Latest / De Wereld | BNR / De Alliantie: De Israëlische verkiezingen (deel 2)

Transcript

De Alliantie: De Israëlische verkiezingen (deel 2) · De Wereld | BNR

• 0:01
  Speaker 1: De Alliantie. De Israëlische verkiezingen. Bernard Hammelburg. Ralf Dekkers. Tara Kenkhuis.
• 0:09
  Speaker 1: En Patrick Bolder. Onder leiding van Liesbeth Staats.
• 0:15
  Speaker 2: Welkom bij aflevering 2 van deze alliantie over de verkiezingen
• 0:18
  Speaker 2: in Israël. Wij praten verder over de gevolgen van de
• 0:21
  Speaker 2: uitslag voor de regio... en de oorlogen die in het
• 0:24
  Speaker 2: Midden-Oosten woeden. Bij ons opnieuw buitenlandcommentator Bernard Hammelburg... Patrick Bolder
• 0:29
  Speaker 2: van het Den Haag Centrum voor Strategische Studies... Israël-correspondent Ralf
• 0:33
  Speaker 2: Dekkers en Midden-Oosten-correspondent Tara Kenkhuis. Tara, op wat voor manier
• 0:39
  Speaker 2: hebben deze verkiezingen geleefd de afgelopen tijd... in de omringende landen,
• 0:42
  Speaker 2: de buurlanden van Israël?
• 0:45
  Speaker 3: Heel erg natuurlijk. Vooral omdat men het gevoel heeft dat
• 0:48
  Speaker 3: qua diplomatie eigenlijk alles een beetje heeft stilgestaan tot op
• 0:51
  Speaker 3: deze verkiezingen. En natuurlijk ook de Amerikaanse midterms voorbij zijn.
• 0:56
  Speaker 3: Tegelijkertijd was er natuurlijk ook wel veel het besef dat
• 0:59
  Speaker 3: het inhoudelijk qua buitenlands en militair beleid eigenlijk geen heel
• 1:03
  Speaker 3: groot verschil is tussen beide partijen. Of tussen Netanjahu en Eisenkot.
• 1:07
  Speaker 3: Behalve dat Eisenkot het wellicht iets genuanceerder zal brengen dan
• 1:10
  Speaker 3: de openlijk confronterende toon van Netanjahu. Maar iedereen heeft inderdaad
• 1:15
  Speaker 3: veel gekeken naar deze verkiezingen. En zit nu ook te
• 1:18
  Speaker 3: kijken naar wat voor coalitie kan hier uitkomen. En vooral,
• 1:22
  Speaker 3: blijft Netanjahu ja of nee
• 1:23
  Speaker 2: Ja, en zijn er dan al reacties op deze uitslag?
• 1:27
  Speaker 3: Nee, nog weinig. Ik zie inderdaad dat de afgelopen uren...
• 1:30
  Speaker 3: wordt er natuurlijk in alle media wel veel overricht. Elke
• 1:33
  Speaker 3: update van Tellingen wordt ook in de Arabische media meegenomen.
• 1:38
  Speaker 3: Maar ik heb nog geen officiële reacties gezien van regeringsleiders
• 1:42
  Speaker 4: Moeten ze ook niet doen, eerlijk gezegd. Ze zouden adviseren,
• 1:45
  Speaker 4: ze moeten echt wachten tot de laatste stem is geteld.
• 1:48
  Speaker 4: En dan pas iets zeggen.
• 1:50
  Speaker 2: Gratis advies van Berhard. Patrick, we noemden net al even
• 1:55
  Speaker 2: de oorlog in Gaza. De wereld kijkt natuurlijk mee naar
• 1:57
  Speaker 2: het geweld en de verwoesting daar. Wat betekent deze uitslag
• 2:01
  Speaker 2: voor het vervolg van die oorlog, denk
• 2:02
  Speaker 5: je? Weinig tot niks, denk ik, ben ik bang. Weet je,
• 2:06
  Speaker 5: ook als Eisenkot uiteindelijk zou slagen om een regering te vormen...
• 2:13
  Speaker 5: Ik denk dat het enige gunstige is dat hij gaat doordrukken...
• 2:15
  Speaker 5: hoe het gebeurt rond 7 oktober, de kennispositie van Nettojao.
• 2:20
  Speaker 5: Een
• 2:20
  Speaker 2: onderzoek, officieel onderzoek
• 2:22
  Speaker 5: Waarom zijn die gijzelaars niet eerder bevrijd? Waarom is daar
• 2:24
  Speaker 5: niet meer op ingezet? Maar het hele... Eisenkot is ook
• 2:28
  Speaker 5: geen voorstander van het twee-staten-beleid. Van de twee-staten-oplossing. Die was
• 2:32
  Speaker 5: toch al heel ver uit zicht. Maar goed, ik zie
• 2:36
  Speaker 5: daar weinig verandering in komen. Want de veiligheidscontrole wil Eisenkot
• 2:40
  Speaker 5: ook houden. Dat heeft hij al gezegd, op de Westbank,
• 2:42
  Speaker 5: maar ook in Gaza. hij zal harder optreden tegen het
• 2:46
  Speaker 5: kolonistengeweld op de Westbank. En ik denk voor Gaza zal
• 2:49
  Speaker 5: hij wat meer humanitaire hulp toelaten... Maar opeens een hele
• 2:52
  Speaker 5: versoepeling van die hele situatie daar. Ik zie dat niet
• 2:55
  Speaker 5: snel zitten als je kijkt naar die dingen. Misschien dat
• 2:57
  Speaker 5: Bernard daar anders over denkt.
• 2:59
  Speaker 4: Nee, ik denk het ook. Het enige wat ik denk
• 3:01
  Speaker 4: wat Gaza betreft... is er is die hele discussie over
• 3:04
  Speaker 4: misschien een soort interventiemacht... die dan met Hamas zou kunnen
• 3:07
  Speaker 4: onderhandelen over het inleveren van hun wapens. Dat idee steunt hij.
• 3:12
  Speaker 4: En daar zou hij dus misschien... in elk geval in
• 3:15
  Speaker 4: het buitenland, wat browniepoints mee kunnen winnen. Maar concreet is
• 3:21
  Speaker 4: dat niet.
• 3:22
  Speaker 5: Dat het plan van die Board of Peace van
• 3:24
  Speaker 4: Trump... uiteindelijk hier
• 3:25
  Speaker 5: ook wordt uitgevoerd in een aantal stappen. Had al een
• 3:28
  Speaker 5: jaar geleden moeten gebeuren, maar goed. Dan
• 3:30
  Speaker 4: moet
• 3:30
  Speaker 5: je wel de juiste politici aan het oer hebben. Ja,
• 3:33
  Speaker 5: die kans is wat groter geworden. Maar die zit ook
• 3:35
  Speaker 5: niet te springen om daar heel snel een oplossing
• 3:37
  Speaker 2: te
• 3:37
  Speaker 5: maken.
• 3:38
  Speaker 2: Maar Bernard, net als jij al kan redeneren... ik heb
• 3:40
  Speaker 2: nu opnieuw een mandaat gekregen... om door te gaan waar
• 3:43
  Speaker 2: ik mee bezig was en misschien wel een tandje erbij
• 3:45
  Speaker 2: te zetten. Ja,
• 3:45
  Speaker 4: dat zou kunnen. Dat is helemaal niet uitgesloten. En overigens,
• 3:48
  Speaker 4: dat is wel een ding hoor. Naar mijn idee hebben
• 3:51
  Speaker 4: al deze kwesties die wij nu bespreken... twee-staten-oplossing en militair optreden...
• 3:57
  Speaker 4: in deze verkiezingen niet of nauwelijks een rol gespeeld. Het
• 4:00
  Speaker 4: ging om andere dingen. Het ging om dat onderzoek. Het
• 4:02
  Speaker 4: gaat om de... Corruptie? Het gaat om het feit dat 20%
• 4:07
  Speaker 4: van de werkende bevolking... 93% van alle belastingen opbrengt... Dat
• 4:12
  Speaker 4: heeft te maken met... Dienstplicht voor de Harediërs. Ja, geen
• 4:16
  Speaker 4: dienstplicht voor ultra-orthodoxe mannen. Allemaal kwesties en die houden de
• 4:21
  Speaker 4: Israëliërs terecht, denk ik. Enorm bezig, de enorme inflatie van
• 4:26
  Speaker 4: het onderwijs. De dienst, het is een reservistenleger. Normaal gaan
• 4:34
  Speaker 4: reservisten geloof ik een maand per jaar... Oefening, ja. En
• 4:40
  Speaker 4: nu zitten er sommigen al iets van 400 dagen. Die
• 4:43
  Speaker 4: hebben allemaal bedrijfjes. Die bedrijven zijn allemaal failliet. Er is
• 4:46
  Speaker 4: een enorm aantal zelfmoorden onder deze visten. Dat zijn de
• 4:51
  Speaker 4: concrete problemen waar we Israëliërs elke dag mee te maken hebben.
• 4:54
  Speaker 4: En naar kijken. Dus ik denk dat... het internationale perspectief,
• 4:58
  Speaker 4: wat natuurlijk voor de wereld... veel en veel belangrijker is,
• 5:01
  Speaker 4: in deze verkiezingen... onder de Israëliërs niet echt leeft.
• 5:04
  Speaker 2: Nee, want Ralf, is dat dan überhaupt geen onderwerp van debat...
• 5:08
  Speaker 2: bijvoorbeeld in praatprogramma's over de koers van Netanyahu... ten aanzien
• 5:12
  Speaker 2: van Gaza en de Westbank?
• 5:15
  Speaker 6: Nee, want zoals net al werd gezegd, die koers wordt
• 5:18
  Speaker 6: eigenlijk door het veiligheidsestablishment en door grote delen van het
• 5:21
  Speaker 6: land wel gedeeld. Men vindt dat er hard moet op
• 5:26
  Speaker 6: worden getreden tegen Hamas in Gaza. De IJsselkwart heeft ook
• 5:29
  Speaker 6: kort voor de verkiezingen gezegd, als ik dadelijk premier ben,
• 5:33
  Speaker 6: dan zal ik binnen 18 maanden een einde maken aan
• 5:36
  Speaker 6: het bewinnen van Hamas. Het liefst via onderhandelingen, via dat
• 5:41
  Speaker 6: vredesplan van Trump. Maar desnoods met geweld. Nee, het gaat
• 5:46
  Speaker 6: hier inderdaad, zoals Bernard zei, om interne dingen. Om juridische hervormingen.
• 5:51
  Speaker 6: Hoe gaat het dadelijk met de rechtelijke macht? Wordt die
• 5:53
  Speaker 6: verder uitgerold? Zo vanuit de rechtse kant bekeken gaan we
• 5:57
  Speaker 6: eindelijk die linkse elite eens aanpakken. De dienstplicht, de schrikbarende
• 6:02
  Speaker 6: prijsstijgingen hier in de afgelopen jaren. Dat zijn allemaal zaken
• 6:08
  Speaker 6: die veel meer invloed hebben op het dagelijkse leven van
• 6:11
  Speaker 6: de gemiddelde Israëli dan een oorlog. Ook al is het
• 6:15
  Speaker 6: vlakbij in Gaza, in Libanon. Of Iran. Ondanks alle gevolgen daarvan.
• 6:21
  Speaker 6: Zoals inderdaad zelfmoord, echtscheiding omhoog. Allemaal dat soort zaken. Maar
• 6:26
  Speaker 6: echt dag tot dag zijn het toch vooral de economie
• 6:29
  Speaker 6: en dat soort zaken.
• 6:31
  Speaker 2: Ja, maar je zou ook denken dat er heel veel
• 6:32
  Speaker 2: Israëli's zijn. Net als Bernard schetst wiens bedrijf failliet is gegaan.
• 6:36
  Speaker 2: Of die mensen verloren hebben in de oorlog. Dat die denken,
• 6:39
  Speaker 2: wij willen een duurzame oplossing voor ons land. In de toekomst.
• 6:44
  Speaker 6: Ja, maar dat zijn dan toch vaak de mensen die
• 6:49
  Speaker 6: een bedrijfje hebben, die zijn dan toch ook vaak mensen
• 6:52
  Speaker 6: die het wat beter hebben en die al wat vaker
• 6:55
  Speaker 6: op misschien de oppositiepartijen stemmen dan de arbeiders, als je
• 7:00
  Speaker 6: het zo zwart-wit kan stellen, de misschien wat armere bevolking,
• 7:05
  Speaker 6: die op de meer conservatieve, traditionele partijen stemmen.
• 7:09
  Speaker 2: En heeft dat dan ook te maken met het mediaaanbod?
• 7:11
  Speaker 2: Want wij horen hier altijd dat wij in Europa meer zien...
• 7:14
  Speaker 2: over bijvoorbeeld de oorlog in Gaza dan de Israëliërs zelf.
• 7:20
  Speaker 6: Dat klopt zeker. Ze hebben hier ook internet, dus ze
• 7:23
  Speaker 6: kunnen ook naar de BBC en alles. Maar als je
• 7:26
  Speaker 6: hier het dagelijkse journaal ziet, dan zie je inderdaad weinig Gaza-slachtoffers.
• 7:32
  Speaker 6: Dat gaat alleen maar om omgekomen soldaten. En het gaat
• 7:35
  Speaker 6: hier drie jaar later nog steeds over wat er op
• 7:37
  Speaker 6: 7 oktober allemaal gebeurd is. Dus dat is niet zichtbaar.
• 7:43
  Speaker 6: Maar andere conflicten... wel bijvoorbeeld in Iran, niet wat daar
• 7:49
  Speaker 6: met de lokale bevolking, maar die conflicten domineren. Natuurlijk wel
• 7:54
  Speaker 6: het nieuws, maar vanuit een anders perspectief.
• 7:57
  Speaker 2: Tara, hoe wordt daar in Arabische landen naar gekeken? Naar
• 8:00
  Speaker 2: het feit dat die toekomst niet zo'n onderwerp van gesprek
• 8:05
  Speaker 2: is tijdens deze verkiezingen?
• 8:07
  Speaker 3: Ja, eigenlijk een beetje hetzelfde als wat Patrick en Bernard
• 8:11
  Speaker 3: al noemden. Dat de Palestijnen, Gaza en eigenlijk de andere
• 8:15
  Speaker 3: oorlogen ook... eigenlijk totaal geen issue waren tijdens de verkiezingen
• 8:19
  Speaker 3: in Israël. Dat ziet de Arabische wereld natuurlijk ook. En
• 8:24
  Speaker 3: het enige waar in de Arabische wereld vooral veel over
• 8:27
  Speaker 3: is gegaan... is dat als eventueel Isaacot zou winnen... dat
• 8:30
  Speaker 3: er dan wellicht iets meer ruimte zou komen voor diplomatie.
• 8:33
  Speaker 3: Want hij is het qua beleid heel veel met Netanyahu eens...
• 8:36
  Speaker 3: maar laat wel iets meer ruimte open voor toegangssprekken... dan
• 8:40
  Speaker 3: wel druk van de VS, dan wel het Board of Peace...
• 8:44
  Speaker 3: of andere diplomatieke oplossingen... voordat er uiteindelijk naar een militaire
• 8:48
  Speaker 3: oplossing wordt gegaan. Maar uiteindelijk... ziet men het hier toch
• 8:51
  Speaker 3: ook wel als dat inderdaad de Palestijnen en Gaza... niet
• 8:54
  Speaker 3: op de agenda staan om
• 8:56
  Speaker 4: daar
• 8:56
  Speaker 3: iets aan
• 8:56
  Speaker 4: te doen. Ik las een illustratie van hoe ingewikkeld het
• 9:01
  Speaker 4: is om dit te begrijpen allemaal. En dat ging over
• 9:04
  Speaker 4: een plaatsje, dat heet Kiryat Shmona. Waarover zal me verbeteren
• 9:07
  Speaker 4: als ik het verkeerd zeg. Dat is door de jaren
• 9:10
  Speaker 4: heen ongelooflijk veel getroffen door raketaanvallen. Enorm. Continu eigenlijk. En
• 9:17
  Speaker 4: dat plaatsje heeft vrijwel in zijn geheel voor Netanyahu gestemd.
• 9:21
  Speaker 4: En dat is voor mij een soort metafoor voor wat
• 9:23
  Speaker 4: we hier zien gebeuren
• 9:26
  Speaker 2: Ook als je het aan den lijve dus ondervindt. En
• 9:29
  Speaker 2: je hebt al vaker verteld, Bernard, dat voor 7 oktober...
• 9:32
  Speaker 2: de Palestijnse zaak ook bij machthebbers in het Midden-Oosten zelf...
• 9:36
  Speaker 2: niet echt een onderwerp van gesprek was. Nee,
• 9:38
  Speaker 4: maar dat is altijd zo geweest. Het is wel een
• 9:40
  Speaker 4: onderwerp van gesprek, maar het is altijd iets wat... Ze
• 9:44
  Speaker 4: doen er zelf eigenlijk niks aan. De omringende landen hebben
• 9:47
  Speaker 4: al die jaren al die vluchtelingenkampen. Dat is een schande.
• 9:50
  Speaker 4: In Libanon is een vluchtelingenkamp, bij mijn weten... mogen mensen
• 9:56
  Speaker 4: die daar dus al een gok nog weten hoe lang zitten...
• 9:58
  Speaker 4: er mogen geen staatsbevolkingen. worden
• 10:00
  Speaker 4: We
• 10:01
  Speaker 1: krijgen
• 10:01
  Speaker 4: geen namen, we krijgen geen banen. En dat is gewoon
• 10:04
  Speaker 4: een politiek drukmiddel. Dus in de Arabische wereld wordt wel
• 10:07
  Speaker 4: heel veel gesproken... over die arme Palestijnen, maar ze doen
• 10:10
  Speaker 4: geen donder voor zichzelf.
• 10:11
  Speaker 2: En is dat nu ook nog steeds zo?
• 10:13
  Speaker 4: Dat is nog steeds zo, ja
• 10:15
  Speaker 4: Ik heb Saudi-Arabië nog nooit horen zeggen... jongens, jullie hebben
• 10:18
  Speaker 4: het zo moeilijk, kom maar hier, we hebben ruimte zat. Nooit.
• 10:21
  Speaker 4: Dat gaat ook nooit gebeuren. Wij roepen het wel, hè.
• 10:24
  Speaker 4: Komen hier zieke kindertjes en wij gaan proberen wat voor
• 10:27
  Speaker 4: jullie te doen. Maar de Arabische landen gebruiken het als
• 10:30
  Speaker 4: politiek drukmiddel. En eerlijk gezegd, mijn indruk ook in reizen daar...
• 10:35
  Speaker 4: is dat de meeste van de mensen daar... die hebben
• 10:39
  Speaker 4: eigenlijk een beetje een hekel aan Palestijnen. Ze zijn niet
• 10:42
  Speaker 4: gek op ze. Dat maakt het lastig.
• 10:45
  Speaker 2: En hoe kan dat, Tara?
• 10:48
  Speaker 3: Ja, dat hangt een beetje van het land af. Er
• 10:49
  Speaker 3: zijn natuurlijk heel veel verschillende meningen over Palestijnen. Maar bijvoorbeeld
• 10:54
  Speaker 3: in Libanon zie je dat ook veel mensen in Libanon vinden...
• 10:56
  Speaker 3: dat Palestijnen vanuit Libanon een oorlog zijn gestart tegen Israël...
• 11:00
  Speaker 3: die eigenlijk niets met Libanon te maken heeft... en daarom
• 11:03
  Speaker 3: dus problemen hebben met de Palestijnen in Libanon zelf. Datzelfde
• 11:08
  Speaker 3: geldt bijvoorbeeld ook voor Jordanië en Egypte... die toch veel
• 11:11
  Speaker 3: Palestijnen hebben opgenomen... en bang zijn om er nog meer
• 11:14
  Speaker 3: op te moeten nemen. En inderdaad, wat Bernard zegt, de
• 11:17
  Speaker 3: leiders daar zeggen eigenlijk altijd... dat ze dat niet willen.
• 11:20
  Speaker 3: Hetzelfde geldt voor Soed-Arabië, de golfstaten, et cetera. Dus ja,
• 11:23
  Speaker 3: er is ook wel vanuit de Arabische wereld... ook veel
• 11:26
  Speaker 3: kritiek op Arabische regeringen en landen... dat die zelf eigenlijk
• 11:29
  Speaker 3: niet genoeg doen, behalve dan in retoriek. Saudi-Arabië zegt bijvoorbeeld
• 11:33
  Speaker 3: wel altijd... we gaan niet normaliseren met Israël... totdat er
• 11:36
  Speaker 3: een onafhankelijke Palestijnse staat is... Maar daadwerkelijk iets doen, doen
• 11:40
  Speaker 3: ze natuurlijk eigenlijk niet. En ook daar hebben veel Arabieren
• 11:44
  Speaker 3: in de Arabische landen wel kritiek op. Maar inderdaad, om
• 11:48
  Speaker 3: dan maar zelf alle Palestijnen op te vangen... daar is
• 11:50
  Speaker 3: men ook niet happig op. Voor een deel natuurlijk uit principe.
• 11:54
  Speaker 3: Omdat men vindt dat de Palestijnen in Palestina moeten leven.
• 11:57
  Speaker 3: En als je ze zou gaan... opnemen in je eigen land,
• 12:02
  Speaker 3: is men bang dat dat, zoals dat nu in Libanon
• 12:04
  Speaker 3: en Jordanië gebeurd is, dat mensen dan nooit meer terug kunnen.
• 12:08
  Speaker 3: Dat is natuurlijk ook een angst. Maar ook inderdaad omdat
• 12:11
  Speaker 3: er daadwerkelijk wel discriminatie of negatieve stereotypes zijn over Palestijnen,
• 12:18
  Speaker 3: dat die toch echt niet zo ontwikkeld zijn als Arabieren
• 12:20
  Speaker 3: in de andere Arabische landen
• 12:23
  Speaker 2: Patrick, nog even naar de situatie in Gaza nu. het
• 12:26
  Speaker 2: escalerende geweld op de westelijke Jordaan-oever door kolonisten. Verwacht jij
• 12:30
  Speaker 2: dan dat er ook weer een gewelddadige reactie vanuit de
• 12:33
  Speaker 2: Palestijnse zijde komt op Israël
• 12:36
  Speaker 5: Nou, ik denk de grip van Israël is zo groot
• 12:39
  Speaker 5: op de Palestijnse bevolking en de informatiepositie van de Israëli's,
• 12:43
  Speaker 5: ook met behulp van artificial intelligence, is zo groot dat
• 12:46
  Speaker 5: je hoeft maar iets te plannen en de Israëli's weten
• 12:49
  Speaker 5: het bijna al. En ook Maakt eigenlijk niet uit of
• 12:51
  Speaker 5: dat onder Netia of Aizenkot is. Want we hebben van
• 12:54
  Speaker 5: de week weer gezien in Hebron... waar er twee Israëli's doodgeschoten,
• 12:57
  Speaker 5: twee Israëli's militairen. En meteen wordt een hele wijk van Hebron,
• 13:01
  Speaker 5: of een deel van een wijk... wordt volledig met de
• 13:03
  Speaker 5: grond gelijk gemaakt. En dat is een doctrine die eigenlijk
• 13:06
  Speaker 5: al door Aizenkot is ontwikkeld. En die heeft toegepast in
• 13:09
  Speaker 5: de noordelijke Westbank... bij Jenin en bij Kalkilia. En Noorsjams,
• 13:14
  Speaker 5: dat zijn alle drie vluchtelingenkampen. Als daar een, wat ze
• 13:17
  Speaker 5: dan meteen een terrorist noemen... vandaan komt, dan is zijn familie,
• 13:21
  Speaker 5: zijn huis en zijn wijk... wordt dan gesloopt. Dus wat
• 13:24
  Speaker 5: dat betreft is daar voor de Palestijnen... onder de een
• 13:27
  Speaker 5: of de ander geen verbetering te verwachten. Het kolonistengeweld, daar
• 13:30
  Speaker 5: is Eisenkot het tegenstander van. En zal daar harder op
• 13:34
  Speaker 5: tegen optreden, moet ik zeggen. Of de Palestijnen, ze zijn
• 13:40
  Speaker 5: niet zo goed in organiseren, eerlijk gezegd. En het lukt
• 13:44
  Speaker 5: ze nauwelijks om echt een grote opstand te doen. En
• 13:46
  Speaker 5: we zagen het op 7 oktober, hebben ze wel... De
• 13:49
  Speaker 5: uitbraak hebben ze wel goed georganiseerd, maar daarna wisten ze
• 13:51
  Speaker 5: eigenlijk ook niet wat ze moesten met die gijzelaars. Hamas.
• 13:53
  Speaker 5: Hamas bedoel ik, ja. En dat is denk ik een
• 13:56
  Speaker 5: beetje het grote probleem van de Palestijnen. Ze zijn zo
• 13:58
  Speaker 5: verdeeld onderling dat het heel moeilijk wordt dat ze ook
• 14:02
  Speaker 5: echt een vuist kunnen maken tegen Israël. En een heleboel
• 14:04
  Speaker 5: zitten daar ook gewoon niet op te wachten, want het
• 14:07
  Speaker 5: grootste deel zijn gewoon vredelievende mensen, is mijn ervaring ook
• 14:10
  Speaker 2: Straks, dan praten we verder over de gevolgen van deze
• 14:12
  Speaker 2: verkiezingsuitslag voor die andere oorlog in het Midden-Oosten, die met Iran.
• 14:16
  Speaker 2: Blijf luisteren. En je bent weer terug bij de Alliantie
• 14:20
  Speaker 2: over de Israëlische verkiezingen. We praten verder over de toekomst
• 14:23
  Speaker 2: van de oorlog... tussen Israël, de VS en Iran. Patrick,
• 14:28
  Speaker 2: we bespraken net de oorlog in Gaza, onder andere. Wat
• 14:31
  Speaker 2: voor gevolgen zie jij nu direct voor de oorlog met Iran?
• 14:34
  Speaker 5: Ja, nou, Israël heeft vorige week of twee weken terug...
• 14:38
  Speaker 5: al een uitgebreide oefening gehouden met haar eigen luchtmacht. Compleet
• 14:41
  Speaker 5: met alles wat erbij hoort. De tankenvliegtuigen, de jachtvliegtuigen... de
• 14:45
  Speaker 5: bewapening die erbij hoort, de ondersteuningsvliegtuigen. Zijn ze door Zuid-Syrië
• 14:50
  Speaker 5: over Irak gevlogen tot aan de grens van Iran. Dat
• 14:52
  Speaker 5: is ook een stukje powerplay natuurlijk. Tegen Iran laten
• 14:55
  Speaker 1: zien
• 14:55
  Speaker 5: van... luister eens, we zijn in staat om jou aan
• 14:57
  Speaker 5: te vallen. Ehm... waar we het al eerder over hadden...
• 15:02
  Speaker 5: het gaat allemaal niks oplossen, zo'n oorlog. Het vergroot weer
• 15:05
  Speaker 5: de onveiligheid. En dat is misschien wel juist een van
• 15:08
  Speaker 5: de redenen... waarom Neto Jouw dat graag weer zou starten.
• 15:10
  Speaker 5: Want dan kan hij zeggen van... we moeten nu weer
• 15:12
  Speaker 5: een kabinet van veiligheid... of eenheid, hoe noemden we dat
• 15:16
  Speaker 5: na 7 oktober?
• 15:16
  Speaker 4: Veiligheidskabinet, volgens
• 15:17
  Speaker 5: mij. Of veiligheidskabinet moeten weer komen. En dan kan hij
• 15:20
  Speaker 5: de hele verkiezingenuitslag... natuurlijk weer op de lange baan schuiven.
• 15:24
  Speaker 5: Daar heeft hij wel Trump voor nodig eigenlijk... om dat
• 15:27
  Speaker 5: op een beetje veilige manier te doen. Maar uiteindelijk leidt
• 15:29
  Speaker 5: het alleen maar tot meer tegengeweld. We weten dat de Iraniërs,
• 15:32
  Speaker 5: die hebben ook al weer oefeningen gehouden... met hun raketten,
• 15:34
  Speaker 5: ballistische raketten. Die gaan met name de Amerikaanse doelen in
• 15:38
  Speaker 5: de Golfregio bestoken... en Israël zelf. Nou, Israël heeft wel
• 15:43
  Speaker 5: verdedigende wapens afgeschoten... vanaf 28 februari van dit jaar, toen
• 15:48
  Speaker 5: Trump en Netanyahu die oorlog begonnen. Maar veel meer dan
• 15:51
  Speaker 5: de Amerikanen. Israël heeft nog wel een hoop... RO-2 en
• 15:55
  Speaker 5: 3 en David Sling raketten over. Maar de Amerikanen hebben
• 16:00
  Speaker 5: veel minder van hun patriotentaat raketten over... om ballistische raketten
• 16:03
  Speaker 5: uit de ruimte te halen. En dat betekent dat een
• 16:06
  Speaker 5: Iraanse tegenaanval... en die komt er als er worden aangevallen... ja,
• 16:10
  Speaker 5: ik denk, desastreus is. Met name voor de Amerikanen in
• 16:12
  Speaker 2: de golfregio. Ja, precies, op die militaire basis daar. Ja,
• 16:15
  Speaker 2: zeker
• 16:15
  Speaker 5: En dat is ook wel het primaire doel van Iran natuurlijk.
• 16:18
  Speaker 5: Die Amerikanen moeten uit de regio weg... Ja, en de
• 16:21
  Speaker 5: Amerikanen hebben al burgerpersoneel... en familieleden van ambassadepersoneel teruggeroepen. Het
• 16:26
  Speaker 5: staat daar wel op scherp. En de gevolgen voor Amerika
• 16:28
  Speaker 5: zijn eigenlijk, denk ik,
• 16:30
  Speaker 4: groter dan voor Israël. Nou en of. Je ziet dat
• 16:33
  Speaker 4: ook in de midtermdiscussie. Dat speelt wel een rol. Die oorlog. Ja, zeker.
• 16:39
  Speaker 4: En er zijn een paar dingen. Piet Hekset was er
• 16:41
  Speaker 4: ook in Israël. In verband met deze, de minister van
• 16:45
  Speaker 4: Defensie of Oorlog, zoals hij zichzelf noemt, van Amerika, in
• 16:48
  Speaker 4: verband met deze oefening. Ja, ze hebben die operatie al doorgenomen.
• 16:52
  Speaker 4: Ze hebben het al doorgenomen. Maar ik zeg steeds, en
• 16:55
  Speaker 4: ik denk dat Patrick het met me eens is, het
• 16:58
  Speaker 4: echte wapen van de Iraniërs heet de straat van Hormuz.
• 17:02
  Speaker 4: En tegenwoordig ook de Rode Zee via de Houthis. Dat
• 17:05
  Speaker 4: is hun wapen. En daar kunnen we niks tegen doen.
• 17:09
  Speaker 5: En Hezbollah zullen ze weer gaan activeren... zodat ze weer
• 17:12
  Speaker 5: naar noorden Kiryat Shmona nog een keer gaan bestoken. Militair
• 17:16
  Speaker 5: ligt daar geen oplossing.
• 17:18
  Speaker 2: Maar Ralf, kijk, wij hebben hier Patrick Bolder in de podcaststudio.
• 17:22
  Speaker 2: Zijn er geen Patrick Boulders in Israël die te horen zijn...
• 17:24
  Speaker 2: en die uitleggen, zoals Patrick nu doet... dat voor de
• 17:28
  Speaker 2: vrede zo'n nieuwe oorlog helemaal niets betekent, in tegendeel?
• 17:33
  Speaker 6: Die zijn er een stuk minder hier in Israël. Netanjahu
• 17:37
  Speaker 6: hoort daar zeker niet toe. Hij zal misschien nu electorale
• 17:40
  Speaker 6: overwegingen hebben... om eventueel dat conflict weer te hervatten. Volledig
• 17:45
  Speaker 6: te hervatten, moet ik zeggen. Maar ik denk dat het
• 17:48
  Speaker 6: ook wel iets dieper moet gaan bij hem. Want hij
• 17:51
  Speaker 6: heeft echt... Vanuit zichzelf de overtuiging al decennia eigenlijk... dat
• 17:56
  Speaker 6: hij degene is die Israël en het Joodse volk moet behoeden...
• 18:00
  Speaker 6: voor de grote Iraanse vijand. En dan met name dat
• 18:05
  Speaker 6: nucleaire programma van Iran. En Netjouw is er gewoon echt
• 18:10
  Speaker 6: van overtuigd dat ze misschien nog wel... Actueel geworden nu
• 18:15
  Speaker 6: dat er een nieuw regime in Iran aan de macht is.
• 18:17
  Speaker 6: Dat mogelijk nu wel de overweging heeft van... misschien moeten
• 18:22
  Speaker 6: we toch maar die laatste stap... of die laatste paar
• 18:24
  Speaker 6: stappen naar die kernwapen maken. Omdat ze ons toch maar
• 18:28
  Speaker 6: blijven aanvallen. Dus hebben we in ieder geval een ultieme afschrikking.
• 18:31
  Speaker 6: En ik denk dat Netanjahu echt, niet alleen vanuit electorale overweging...
• 18:36
  Speaker 6: maar echt vanuit zichzelf het gevoel heeft... dat hij dat
• 18:38
  Speaker 6: koste wat kost moet veranderen. en dat hij dat alleen
• 18:41
  Speaker 6: maar kan doen samen met Trump... door opnieuw die nucleaire
• 18:45
  Speaker 6: faciliteiten en andere structuren in Iran aan te vallen.
• 18:50
  Speaker 5: Patrick, je zit ermee te lachen
• 18:51
  Speaker 3: Ja,
• 18:52
  Speaker 5: ik zit mee te schudden, omdat het gewoon niet mogelijk is. Kijk,
• 18:55
  Speaker 5: we hebben dat natuurlijk twee keer eerder gezien. Net voor
• 18:58
  Speaker 5: de NAVO-top in Den Haag heeft Trump Iran aangevallen. De
• 19:02
  Speaker 5: nucleaire installaties waren obliterated, zei hij toen. Hij werd ook
• 19:05
  Speaker 5: gefeliciteerd door Rutte daarmee, waar ik wel wat van vind overigens...
• 19:10
  Speaker 5: Een jaar later, vanaf 28 februari, hebben ze het weer gedaan.
• 19:14
  Speaker 5: Het was weer vernietigd. Maar het zit in die pickaxe mountain.
• 19:17
  Speaker 5: Hebben ze nu de Iraniërs het meeste van die faciliteiten verscholen.
• 19:22
  Speaker 5: kilometer graniet. Daar kom je niet doorheen met je bommen.
• 19:24
  Speaker 5: Dat kan je niet vernietigen. En iedere keer dat Iran
• 19:28
  Speaker 5: zal worden aangevallen op deze manier maakt het voor hun
• 19:31
  Speaker 5: de motivatie groter om toch die atoombom te gaan maken.
• 19:34
  Speaker 5: Dus die weg daartoe wordt er alleen maar versneld door.
• 19:37
  Speaker 5: En in plaats van dat het veiligheid oplevert, levert het
• 19:39
  Speaker 5: alleen maar regionale onveiligheid op. Want waar we het net
• 19:42
  Speaker 5: over hadden, allerlei strijdgroepen gaan ze er ook weer in mengen.
• 19:45
  Speaker 5: Waardoor het onoverzichtelijk wordt en daarmee onoplosbaar volgens mij. En
• 19:49
  Speaker 5: wij betalen daar de prijs voor in het Westen.
• 19:51
  Speaker 3: Tara? Ja, ik wilde nog toevoegen op wat Ralf zei...
• 19:55
  Speaker 3: over of er geen Patrick Bogders in Israël zijn. Dat
• 19:58
  Speaker 3: ook als er wel zijn... Er zijn er afgelopen jaren
• 20:01
  Speaker 3: meerdere keren mensen geweest... bijvoorbeeld ook binnen de hoogste escalons
• 20:04
  Speaker 3: van het leger. Die hebben gezegd, deze aanvallen zijn geen
• 20:07
  Speaker 3: goed idee. Je kan deze oorlog niet uit de lucht winnen,
• 20:09
  Speaker 3: et cetera, et cetera. aan de kant gezet. De volgende
• 20:14
  Speaker 3: week was er nog Zeemeer, de hoofd van het IDF...
• 20:17
  Speaker 3: die ook zei dat een aanval voor de verkiezingen geen
• 20:20
  Speaker 3: goed idee is. Dat kunnen we niet doen. En vervolgens
• 20:22
  Speaker 3: heeft Netanjahu gezegd... als ik Brie mee blijf, dan ontsla
• 20:25
  Speaker 3: ik hem meteen. Dus ook de stemmen die er in
• 20:28
  Speaker 3: Israël zijn... die eventueel kunnen zeggen dat dit geen goed
• 20:31
  Speaker 3: idee is... die worden aan de kant gezet.
• 20:34
  Speaker 2: En daar heeft Iran al gereageerd op de eerdere suggestie
• 20:38
  Speaker 2: van Trump... dat hij na de midterms weer zo'n nieuwe...
• 20:41
  Speaker 2: aanval op Iran zou organiseren
• 20:44
  Speaker 3: Iran zegt elke dag ongeveer dat ze klaar zijn... voor
• 20:47
  Speaker 3: elke aanval die er komt. En dat ze het hart
• 20:50
  Speaker 3: zullen terugslaan. En vorige week uit mijn hoofd heeft het
• 20:55
  Speaker 3: Iraanse regime ook laten weten... dat als er vanaf nu
• 20:58
  Speaker 3: aanvallen komen... dan zullen ze ook meer offensief gaan reageren.
• 21:01
  Speaker 3: Dus tot nu toe zeiden ze altijd... als jullie ons
• 21:03
  Speaker 3: aanvallen dan slaan we terug. Op eenzelfde vergelijkbare manier. Nu
• 21:07
  Speaker 3: zeggen ze gaan ze ook offensief meer aanvallen. Daarmee willen
• 21:10
  Speaker 3: ze natuurlijk... harder afschrikken. Of dat werkt is natuurlijk maar
• 21:13
  Speaker 3: de vraag. Maar het idee lijkt wel dat als er
• 21:16
  Speaker 3: op dit moment een reactie gaat komen... dat die dan
• 21:18
  Speaker 3: nog veel harder zal zijn. En dat dus inderdaad dan
• 21:21
  Speaker 3: Amerikaanse basissen, maar ook Israël... Amerikaanse basissen in de regio,
• 21:25
  Speaker 3: in de golfstaten bijvoorbeeld... dan het doelwit worden
• 21:29
  Speaker 2: En Bernard Trump, die moet dat toch ook geadviseerd krijgen?
• 21:34
  Speaker 2: Dat de Amerikaanse basis daar het eerste slachtoffer van zullen zijn?
• 21:37
  Speaker 4: Zeker. Alleen, als Trump nou één ding niet kan, dan
• 21:40
  Speaker 4: is het luisteren. Dat is zo langzamerhand wel gebleven. En bovendien,
• 21:44
  Speaker 4: het is heel lastig om erover te horen. Ik zeg altijd,
• 21:46
  Speaker 4: Trump vindt en zegt elke zes minuten iets anders. Dus
• 21:49
  Speaker 4: je weet ook niet of het echt gebeurt. Hij wil wel, hoor.
• 21:53
  Speaker 4: Er komen ook steeds meer details. De Wall Street Journal
• 21:57
  Speaker 4: heeft daar goede stukken over geschreven. Hoe lang? Twee extra minuten.
• 22:04
  Speaker 4: Vliegtuigschepen met battlegroups erbij, dat ligt er alleen. Nou, dat
• 22:07
  Speaker 4: is een onoverweldigende macht die daarheen gaat. En dan zouden
• 22:11
  Speaker 4: ze drie dagen lang aanvallen met een enorme hoeveelheid... Nou,
• 22:16
  Speaker 4: dat is volgens mij allemaal... Ik wil geen flauwe grap maken,
• 22:19
  Speaker 4: maar een pipe dream. Dat gaat hier gebeuren. Dat gaat
• 22:22
  Speaker 4: misschien wel gebeuren, alleen het lost niks op
• 22:24
  Speaker 5: Wat Tarek terecht zet, zijn extra doelwitten. Want de Iraniërs
• 22:27
  Speaker 5: hebben ook nu al van de Chinezen... technologie gekregen waarmee
• 22:30
  Speaker 5: je grote vliegtuigschepen kunt treffen. Daarom zijn ze in de
• 22:34
  Speaker 5: loop van de afgelopen maanden ook verder weggelegen. Die Amerikaanse
• 22:37
  Speaker 5: blokkade is verder weggelegen van Iran. Het gaat niet helpen,
• 22:43
  Speaker 5: het lost niks op, het is geen oplossing. Het is
• 22:46
  Speaker 5: een afleidingsmanoeuvre. Het netuur heeft dat misschien nodig en misschien
• 22:49
  Speaker 5: heeft Trump dat ook wel nodig. En dat maakt het
• 22:51
  Speaker 5: gevaarlijk
• 22:51
  Speaker 2: Het is nu nog geen 3 november, nu wij dit opnemen.
• 22:54
  Speaker 2: Maar dan zijn de midterms. Heeft ook Trump die Iranoorlog
• 22:57
  Speaker 2: nodig voor zijn campagne?
• 22:59
  Speaker 4: Ja, en ik vind het ook handig dat ze zeggen...
• 23:02
  Speaker 4: als we het doen, doen we het na de midterms.
• 23:04
  Speaker 4: Dat heeft hij gezegd. Dus hij speelt op rood en
• 23:08
  Speaker 4: zwart tegelijk in het casino, zou ik zeggen. Electoraal. En
• 23:12
  Speaker 4: hij hoopt in elk geval onder de MAGA-beweging... dan een
• 23:16
  Speaker 4: soort vertrouwen te krijgen van hij geeft niet op. Hij
• 23:18
  Speaker 4: gaat door, hij vecht voor ons. En uiteindelijk komt het
• 23:21
  Speaker 4: met die dieselprijs ook wel voor elkaar. Maar iemand die nadenkt,
• 23:23
  Speaker 4: weet dat het daar helemaal niks mee te maken heeft.
• 23:25
  Speaker 4: Dat is gewoon een mondiaal gegeven. En de olieprijs komt
• 23:29
  Speaker 4: door de golf van Hormuz en de Rode Zee. En
• 23:34
  Speaker 4: het heeft niks te maken met bommen en granaten. Echt
• 23:36
  Speaker 4: nul
• 23:37
  Speaker 2: Als we nu, de dag na de Israëlische verkiezing... een
• 23:41
  Speaker 2: beetje de balans op moeten maken. Ralf, wat is dan
• 23:43
  Speaker 2: voor jou de conclusie?
• 23:46
  Speaker 6: Wat voor mij de conclusie is, is dat inderdaad die
• 23:49
  Speaker 6: verandering hier binnen Israël, waar in ieder geval een deel
• 23:53
  Speaker 6: op had gehoopt, dat die niet verwezenlijk leidt te worden.
• 23:57
  Speaker 6: En dat we hier in dit land waarschijnlijk, zoals het
• 24:01
  Speaker 6: er nu naar uitziet, doorgaan op dezelfde weg, wat waarschijnlijk
• 24:06
  Speaker 6: tot meer conflicten in de regio zal leiden, maar ook
• 24:08
  Speaker 6: tot meer conflicten in het land zelf. Dus ik ben
• 24:13
  Speaker 6: helaas weinig optimistisch zoals de uitslagen er nu zijn
• 24:18
  Speaker 3: En Tara? Ja, ik moet me er eigenlijk bij uitslaten.
• 24:22
  Speaker 3: Ik ben ook niet echt optimistisch. Ik denk dat deze
• 24:25
  Speaker 3: verkiezingen voor de regio... überhaupt weinig zouden betekenen. En dat
• 24:29
  Speaker 3: deze uitslag nog veel minder. Het enige wat de komende
• 24:32
  Speaker 3: week een groot verschil gaat maken... of zou kunnen maken,
• 24:35
  Speaker 3: zijn de midterms in de VS. Dus daar zal het
• 24:38
  Speaker 3: Arabische regio meer naar uitkijken... dan deze verkiezingen. Patrick?
• 24:43
  Speaker 5: Ja, weinig verandering te verwachten op de korte termijn. En
• 24:46
  Speaker 5: misschien ook de lange termijn ook niet. Sommetbeeld, iedereen had
• 24:49
  Speaker 5: natuurlijk de hoop. Netto Jaroen maakte een enorme nederlaag, een duikeling.
• 24:54
  Speaker 5: Is niet waarheid geworden. Dus ja, verandering van beleid, dat
• 24:57
  Speaker 5: zit er ook niet
• 24:57
  Speaker 2: in. Dat zit er niet in, nee. Bernard, ik denk
• 25:00
  Speaker 2: niet dat jij hier... Ik
• 25:01
  Speaker 4: probeer altijd niet optimistisch en niet pessimistisch... maar realistisch te zijn.
• 25:06
  Speaker 4: En de realistische... blik hierop is, het gaat slecht en
• 25:10
  Speaker 4: het blijft nog een tijdje slecht gaan voordat het beter
• 25:12
  Speaker 2: wordt
• 25:13
  Speaker 4: Het gaat nog een tijd duren.
• 25:14
  Speaker 2: Dus realisme en pessimisme vallen een beetje samen in deze. Nou,
• 25:18
  Speaker 2: dan sluiten wij hiermee af. Het is niet optimistisch, maar
• 25:21
  Speaker 2: dank voor jullie duiding en context. Midden-Oosten-correspondent Tara Kenkhuis, Israël-correspondent
• 25:27
  Speaker 2: Ralf Dekkers... en hier aan tafel luitenant-kolonel buitendienst Patrick Bolder...
• 25:31
  Speaker 2: ook defensie-expert bij Den Haag Centrum voor Strategische Studies... en
• 25:35
  Speaker 2: onze eigen Beners Buitenland-commentator Bernard Hammelburg. En jij, bedankt voor
• 25:39
  Speaker 2: het luisteren. De redactie van deze alliantie is gedaan door
• 25:42
  Speaker 2: Michaël Roelen. Mijn naam is Lisbeth Staats. En je weet het,
• 25:46
  Speaker 2: deze alliantie komt weer bij elkaar... Zodra de situatie daarom vraagt.