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Derroteros: ¿Y si no hubiera inmigración ilegal?, con Santiago Alba Rico (CARNE CRUDA EXTRA) · Carne Cruda Podcast

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Speaker 2: Adiós, Eva. Hasta
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Speaker 3: el lunes, buen fin de año
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Speaker 2: Igualmente.
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Speaker 3: Pasalo bien. Bueno, ¿qué?¿ Nos
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Speaker 2: vamos? Para seguir buen fin de año. Hasta luego. O rumbo.
0:43
Speaker 3: Hola
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Speaker 2: Santi,¿ qué tal?¿ Cómo estás? Javier
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Speaker 3: qué alegría escucharte de nuevo.
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Speaker 2: Por dónde nos van a llevar los derroteros de hoy?
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Speaker 3: Pues mira, con este compromiso que hemos adquirido de ocuparnos
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Speaker 3: de la actualidad, pues nos ocuparemos, si te parece, de
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Speaker 3: algo muy reciente, que es esa regularización de medio millón
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Speaker 3: de inmigrantes en España. producido una controversia tan absurda. En
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Speaker 3: cualquier caso, no me gustaría quedarme ahí y mucho menos
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Speaker 3: en repasar, porque lo ha hecho todo el mundo, también vosotros,
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Speaker 3: los bulos, la ecuación inmigración-delincuencia, la contribución al PIB... en fin,
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Speaker 3: todas estas cosas que yo creo que son datos que
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Speaker 3: como luego quizá veremos tampoco son eficaces para combatir el
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Speaker 3: rechazo que genera, rechazo racista e islamofóbico que genera la
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Speaker 3: inmigración sino bueno, pues salir un poco de ahí y
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Speaker 3: en efecto acabar hablando si te parece, de esa relación
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Speaker 3: entre inmigración e islamofobia
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Speaker 2: me parece fantástico
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Speaker 3: Pero bueno, en primer lugar quiero decir que todos estamos
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Speaker 3: de acuerdo, al menos los que escuchamos de carne cruda
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Speaker 3: y de roteros, en que la regularización es una medida
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Speaker 3: que está bien, que no se puede de ninguna de
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Speaker 3: las maneras rechazar. Pero en realidad la pregunta es si
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Speaker 3: no deberíamos ir más allá y Dejando también a un
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Speaker 3: lado todos estos argumentos directamente economicistas que de alguna manera
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Speaker 3: desprecian tanto la voluntad como el bienestar de los que
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Speaker 3: vienen a veces en pésimas condiciones y haciendo viajes larguísimos
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Speaker 3: y muchas veces peligrosísimos, de los que vienen aquí a vivir,
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Speaker 3: a trabajar, a mejorar su vida. Entonces la pregunta es,¿
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Speaker 3: no podríamos ir más allá? Entonces creo que la pregunta
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Speaker 3: no es tanto si hay que regularizar a los inmigrantes
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Speaker 3: que están sin papeles en España o en cualquier otro
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Speaker 3: lugar de Europa, sino que si no sería mejor legalizar
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Speaker 3: la inmigración, legalizar las migraciones en general. Esta es una
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Speaker 3: tesis y una propuesta que en realidad no es mía,
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Speaker 3: es de un buen amigo mío, un gran periodista italiano
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Speaker 3: que se llama Gabriele del Grande, del que en España
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Speaker 3: se han traducido algunos libros, recomiendo Mamadou va a morir,
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Speaker 3: o uno extraordinario que tiene sobre el ISIS, sobre el
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Speaker 3: Estado Islámico, y ha publicado hace poco, hace unos meses,
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Speaker 3: un libro que creo que no está aún traducido en castellano,
3:31
Speaker 3: que se llama Il secolo mobile, el siglo móvil, que
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Speaker 3: es una historia de las migraciones en el siglo XX.
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Speaker 3: El que quiera acercarse a la obra de Gabriel del
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Speaker 3: Grande lo puede hacer también, obviamente, a través de internet.
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Speaker 3: Tiene un monólogo grabado en el que de alguna manera
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Speaker 3: resume las tesis de su libro y que se llama
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Speaker 3: algo así como«¿ Por qué Europa debería legalizar las migraciones?».
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Speaker 3: Lo que viene a contar Gabriel del Grande es que
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Speaker 3: en realidad durante el siglo XX, sobre la segunda mitad
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Speaker 3: del siglo XX, las migraciones han sido realmente legales. Si
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Speaker 3: pensamos a partir de los años 40 y hasta el
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Speaker 3: año 90, cuando se firma el acuerdo de Schengen, africanos
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Speaker 3: y subsaharianos, asiáticos, pueden entrar sin ningún problema, sin visado
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Speaker 3: en Europa. Estaban cerradas las fronteras más bien con él.
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Speaker 3: con el este europeo, digamos con lo que era el
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Speaker 3: bloque soviético, y en cambio estaban completamente abiertos el acceso
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Speaker 3: para africanos y asiáticos. También de una manera muy interesada,
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Speaker 3: como ya sabemos, después de la guerra mundial, hacía falta
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Speaker 3: reemplazar a los muertos, sobre todo hombres muertos en esa guerra,
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Speaker 3: y había que, digamos, importar mano de obra De las
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Speaker 3: antiguas colonias. Pero lo cierto es que en 1990 se
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Speaker 3: firman los acuerdos de Schengen y esos acuerdos que nosotros
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Speaker 3: asociamos inmediatamente a la libertad de desplazamiento y
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Speaker 2: a
5:12
Speaker 3: la supresión de fronteras, Si miramos hacia afuera es exactamente
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Speaker 3: lo contrario. Se suprimen en efecto las fronteras internas de
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Speaker 3: la Unión Europea, de tal manera que un madrileño o
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Speaker 3: un español puede viajar tranquilamente a Berlín o a Viena
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Speaker 3: o a los países bálticos, pero sin embargo se cierran,
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Speaker 3: se blindan las fronteras de la Unión Europea frente sobre
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Speaker 3: todo a los asiáticos y a los africanos. que sin
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Speaker 3: embargo han seguido entrando. Sabemos ahora, con la regularización, también para,
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Speaker 3: en fin, desmentir las campañas racistas de la extrema derecha
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Speaker 3: y de la derecha extrema, sabemos que el 90% de
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Speaker 3: los inmigrantes regularizados son latinoamericanos, que no han entrado por
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Speaker 3: mar jugándose la vida, han entrado por tierra o en
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Speaker 3: avión en España. Sin embargo, es el otro 10% el
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Speaker 3: que atrae nuestra atención y el que genera todas estas
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Speaker 3: sospechas y a veces estos rechazos abiertamente criminales.
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Speaker 2: Siempre hemos dicho que la mayor parte de la inmigración,
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Speaker 2: la inmigración en España no entra por la valla de Melilla,
6:25
Speaker 2: entra por el aeropuerto de Barajas.
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Speaker 3: Claro, en efecto, y por eso lo que sugiere mi
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Speaker 3: amigo Gabriele es legalizar la inmigración. Ya se ha hecho
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Speaker 3: la prueba, ya ha funcionado sin ningún problema, porque él,
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Speaker 3: además de introducir los argumentos económicos, ahora mismo, en efecto,
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Speaker 3: para pagar las pensiones futuras, para el crecimiento del que
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Speaker 3: tanto nos jactamos, de esta España que es como la
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Speaker 3: Corea del Sur de la actualidad, este crecimiento macroeconómico, sin duda,
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Speaker 3: del que tanto nos jactamos, hacen falta inmigrantes, necesitamos aumentar
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Speaker 3: la población española. Pero no, junto a estos argumentos hay
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Speaker 3: otros que son, yo creo, muy convincentes a la hora
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Speaker 3: de explicar por qué no representaría ninguna amenaza para nadie
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Speaker 3: legalizar la migración.
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Speaker 2: Ahora te diría... con la teoría del gran reemplazo sobrevolando
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Speaker 2: las cabezas e infectándolas. La respuesta sería,¿ cómo vamos a
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Speaker 2: legalizar la inmigración si ya no hay recursos para todos?
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Speaker 3: Bueno, lo que sabemos es precisamente que esto es falso.
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Speaker 3: Más bien, proporcionan recursos de los que privan a sus
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Speaker 3: países de origen. Pero, en cualquier caso, la cuestión es
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Speaker 3: que esto ya se ha puesto a prueba en Europa
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Speaker 3: durante 40 años y no ha generado ninguna tragedia ni
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Speaker 3: ningún gran reemplazo. Lo que se sugiere Gabriel es decir
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Speaker 3: que las fronteras ya están abiertas. El problema es que
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Speaker 3: está entrando mucha gente de manera clandestina, precisamente porque es
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Speaker 3: ilegal la inmigración.
8:01
Speaker 2: Y
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Speaker 3: entrar de manera clandestina tiene sus consecuencias psicológicas. Porque si
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Speaker 3: tú has entrado jugándote la vida o dejando a tus espaldas,
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Speaker 3: flotando en el mar, decenas de cadáveres de compañeros que
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Speaker 3: iban contigo en una patera, tú no puedes de ninguna
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Speaker 3: de las maneras volver. De alguna manera lo que está
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Speaker 3: prohibido no es entrar, lo que está prohibido es regresar.
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Speaker 3: si se legalizara las migraciones, entraría mucha gente a trabajar
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Speaker 3: por temporadas, como se ha hecho siempre, volviendo a sus
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Speaker 3: países sin ningún problema, vendrían a España libremente para lo
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Speaker 3: que fuera, algunos se quedarían, pero otros no hay que
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Speaker 3: olvidar que son seres humanos, que tienen sus vínculos afectivos
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Speaker 3: con sus países de origen, a los que mandan constantemente remesas,
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Speaker 3: Pues creo que no ocurriría nada. Habría una inicial entrada
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Speaker 3: de mucha gente en un continente, en cualquier caso, infrapoblado
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Speaker 3: y que necesita un empuje demográfico y no ocurriría nada
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Speaker 3: en poquísimo tiempo. ha hecho cálculos, se estabilizaría, se regularían
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Speaker 3: esas entradas y salidas, que solo serían beneficiosas de esa
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Speaker 3: manera para todos, para los españoles, pero también para los
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Speaker 3: que vienen y que entrando en esas condiciones no solamente
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Speaker 3: son despreciados y maltratados y perseguidos, sino que además cuando
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Speaker 3: se quedan no pueden volver.
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Speaker 2: Periódicos tan poco sospechosos de izquierdismo como el Financial Times,
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Speaker 2: o el propio Fondo Monetario Internacional, han explicado que la
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Speaker 2: bonanza económica, por lo menos de la macroeconomía española, tiene
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Speaker 2: mucho que ver con una política de brazos abiertos, o
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Speaker 2: por lo menos con cierta apertura para recibir a migrantes
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Speaker 2: que se están convirtiendo en esa mano de obra que
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Speaker 2: impulsa la maquinaria. En
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Speaker 3: efecto, con unas políticas que contradicen de alguna manera las
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Speaker 3: que se están intentando imponer en el mundo, no solo
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Speaker 3: desde Estados Unidos, sino a veces también desde la propiedad Europa.
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Speaker 3: Y creo que tenemos que cambiar de alguna manera de
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Speaker 3: discurso a la hora de, bueno, persuadir a gente honrada
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Speaker 3: que se siente amenazada por los inmigrantes de que no
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Speaker 3: solamente es una cuestión económicamente saludable, sino que además es
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Speaker 3: es en todos los sentidos buenos. El problema es que
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Speaker 3: no es fácil, y no es fácil porque los datos
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Speaker 3: no convencen a nadie, pero probablemente ciertos relatos de experiencias tampoco.
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Speaker 3: Fíjate que hace unos meses estaba en Córdoba y un
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Speaker 3: profesor de un instituto de los más grandes de Córdoba,
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Speaker 3: además inscrito en un territorio, digamos, económicamente dañado, con muchos parados,
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Speaker 3: con mucho trabajo precario, en fin, un barrio popular, pues
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Speaker 3: en este instituto, como puedes imaginarte, hay muchos, muchos inmigrantes,
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Speaker 3: no solo latinoamericanos, sino también paquistaníes o africanos, marroquíes y subsaharianos.
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Speaker 3: Y me contaba que él estaba muy contento porque había
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Speaker 3: de alguna manera conseguido integrar a estos chavales que habían
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Speaker 3: hecho viajes a veces peligrosísimos en la clase y lo
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Speaker 3: había hecho dejando a estos chavales que contaran sus historias,
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Speaker 3: que contaran sus aventuras, ¿no? Y contaban naturalmente estas travesías
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Speaker 3: por el desierto o en el mar en el que
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Speaker 3: había muerto gente, algunos se habían perdido a algún hermano,
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Speaker 3: a un padre, ¿no? Y naturalmente cuando contaban estos chavales
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Speaker 3: subsaharianos estas historias propias en el aula, los otros, los españoles,
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Speaker 3: pues se conmovían y algunos echaban a llorar y abrazaban
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Speaker 3: a los compañeros subsaharianos. Pero fíjate que curioso que hace
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Speaker 3: algún tiempo me contaba, se le había ocurrido, creyendo que
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Speaker 3: ya había preparado el terreno para afrontarlo con ciertas garantías,
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Speaker 3: sacar la cuestión de la inmigración en el aula. Y
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Speaker 3: los mismos que habían abrazado a estos compañeros, los que
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Speaker 3: se habían conmovido escuchando las aventuras en el mar de
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Speaker 3: sus compañeros subsaharianos, ahora repetían todos los clichés difundidos por Vox.
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Speaker 3: mis padres no tienen trabajo por su culpa, mis padres
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Speaker 3: no reciben ninguna ayuda, mientras ellos reciben paguitas y subvenciones
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Speaker 3: del Estado, no se integran, en fin, acaban reproduciendo todos
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Speaker 3: los clichés Y esto hace que las dificultades sean aún mayores,
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Speaker 3: porque si los datos no sirven, los datos que dan
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Speaker 3: sobrecontribución al producto interior bruto no valen, piensas que quizá
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Speaker 3: la cercanía, la experiencia podría servir, pero de pronto descubres
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Speaker 3: que tampoco vale, que estamos viviendo en un momento en
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Speaker 3: el que no son las experiencias las que construyen los discursos,
13:00
Speaker 3: sino que las experiencias se construyen desde los discursos y
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Speaker 3: los discursos de Vox construyen experiencias que de alguna manera
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Speaker 3: desmienten o anulan las directas, las experiencias reales.¿ Y
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Speaker 2: esto
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Speaker 3: por qué sucede? Pues yo creo que sucede, lo hemos
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Speaker 3: dicho otras veces aquí, hablando en otras conversaciones, porque hemos
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Speaker 3: llegado a un punto en el que ya nada se
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Speaker 3: puede explicar simplemente como una convergencia de causas materiales, de
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Speaker 3: causas económicas, sino que hay discursos que han empezado a
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Speaker 3: funcionar solos inscribiéndose en algo así como en un impulso
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Speaker 3: de muerte colectivo que hay que desactivar. Y creo desde
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Speaker 3: luego que esto se desactiva tratando de que esas experiencias
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Speaker 3: vivas y reales con compañeros subsaharianos de alguna manera se
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Speaker 3: impongan sobre las experiencias indirectas y abstractas. Pero también esto
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Speaker 3: es difícil, porque cuando hablamos de integrar, yo estoy en contra,
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Speaker 3: porque ya lo he hablado también otras
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Speaker 2: veces,
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Speaker 3: quiero decir,¿ por qué nosotros tenemos derecho a no integrarnos
14:11
Speaker 3: en los países a los que viajamos y exigimos a
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Speaker 3: los que vienen aquí a trabajar para nosotros, les exigimos
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Speaker 3: que se integren, que hablen perfectamente nuestra lengua, que compartan
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Speaker 3: nuestros gustos? que dejen de escuchar la música de sus
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Speaker 3: países de origen o de celebrar los éxitos de los
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Speaker 3: equipos de fútbol de sus países de origen. No. El
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Speaker 3: derecho a no integrarse es un derecho inalienable.
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Speaker 2: Pero
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Speaker 3: bueno, dicho esto, es muy difícil que los inmigrantes se
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Speaker 3: integren cuando, primero, muchos de ellos son clandestinos y trabajan
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Speaker 3: de manera clandestina, son explotados y en condiciones en las
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Speaker 3: que no pueden establecer ningún lazo de camaradería o de
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Speaker 3: solidaridad con trabajadores españoles, se les acaba obligando a vivir
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Speaker 3: en guetos, en comunidades cerradas, haciendo de alguna manera cumplimiento
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Speaker 3: de una profecía autocumplida que consiste en decir, ves, es
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Speaker 3: que no quieren integrarse. Si no les das vías, pues
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Speaker 3: naturalmente ellos buscan, obviamente, refugio, consuelo, en situaciones de desvalimiento
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Speaker 3: y de vulnerabilidad muy grandes entre los bullos, entre aquellos
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Speaker 3: con los que se pueden sentir más cómodos. Y es
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Speaker 3: una profecía autocumplida. Pero contra eso hay que luchar. Entonces
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Speaker 3: hay que luchar, yo creo, que en muchas trincheras, sin
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Speaker 3: que tenga desde luego ninguna receta. Sabes que me resulta
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Speaker 3: siempre más fácil exponer o formular los problemas que solucionar
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Speaker 3: Pero creo, en efecto, que de lo que se trata
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Speaker 3: es de desactivar Esos vínculos que existen entre discursos abstractos,
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Speaker 3: clichés fraudulentos y las experiencias vivas reales
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Speaker 2: Claro, es que vivimos en una época en la que
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Speaker 2: se ha perdido ese lazo de causa-efecto de la propia
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Speaker 2: experiencia al discurso que uno desarrolla a partir de ella
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Speaker 2: porque estamos instaurados en una especie de emotividad irracional absoluta.
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Speaker 2: las masas se mueven ahora, como ocurrió en el siglo XX,
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Speaker 2: de una manera muy visceral, a veces contradiciendo sus propios principios.
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Speaker 3: Claro, en contra de sus propios principios y de sus
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Speaker 3: propios intereses, de las dos cosas, que eso es lo
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Speaker 3: más enigmático, lo más sorprendente y también lo más escandaloso.
16:22
Speaker 3: Estamos todos como prisioneros de una sentimentalidad despiadada.
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Speaker 2: Sí, eso
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Speaker 3: es. Lo diría así. Hay una combinación de impiedad y
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Speaker 3: sentimentalidad muy peligrosa. Conviene que nos incluyamos porque también en
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Speaker 3: la izquierda a veces nos corremos a posicionarnos
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Speaker 2: o a
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Speaker 3: alinearlos de una manera muy visceral y muy poco razonada
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Speaker 3: con posiciones previamente tomadas. y tomadas en otro sitio. En
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Speaker 3: todo caso, fíjate que yo lo que quería era recordar esto,
16:57
Speaker 3: preguntar por qué nos fijamos sobre todo en ese 10%
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Speaker 3: de inmigrantes que no son latinoamericanos, es decir, que son
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Speaker 3: asiáticos y sobre todo magribíes o subsaharianos. Y yo creo
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Speaker 3: que aquí, por eso decía al principio que quería vincular
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Speaker 3: el tema migratorio con otro, del que hemos hablado ya
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Speaker 3: algunas veces. que es el de la islamofobia. Porque, en efecto,
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Speaker 3: da la casualidad, y fíjate tú que el discurso mismo
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Speaker 3: de Vox, cuando a Vox se le recuerda que la
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Speaker 3: mayor parte de los inmigrantes regularizados son latinoamericanos, pero creo
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Speaker 3: que es un 91%, por decir, claro, pero es que
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Speaker 3: son de los nuestros, hablan nuestra lengua, no tienen problemas
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Speaker 3: de integración. Y cuando hablan de problemas de integración no
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Speaker 3: se refieren tanto a la lengua, como sabemos, en nuestra
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Speaker 3: La experiencia es que los subtajarianos y magrebíes están particularmente
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Speaker 3: dotados para el aprendizaje de lenguas y enseguida hablan un
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Speaker 3: correctísimo castellano. No, no es esta la cuestión. La cuestión
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Speaker 3: tiene que ver con algo mucho más ancestral, con este
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Speaker 3: casticismo fanático. Tiene que ver con el rechazo del islam,
18:10
Speaker 3: con eso que llamamos islamofobia y que en otros países
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Speaker 3: de Europa ya ha generado enormes conflictos, cuando no agresiones mortales.
18:18
Speaker 3: Leía el otro día una noticia del país... una chica
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Speaker 3: de Kram de origen pakistaní a la que un juez
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Speaker 3: había reconocido el derecho a ir velada a la escuela,
18:28
Speaker 3: un derecho que le había negado la normativa escolar. Sabes
18:31
Speaker 3: que en España, al contrario que en Francia, no hay
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Speaker 3: una ley estatal que regule el uso o que prohíba
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Speaker 3: el velo. Son las normativas de cada centro las que
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Speaker 3: deciden si se deja o no se deja entrar a
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Speaker 3: una chica con velo. Y claro, esto produce una enorme controversia.
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Speaker 3: Por un lado tenemos el discurso de la extrema derecha
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Speaker 3: que de pronto se vuelve muy feminista y en
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Speaker 2: nombre
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Speaker 3: de la protección de nuestras mujeres acaba haciendo discursos contra
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Speaker 3: el islamo como una religión Panática, violenta, que además pone
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Speaker 3: velos a sus mujeres. Para mí lo que más me
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Speaker 3: preocupa es cuando un discurso formulado de otra manera, si quieres,
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Speaker 3: pero que concluye de la misma forma, es formulado por
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Speaker 3: cierto sector feminista o de izquierdas. Obviamente, tú me conoces, Javier.
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Speaker 3: Yo vivo desde hace muchos años, muchos años en el
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Speaker 3: mundo árabe y obviamente no siento ninguna simpatía por el islamismo.
19:33
Speaker 3: Más allá de que creo que se puede combatir de
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Speaker 3: otras maneras que a través de dictaduras feroces laicas o
19:40
Speaker 3: presuntamente laicas. La tradición en la que me reconozco es,
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Speaker 3: por ejemplo, esta, de un poeta iraquí que se llamaba
19:47
Speaker 3: Jimil Zahawi, que en el año 31 era un hombre,
19:51
Speaker 3: un feminista de primera hora, revolucionario, activista, era maestro, fue
20:00
Speaker 3: perseguido por la justicia de su país y escribió en
20:05
Speaker 3: el año 31 un poema que se llama Velarse y desvelarse.
20:11
Speaker 3: Y era sobre el velo, sobre si Había que ponerse
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Speaker 3: o quitarse el velo. En este poema decía cosas como esta. Decía,¿
20:20
Speaker 3: cómo va a civilizarse un pueblo si una mitad está
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Speaker 3: escondida de la otra? En los últimos dos versos decía,
20:27
Speaker 3: bajo la luz del día hay gente que todavía sigue
20:31
Speaker 3: viviendo en las tinieblas. Esa es un poco la tradición
20:35
Speaker 3: en la que yo me reconozco. Pero hay que tener
20:37
Speaker 3: muchísimo cuidado, Javier, porque...
20:41
Speaker 2: Es más complejo que todo eso, claro, porque hay preguntas como...
20:43
Speaker 2: Es
20:43
Speaker 3: mucho más complejo que todo eso.
20:45
Speaker 2: Esa chica, por ejemplo, estaba ejerciendo su libertad a pesar
20:48
Speaker 2: de ejercer un gesto que puede quitarle otra libertad?
20:52
Speaker 3: Esto es, ¿verdad?¿ Y quién es libre?¿ Quién dice lo
20:54
Speaker 3: que es libertad? A ver, ya lo hemos hablado alguna
20:57
Speaker 3: otra vez, y esto de usar el velo o no,
20:59
Speaker 3: pues depende del país y del contexto. No sé, en
21:02
Speaker 3: Arabia Saudí y en Irán la libertad se manifiesta... luchando
21:06
Speaker 3: contra el velo, luchando para quitarse el velo. El velo
21:09
Speaker 3: ahí es como el soporte visible en el que se
21:12
Speaker 3: vuelcan un montón de opresiones tentaculares y totalitarias ejercidas sobre
21:18
Speaker 3: la mujer. Pero ahí, evidentemente, nadie tiene duda de que
21:21
Speaker 3: la pelea es la de quitarse el velo. Yo os
21:24
Speaker 3: he contado alguna vez que en Túnez, en el año 2011,
21:28
Speaker 3: una de las reivindicaciones que se hacían en las manifestaciones
21:31
Speaker 3: contra el dictador Benalí era la de la libertad indumentaria.
21:35
Speaker 3: Benalí siguiendo un poco la línea de Sarkozy en Francia,
21:40
Speaker 3: había impuesto una absoluta prohibición de usar el velo. Y
21:45
Speaker 3: si la policía veía a una mujer velada por la calle,
21:49
Speaker 3: la podía desnudar violentamente y conducirla a comisaría.¿ Y eso
21:54
Speaker 3: qué produjo? Pues produjo que, al contrario que en Irán,
21:57
Speaker 3: donde las mujeres la quieren quitar, mujeres que estaban en
22:01
Speaker 3: contra de la dictadura se lo pusieran para desafiarla. Cuando
22:06
Speaker 3: finalmente caen allí, tras la revolución de 2011, pues hay
22:10
Speaker 3: algunas mujeres, muchas mujeres, que se ponen un velo, que
22:14
Speaker 3: no se ponían por miedo porque estaba prohibido, pero hubo
22:17
Speaker 3: otras mujeres que se quitaron un velo que se habían
22:20
Speaker 3: puesto exclusivamente para... para desafiar al poder. Entonces, nadie es libre,
22:25
Speaker 3: si lo piensas bien, Javier, no somos libres, ni siquiera
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Speaker 3: los ricos, que enferman y se mueren y que tienen
22:30
Speaker 3: un cuerpo. Obviamente hay ciertas condiciones, ciertas relaciones de poder
22:36
Speaker 3: que limitan nuestra libertad, pero en un marco de democracia liberal,
22:41
Speaker 3: como es todavía España, y ojalá siga siéndolo durante mucho tiempo,
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Speaker 3: pese a esta ofensiva de la ultraderecha, en ese marco
22:51
Speaker 3: pues hay que aceptar que si se es libre para
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Speaker 3: firmar un contrato de cajera en Carrefour, pues se será
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Speaker 3: también libre para decidir si quieres llevar o no velo.
23:03
Speaker 3: En esta tradición de feminismo árabe, pues cómo no citar
23:07
Speaker 3: a la feminista egipcia Nahuale Sandawi, que fue encarcelada por
23:12
Speaker 3: luchar contra la mutilación genital y que fue acusada de apóstata,
23:18
Speaker 3: Y que puedes imaginarte la poca simpatía que le despertaban
23:21
Speaker 3: las mujeres veladas, pero cuando desde Occidente se pretendía que
23:26
Speaker 3: las mujeres egipcias no tenían agencia, no eran libres para
23:30
Speaker 3: decidir y que eran ellas las que tenían que ir
23:33
Speaker 3: a liberarlas, ella de manera provocativa decía eso de que
23:37
Speaker 3: el maquillaje es el velo de las occidentales. Pues es verdad,
23:42
Speaker 3: porque creo que hay que aceptar en un marco liberal
23:45
Speaker 3: que uno es tan libre cuando se maquilla como cuando
23:50
Speaker 3: se pone un velo, cuando... va a misa o va
23:54
Speaker 3: a una a una corjera porque si no esto no
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Speaker 3: funciona si de pronto decidimos nosotros que esa chica de
24:02
Speaker 3: 17 años que está a punto de poder votar y
24:04
Speaker 3: que puede ya decidir si se acuesta con alguien o
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Speaker 3: no y con quien se acuesta si le decimos que
24:11
Speaker 3: se ha puesto el velo exclusivamente porque su padre se
24:16
Speaker 3: lo ha exigido se lo ha impuesto y no la
24:19
Speaker 3: dejamos entrar en la escuela con velo, lo que hacemos
24:23
Speaker 3: es precisamente privarla del acceso a un espacio donde podría
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Speaker 3: descubrir cosas nuevas que en el futuro le llevarán a
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Speaker 3: quitarse el velo. La escuela pública sirve justamente para eso,
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Speaker 3: para no dejarte en manos de tu familia. Y suponiendo
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Speaker 3: que una familia magrebí sea más peligrosa para los hijos
24:44
Speaker 3: que una familia del Opus Dei o una familia de
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Speaker 3: un militar que vota a Vox, Pues yo creo que
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Speaker 3: tanto para unos como para otros es muy bueno que
24:55
Speaker 3: una escuela pública, que realmente lo fuera, se ocupara de integrarlos.
25:00
Speaker 3: Y ahí sí, integrarlos
25:01
Speaker 2: de otra
25:01
Speaker 3: manera, integrarlos en la pluralidad, integrarlos en la diversidad, integrarlos
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Speaker 3: en un horizonte en el que de pronto... Una chica
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Speaker 3: de 17 años puede cambiar todavía muchas veces de opinión
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Speaker 3: a lo largo de los próximos años, también sobre el velo.
25:18
Speaker 3: Si no le damos la oportunidad de cambiar de opinión
25:21
Speaker 3: sobre el velo,
25:22
Speaker 2: pues ocurre
25:22
Speaker 3: lo que ocurre en esa noticia a la que me refería,
25:26
Speaker 3: pues contaba que la mayor parte de las chicas... veladas,
25:31
Speaker 3: de las españolas veladas, a las que se prohíbe el
25:34
Speaker 3: acceso con velo a las escuelas públicas españolas, pues o
25:40
Speaker 3: cambian de centro o mucho peor, abandonan los estudios. Y
25:44
Speaker 3: abandonar los estudios es condenarte a estar a merced de
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Speaker 3: tus padres el resto de tu vida
25:50
Speaker 2: Porque claro, aparte de lo evidente de lo que explicabas,
25:53
Speaker 2: que la verdadera libertad está en la posibilidad de rebelarte
25:56
Speaker 2: y desobedecer, y para eso necesitas tener Un criterio propio,
26:00
Speaker 2: necesitas formarte ese criterio, incluso llevarte a ti mismo la
26:04
Speaker 2: contraria y desafiarte, pero aparte de eso la pregunta que
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Speaker 2: a mí me surge es¿ quién debe quitarte el velo
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Speaker 2: o la cruz? Lo que quiera que hayas decidido llevar.
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Speaker 3: Exactamente. Son ellas, ellas mismas. De acuerdo que hace también
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Speaker 3: unos meses estuve dando una charla en un instituto de
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Speaker 3: la periferia de Madrid. Había dos chavalas con velo, pero eran,
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Speaker 3: voy a decirlo así porque me gusta, eran unas absolutas descaradas,
26:32
Speaker 3: en el
26:32
Speaker 2: sentido de que daban
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Speaker 3: la cara
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Speaker 3: empoderadísimas, empoderadísimas. Y por un lado denunciaban la islamofobia de Vox, Decían,
26:43
Speaker 3: nos dicen que nos vayamos a nuestro país cuando nosotras
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Speaker 3: somos españolas. Pero al mismo tiempo, ¿sabes? Denunciaban con estas
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Speaker 3: palabras el que ellas llamaban el feminismo blanco. que las
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Speaker 3: purgaba incapaces de decidir libremente sobre lo que podían llevar
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Speaker 3: o no llevar encima de su cuerpo. Y decía en
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Speaker 3: esta frase, te recuerdo que recogí en un artículo que
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Speaker 3: escribí en ese momento, decía, se nos considera libres si
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Speaker 3: decidimos llevar escote, pero no si queremos llevar velo.¿ Quién
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Speaker 3: pone el velo? Es una pregunta, pero quién se lo
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Speaker 3: quita es la otra. Y si resulta que no te
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Speaker 3: dejan rebelarte desde la escuela contra tus padres, acabas rebelándote
27:26
Speaker 3: desde tus padres, contra la escuela y contra la sociedad
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Speaker 3: que te rechaza. Y entonces hay que decir, sí, lo
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Speaker 3: que es verdaderamente libre es siempre la rebelión, la desobediencia. Desobedecer,
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Speaker 3: incluso si desobedeces a cosas muy buenas, si desobedeces al comunismo,
27:44
Speaker 3: allí donde el comunismo se ha convertido en pura propaganda represiva,
27:48
Speaker 3: pues tu desobediencia es el ejercicio de un sujeto libre libre.
27:55
Speaker 3: Si te rebelas también contra aquellos que te impiden decidir
28:00
Speaker 3: si quieres llevar o no el velo, puede que no
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Speaker 3: te lo estés poniendo en un ejercicio de libertad, pero
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Speaker 3: cuando desobedeces y te rebelas contra quien te impide ponértelo,
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Speaker 3: entonces sí que estás siendo verdaderamente libre.
28:15
Speaker 2: Porque aunque evidentemente ese velo, como puede ser también una
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Speaker 2: cruz o la cofia de las monjas, es un... signo
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Speaker 2: de una cultura represiva puede haber razones culturales e identitarias
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Speaker 2: por las que quieras llevar ese velo
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Speaker 3: totalmente
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Speaker 2: porque necesitas además encontrar esas raíces que precisamente por venir
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Speaker 2: de fuera y de otra cultura quizás estás perdiendo y
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Speaker 2: es la manera de engancharte a tus lazos familiares a
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Speaker 2: la tierra de la que vienes y a la cultura
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Speaker 2: a la que sigues perteneciendo y no tenemos ningún derecho
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Speaker 2: a arrancarle a nadie la cultura en la que ha
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Speaker 2: crecido
28:51
Speaker 3: arrancárselo no
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Speaker 2: Arrancarle la raíz? No.
28:55
Speaker 3: Así es. Porque tú es lo que acabas de decir,
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Speaker 3: que son personas que están en una situación de especial
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Speaker 3: vulnerabilidad y que necesitan asideros. Y si no encuentran otros,
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Speaker 3: pues obviamente recurrirán a sus tradiciones, a su cultura, a
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Speaker 3: las de sus padres. Y, por lo tanto, de lo
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Speaker 3: que se trata, y volviendo un poco al principio, es
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Speaker 3: de proporcionar a los inmigrantes, a los que vienen de fuera,
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Speaker 3: las garantías de una ciudadanía material plena, porque solamente si
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Speaker 3: acceden a los derechos de una ciudadanía material plena, pues
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Speaker 3: podremos considerar luego que son realmente libres cuando se inclinan
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Speaker 3: por una cosa o se inclinan por la otra y
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Speaker 3: si ignoramos desde presuntas reglas universales la situación y el
29:51
Speaker 3: contexto de estas personas vulnerables estamos condenándolas de alguna manera
29:57
Speaker 3: a que hagan aquello que de alguna manera también hay
30:01
Speaker 3: que decirlo así de brutalmente está deseando Vox es decir,
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Speaker 3: que nunca sean sujetos iguales en derechos, porque por un
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Speaker 3: lado eso nos permite explotarlos económicamente, y por otro lado
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Speaker 3: confirman que son unos fanáticos, que no se quieren integrar,
30:15
Speaker 3: y de hecho, pues obviamente, cuando te empujan y te
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Speaker 3: empujan y te empujan, algunos de ellos, excepcionalmente, acaban no
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Speaker 3: solamente cometiendo algún delito, sino engrosando las filas del islamismo internacional.
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Speaker 2: Bueno, y es que para hacer realidad el sueño del
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Speaker 2: poeta al que antes citabas, al Sahawi, de una sociedad
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Speaker 2: sin velos, lo que hay que hacer es regularizar y
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Speaker 2: aún más legalizar las migraciones y tratar a los migrantes
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Speaker 2: como si fueran libres y no como esclavos y como
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Speaker 2: si fueran ciudadanos y no criminales. Porque además eso va
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Speaker 2: en beneficio de todos y de todas. Si a ellos
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Speaker 2: les tratan como a esclavos o como a criminales, nosotros
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Speaker 2: podemos ser los siguientes.
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Speaker 3: Totalmente, y entonces ocurrirá cuando tratemos a estos seres humanos
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Speaker 3: como seres libres, como ciudadanos de verdad, pues estaremos generando
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Speaker 3: las condiciones en las que en lugar de escuchar a
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Speaker 3: miembros de Al-Qaeda, escucharán con lágrimas en los ojos el
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Speaker 3: poema de Jamil Azahawi que procede de su propia tradición
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Speaker 3: también y que escribió en su propia lengua y al
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Speaker 3: que ahora no pueden escuchar porque no les dejamos escuchar
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Speaker 3: a sus hombres.