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Fake news: vidas rotas por las noticias falsas (CARNE CRUDA #1181) · Carne Cruda Podcast

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  Speaker 2: Tiempo de noticias
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  Speaker 3: falsas
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  Speaker 4: Por
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  Speaker 3: qué la gente cree en las fake news? Las fake
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  Speaker 3: news han llegado a la guerra para quedarse. Yo simplemente
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  Speaker 3: genero noticias falsas.
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  Speaker 5: Todo lo que verán en este vídeo a partir de aquí,
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  Speaker 5: todo falso. La calumnia
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  Speaker 6: la falsedad.
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  Speaker 8: Lo fundamental de los golpes de estado ahora son las
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  Speaker 8: fake news.
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  Speaker 7: Es la proliferación de fake news. Fake, fake, fake news. Fake, fake,
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  Speaker 7: fake news.
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  Speaker 10: Fake news, noticias falsas, bulos, el fenómeno de la mentira
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  Speaker 10: y la manipulación informativa es tan viejo como el periodismo,
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  Speaker 10: pero se ha hecho omnipresente en nuestras vidas en los
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  Speaker 10: últimos años. En 2017, el diccionario Collins la eligió como
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  Speaker 10: Palabra del Año y la definió como...
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  Speaker 11: Información falsa, a menudo sensacionalista, difundida bajo el aspecto de noticia.
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  Speaker 12: Paradójicamente, ese mismo año se publicó en medios españoles como
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  Speaker 12: El Mundo y La Vanguardia la noticia falsa de que
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  Speaker 12: Fake News había sido elegida también como la Palabra del
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  Speaker 12: Año del diccionario Oxford.
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  Speaker 10: Paradójicamente también, quien popularizó la expresión en todo el mundo
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  Speaker 10: fue Donald Trump, el político más mentiroso del que se
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  Speaker 10: tiene registro... que acusó a la prensa de hacer lo
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  Speaker 10: que él hace todo el tiempo, mentir.¿ Se cree el ladrón?
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  Speaker 10: En diciembre de 2019, el Washington Post calculó que Trump
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  Speaker 10: había hecho más de 15.413 afirmaciones falsas o engañosas como presidente,
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  Speaker 10: un promedio de 14,6 declaraciones falsas por
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  Speaker 12: día
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  Speaker 9: Literalmente miente más que habla. Fake, phony, fake.
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  Speaker 10: Trump es sin duda quien más y mejor ha aplicado
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  Speaker 10: en la modernidad una estrategia global de la ultraderecha que
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  Speaker 10: viene de la propaganda nazi. Repetir una mentira hasta convertirla
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  Speaker 10: en verdad.
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  Speaker 12: Miente que algo queda.
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  Speaker 10: La diferencia con el pasado es que ahora las noticias
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  Speaker 10: falsas cuentan con un arma de difusión masiva que las
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  Speaker 10: convierte en mucho más virales, virulentas e incontrolables. Las redes sociales.
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  Speaker 12: Y por seguir con los refranes, hoy la mentira no
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  Speaker 12: tiene las patas muy cortas, las tiene muy largas
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  Speaker 10: En parte gracias a las fake news, Trump ganó las
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  Speaker 10: elecciones y provocó la toma del Capitolio cuando las perdió.
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  Speaker 10: Pero no ha sido el único. Del Brexit.
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  Speaker 7: a
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  Speaker 13: Bolsonaro
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  Speaker 10: El regreso de los fascismos va de la mano de
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  Speaker 10: la información tóxica, probablemente el mayor enemigo de la democracia moderna.
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  Speaker 12: Y no solo ha pervertido elecciones, también ha provocado muerte
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  Speaker 12: y destrucción. Desde el genocidio de Ruanda en 1994 a
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  Speaker 12: la reciente masacre de la minoría musulmana rojinha en Myanmar,
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  Speaker 12: las mentiras matan.
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  Speaker 10: Y sobre las matanzas también se puede mentir. Para intentar
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  Speaker 10: pervertir las elecciones. En España lo sabemos bien. Una
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  Speaker 15: mentira nos metió en la invasión ilegal de Irak. El
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  Speaker 15: régimen iraquí tiene armas de destrucción masiva.
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  Speaker 10: Y provocó una masacre en los atentados yihadistas del 11M
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  Speaker 10: de 2004, que el gobierno del PP intentó adjudicar a
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  Speaker 10: ETA para romper con la relación causa-efecto entre la guerra
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  Speaker 10: de Irak, que ellos habían ordenado, y las bombas de
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  Speaker 10: Al Qaeda en Madrid. En esta ocasión
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  Speaker 3: ETA ha conseguido su objetivo.
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  Speaker 12: Una mentira que la derecha política creó y la derecha
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  Speaker 12: mediática agrandó, alimentando durante años la teoría de la conspiración,
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  Speaker 12: la primera gran teoría de la conspiración que vivimos en
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  Speaker 12: este siglo en España.
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  Speaker 10: La teoría jamás probada de que el atentado había sido
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  Speaker 10: una confabulación entre policías, etarras y socialistas para que el
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  Speaker 10: PP perdiera las elecciones.
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  Speaker 12: Pedro J. Ramírez, Jiménez Losantos, Luis del Pino o Casimiro
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  Speaker 12: García Abadilla se pasaron años lanzando bulos e infundios en
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  Speaker 12: el mundo, en Libertad Digital, en la COPE, Intereconomía o
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  Speaker 12: Es Radio.
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  Speaker 10: Esa mentira también tuvo víctimas, vidas rotas por las noticias falsas.
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  Speaker 12: El primero fue un panadero de Pamplona, Ángel Berrueta, asesinado
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  Speaker 12: a puñaladas y tiros por un policía nacional y su
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  Speaker 12: hijo porque se negó a colgar el cartel a Sirueta
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  Speaker 12: en los días posteriores al atentado en los que el
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  Speaker 12: PP insistía en la autoría de la banda terrorista vasca.
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  Speaker 18: Fue la intoxicación que hizo el gobierno de Aznar para
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  Speaker 18: decir que era ETA.
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  Speaker 10: El segundo, el comisario de Vallecas, Rodolfo Ruiz, del que
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  Speaker 10: Los Santos y Pedro J. dijeron que...
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  Speaker 2: Que había colaborado con una masacre criminal.
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  Speaker 10: A él le destrozó la vida, pero logró recuperarse. Su
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  Speaker 10: mujer no y acabó quitándose la vida.
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  Speaker 16: La
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  Speaker 12: tercera fue la presidenta de la Asociación de Víctimas del 11M,
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  Speaker 12: Pilar Manjón, que ha sido objeto de una de las
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  Speaker 12: campañas de acoso con mentiras más brutales que se recuerdan.
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  Speaker 10: Solo unos pocos meses antes, a finales de 2003, el
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  Speaker 10: gobierno del PP había protagonizado otra campaña de desinformación.
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  Speaker 18: El prestige es una catástrofe negada porque se intentó silenciar
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  Speaker 18: la realidad, negar la marea negra, acallar con bulos la
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  Speaker 18: pésima gestión política, ensordecer el clamor social con noticias falsas.
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  Speaker 18: Como contamos
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  Speaker 12: en la serie, cuando el mar se quedó mudo, que
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  Speaker 12: podía encontrar en todas las plataformas.
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  Speaker 10: Esos son los antecedentes del uso político de las fake
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  Speaker 10: news en España. que en los últimos años se ha
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  Speaker 10: dirigido contra todo movimiento crítico contra el régimen del 78
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  Speaker 10: y el sistema en crisis.
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  Speaker 12: De ahí vienen las cloacas políticas, policiales y periodísticas contra
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  Speaker 12: el independentismo catalán al que se ha acusado hasta de terrorismo.
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  Speaker 10: Y contra Podemos, en especial contra Irene Montero y Pablo Iglesias.
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  Speaker 10: Recordemos el bulo de la falsa cuenta de las granadinas,
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  Speaker 10: publicado por OK Diario y difundido por la sexta de
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  Speaker 10: Antonio Ferrera
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  Speaker 5: Eduardo, estoy muy serio, yo voy con ello. Pero esto
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  Speaker 5: es muy delicado.
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  Speaker 12: Recordamos los bulos sobre la niñera de la ministra de
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  Speaker 12: Igualdad o sobre la casa de ambos, donde han sido
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  Speaker 12: acosados durante meses por votantes de Vox, alentados por la
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  Speaker 12: marea de noticias falsas.
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  Speaker 10: Un acoso informativo que también han sufrido otros políticos del cambio,
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  Speaker 10: desde Ada Colau a Carmena.
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  Speaker 12: De Kichi a Guillermo Zapata. Otro ejemplo de cómo las
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  Speaker 12: fake news pueden acabar con una carrera política, sobre todo
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  Speaker 12: si son políticos, activistas o movimientos de izquierda críticos con
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  Speaker 12: el sistema.
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  Speaker 10: Como también ha intentado, incluso conseguido, acabar con la reputación
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  Speaker 10: de muchas personas por su condición.
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  Speaker 12: Dolores Vázquez en el caso Bánico por ser lesbiana.
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  Speaker 10: Nevenka, por atreverse a denunciar a un político poderoso.
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  Speaker 12: Las Madres de Infancia Libre, por desafiar al patriarcado. O
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  Speaker 10: el doctor Montes, con cuya compañera hablaremos hoy, por defender
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  Speaker 10: la muerte digna y la sanidad pública frente a la
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  Speaker 10: privatización de Alirre. Hoy hablamos de una pandemia informativa que
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  Speaker 10: no solo enferma nuestras democracias, sino que puede destruir vidas,
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  Speaker 10: incluso aniquilarlas.
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  Speaker 12: Un virus que en España inoculan, entre otros muchos, personajes
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  Speaker 12: como Germán Terz, Eduardo Inda o Javier Negre, llamado el Condenas,
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  Speaker 12: por ser uno de los pocos periodistas condenados por mentir.
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  Speaker 10: Porque, desgraciadamente, aún tenemos pocas vacunas contra las noticias falsas
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  Speaker 10: que infectan no solo al periodismo y a la política,
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  Speaker 10: también a una sociedad que es víctima de ellas, pero
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  Speaker 10: a la vez puede ser cómplice y culpable de usarlas
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  Speaker 10: como arma arrojadiza para expulsar a otros miembros de la comunidad.
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  Speaker 11: La antropología identifica como un desterrado o un paria a
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  Speaker 11: la persona que es expulsada de la tribu. Se podría
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  Speaker 11: pensar que esto ya no ocurre en nuestro tiempo tan tecnológico,
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  Speaker 11: pero no es así. Ocurre tal vez en mayor medida,
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  Speaker 11: solo que ahora se hace a través de los medios
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  Speaker 11: de comunicación. Nunca ha sido más real la imagen de
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  Speaker 11: la caverna de Platón. Las pantallas son ahora las paredes
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  Speaker 11: en la caverna. Este es el principio. Así comienza una
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  Speaker 11: causa generada mediante noticias falsas. Ayer contra mí, hoy contra otros,
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  Speaker 11: mañana puede que contra ti.
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  Speaker 10: Hoy es contra otros, mañana puede ser contra cualquiera de nosotros. Violeta.
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  Speaker 12: Eso es, y con esa enseñanza aprendida a fuego nace AVANZ,
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  Speaker 12: la Asociación Ciudadana de Víctimas y Afectados de Noticias Falsas,
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  Speaker 12: con la que hoy haremos este programa recorriendo
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  Speaker 11: la suposición, la ignorancia, la envidia, el engaño, la malicia,
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  Speaker 11: el arrepentimiento, la verdad desnuda.
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  Speaker 10: Una organización de la que es cofundadora Antonio Collado, al
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  Speaker 10: que conocimos en el programa que hicimos en Alicante sobre
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  Speaker 10: Pueblos Inteligentes, donde nos habló de Avanf y nos propuso
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  Speaker 10: hablar de las víctimas de las fake news. Toni, crudos días.
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  Speaker 19: Crudos días. Oye, me habéis dejado impresionado con vuestra presentación. Enhorabuena.
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  Speaker 10: Me alegro muchísimo de que te haya gustado.¿ Por qué
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  Speaker 10: crear una asociación?¿ De qué forma puede ayudar a las víctimas?
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  Speaker 19: Bueno, en realidad el origen del asunto ya tiene para
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  Speaker 19: nosotros cinco o seis años, porque Cuando fuimos víctimas de
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  Speaker 19: unas campañas similares, y eso que yo no soy una
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  Speaker 19: persona para nada importante, y habéis mencionado un montón de
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  Speaker 19: gente muy notoria, pero esto le puede ocurrir a cualquiera.
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  Speaker 19: Yo soy un simple empleado público. Y el origen es
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  Speaker 19: que cuando estás en esa situación te das cuenta de
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  Speaker 19: que tú no puedes hacer nada contra ese sistema. En realidad...
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  Speaker 19: el sistema es muy potente, es muy poderoso, todos los
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  Speaker 19: medios de comunicación, más otros sistemas como el judicial, etc.,
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  Speaker 19: pues actúan en función de unos mecanismos que son brutales
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  Speaker 19: en términos de los efectos que tienen. Si a lo
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  Speaker 19: largo del programa podemos entrar en analizar un poco cómo
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  Speaker 19: ocurren estas cosas, veremos lo grave que llega a ser
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  Speaker 19: esta situación.
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  Speaker 10: Lo vamos a hacer, pero ya que tú lo has
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  Speaker 10: vivido en primera persona, y ahora contamos tu caso,¿ cómo
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  Speaker 10: puede destrozarte la vida?¿ De qué manera te afecta y
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  Speaker 10: de qué manera te ataca?
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  Speaker 19: Bueno, pues el texto que has mencionado es para mí revelador.
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  Speaker 19: Es decir, en efecto, un día a mí me llama
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  Speaker 19: un compañero y me dice, oye, hay noticias circulando que
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  Speaker 19: dicen que, bueno, el Partido Popular, del pueblo donde yo trabajaba,
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  Speaker 19: que hay irregularidades en tu gestión. Y así empieza la cosa.
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  Speaker 19: Al día siguiente aparecen preguntas en el Pleno y, bueno...
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  Speaker 19: A partir de ahí se produce una denuncia, el Partido
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  Speaker 19: Popular es quien inicialmente en mi caso denuncia, luego a
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  Speaker 19: continuación el Partido Socialista del ayuntamiento en el que trabajo
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  Speaker 19: también me denuncia y eso al cabo de un año
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  Speaker 19: se archiva, pero el Partido Popular no tuvo bastante, vuelve
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  Speaker 19: a plantear otra denuncia y me tiré cinco años con
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  Speaker 19: distintas causas judiciales que al final se archivaron, no llegaron
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  Speaker 19: ni siquiera a juicio.¿ Pero cuál es el saldo que
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  Speaker 19: tiene para ti? Pues que evidentemente, como decías, se te
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  Speaker 19: expulsa de la sociedad, de la comunidad en la que
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  Speaker 19: habitualmente estás. Pierdes tu reputación laboral y tienes un montón
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  Speaker 19: de consecuencias, afecta a tu familia, a tus amistades, etcétera.
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  Speaker 12: Qué ayuda necesitaste en ese momento cuando sufriste este acoso
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  Speaker 12: político-mediático y no encontraste?
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  Speaker 19: Bueno, fundamentalmente la familia y las verdaderas amistades. Cuando estás
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  Speaker 19: en un lugar, como mi puesto era director de un
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  Speaker 19: organismo autónomo, y tienes muchas relaciones, pero todas esas relaciones
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  Speaker 19: desaparecen de repente. En realidad solo te quedas con los
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  Speaker 19: buenos amigos y amigas y sobre todo la familia. Sin
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  Speaker 19: la familia no lo puedes soportar.
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  Speaker 10: Y la asociación de qué manera puede ayudar a una
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  Speaker 10: persona que sufre algo como lo que tú padeciste?
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  Speaker 19: Bueno, pues nosotros hemos diseñado una estructura de servicio para
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  Speaker 19: este tipo de casos en los que entendemos que ha
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  Speaker 19: de haber un apoyo y una orientación jurídica, ha de
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  Speaker 19: haber un apoyo psicológico y también tiene que existir un
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  Speaker 19: servicio de verificación de la verdad y de la mentira.
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  Speaker 19: No puede todo servir. En efecto, hay hechos que son
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  Speaker 19: demostrables y que tienen que prevalecer respecto de las mentiras.
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  Speaker 19: Nuestra asociación lo que pretende es, en efecto, ayudar a
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  Speaker 19: la gente que está en esta situación a superar este
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  Speaker 19: tipo de... Incluso, fíjate que si yo hubiera tenido, y
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  Speaker 19: entiendo que otras personas como yo, si hubiéramos tenido a
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  Speaker 19: nuestro alcance en su momento una asociación de este tipo,
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  Speaker 19: probablemente no hubiéramos estado cinco años sufriendo, en mi caso,
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  Speaker 19: lo que tuve que sufrir. Probablemente se hubiera podido parar antes,
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  Speaker 19: porque si un servicio jurídico, una asociación, llama y avisa
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  Speaker 19: a quien está emitiendo la noticia de las responsabilidades jurídicas,
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  Speaker 19: que se derivan probablemente se puede parar. Esto en nuestro
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  Speaker 19: caso no ocurrió nunca.
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  Speaker 10: Hay otras personas como tú que te han ayudado a
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  Speaker 10: poner en marcha esta asociación
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  Speaker 20: Tony
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  Speaker 10: ha creado Avanf junto a José Manuel Rodríguez Victoriano, profesor
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  Speaker 10: de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Valencia,
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  Speaker 10: que también pasó por un trance similar.
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  Speaker 12: Sí, José Manuel era el coordinador del mapa escolar de
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  Speaker 12: la ciudad de Valencia, una investigación promovida por el Ayuntamiento
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  Speaker 12: de la capital valenciana y la Universidad de Valencia para
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  Speaker 12: analizar la segregación escolar en la ciudad. Un asesor del
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  Speaker 12: PP en el ayuntamiento denunció por prevaricación a la concejala
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  Speaker 12: que firmaba el convenio y a José Manuel, que era
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  Speaker 12: su investigador jefe. Tras años de ruido mediático, todas las
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  Speaker 12: denuncias fueron archivadas. Crudos días, José Manuel,¿ cómo estás?
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  Speaker 15: Crudos días, buenos días.
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  Speaker 12: Tú sufriste la persecución política del PP valenciano y tres
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  Speaker 12: años de calumnias y difamaciones de lo que llama su
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  Speaker 12: portavoz mediático, el diario Las Provincias. Resúmenos todo aquello,¿ qué pasó?
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  Speaker 4: Bueno, la producción de la desinformación y la ignorancia en
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  Speaker 4: las sociedades del conocimiento es un proceso complejo. En todos
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  Speaker 4: los casos que habéis contado, nosotros añadimos aquí la criminalización,
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  Speaker 4: la persecución política, jurídica y mediática de una investigación sociológica,
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  Speaker 4: cosa que probablemente no había ocurrido desde el franquismo. Es
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  Speaker 4: un convenio entre el Ayuntamiento de Valencia y la Universidad
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  Speaker 4: de Valencia donde se trata de estudiar el mapa educativo
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  Speaker 4: de la ciudad. Inmediatamente esto da pie a un ataque
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  Speaker 4: político por parte del Ayuntamiento de Valencia, en aquel momento,
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  Speaker 4: en 2017, por un único concejal que no estaba imputado
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  Speaker 4: por las causas extras del pituceo. Un año después da
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  Speaker 4: lugar a una denuncia judicial por parte de Luis Salón,
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  Speaker 4: el denunciante compulsivo del EPP, que denunció a 17 políticos
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  Speaker 4: y personajes y personas de la sociedad valenciana y todas
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  Speaker 4: estas denuncias han sido archivadas y el coste de estas
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  Speaker 4: denuncias las hemos pagado entre todos. Y finalmente esta segunda
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  Speaker 4: denuncia abre paso a... a una criminalización mediática... por el
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  Speaker 4: diario portavoz del PP en Valencia... que las provincias, que
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  Speaker 4: es una versión de OK Diario... pero con una larga
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  Speaker 4: tradición en la sociedad valenciana... eso dio lugar a casi
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  Speaker 4: 44 noticias... 7 de ellas con imágenes mías... fui reconocido
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  Speaker 4: por grupos ultras y amenazado... cuando paseaba con mi familia
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  Speaker 4: en la ciudad... y finalmente después de un largo proceso...
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  Speaker 4: y de un gran padecimiento familiar, personal... las denuncias se
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  Speaker 4: archivaron todas ellas
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  Speaker 10: ¿no? Siempre hemos dicho que hay un motivo político detrás.¿
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  Speaker 10: Cuál era aquí?¿ Fomentar la educación concertada?¿ Hacer daño a
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  Speaker 10: uno de los llamados alcaldes del cambio, Joan Ribó?
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  Speaker 4: Básicamente había como dos objetivos. Era ir hacia la concejala
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  Speaker 4: de Valencia en Comú, María Oliver, y sobre todo el
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  Speaker 4: otro objetivo era proteger los privilegios que la educación concertada,
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  Speaker 4: sobre todo la concertada religiosa, había tenido a lo largo
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  Speaker 4: de los 25 años de gobierno del Partido Popular... En
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  Speaker 4: la ciudad de Valencia. Unos privilegios que habían ampliado los
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  Speaker 4: procesos de desigualdad educativa y segregación escolar en la ciudad.
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  Speaker 4: El mapa escolar básicamente lo que hacía... Recordad, bueno, es
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  Speaker 4: importante recordar que es una investigación en la que participan
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  Speaker 4: 17 profesores y profesoras universitarios de cinco departamentos de la
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  Speaker 4: Universidad de Valencia y colaboradores de cinco universidades públicas del
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  Speaker 4: Estado español. A la vez formamos a 22 estudiantes en
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  Speaker 4: investigación educativa. Bien, el Partido Popular desde el principio teme
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  Speaker 4: que la objetivación de esta realidad vaya a perjudicar a
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  Speaker 4: sus intereses y en ese momento inicia la persecución.
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  Speaker 12: Toni,¿ cómo se reacciona cuando
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  Speaker 19: te pasa algo así y cómo hay que reaccionar? Pues,
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  Speaker 19: a ver, dada la complejidad, a mí se me ocurre
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  Speaker 19: una idea muy sencillita para que, diríamos, la sociedad en
• 15:42
  Speaker 19: general entienda cómo es una cuestión que nos puede pasar
• 15:44
  Speaker 19: a todos. Imaginemos un partido de fútbol, por ejemplo, o
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  Speaker 19: de básquet, ¿no? Y entonces, de repente, en el estadio
• 15:51
  Speaker 19: se levanta alguien del público y dice, ese jugador ha
• 15:54
  Speaker 19: cometido una falta, expulsado. Y imaginemos que, pues... la microfonía
• 15:59
  Speaker 19: empieza a decir que sí, que sí, que a la calle.
• 16:02
  Speaker 19: Imaginemos que ese equipo pierde la liga. Imaginemos además que
• 16:05
  Speaker 19: pasan varios años y al final el VAR dice no, no,
• 16:07
  Speaker 19: ahí no pasó nada. Realmente lo que ocurrió fue que
• 16:11
  Speaker 19: alguien emitía una mentira. Esto es lo que nos ha
• 16:14
  Speaker 19: pasado a nosotros en el fondo, en conjunto. Entonces yo
• 16:18
  Speaker 19: creo que por eso tenemos que entender que esta sociedad
• 16:20
  Speaker 19: de la información... está aportando a una cantidad de problemas
• 16:25
  Speaker 19: por la falta absoluta de regulación que a los que
• 16:28
  Speaker 19: nos deja totalmente en una situación de debilidades a las personas.
• 16:33
  Speaker 19: Quien tiene el poder, quien tiene el control, pues lógicamente
• 16:36
  Speaker 19: a partir de ahí puede hacer lo que considere. Porque
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  Speaker 19: sale impune. Es decir, de momento, que sepamos, no está
• 16:43
  Speaker 19: trasladando responsabilidad a quien emite las mentiras. Claro,
• 16:46
  Speaker 10: pero volviendo a la pregunta que hacía Violeta
• 16:48
  Speaker 10: Qué hay que hacer?¿ Y cómo...?¿ Qué reacciona uno cuando
• 16:52
  Speaker 10: le empieza a pasar una cosa como esta, José Manuel?¿
• 16:53
  Speaker 10: Tú qué sentiste y qué recomiendas hacer a quien pueda
• 16:56
  Speaker 10: pasar por la misma situación?
• 16:57
  Speaker 4: Yo creo que son dos niveles de respuesta. Hay un
• 17:00
  Speaker 4: nivel individual que la asociación cubre, buscando ese asesoramiento jurídico
• 17:05
  Speaker 4: y ese apoyo psicológico. El proceso de victimización es complejo.
• 17:08
  Speaker 4: Aquellas personas que pasan por una situación de estas tienden
• 17:11
  Speaker 4: a sentirse responsables. de esa agresión... y es una cosa
• 17:15
  Speaker 4: que hay que ayudar en este momento... y luego un
• 17:17
  Speaker 4: proceso social... está en juego la democracia... tú lo has
• 17:19
  Speaker 4: dicho antes Javier... tiene que haber una respuesta... para que
• 17:24
  Speaker 4: nuestra ciudadanía digital en este contexto tenga recursos para defenderse
• 17:30
  Speaker 4: de estas situaciones. El grado de impunidad con lo que
• 17:33
  Speaker 4: trabajan estos sujetos es enorme. Yo todavía busco en el
• 17:37
  Speaker 4: diario de las provincias y encuentro todas estas noticias acusándome, difamándome, etc. Entonces,
• 17:42
  Speaker 4: es muy importante que se responda individual y socialmente. Yo
• 17:46
  Speaker 4: quisiera contar una pequeña anécdota en este sentido. En todo
• 17:50
  Speaker 4: el proceso, en uno de los momentos más duros, mi
• 17:51
  Speaker 4: hija Violeta, que tenía ocho años, llega a casa y
• 17:54
  Speaker 4: me dice, papá, me han dicho mis compañeras del cole
• 17:56
  Speaker 4: que te han visto en los periódicos. Estábamos a punto,
• 17:59
  Speaker 4: acabamos de cenar, nos íbamos a cenar y me dice,¿
• 18:01
  Speaker 4: por qué? Y le digo, Violeta, es que estoy haciendo
• 18:04
  Speaker 4: una investigación y hay gente que quiere que no la hagas, ¿no?
• 18:08
  Speaker 4: Y entonces Violeta me dijo,¿ y tú qué vas a hacer, no?
• 18:11
  Speaker 4: Y yo le dije, pues continuar con la investigación. Y dijo,
• 18:13
  Speaker 4: muy bien, papá. Y se fue a dormir, ¿no? Yo
• 18:15
  Speaker 4: creo que eso fue lo que más me sirvió en
• 18:18
  Speaker 4: ese momento porque hay momentos durísimos, ¿no? A pesar de
• 18:21
  Speaker 4: saber lo que estás haciendo, a pesar... Yo soy sociólogo,
• 18:24
  Speaker 4: sé lo que hay en juego y sé que esas
• 18:26
  Speaker 4: respuestas eran posibles, ¿no? Pero a pesar de todo ello
• 18:29
  Speaker 4: se pasan muy mal. Entonces es muy importante ese apoyo
• 18:32
  Speaker 4: individual y ese apoyo social. Que sepamos lo que hay
• 18:35
  Speaker 4: en juego. Lo que hay en juego es la desinformación
• 18:37
  Speaker 4: como producción de ignorancia y como un atentado contra los
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  Speaker 4: derechos de la democracia y los derechos ciudadanos.
• 18:43
  Speaker 10: Y hablabas, Toni, de medidas legales. Ya existen mecanismos en
• 18:47
  Speaker 10: el Código Penal contra la difamación, contra la injuria.¿ Habría
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  Speaker 10: que hacer algo más?
• 18:52
  Speaker 19: Bueno, en Navant precisamente hemos trabajado en ese sentido y
• 18:55
  Speaker 19: nuestro servicio jurídico precisamente tiene distintos niveles de atención con
• 19:00
  Speaker 19: protocolos que están encaminados y orientados a que las personas,
• 19:05
  Speaker 19: si acuden a nuestra asociación, puedan de entrada entender en
• 19:10
  Speaker 19: qué mundo se les está introduciendo. Porque lo que a
• 19:14
  Speaker 19: mí me ocurrió, por ejemplo, y creo que es común,
• 19:17
  Speaker 19: Cuando yo empecé a tener problemas pensé que era un
• 19:19
  Speaker 19: tema que se resolvía en dos meses y me tiré
• 19:21
  Speaker 19: cinco años de juicios. Y lo normal es que ocurra esto.
• 19:25
  Speaker 19: Por ejemplo, hay un caso, el alcalde de La Font
• 19:27
  Speaker 19: de la Figuera, un alcalde que estuvo 12 años con
• 19:30
  Speaker 19: una cuestión que ha sido archivada al cabo de 12
• 19:32
  Speaker 19: años y ha visitado un montón de casos similares. Es decir,
• 19:36
  Speaker 19: que en realidad estamos frente a un problema que es
• 19:38
  Speaker 19: un laberinto de tipo kafkiano y por eso nuestra asociación
• 19:41
  Speaker 19: lo que pretende es ayudar a las personas que están
• 19:44
  Speaker 19: empezando con este problema a tomar medidas cuanto antes, porque
• 19:47
  Speaker 19: de ese modo entendemos que irá mejor.
• 19:50
  Speaker 10: Toni cuenta como una de las concejalas del PP que
• 19:52
  Speaker 10: presentó la denuncia le confesó que este tipo de denuncias
• 19:55
  Speaker 10: no eran más que una técnica de un curso para
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  Speaker 10: hacer oposición que les habían dado en Madrid y que
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  Speaker 10: era eficaz para sus objetivos y por eso no iban
• 20:03
  Speaker 10: a dejar de hacerlo.
• 20:04
  Speaker 12: En esa conversación añadió, tú tendrás que ir a declarar
• 20:07
  Speaker 12: al juzgado y seguramente se archivará, pero es lo que
• 20:10
  Speaker 12: vamos a seguir haciendo.
• 20:11
  Speaker 10: No nos extraña nada que esa estrategia la enseñen en
• 20:13
  Speaker 10: Madrid porque aquí llevan mucho tiempo usándola. Por eso queremos
• 20:16
  Speaker 10: recordar un caso de mentiras y acusaciones falsas con epicentro
• 20:18
  Speaker 10: en el PP de Aguirre que a muchos nos partió
• 20:21
  Speaker 10: el corazón.
• 20:26
  Speaker 3: Toda esta campaña de mentiras de que se me había
• 20:30
  Speaker 3: cesado por cuestiones organizativas... Es una mentira más. A mí
• 20:34
  Speaker 3: se me cesó del servicio de urgencias por 400 homicidios.
• 20:38
  Speaker 3: El que también se mienta en el motivo del cese...
• 20:50
  Speaker 10: El doctor Luis Montes, anestesista y coordinador de urgencias del
• 20:53
  Speaker 10: Hospital Severo Ochoa de Leganés.
• 20:55
  Speaker 12: Un anónimo había denunciado 400 casos de eutanasia irregular en
• 20:59
  Speaker 12: el hospital. El Gobierno de Madrid, en aquella época en
• 21:01
  Speaker 12: manos de Esperanza Aguirre, con el consejero Manuel Lamela al
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  Speaker 12: Frente de Sanidad, dio credibilidad a la denuncia.
• 21:06
  Speaker 21: Es cierto que no lleva firma, pero no es menos
• 21:09
  Speaker 21: cierto que tiene...¿ Los nombres y los dos apellidos de
• 21:11
  Speaker 21: los pacientes?
• 21:12
  Speaker 17: No, es el señor Lamela el prototipo de personas que
• 21:15
  Speaker 17: toma decisiones sin saber por qué las toma y con
• 21:18
  Speaker 17: conocimiento de causa. Eso se lo digo porque lo conozco
• 21:20
  Speaker 17: muy bien.
• 21:21
  Speaker 12: El gobierno del PP destituyó a Montes y a varios
• 21:23
  Speaker 12: médicos de su equipo y dio como cierto que hubo
• 21:25
  Speaker 12: sedaciones no indicadas y sin consentimiento de la familia. Muchos
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  Speaker 12: de aquellos médicos se marcharon del hospital e incluso de
• 21:31
  Speaker 12: Madrid y muchos medios convirtieron el caso en un tsunami incontrolable.
• 21:35
  Speaker 12: Así lo contaban en un reportaje de Cuatro.
• 21:36
  Speaker 5: A toda página, domingo 20 de marzo, El Mundo titula
• 21:41
  Speaker 5: Los 25 pecados del anestesista con imagen de impacto, el
• 21:45
  Speaker 5: cuerpo de una joven en la morgue. 11 de abril.
• 21:49
  Speaker 5: Montes es la foto de portada y un gran titular.
• 21:53
  Speaker 5: Casi todos los pacientes de urgencias morían
• 21:55
  Speaker 10: en 24 horas. En 2007 un juzgado de Leganés sobreselló
• 21:59
  Speaker 10: el caso pero sin descartar que hubiera habido mala praxis médica.
• 22:02
  Speaker 10: Luis Montes recurrió y un año más tarde la Audiencia
• 22:05
  Speaker 10: Provincial de Madrid ordenó eliminar cualquier referencia a la mala
• 22:09
  Speaker 10: práctica de los doctores. Pero,¿ qué había detrás de la
• 22:11
  Speaker 10: campaña contra estos médicos
• 22:13
  Speaker 12: Ellos siempre defendieron que fue una mezcla de ideología, de
• 22:15
  Speaker 12: economía y de política. A Aguirre le interesaba torpedear a
• 22:18
  Speaker 12: nuevos equipos de profesionales abanderados de la defensa de la
• 22:20
  Speaker 12: sanidad pública, mientras negociaba la construcción de ocho grandes hospitales
• 22:24
  Speaker 12: con dinero privado. Pero, además, esas 400 muertes eran una
• 22:27
  Speaker 12: baza perfecta para callar un debate. que pedía paso a
• 22:29
  Speaker 12: grito en la sociedad y en las instituciones, el de
• 22:31
  Speaker 12: la muerte asistida.
• 22:32
  Speaker 3: Ellos tenían un plan que después se ha ido viendo
• 22:35
  Speaker 3: las consecuencias de privatización de la sanidad pública y necesitaban
• 22:40
  Speaker 3: lanzar una gran campaña y una cortina de humo donde
• 22:44
  Speaker 3: no se hablara de otra cosa, titulares, en primeras páginas,
• 22:50
  Speaker 3: de toda... La brunete mediática. En
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  Speaker 10: esa brunete hay viejos conocidos. En 2011 la justicia condenó
• 22:56
  Speaker 10: a Miguel Ángel Rodríguez, actual director del gabinete de presidencia
• 23:00
  Speaker 10: de la presidenta Ayuso, y en su momento portavoz del
• 23:03
  Speaker 10: gobierno de José María Aznar, a pagar 30.000 euros por
• 23:07
  Speaker 10: llamar nazi al doctor Montes.
• 23:09
  Speaker 6: Hay cosas con las que no se pueden hacer payasadas,
• 23:11
  Speaker 6: Miguel Ángel. Con el doctor Montes. Con el doctor Montes,
• 23:17
  Speaker 6: claro que sí. Es decir, yo entre Montes y gente
• 23:20
  Speaker 6: que ha muerto en paz gracias a su atención médica
• 23:23
  Speaker 6: y
• 23:24
  Speaker 12: gente que muere entre sufrimiento. Se escucha entrecortado, pero mientras
• 23:29
  Speaker 12: Isaías Lafuente va explicando el caso, se escucha de fondo. Nazi, nazi.
• 23:33
  Speaker 12: Es muy impactante escucharlo. Y fíjate, Javier, que ayer mismo
• 23:35
  Speaker 12: buscaba las noticias del fallecimiento de Luis y en ABC
• 23:38
  Speaker 12: aún se lee este titular de 2018. Muere Luis Montes,
• 23:42
  Speaker 12: el doctor juzgado por sedar a 400 enfermos terminales.
• 23:45
  Speaker 10: Injusto tratamiento para un defensor de lo público y de
• 23:48
  Speaker 10: un debate necesario que además al final ha obtenido un
• 23:50
  Speaker 10: resultado legal. Montes fue presidente de la asociación Derecho a
• 23:54
  Speaker 10: Morir Dignamente durante una década.
• 23:57
  Speaker 3: El disponer de nuestra propia vida es un paso cualitativo
• 24:00
  Speaker 3: tan importante para las personas que nos convierte de súbditos
• 24:03
  Speaker 3: en ciudadanos. Es mucho más gobernable una sociedad de súbditos
• 24:08
  Speaker 3: que no pueden disponer, que no una sociedad de posibles suicidas, ¿no?
• 24:13
  Speaker 3: Una sociedad de posibles suicidas es ingobernable, porque fundamentalmente es
• 24:17
  Speaker 3: una sociedad libre y no quiere una sociedad libre. Ese
• 24:20
  Speaker 3: es el secuestro de la muerte.
• 24:22
  Speaker 14: Y
• 24:29
  Speaker 10: el resto es historia, historia de este país, porque aunque
• 24:32
  Speaker 10: Luis no pudo verlo, en 2021, gracias a gente como él,
• 24:36
  Speaker 10: se aprobó la ley de eutanasia, la ley por una
• 24:38
  Speaker 10: muerte digna. Y también Es la historia que Luis Montes
• 24:41
  Speaker 10: vivió junto a su compañera de vida, Maribel Teijel. Crudos días, Maribel.
• 24:46
  Speaker 22: Hola, crudos días. Yo estoy un poco nerviosa. Bueno, y emocionada. No,
• 24:51
  Speaker 22: es que ha sido un poco al oírle. Claro,
• 24:53
  Speaker 10: normal. A nosotros también nos produce emoción volver a oír
• 24:56
  Speaker 10: la voz de Luis. La justicia la absolvió, pero el
• 24:59
  Speaker 10: daño estaba hecho.¿ Cuál fue ese daño?
• 25:02
  Speaker 22: Bueno, bestial. Yo recuerdo que Montes decía, es como si
• 25:06
  Speaker 22: me hubieran dado con un bate de béisbol en la cabeza,
• 25:08
  Speaker 22: era su frase. Y es verdad, estás en shock porque
• 25:12
  Speaker 22: no entiendes qué pasa. Hombre, yo no entiendo ni cómo
• 25:15
  Speaker 22: se creyeron semejante noticia. 400 asesinatos es mucho. Y él
• 25:20
  Speaker 22: se reía y decía, hombre, si me hubieran dicho uno
• 25:22
  Speaker 22: o dos. Y yo decía, pero no digas eso con
• 25:24
  Speaker 22: esta gente. Y dice, es que no entiendo cómo se
• 25:26
  Speaker 22: lo creen. Que yo me he cargado 400 personas en
• 25:30
  Speaker 22: un hospitalito pequeño. Y bueno, pues no entiendes qué pasa,
• 25:35
  Speaker 22: no duermes... Lo que pasa es que a veces yo
• 25:39
  Speaker 22: creo que estas descargas eléctricas, porque es como un electroshock, ¿no?
• 25:44
  Speaker 22: Pues de pronto te... Te dan una energía que no
• 25:49
  Speaker 22: sabes que tienes. Y yo recuerdo que cuando yo estaba
• 25:53
  Speaker 22: trabajando en Toledo, entonces en la Dirección de Enfermería del
• 25:55
  Speaker 22: Virgen de la Salud, y me vine corriendo a Madrid,
• 25:58
  Speaker 22: pedí permiso, me voy, me voy. Y entonces dijimos, vámonos
• 26:02
  Speaker 22: al hospital a recoger todos los consentimientos informados de los
• 26:05
  Speaker 22: pacientes que hemos dado, que han firmado las familias. Porque
• 26:08
  Speaker 22: como que se me iluminó, ¿no? Porque Luis no estaba,
• 26:11
  Speaker 22: no entendía nada y estaba, pues eso, autista. Y entonces dije, vámonos,
• 26:16
  Speaker 22: recogemos todos los documentos y nos vamos a casa. Cuando
• 26:19
  Speaker 22: llegamos a su casa, porque no vivíamos juntos entonces, como
• 26:22
  Speaker 22: tenían los hijos... Y entonces había 180 mensajes en el
• 26:27
  Speaker 22: teléfono de Montes. No sabemos de quién, porque yo descolgué
• 26:33
  Speaker 22: el teléfono y dije, a mi casa. Bueno, nos sirvió
• 26:35
  Speaker 22: porque así ya empezamos a convivir directamente, que es mucho
• 26:39
  Speaker 22: más cómodo. O sea que aparte del acoso
• 26:41
  Speaker 10: periodístico también hubo un acoso social.
• 26:44
  Speaker 22: Quién sabía ese teléfono?¿ Quién eran esos 184 mensajes en
• 26:48
  Speaker 22: unas horas? Tremendo, ¿no?
• 26:51
  Speaker 12: Maribel,¿ por qué fueron contra él?
• 26:54
  Speaker 22: Hombre, pues muchas cosas, ¿no? Leganés, el Severo Ochoa, era
• 26:58
  Speaker 22: un hospital emblemático, éramos punteros en la ley de interrupción
• 27:05
  Speaker 22: del embarazo. Javier Salmeán, recientemente fallecido, lamentablemente, pues uno de
• 27:13
  Speaker 22: los fundadores de la primera ley del aborto. Y además,
• 27:16
  Speaker 22: pues hacíamos abortos de toda España, cosa que el PP
• 27:20
  Speaker 22: no nos lo perdonaba. Porque no estaba de acuerdo con
• 27:22
  Speaker 22: la ley, nunca está de acuerdo con una ley progresista,
• 27:25
  Speaker 22: entonces va a poner palos en las ruedas continuamente, ¿no?
• 27:29
  Speaker 22: Eso uno. Luego, era un hospital que teníamos fama de rojeras, ¿no?
• 27:34
  Speaker 22: Éramos muy rojos todos. Bueno, entonces... En realidad
• 27:37
  Speaker 10: defendíais la sanidad pública.
• 27:38
  Speaker 22: Sí, defendíamos la sanidad pública de cualquier color, pero bueno,
• 27:41
  Speaker 22: pues eso, era más fácil decir, es que ese hospital
• 27:44
  Speaker 22: es muy rojo, porque así ya... Y luego era un hospital,
• 27:48
  Speaker 22: yo creo que Aguirre se dio cuenta de un poco de...
• 27:52
  Speaker 22: del problema que le iba a suponer el hacer esos
• 27:55
  Speaker 22: ocho hospitales medio privatizados, ya sabes, con esa historia, ¿no?
• 28:00
  Speaker 22: Y le vino al pelo, le vino al pelo. Entonces, bueno,
• 28:03
  Speaker 22: pues eso fue
• 28:04
  Speaker 10: Y eso fue, y fue muy duro.¿ Cómo se defiende
• 28:06
  Speaker 10: una persona normal, sin capacidad de influencia pública, ni altavoces
• 28:09
  Speaker 10: a su alcance, como tenían quienes los atacaban, de este
• 28:12
  Speaker 10: acoso mediático?
• 28:13
  Speaker 22: Pues, hombre, tuvimos mucha suerte, ¿no? Yo creo que... Estábamos
• 28:18
  Speaker 22: reconocidos como buenos profesionales, Montes era un hombre muy bien valorado, ¿no?,
• 28:23
  Speaker 22: salvo por el PP. Y entonces, no sabes cómo vas
• 28:29
  Speaker 22: a reaccionar, pero de pronto los profesionales del hospital se posicionaron,
• 28:34
  Speaker 22: casi todos, ¿no?, en un porcentaje muy alto a favor,
• 28:37
  Speaker 22: sabían cómo habíamos trabajado, y luego, pues la gente de Leganés.
• 28:42
  Speaker 22: y la gente de Leganés salió a las calles como
• 28:45
  Speaker 22: solo una persona. Entonces eso te da una sensación de decir, bueno,
• 28:48
  Speaker 22: me llevan en volandas. Luego tuvimos la suerte de encontrar
• 28:52
  Speaker 22: un bufete de abogados que estaba por la defensa y
• 28:56
  Speaker 22: por la autonomía de la ciudadanía, con lo cual íbamos
• 29:00
  Speaker 22: en volandas. Yo creo que sobre una ola. Mal, porque
• 29:04
  Speaker 22: no queríamos dejar de trabajar ningún día, entonces un poco empastillados,
• 29:09
  Speaker 22: para poder dormir y poder seguir trabajando, pues no queríamos
• 29:12
  Speaker 22: darle ni una mijita de ventaja a la señora Aguirre
• 29:16
  Speaker 22: ni a la Mela, ¿no? Entonces, bueno, pues
• 29:18
  Speaker 10: Bueno, y veis una ola, pero también una ola os
• 29:19
  Speaker 10: pasaba por encima.
• 29:21
  Speaker 22: Sí, un tsunami. Sí, pero, no sé, tú eres una persona,
• 29:26
  Speaker 22: eres un ciudadano anónimo, que, bueno, te conoce tu gente, ¿no?,
• 29:31
  Speaker 22: tu entorno profesional, y de pronto te ves en los
• 29:34
  Speaker 22: periódicos y... Montes, que me era muy guasono, decía, pues
• 29:39
  Speaker 22: aquí he salido bastante bien, ¿no? Y yo era horrible,
• 29:43
  Speaker 22: me pegaba unas llantinas sola porque decía, pero bueno,¿ este
• 29:47
  Speaker 22: cómo lo puede tomar así? Es que era la única forma, ¿no?
• 29:50
  Speaker 22: Pero bueno, yo creo que los ciudadanos lo entendieron, ¿no?
• 29:54
  Speaker 22: Por supuesto. Cuando la gente te paraba por la calle
• 29:57
  Speaker 22: nunca sabías si le ibas a decir asesino o le
• 30:00
  Speaker 22: daban un abrazo. Y decían, últimamente me achuchan muchas mujeres.
• 30:04
  Speaker 22: Nunca me han abrazado tanto. Pero cuando se acercaban no sabías.
• 30:08
  Speaker 22: Era una inseguridad lo que te iban a decir porque
• 30:10
  Speaker 22: alguna vez sí decían asesinos. Y eso es muy duro.
• 30:14
  Speaker 10: Luego vemos las consecuencias. No te retires. Pero vamos a
• 30:16
  Speaker 10: entender cómo funcionan las noticias falsas y cómo se han
• 30:18
  Speaker 10: ido asentando los medios, la política y, en definitiva, la sociedad.
• 30:21
  Speaker 10: Nuestra compañera Irene Valiente ha hablado con alguien que es
• 30:24
  Speaker 10: De todo esto sabe bastante.
• 30:27
  Speaker 11: Crudos días, Irene. Crudos días. Pero bueno,
• 30:31
  Speaker 10: pero bueno.
• 30:32
  Speaker 12: Yo no me lo esperaba. No sabía que el boss
• 30:34
  Speaker 12: también ha sido víctima de noticia falsa. Me hubiera encantado
• 30:37
  Speaker 11: para llamarle, pero no ha sido así. He puesto Hungry
• 30:41
  Speaker 11: Heart porque he charlado con Marca Morós, quien antes de
• 30:44
  Speaker 11: nada se define como fan de Bruce Springsteen.
• 30:46
  Speaker 10: Muy bien.
• 30:47
  Speaker 11: Pero bueno, además es periodista, guionista, creativo audiovisual. y experto
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  Speaker 11: en noticias falsas.
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  Speaker 23: Una fake news funciona como un regato emocional que busca
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  Speaker 23: confundir la realidad y busca ofrecernos realidades alternativas, busca ofrecernos
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  Speaker 23: nuevas explicaciones a lo que acontece
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  Speaker 11: Mark publicó en 2018 el libro Fake News, la verdad
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  Speaker 11: de las noticias falsas con Plataforma Actual, el primero sobre
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  Speaker 11: esta temática editado en español y que, por cierto, vaya
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  Speaker 11: por su tercera edición. Por eso le consulté por qué
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  Speaker 11: funciona una fake news
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  Speaker 23: Porque apelan a nuestras emociones más básicas, al miedo, a
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  Speaker 23: la ira, también a nuestra indignación, para que nuestra reacción
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  Speaker 23: sea instantánea, muy primaria, no demos tiempo al raciocinio, a
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  Speaker 23: darle muchas vueltas y buscan darnos soluciones o explicaciones fáciles
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  Speaker 23: a situaciones o problemas complejos.
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  Speaker 11: En estos años, Marc Amorós no ha dejado de estudiar
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  Speaker 11: el fenómeno de las fake news y en 2020 sacó
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  Speaker 11: otro libro, en esta ocasión con la editorial Lit, titulado¿
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  Speaker 11: Por qué las fake news nos joden la vida?
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  Speaker 10: Muy buena pregunta,¿ se la hiciste? Por supuesto.
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  Speaker 11: Y lo primero que me dijo es que las noticias
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  Speaker 11: falsas adulteran nuestra toma de decisiones.
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  Speaker 10: Ya lo hemos comentado, la información es poder. Si los
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  Speaker 10: datos que recibimos no son ciertos, podemos tomar decisiones equivocadas.
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  Speaker 11: Exacto, y hasta peligrosas. Pero espera que las fake news
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  Speaker 11: aún pueden jodernos de muchas otras maneras.
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  Speaker 23: Encerrándonos en burbujas de opinión en los que consumimos la
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  Speaker 23: misma información una vez y otra y esto nos lleva
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  Speaker 23: a una radicalización mayor y a una deshumanización del que
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  Speaker 23: piensa lo contrario. Y eso abre la puerta a que
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  Speaker 23: uno se sienta dueño de la verdad. Y
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  Speaker 11: si los demás piensan diferente es que están equivocados. O peor,
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  Speaker 11: que nos mienten.
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  Speaker 23: Así nos joden la vida y poco a poco joden
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  Speaker 23: la convivencia, poco a poco joden nuestras relaciones interpersonales y
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  Speaker 23: poco a poco pueden llegar a joder un sistema de
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  Speaker 23: gobernanza como la democracia.
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  Speaker 12: Hablando de democracia,¿ Mar cree que la desinformación es ya
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  Speaker 12: una estrategia política?
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  Speaker 11: Sí, está convencido de que la utilizan todos los partidos
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  Speaker 11: y como mencionabais al principio del programa, ya sabéis quién
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  Speaker 11: fue el pionero.
• 32:53
  Speaker 23: Las fake news son un arma política que se ha
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  Speaker 23: incorporado en los últimos años, sobre todo desde la irrupción
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  Speaker 23: de Trump en la escena política, en algo habitual en
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  Speaker 23: las contiendas electorales y en algo habitual en la forma
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  Speaker 23: de gobernar y en la forma de hacer oposición.
• 33:10
  Speaker 10: Y es real esta sensación que tenemos de que este
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  Speaker 10: tipo de bulos se dirigen sobre todo hacia personas de
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  Speaker 10: ideología progresista?
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  Speaker 11: Le pregunté a Marx si creía que era un problema
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  Speaker 11: de izquierdas o de derechas y fue muy claro.
• 33:22
  Speaker 23: En el ámbito político las fake news afectan a todos,
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  Speaker 23: porque desinformadores los hay en todos los partidos y víctimas
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  Speaker 23: de desinformación también lo sufren muchos partidos. Decir que afecta
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  Speaker 23: más a un espectro ideológico, sea la izquierda o sea
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  Speaker 23: la derecha, es un poco tendencioso.
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  Speaker 11: Aunque sí cree que a nivel mundial el uso de
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  Speaker 11: la desinformación en redes sociales por parte de la extrema
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  Speaker 11: derecha es mucho más evidente y eficaz.
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  Speaker 23: Hay una gran industria de la desinformación al servicio de
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  Speaker 23: la visualización de las políticas de extrema derecha que poco
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  Speaker 23: a poco lo que consiguen es... mover, digamos, la aceptación
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  Speaker 23: social de estas ideas. Algo que hace un tiempo era
• 34:02
  Speaker 23: como impensable plantear va provocando que estos discursos sean más
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  Speaker 23: aceptados por la sociedad o que por lo menos no
• 34:10
  Speaker 23: sean tan criminalizados.
• 34:12
  Speaker 12: Y más allá del arco político, en la sociedad,¿ hay
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  Speaker 12: sectores más vulnerables que otros?
• 34:16
  Speaker 11: Sí, seguramente muchos creamos que la generación Z, a los
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  Speaker 11: que muchas veces nos referimos como nativos digitales, sean carne
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  Speaker 11: de cañón para las fake news. Pero, queridas, ninguna se
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  Speaker 23: libra. Carne de cañón de las fake news somos todos
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  Speaker 23: los que consumimos información, sobre todo los que consumimos más
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  Speaker 23: información en redes sociales. Los jóvenes lo son porque es
• 34:36
  Speaker 23: un medio, digamos, habitual para ellos, también lo es la
• 34:39
  Speaker 23: gente mayor y también lo somos quienes no estamos ni
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  Speaker 23: en un sitio ni en otro. Al final nos creemos
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  Speaker 23: que somos... digamos, más inmunes a este fenómeno, pero en
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  Speaker 23: realidad somos mucho más vulnerables de lo que nos pensamos, ¿no?
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  Speaker 23: En una encuesta de la Universidad
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  Speaker 11: Complutense. De hecho, Marc me recordó una encuesta de la
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  Speaker 11: Universidad Complutense que preguntó a 2.000 personas si creían que
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  Speaker 11: podían detectar una noticia falsa y el 60% respondió que sí.
• 35:02
  Speaker 10: Más de la mitad, no está mal
• 35:03
  Speaker 11: Claro, pero la realidad es que cuando hicieron la prueba,
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  Speaker 11: solo un 14% supo identificarlas.
• 35:09
  Speaker 10: O sea, que no vayamos de listos porque nos la
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  Speaker 10: pueden colar a todos. Gracias a Marc Amorós. que como Toni, Manolo,
• 35:17
  Speaker 10: se dedican a luchar contra la desinformación.
• 35:19
  Speaker 11: Eso es. Gracias a Marc por el curro que hace
• 35:22
  Speaker 11: y requete gracias porque ayer lo abordé a última hora
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  Speaker 11: cual hiena periodística y me respondió con mucha rapidez y cariño.
• 35:30
  Speaker 10: Bueno, pues gracias a Marc y a ti por ese cariño,
• 35:31
  Speaker 10: que es también lo que nos evoca la figura de
• 35:34
  Speaker 10: Luis Montes. Pues decía antes que íbamos a hablar de
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  Speaker 10: las consecuencias.¿ Qué consecuencias tuvo para vuestra vida, Maribel? Porque
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  Speaker 10: además duró mucho el proceso, estos procesos son muy largos.
• 35:49
  Speaker 22: Sí, bueno, inmediatamente Montes fue cesado como coordinador de urgencias.
• 35:53
  Speaker 22: Afortunadamente tenía su plaza en el hospital y se subió
• 35:56
  Speaker 22: al día siguiente al quirófano a seguir anestesiando pacientes. Pero
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  Speaker 22: fundamentalmente te da una especie de inseguridad en la vida.
• 36:06
  Speaker 22: Porque dices, si lo que yo he hecho, que creo
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  Speaker 22: que lo he hecho bien y era conocido y era transparente,¿
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  Speaker 22: por qué me ha pasado esto? Entonces, yo creo que
• 36:18
  Speaker 22: te hace un poco receloso. Esa espontaneidad con la que
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  Speaker 22: vas por la vida normal, pues yo creo que ya,
• 36:27
  Speaker 22: no sé, como que lo miras todo por si hay
• 36:29
  Speaker 22: una segunda. Ya no te fías de quién se acerca,
• 36:31
  Speaker 22: de quién te está preguntando. No sé, no es igual.¿
• 36:35
  Speaker 22: Pierde la inocencia? Sí, un poquito. Qué pena. Sí, una pena.
• 36:39
  Speaker 12: Y cómo llevaba Luis, que era una persona vital, comprometida,
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  Speaker 12: luchadora desde su juventud, que le acusaran de defender la
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  Speaker 12: cultura de la muerte, que incluso le apodaran Doctor Muerte?
• 36:48
  Speaker 22: Bueno, a él no le importaba tanto eso, porque era
• 36:52
  Speaker 22: un gran defensor de la muerte digna, y entonces entendía
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  Speaker 22: la muerte en el contexto de un final de la vida,
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  Speaker 22: si pudiera ser, ¿no? O sea... Pero no tiene sentido
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  Speaker 22: en un hospital. En un hospital lo que hay que
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  Speaker 22: hacer es procurar que la persona que se está muriendo
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  Speaker 22: se muera lo más fácilmente posible. Entonces, no le importaba tanto.
• 37:13
  Speaker 22: Lo que le importaba es que la gente no lo entendiera.
• 37:17
  Speaker 22: O
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  Speaker 12: sea,
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  Speaker 22: a él personalmente...
• 37:19
  Speaker 12: No le afectaba, sino era un poco la impotencia de
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  Speaker 12: que no... Que la gente le
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  Speaker 22: diera miedo luego, con todo lo que había habido, de
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  Speaker 22: que alguien te pusiera... Es que nosotros íbamos a poner
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  Speaker 22: una inyección en el hospital y te decían,¿ qué me
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  Speaker 22: va a poner usted?¿ Qué me va a poner usted?
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  Speaker 22: Se generó un miedo en la población, una inseguridad y
• 37:39
  Speaker 22: rompió eso, como decía Luis, esa confianza médico-paciente. Eso era
• 37:43
  Speaker 22: la consecuencia más grave. Y bueno, y lo que hicieron
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  Speaker 22: muchos médicos, que dejaron de sedar a sus pacientes.
• 37:49
  Speaker 12: De hecho, él contaba que aquella política del miedo provocó
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  Speaker 12: que disminuyesen las sedaciones, no fuese a ser que alguien
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  Speaker 12: volviese a enviar una denuncia anónima.¿ Ese bulo maltrató a
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  Speaker 12: personas en estado terminal que deberían haber recibido una sedación?
• 38:00
  Speaker 22: Por supuesto, por supuesto. Hubo compañeros, hubo médicos que se asustaron.
• 38:06
  Speaker 22: Y no tuvieron la suficiente, no sé, como fuerza de
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  Speaker 22: voluntad o autonomía o enfrentarse a sus jefes, no sé,
• 38:13
  Speaker 22: y dejaron de sedar a pacientes que en ese momento
• 38:16
  Speaker 22: lo necesitaban. Hicieron una mala praxis a partir de una
• 38:20
  Speaker 22: cosa falsa. Y eso fue lo que... lo más negativo
• 38:24
  Speaker 22: para la sociedad, no tanto personalmente para Luis, porque yo
• 38:27
  Speaker 22: creo que tenía fuerza suficiente como para tirar. Entonces lo
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  Speaker 22: que le dolía era eso, el miedo de la población
• 38:34
  Speaker 22: y sobre todo la mala praxis que empezaron a hacer
• 38:36
  Speaker 22: algunos compañeros también por miedo.
• 38:40
  Speaker 10: Tuvo fuerza suficiente para luchar hasta el final, él defendió
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  Speaker 10: el derecho a morir dignamente durante todo el tiempo que
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  Speaker 10: presidió la asociación, hasta su fallecimiento en abril de 2018.
• 38:50
  Speaker 10: Por un infarto, mientras iba conduciendo a uno de sus actos.
• 38:52
  Speaker 10: Porque otra cosa que hacía Luis es no parar.
• 38:55
  Speaker 22: Sí, no parar y no dejar de fumar también. Y
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  Speaker 22: no dejar de fumar
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  Speaker 10: Que
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  Speaker 22: eso
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  Speaker 10: ya, como médico, la verdad es que era un poco paradójico.
• 39:01
  Speaker 10: Pero
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  Speaker 10: qué sentiste tú cuando se aprobó la ley de muerte
• 39:04
  Speaker 10: digna tres años más tarde? Una ley por la que
• 39:06
  Speaker 10: tanto había luchado. Bueno, pues, de
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  Speaker 22: todo. Pues, emociones encontradas. Bueno, pues, por
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  Speaker 15: un
• 39:16
  Speaker 22: lado... era la pelea de mucha gente y no te
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  Speaker 22: lo crees porque dices si es que somos un país
• 39:25
  Speaker 22: mediterráneo con una cultura de la muerte nefasta donde no
• 39:29
  Speaker 22: se ha hablado la muerte es verdad, los países mediterráneos
• 39:32
  Speaker 22: no son como los nórdicos entonces hablar de la muerte
• 39:34
  Speaker 22: es como que te da yuyu entonces,¿ qué es lo
• 39:36
  Speaker 22: que ha conseguido este país? por la pelea de la
• 39:39
  Speaker 22: gente eso te da un subidón y luego pues pena
• 39:43
  Speaker 22: porque no lo veo pero bueno yo estoy contenta, ahora
• 39:47
  Speaker 22: hay que pelear que se haga bien, esa es otra
• 39:49
  Speaker 22: cosa en esta comunidad
• 39:53
  Speaker 10: Maribel, muchísimas gracias.
• 39:56
  Speaker 22: A vosotros por recordar esto y de verdad seguir en
• 40:00
  Speaker 22: este tema
• 40:01
  Speaker 10: Ha sido una enorme emoción tenerte hoy aquí y vamos
• 40:05
  Speaker 10: a despedirte con mucha emoción, la misma que estás sintiendo
• 40:08
  Speaker 10: tú en este momento. No te preocupes, de verdad. Vamos
• 40:11
  Speaker 10: a irnos con un tema que creo que le apasionaba
• 40:13
  Speaker 10: y que además representa muy bien lo que él hizo
• 40:15
  Speaker 10: en vida, cantar a la libertad.
• 40:17
  Speaker 24: Sobró un día en que todos, al levantar la vista,
• 40:24
  Speaker 24: veremos una tierra que ponga libertad. Hermano, aquí mi mano
• 40:35
  Speaker 24: será tuya mi frente y tú, que esto de siempre
• 40:41
  Speaker 24: caerá sin levantar huracanes de miedo ante la libertad
• 40:53
  Speaker 10: recordamos con el corazón en un puño el corazón que
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  Speaker 10: nos ha puesto en un puño Maribel este trocito del
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  Speaker 10: canto a la libertad de la bordeta la libertad real,
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  Speaker 10: justa y digna no la libertad que tiene permanentemente en
• 41:04
  Speaker 10: la boca a la derecha esa libertad que sí defendió
• 41:08
  Speaker 10: hasta el final el doctor Montes
• 41:11
  Speaker 24: Toni,¿ qué papel juega la prensa en estas campañas y
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  Speaker 24: qué papel juega el dinero público que va a determinados
• 41:24
  Speaker 24: medios de comunicación que intoxican a la sociedad?
• 41:37
  Speaker 19: Bueno, yo creo que es clave. Evidentemente es una mercantilización
• 41:42
  Speaker 19: también de la información que tiene consecuencias terribles cuando se
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  Speaker 19: une tanto la mercantilización como, es decir, los medios de
• 41:51
  Speaker 19: comunicación atienden a quien les paga para introducir un contenido
• 41:55
  Speaker 19: que no les importa cuál es, ni se verifica ni nada.
• 41:58
  Speaker 19: Pongo como ejemplo que a mí jamás me ha llamado
• 42:00
  Speaker 19: un periodista para preguntarme nada de todo lo que me
• 42:04
  Speaker 19: ha pasado por ejemplo y ocurre lo mismo con la
• 42:07
  Speaker 19: mayoría de los casos y oye me ha emocionado también
• 42:10
  Speaker 19: la intervención de Maribel porque es emocionante escucharte y sobre
• 42:17
  Speaker 19: todo el poderío de la voz de la bordeta es
• 42:20
  Speaker 19: impresionante
• 42:21
  Speaker 10: bueno juntas la voz de Maribel con
• 42:23
  Speaker 19: la voz
• 42:23
  Speaker 10: de Luis que recordábamos con la voz de la bordeta
• 42:25
  Speaker 12: y
• 42:26
  Speaker 10: ya explosión de emociones
• 42:29
  Speaker 12: Manolo, explícanos qué es esto de la ciencia ciudadana a
• 42:32
  Speaker 12: la que deberíamos tender para implosionar esta burbuja de mentiras.¿
• 42:36
  Speaker 12: Cómo deberíamos defendernos como ciudadanía?
• 42:38
  Speaker 4: El problema se plantea cuando se produce la confusión mediante
• 42:43
  Speaker 4: procesos de desinformación programada y muy complejos, muy bien elaborados,
• 42:47
  Speaker 4: hacen muy bien el mal, cuando se confunde verdad, falsedad
• 42:55
  Speaker 4: y error. Las consecuencias que tiene este proceso de desinformación
• 42:59
  Speaker 4: son terribles. En términos epistémicos, impiden el conocimiento. En términos psicológicos,
• 43:05
  Speaker 4: hunden a las personas en el delirio, en la culpabilidad.
• 43:08
  Speaker 4: Y en términos sociales, nos roban la democracia. Y en
• 43:11
  Speaker 4: este sentido, me parece que es fundamental esta idea de
• 43:15
  Speaker 4: que no se puede sostener esto con dinero público. El
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  Speaker 4: diario Las Provincias, por ejemplo, recibe de subvenciones... del gobierno valenciano,
• 43:22
  Speaker 4: en torno a medio millón de euros anualmente, entre otras,
• 43:27
  Speaker 4: y ese dinero lo utilizan para manipular la información, para
• 43:30
  Speaker 4: generar desinformación y para favorecer los intereses de aquellos, en
• 43:34
  Speaker 4: este caso la Escuela Concertada, el Partido Popular, etc. Entonces,
• 43:38
  Speaker 4: si estamos haciendo, si estamos sosteniendo con dinero público estos
• 43:41
  Speaker 4: procesos de desinformación, pues realmente lo que estamos es deteriorando
• 43:47
  Speaker 4: la propia democracia. Fundamental la respuesta ciudadana, fundamental los ejemplos
• 43:52
  Speaker 4: que habéis puesto y fundamental la movilización colectiva y esa
• 43:58
  Speaker 4: ciudadanía digital, impulsar esa ciudadanía digital porque es nuestra atmósfera,
• 44:02
  Speaker 4: es nuestro medio y ahí tenemos que vivir y ahí
• 44:04
  Speaker 4: tenemos que aprender a luchar.
• 44:06
  Speaker 10: Para poner a prueba nuestra ciudadanía, que son nuestros oyentes,
• 44:09
  Speaker 10: en el programa del martes contamos una noticia falsa. muchos
• 44:12
  Speaker 10: la habéis detectado.
• 44:13
  Speaker 12: Sí, para la que no lo habéis detectado, dijimos que
• 44:15
  Speaker 12: Ramón Tamame, el candidato de la moción de censura de Vox,
• 44:18
  Speaker 12: había declarado que si llegaba presidente nombraría vicepresidenta a su mujer.
• 44:22
  Speaker 12: Ya sé que en todo este disparate es algo que
• 44:24
  Speaker 12: podría haber pasado perfectamente, pero no, oyente, es mentira, fue
• 44:28
  Speaker 12: un fake.
• 44:29
  Speaker 10: Por eso siempre os recordamos que pongáis siempre en tela
• 44:32
  Speaker 10: de juicio cualquier información que busquéis y que comparéis, que
• 44:35
  Speaker 10: eso también es trabajo del ciudadano, del oyente, del lector.
• 44:39
  Speaker 10: Y quien sabe mucho de fakes, profesional y personalmente, es
• 44:42
  Speaker 10: nuestro siguiente invitado.
• 44:59
  Speaker 11: Es falso que Joaquín Bosch haya sido expulsado de Jueces
• 45:01
  Speaker 11: para la Democracia por cuentas en un paraíso fiscal. Las
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  Speaker 11: acusaciones proceden de un exjuez imputado por prevaricación y que
• 45:08
  Speaker 11: lidera una organización que, según el presidente de la Sala
• 45:11
  Speaker 11: Penal del Supremo, está al servicio de una estrategia generadora
• 45:15
  Speaker 11: de información falsa.
• 45:17
  Speaker 10: Joaquín Bosch es juez y, como efectivamente fue un bulo
• 45:20
  Speaker 10: eso de que tuviera cuentas en un paraíso fiscal, sigue
• 45:22
  Speaker 10: siendo portavoz territorial de Jueces y Juezas para la Democracia.
• 45:26
  Speaker 10: También es autor... de La Patria y la Cartera, un
• 45:29
  Speaker 10: libro que presentó aquí y que hoy está presentando en Ceuta,
• 45:32
  Speaker 10: desde donde nos escucha Joaquín, crudos días.
• 45:35
  Speaker 8: Hola Javier, crudos días.
• 45:36
  Speaker 10: De dónde nació ese bulo contra ti, con qué intención
• 45:39
  Speaker 10: y cómo te afectó?
• 45:40
  Speaker 8: Bueno, supongo que como otras personas que han sido víctimas
• 45:44
  Speaker 8: de bulos de todo tipo, primero con sorpresa, luego como
• 45:49
  Speaker 8: habéis ya apuntado hace un momento en el programa, Con
• 45:52
  Speaker 8: la sorpresa añadida de que había gente, incluso de mi entorno,
• 45:55
  Speaker 8: que podía creerse que eso igual podía ser cierto, aunque
• 45:58
  Speaker 8: es verdad que progresivamente hay mecanismos de defensa para desmontar
• 46:04
  Speaker 8: los bulldozers, pero siempre generan secuelas. A mí llegaron a
• 46:07
  Speaker 8: inventarme hasta una esposa, ¿no? Con un nombre un poco raro.
• 46:11
  Speaker 8: Es decir, me inventaron de todo, ¿no? Yo obviamente reaccioné,
• 46:15
  Speaker 8: ejercí acciones penales que siguen manteniéndose ante la audiencia nacional
• 46:20
  Speaker 8: y el bulo se ha acabado disolviendo, pero es cierto
• 46:25
  Speaker 8: que estamos ante unas situaciones sociales que no existían hace
• 46:28
  Speaker 8: 20 o 30 años. Y que necesitamos respuestas ciudadanas, sociales
• 46:32
  Speaker 8: e institucionales. Bueno,
• 46:33
  Speaker 10: a ti también vamos por la respuesta judicial.¿ Cómo hay
• 46:36
  Speaker 10: que defenderse legalmente en estos casos?
• 46:39
  Speaker 8: Como comentaba, estamos ante situaciones nuevas que se juntan con
• 46:43
  Speaker 8: estrategias viejas. Es aquella frase atribuida a Goebbels, ¿no? Que
• 46:47
  Speaker 8: una mentira cuando se repite miles de veces acaba siendo verdad. Pues...
• 46:52
  Speaker 8: Esa distopía en parte hoy la podemos tener porque hoy
• 46:55
  Speaker 8: hay instrumentos tecnológicos que permiten la difusión automatizada a través
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  Speaker 8: de grupos organizados, de granjas de voz, de instrumentos, incluso
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  Speaker 8: con gente a salidar de todo tipo que fabrica elementos multiplicadores.
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  Speaker 8: Una mentira puede difundirse ad infinitum y esto no siempre
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  Speaker 8: es fácil de tener respuestas jurídicas. Mi impresión es que
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  Speaker 8: nuestra legislación en materia de protección del honor y de
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  Speaker 8: respuesta contra informaciones que no sean veraces es una respuesta
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  Speaker 8: desfasada que no se ajusta, obviamente, porque gran parte de
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  Speaker 8: esa legislación procede de los años 80 y los años
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  Speaker 8: 90 y, por tanto, tenemos que articular nuevos procedimientos jurídicos
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  Speaker 8: que den respuesta, que den sanciones y que, de alguna manera,
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  Speaker 8: nos sirvan para actuar contra todos estos mecanismos de difundir
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  Speaker 8: bulos masivos.
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  Speaker 12: Tú propones cambios en esa legislación?¿ Cuáles serían?
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  Speaker 8: Yo en todo caso quiero aclarar que no debemos minusvalorar
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  Speaker 8: nunca los mecanismos sociales y de intervención ciudadana. Yo creo
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  Speaker 8: que las respuestas sancionadoras del solitario y sobre todo las
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  Speaker 8: respuestas penales casi siempre son meras ilusiones. Una cosa es
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  Speaker 8: que deban producirse pero siempre con un instrumento complementario más.
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  Speaker 8: El penalismo mágico no soluciona los problemas simplemente subiendo penas
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  Speaker 8: o planteando nuevos castigos si se actúa de manera aislada.
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  Speaker 8: Creo que en la mesa habéis apuntado a una cuestión importante, importantísima. Efectivamente,
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  Speaker 8: a mí me sorprende qué cosas que leo, creo que
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  Speaker 8: soy una persona que intenta estar informada, que me parecen
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  Speaker 8: carísimamente mentiras fabricadas, hay muchísima gente que se las cree.
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  Speaker 8: Y eso significa que hay que mejorar los mecanismos educativos
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  Speaker 8: de cómo intervenimos socialmente en las redes y en otros
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  Speaker 8: instrumentos también de información, porque seguro que esa siempre será
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  Speaker 8: la mejor respuesta contra los bulos. Una ciudadanía informada y
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  Speaker 8: que no se deje engañar. Al mismo tiempo, mi impresión
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  Speaker 8: es que tendríamos que ver la configuración de los delitos
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  Speaker 8: contra el honor para ver cómo pueden mejorarse y sobre todo,
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  Speaker 8: como sabéis, en el ámbito periodístico hay un instrumento que
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  Speaker 8: es el derecho de rectificación. que ha quedado completamente desfasado
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  Speaker 8: porque estaba previsto sobre todo para periódicos en papel o
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  Speaker 8: para medios de televisión tradicionales y hoy en día la
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  Speaker 8: rectificación tiene poco sentido. Se practica, pero es evidente que
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  Speaker 8: estamos ante otro mundo y por eso yo creo que
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  Speaker 8: se puede reactualizar un procedimiento de rectificación y de sanción
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  Speaker 8: de noticias falsas que sea bastante sencillo y que permita
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  Speaker 8: respuestas judiciales bastante rápidas.
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  Speaker 10: Y tú explicas que una de las cosas más falsas
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  Speaker 10: que hemos oído es que la libertad de expresión ampara
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  Speaker 10: el derecho a mentir.¿ Cómo se delimita esa libertad de
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  Speaker 10: expresión y el derecho a la información veraz?
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  Speaker 8: Absolutamente. De hecho, Hay gente que miente incluso cuando habla
• 49:41
  Speaker 8: de que existe un derecho a mentir en la Constitución.
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  Speaker 8: Al contrario, la Constitución protege el derecho a la información veraz.
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  Speaker 8: No a cualquier tipo de información, únicamente a la información veraz.
• 49:53
  Speaker 8: Quien difunde mentiras no está amparado por la Constitución. Lo
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  Speaker 8: que se protege es el derecho de los periodistas, de
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  Speaker 8: los medios, pero también de cualquier ciudadano a difundir información
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  Speaker 8: y sobre todo el derecho de la ciudadanía a recibir
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  Speaker 8: información veraz. Cualquier persona tiene derecho a que no se
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  Speaker 8: le mienta, a que la información de un medio o
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  Speaker 8: lo que se difunde en las redes no sea una
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  Speaker 8: mentira fabricada. Y aquí digamos que hay que separar entre
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  Speaker 8: opinión e información porque son dos cosas diferentes. Uno puede
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  Speaker 8: considerar que la gestión económica del gobierno es magnífica y
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  Speaker 8: otro puede considerar que es nefasta. Esas son meras opiniones.
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  Speaker 8: Pero si alguien afirma que hay un grupo de magrebíes
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  Speaker 8: que ha cometido una violación grupal y eso es falso
• 50:33
  Speaker 8: porque este hecho no se ha producido, eso no es
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  Speaker 8: una opinión, eso es fabricar un hecho falso. Y contra
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  Speaker 8: esto es contra lo que se debe actuar porque se
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  Speaker 8: vulnera la información de la ciudadanía al recibir información veraz.
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  Speaker 8: Y yo creo que el criterio esencial es la sanción,
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  Speaker 8: la persecución jurídica de manera proporcionada de aquellos que actúen
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  Speaker 8: con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad.
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  Speaker 8: No estamos hablando de errores o inexactitudes, sino de informaciones
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  Speaker 8: que se difunden sabiendo a conciencia que son falsas.
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  Speaker 10: Pero siempre hay que ir a esos delitos contra el
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  Speaker 10: honor o a los delitos de odio, pero no existe
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  Speaker 10: un delito específico en el Código Penal sobre la emisión
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  Speaker 10: de noticias falsas, ¿verdad?
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  Speaker 8: No, en nuestro país no existe una conducta que puede
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  Speaker 8: ser tipificada como noticia falsa, Pero en la medida en
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  Speaker 8: la que esa noticia falsa afecte al honor de una
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  Speaker 8: persona y pueda ser injuriosa por un lado, o esa
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  Speaker 8: noticia falsa impute a una persona a haber cometido un delito,
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  Speaker 8: en este caso sería una calumnia. Es decir, que de
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  Speaker 8: manera indirecta sí que la difusión de hechos falsos sí
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  Speaker 8: que puede tener una protección penal. Al mismo tiempo, es
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  Speaker 8: cierto que no puede tener la misma repercusión una noticia
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  Speaker 8: falsa sin apenas trascendencia ni perjuicio para ninguna persona que
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  Speaker 8: la fake, el bulo, que causa un daño reputacional. Es
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  Speaker 8: evidente que la respuesta al derecho, especialmente al derecho penal,
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  Speaker 8: debe activarse cuando hay perjuicios a los derechos de otras personas,
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  Speaker 8: cuando hay bienes jurídicos severamente vulnerados, que cuando es un
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  Speaker 8: bulo que no tiene la misma trascendencia y que seguramente
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  Speaker 8: requiere de una respuesta jurídica que no tiene por qué
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  Speaker 8: ser penal.
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  Speaker 10: Claro, Joaquín, pero cuando se ataca, por ejemplo, a un grupo,
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  Speaker 10: a un colectivo, inmigrantes, pobres,¿ qué hay que hacer?¿ Cómo
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  Speaker 10: se actúa?¿ Quién debe, de hecho, demandar? Porque el grupo
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  Speaker 10: en sí mismo no está representado por nadie.
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  Speaker 8: Tendríamos que articular un nuevo procedimiento judicial y yo creo
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  Speaker 8: que sería viable subir a voluntad política de... encarar con
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  Speaker 8: firmeza estos problemas y, de hecho, la Unión Europea empieza
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  Speaker 8: ya a acordar resoluciones en el sentido de que hay
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  Speaker 8: que dar respuestas jurídicas a estos problemas. Sí que se
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  Speaker 8: podría articular un procedimiento judicial de declaración y de sanción,
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  Speaker 8: en su caso, de la difusión de noticias falsas, como
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  Speaker 8: la que tú estás apuntando, entre otras, y dar legitimación
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  Speaker 8: no únicamente a personas desde una perspectiva individual, sino también
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  Speaker 8: a lo que se llama colectivos de defensa de intereses difusos,
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  Speaker 8: que pueden ser desde colectivos de consumidores, colectivos de defensa
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  Speaker 8: de personas migrantes, o otro tipo de colectivos de defensa
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  Speaker 8: de los derechos humanos que estén legitimados para actuar precisamente
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  Speaker 8: en ese tipo de procedimientos, pero como no existen, se
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  Speaker 8: tendrían que articular legalmente. Yo creo que sería positivo abrir
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  Speaker 8: un debate serio sobre estas cuestiones en el Parlamento y
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  Speaker 8: legislar sobre la materia.
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  Speaker 12: Joaquín, el experto en redes Julián Macías Tobar, de Pandemia Digital,
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  Speaker 12: analizó el bulo contra ti y analizó la maquinaria de
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  Speaker 12: difusión masiva de mensajes desde cuentas que se coordinaron para
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  Speaker 12: que el ataque funcionara.
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  Speaker 2: Digamos que en este caso hubo un ataque coordinado, masivo,
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  Speaker 2: difundiendo el bulo... por cuentas que son habituales en la
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  Speaker 2: difusión de fake news... en la cual podemos encontrar cuentas anónimas,
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  Speaker 2: que son lo que yo llamo troll stars... suelen difundir
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  Speaker 2: bulos y suelen ser retuiteadas por cuentas falsas automatizadas. Evidentemente
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  Speaker 2: hay una matriz de difusión de cuentas falsas... que cuando
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  Speaker 2: encuentran un contenido interesante, y en este caso... atacar a
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  Speaker 2: un espacio, a una persona progresista, puede ser interesante, aunque
• 54:13
  Speaker 2: la acusación sea falsa, pues lo meten en lo que
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  Speaker 2: yo llamo la maquinita de retuit.
• 54:18
  Speaker 12: Hay más medidas?¿ Alguien está trabajando en legislar para controlar
• 54:21
  Speaker 12: estas dinámicas de coordinación de cuentas en redes?
• 54:24
  Speaker 8: En primer lugar, creo que hay que agradecer a personas
• 54:27
  Speaker 8: como Julia Macías que analicen estas cuestiones que son muy
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  Speaker 8: poco conocidas yo de hecho hasta que no fui víctima
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  Speaker 8: de un bulbo apenas sabía cómo funcionaban estas cuestiones y
• 54:37
  Speaker 8: es evidente que detrás de ella hay personas personas que
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  Speaker 8: incluso ganan dinero y que viven de esto y que
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  Speaker 8: tiene una capacidad de articular respuestas masivas, automatizadas, que lleguen
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  Speaker 8: a millones de personas y esto es un problema para
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  Speaker 8: cualquier sistema democrático. No olvidemos que fenómenos como el propio
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  Speaker 8: nazismo en su momento no se explican sin la difusión
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  Speaker 8: de mentiras a gran escala y ahora mismo hay instrumentos
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  Speaker 8: todavía mejores para ello. A partir de ahí, yo lo
• 55:04
  Speaker 8: que creo es que hay un debate abierto en la sociedad,
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  Speaker 8: todavía en un estado precoz, embrionario, Este programa es un
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  Speaker 8: ejemplo de ello, de que hay una sensibilización ante el problema,
• 55:14
  Speaker 8: que hay preocupación, pero a mí no me consta que
• 55:16
  Speaker 8: haya ninguna proposición de ley, ni siquiera propuestas articuladas de
• 55:21
  Speaker 8: cómo regular una respuesta jurídica y judicial ante estos problemas y,
• 55:26
  Speaker 8: por tanto, creo que sería muy bien acogida una iniciativa
• 55:28
  Speaker 8: legislativa o una propuesta en esta línea.
• 55:31
  Speaker 10: Absolutamente de acuerdo. Es un debate que tenemos que abrir
• 55:33
  Speaker 10: y que tenemos que expandir para que tenga consecuencias sociales importantes.
• 55:37
  Speaker 10: Joaquín Bosch, como siempre, es un placer escucharte. Un abrazo
• 55:39
  Speaker 10: muy fuerte.
• 55:40
  Speaker 8: Encantado, Javier. Un fuerte abrazo a todos.
• 55:42
  Speaker 25: Precisamente para abrir ese debate hemos hecho este programa junto
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  Speaker 25: a los dos miembros fundadores
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  Speaker 10: de AVANF, la Asociación para Víctimas Afectadas de las Noticias Falsas.
• 56:09
  Speaker 10: José Manuel,¿ qué medios y recursos deberíamos pedir a los
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  Speaker 10: poderes públicos para saber defendernos ante esto?
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  Speaker 4: Bueno, básicamente que entiendan que sin una transparencia informativa es
• 56:22
  Speaker 4: imposible el conocimiento, que deben ser rigurosos con aquellos medios
• 56:27
  Speaker 4: que subvencionamos con dinero público y que tengan un compromiso
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  Speaker 4: de transmitir una información veraz en la medida que son
• 56:35
  Speaker 4: subvencionados con dinero público y tenemos que tener también una
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  Speaker 4: ciudadanía despierta, ¿no? que sea capaz de dar respuesta y
• 56:43
  Speaker 4: saber lo que hay en juego, porque lo que hay
• 56:45
  Speaker 4: en juego es nuestro futuro, nuestro futuro democrático y nuestro
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  Speaker 4: futuro como personas.
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  Speaker 12: Toni, hemos contado muchos casos muy negativos, algunos muy graves,
• 56:52
  Speaker 12: algunos que pueden apabullar al ciudadano y decir esto va
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  Speaker 12: a seguir siempre así, yo no soy capaz de defenderme.¿
• 56:57
  Speaker 12: Vosotros queréis dar un final con esperanza?¿ Sois optimistas
• 57:01
  Speaker 19: Sí, yo creo que la creación de Avanz es precisamente
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  Speaker 19: una muestra de optimismo, es decir, nosotros lo que queremos
• 57:09
  Speaker 19: es que este tipo de de asociaciones, este tipo de
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  Speaker 19: respuesta civil, de respuesta social, crezca. En realidad necesitamos una
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  Speaker 19: base social lo más amplia posible que, como ha mencionado
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  Speaker 19: Maribel y como otros casos que habéis mencionado, sea la
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  Speaker 19: sociedad la que se defienda respecto de este tipo de abusos.
• 57:25
  Speaker 10: Cómo puede acudir a vosotros?¿ Dónde se encuentra AVANZO?
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  Speaker 19: Bueno, Avanz está en Valencia. Tenemos una web que es avanz.org,
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  Speaker 19: que os invitamos a la audiencia a que la visiten.
• 57:37
  Speaker 19: Es una nueva web que estamos todavía construyendo, pero que
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  Speaker 19: ya tiene mucha información sobre lo que hacemos. Y al respecto,
• 57:44
  Speaker 19: queda una cosa por decir, si me permitís, que es
• 57:46
  Speaker 19: rescatar un tema que en 2022 hemos hecho una investigación
• 57:50
  Speaker 19: sobre cómo se informan los adolescentes y hay que decir
• 57:54
  Speaker 19: que También que esta investigación ha sido subvencionada por la
• 57:57
  Speaker 19: Consejería de Participación de la Generalitat Valenciana y la presentaremos
• 58:01
  Speaker 19: el día 28 de marzo en Valencia junto con una
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  Speaker 19: mesa de debate donde vamos a tratar...¿ Los jóvenes informan bien? Bueno,
• 58:11
  Speaker 19: pues el resultado de la investigación es preocupante y problemático
• 58:15
  Speaker 19: porque precisamente con la adolescencia y con la juventud es
• 58:17
  Speaker 19: donde tal vez tenemos el mayor rango de abusos en desinformación.
• 58:23
  Speaker 10: Pues estaremos muy atentos a ese estudio, como a todas
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  Speaker 10: las acciones de Avanz, Toni Collado, José Manuel Rodríguez, cofundadores.
• 58:28
  Speaker 10: Gracias por ayudarnos a pensar en cómo salir de la
• 58:32
  Speaker 10: ratonera de la mentira.
• 58:34
  Speaker 19: Bueno, y gracias Mutuas, porque nos habéis ayudado a difundir
• 58:37
  Speaker 19: nuestra asociación. Gracias.
• 58:39
  Speaker 10: Y a vosotros, familia, gracias también por alimentar y dar
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  Speaker 10: cobijo a este equipo de ratoncitos que preguntan, analizan y
• 58:45
  Speaker 10: contrastan antes de informar. Nunca nos cansaremos de daros las
• 58:48
  Speaker 10: gracias a los que apoyáis el periodismo de calidad y
• 58:51
  Speaker 10: la independencia de los medios. En vuestras manos, en nuestras manos,
• 58:54
  Speaker 10: está nada menos que la democracia.
• 59:00
  Speaker 26: Estúpido farsante, sientes más que hablas. Allí por donde pasan
• 59:06
  Speaker 26: los de tu calaña ya no crece nada. Golpes, amenazas
• 59:14
  Speaker 26: y promesas vanas, rey de los ladrones, príncipe de espadas.
• 59:20
  Speaker 26: Has tenido suerte hasta ahora, has tenido mucha suerte hasta ahora.
• 59:28
  Speaker 26: Puedes intentar que te perdone
• 59:31
  Speaker 14: Dios, no lo haré yo. Puedes intentar que te perdone Dios,
• 59:36
  Speaker 14: no lo haré yo.
• 59:49
  Speaker 10: Mañana tendremos uno de esos paseos filosóficos con Santiago Alba
• 59:52
  Speaker 10: por sus derroteros y volveremos, como siempre, con más información,
• 59:56
  Speaker 10: más actualidad y temas interesantes el lunes.
• 1:00:13
  Speaker 26: esa es tu condena. Ojalá sintieras el miedo que generas
• 1:00:18
  Speaker 14: ojalá que lo sintieras. Puedes intentar que te perdone Dios,
• 1:00:22
  Speaker 14: no lo haré yo. Puedes intentar que te perdone Dios,
• 1:00:25
  Speaker 14: no lo haré yo. Puedes intentar que te perdone Dios
• 1:01:06
  Speaker 14: Puedes intentar que te perdone Dios Puedes intentar que te
• 1:01:10
  Speaker 14: perdone Dios No lo haré yo.
• 1:01:58
  Speaker 10: Qué maravilla este tema de Amaral
• 1:02:01
  Speaker 12: Buenísimo.
• 1:02:02
  Speaker 10: Siempre emociona. A
• 1:02:03
  Speaker 12: Maribel también la gusta.
• 1:02:06
  Speaker 10: Como nos ha gustado tanto también a nosotras tener a Maribel. Bueno,
• 1:02:09
  Speaker 10: ojalá tiemblen quienes mienten porque su final se acerca. No
• 1:02:12
  Speaker 10: os dejéis atrapar ni en la trampa ni en la
• 1:02:15
  Speaker 10: ratonera de las mentiras. Volvemos próximamente en el próximo episodio
• 1:02:18
  Speaker 10: de Carne Cruda.
• 1:02:19
  Speaker 12: Hasta entonces, que la
• 1:02:20
  Speaker 10: radio
• 1:02:21
  Speaker 12: os acompañe.
• 1:02:28
  Speaker 28: It's time for today's Lucky Land Horoscope with Victoria Cash.
• 1:02:32
  Speaker 28: Life's gotten mundane, so shake up the daily routine and
• 1:02:35
  Speaker 28: be adventurous with a trip to Lucky Land. You know
• 1:02:38
  Speaker 28: what they say, your chance to win starts with a spin.
• 1:02:41
  Speaker 28: So go to LuckyLandSlots.com to play over 100 social casino
• 1:02:43
  Speaker 28: style games for free for your chance to redeem some
• 1:02:44
  Speaker 28: serious prizes. Get lucky today at LuckyLandSlots.com. Available to players
• 1:02:53
  Speaker 28: in the US, excluding Washington and Michigan. No purchase necessary.
• 1:02:55
  Speaker 28: VGW Group. Void where prohibited by law. 18 plus. Terms
• 1:02:58
  Speaker 28: and conditions apply.