación. Y en una vez habeas corpus se dice, o sea, cómo se aceptó este testimonio, no se puede aceptar y cita a los principios Méndez. Otro en que claramente se estaba buscando una confesión. Hay llamados del sistema interamericano, del sistema africano a utilizarlos, a incorporarlos. Ha habido procesos de capacitación aquí en África, como dices, bueno, yo ahorita estoy en África para las fuerzas de policía del este de África. De ambos los colegas y las colegas han hecho trabajo en diferentes áreas, hay labores muy importantes. El comité contra la tortura los ha recomendado a varios países seguirlos. Hay recomendaciones para la formación. Uno que me parece fundamental es reciente y es en el sistema interamericano. La resolución 126 sobre crimen organizado y derechos humanos en las Américas invita a la capacitación del personal que trabaja en temas de crimen organizado para hacer las entrevistas, y a mí me parece fundamental porque... es frente a este tipo de escenarios que escuchamos. sí suena muy bonito, de establecer confianza, pero es estos son criminales de verdad, es son terroristas, es esto no les puede tratar bien. ⁓ Entonces, que resolución sobre crimen organizado llame a la formación sobre este tema, pues me parece un avance ⁓ maravilloso porque que sabemos es que ⁓ tú, yo, policía, el criminal de crimen organizado, el terrorista, el mismo cerebro, la memoria ⁓ funciona igual. Entonces la técnica no tendría, o las técnicas de los principios no tendrían que aplicarse de manera distinta. Entonces bueno, ha tomado muchísimos caminos y es maravilloso ver cómo la gente los está utilizando y está siendo creativa para incorporarlos en su trabajo. Partricia Tarre: Buenísimo, Verónica. digamos ya para cerrar, sí, obviamente es muy frecuente lo que mencionaste de que uno incluso está apenas comenzando la carrera ⁓ tiene entrevistar a personas. Entonces, si nos está escuchando, obviamente le recomendamos se lea los principios, pero si tú nos puedes decir como una recopilación de las que habría tener en mente al momento de entrevistar, ⁓ ya nos dijiste preguntas abiertas pero algunas otras digamos que para que esta persona tenga estas ideas ahí frescas si les toca entrevistar qué recomendaciones pudiera darles Verónica: Bueno, primero es definitivamente prepararse. Las entrevistas van a salir mucho mejor si tengo claro qué información quiero recoger. En ese sentido, comenzar con una pregunta abierta me permita llegar ese punto al que quiero llegar a saber más información ⁓ al no interrumpir ⁓ y notas ⁓ muy que no distraigan de ese contacto visual, ⁓ de ambiente que tratamos de construir de confianza sobre aquellas palabras que la persona me va diciendo que me ayudan a acercarme a su objetivo que tengo con la entrevista. ⁓ qué? Porque es importante que utilicemos las mismas palabras que utiliza la persona que estamos entrevistando. ⁓ Cuando cambiamos las palabras o decimos con nuestro propio tono, con lo que queremos decir, esa posibilidad tanto de cerrar a la persona en su recolección de los, recapitulación de los hechos como en, podemos contaminarla. Entonces en la medida que podamos utilizar las mismas palabras de la persona en la construcción de nuestras preguntas mejor, centrarnos en escuchar, es que realmente Patricia son cosas básicas. Cuando estoy pensando en qué pregunta hago después, pues no escucho, escucho y ahí me pierdo preguntas de seguimiento que pueden ser cruciales para la investigación. ⁓ empatía. Y empatía no es estoy de acuerdo con esta persona que puede ser un criminal. ⁓ La es realmente poder me poner en los zapatos de la otra persona y buscar entender desde dónde me habla. Me habla de la ira, habla del poder, habla de la angustia, me habla para qué, para yo poder ⁓ ofrecer, ejemplo, salvaguardas que permitan eso que lo de estar presente, pero además hacer las preguntas adecuadas. Pues puede ser que una persona está sumamente distraída, no está presente en realidad, yo lo veo que mira para todos lados, está nervioso. Pero puede ser porque no ha podido hacer la llamada y nadie sabe dónde está y pues sin hacer eso no va a poder concentrarse entonces la empatía que es ponernos en lugar del otro en realidad nos ayuda a entender dónde está y en esa medida digamos poder hacer mejores preguntas. Dar la información a la persona, cuánto va a durar la entrevista, qué objetivo tiene, quiénes están presentes, por qué están presentes, qué tipo de notas voy a tomar y al cierre devolver a la persona el momento actual con una conversación ligera, todo si son víctimas, ¿no? Las podemos llevar a recordar algo terrible y luego decir, bueno, muchas gracias. La tiene que volver ⁓ al presente ⁓ con mucho más ligero, tal vez con el mismo comentario ligero con que empecé ⁓ y explicarle qué va a pasar. Yo voy a volver, yo no voy a volver, ⁓ de no depende nada, de mí depende esto. ¿Qué puede cuando se trata de algo criminal? ⁓ El récord se deja en la entrevista, por supuesto pues que el abogado en esos casos siempre esté presente y tener muy claro y esto aprovecho y lo digo que el lenguaje verbal no nos dice absolutamente nada de si alguien está mintiendo o no. Este es un atajo muy común de todos los operadores de justicia para justificar decisiones o acciones y la ciencia nos deja clarísimo que nada, si me toco el pelo, si me toco las uñas, ni si me toco el ojo, ni si lloro, ni si no lloro, ni si muevo el pie, nada de eso es indicativo de que una persona esté mintiendo o esté diciendo la verdad, de lo único que nos habla es de su estado emocional en ese momento, el que me permite pues ponerle más atención en la medida que logre ver eso. Entonces sacarnos eso de la cabeza, el lenguaje no verbal nos dice absolutamente nada sobre la verdad. Y en el caso de las víctimas, creo que uno puede tener visión de túnel también ahí. ¿Sabes? Cuando es defensor de derechos humanos, cuando sabe que es una tragedia, cuando ha visto muchos casos parecidos, como le toca, por ejemplo, a las comisiones de la verdad, etcétera, cree que ya sabe lo que pasó y cree que ya sabe lo que le van a decir. Y le quiere evitar el dolor y el sufrimiento a la persona de recordar lo que le está contando. Entonces, a veces decimos sí, sí, no, entiendo ⁓ y no nos damos cuenta que ese yo entiendo y ese sí sí lo que están haciendo es cortar lo que la persona nos iba contar porque pues yo ya entiendo y yo ya sé entonces ¿para qué me dice? Entonces realmente volver a lo básico a la humanidad, al cumplimiento de las salvaguardas, a dar la información necesaria al comienzo y al final y a ponernos en el lugar del otro utilizando preguntas abiertas en la medida de lo posible y las mismas palabras que la persona utilice. Partricia Tarre: wow, tienes toda la razón, Verónica, muchísimas gracias por estas recomendaciones buenas voy dejar el link por supuesto de los principios acá abajo en la de descripción y no sé hay alguna otra cosa que sientas que tendría que haberte preguntado y que no lo hice hay algo que creas necesitas decir sobre ⁓ el tema que hemos discutiendo y que no lo hemos abordado o ⁓ si lo abordamos Verónica: creo que el tema del peligro de las confesiones. ⁓ peligro de las confesiones es muy grande, estamos viendo más y más, no solo en América Latina, sino en el mundo, que la investigación se está reduciendo a nada. ⁓ Y las confesiones se buscan en las entrevistas, es como la prueba reina y eso está llevando a que no se inviertan tiempo y recursos en verdaderas investigaciones en pro de la justicia. Tenemos procedimientos como los procedimientos abreviados que se basan en la confesión y que alejan de la investigación. Y yo creo que que destacar que desde este instrumento, quienes trabajamos en ERIS, de la prevención de la tortura y la búsqueda del debido proceso, no estamos diciendo que no queremos que haya justicia, queremos que haya investigaciones sólidas, bien hechas, lleven realmente a encontrar ⁓ verdad de lo sucedido. ⁓ teniendo el principio de exclusión de la prueba ilícita, ⁓ visto que, digamos, si en algún caso un juez o una jueza dice, no, esta prueba sé que esta confesión ⁓ obtenida bajo tortura, no se puede utilizar. Los estudios demuestran que una vez que se ha obtenido una confesión es muy difícil sacar de la mente ⁓ de los operadores judiciales, de los jurados que esa persona es potencialmente culpable. El daño que hace una confesión es muy grande a todo el proceso. Justamente anoche leí a una investigación sobre ciencias forenses que decía que cuando hay una confesión, incluso quienes toman las, quienes hacen el análisis de las huellas dactilares del ADN son, tienden más a confirmar fue la persona ⁓ corresponde a la persona que hizo la confesión a que no, eso me parece un hallazgo super fuerte porque uno diría esto es ciencia, ciencia cerrada, pero es un impacto pues por supuesto es ⁓ ⁓ inconsciente que se tiene todo el de la recolección de información y la manera en que se entienda la persona o no ⁓ inocente culpable. Entonces creo que tenemos que terminar con esa cultura de la confesión y promover investigaciones ⁓ bien sólidas y la formación. La formación investigadores porque realmente ⁓ también encontramos que acuden a estas técnicas, que no son técnicas, por falta de conocimiento y por falta de formación, porque de nuevo a los investigadores también los lanzan como a nosotros a hacer entrevistas, como si fuera algo en lo que no necesitan capacitación y se necesita una capacitación constante y nosotros dedicamos un capítulo, un principio completo a la capacitación. Partricia Tarre: claro wow qué interesante eso que estás diciendo porque digamos antes de esta conversación si tú me hubieras presentado caso donde ocurrido una tortura para obtener una confesión y luego el juez no lo en cuenta quizás yo hubiera pensado bueno ⁓ el tema solucionó hubo una reparación un caso perfecto pero si está esta que que igual sea de forma inconsciente se va en cuenta a lo largo del proceso es bien interesante qué significa eso ⁓ para digamos, para si hay una violación de derechos humanos en ese proceso está muy interesante eso que nos acabas de compartir. muchísimas gracias por tu tiempo y por habernos ⁓ de todos estos temas tan interesantes y que... y que creo que necesitamos abordar mucho más porque como son cosas que uno dice, no, es sentido común, pero no, es que resulta que si no lo hablamos queda tan claro cómo es se tienen que hacer este tipo de entrevistas. ⁓ cuando no somos investigadores y simplemente estamos asesorando caso necesitamos ⁓ saber ⁓ hacer entrevistas que muchas ⁓ son muy difíciles porque además la persona está recordando algo muy traumático y no estudió psicología en derecho no vimos nada de cómo hacer este tipo de entrevistas cómo tratar este tipo de... cuando las personas están recordando... qué se yo, empiezan a llorar porque están recordando algo muy feo que les pasó y yo creo que sí, que hay que hablar más del tema porque no es algo fácil y menos si nunca nos preparamos para... para hacerlo. ⁓ gracias, si tienes algo que decir, por Verónica: No, no, de acuerdo y acá a disposición para que podamos seguir conversando sobre el tema. Yo creo que se han desarrollado varios recursos que en los que tratamos de explorar con más detalles. Estas, digamos, estos hallazgos. Hay bastante literatura. Creo que nos tenemos que acercar también a la literatura científica, que muchas veces no la leemos, quienes estamos en el área de derecho. Pero yo creo que hoy sea indispensable tener en cuenta tanto la ciencia como la ética en investigación y en el desarrollo de, como decías tú, nuestras propias labores. bueno, estamos a disposición y muchas gracias por permitirnos ⁓ diseminando los principios en tu plataforma. ⁓ Partricia Tarre: Muchísimas gracias, Verónica, y espero hablar contigo en alguna otra oportunidad. Y muchísimas gracias también a todas las personas que nos escucharon. Nos vemos en una próxima oportunidad.