Latest / Zakendoen | BNR / Rob van de Waal (Iv-Groep) over heel Nederland verbouwen

Transcript

Rob van de Waal (Iv-Groep) over heel Nederland verbouwen · Zakendoen | BNR

• 0:00
  Speaker 1: Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Atradius en Numbers. Numbers,
• 0:05
  Speaker 1: de business software voor facturatie, boekhouding, salaris en rapportages. Wil
• 0:10
  Speaker 1: je weten wat er speelt en of waarom?
• 0:12
  Speaker 2: In de BNR-app kun je ook luisteren naar onze podcast.
• 0:16
  Speaker 2: Download de BNR-app en
• 0:17
  Speaker 3: blijf scherp
• 0:20
  Speaker 2: BNR Nieuwsradio. Zaken doen. Thomas van Zijl.
• 0:28
  Speaker 4: Dit is BNR Zaken doen voor economisch nieuws en zakelijk inzicht.
• 0:31
  Speaker 4: Straks gaat het in het Portlandpanel over Paramount en Warner Bros.
• 0:34
  Speaker 4: Want het zit er nu toch echt aan te komen
• 0:36
  Speaker 4: dat die bedrijven samen verder gaan. Edi Moeijegiet komt langs
• 0:39
  Speaker 4: om het laatste macro-economische nieuws te bespreken. En Rob van
• 0:41
  Speaker 4: der Walen is er ook, eigenaar van het ingenieursbureau IV Groep.
• 0:44
  Speaker 4: Over de miljarden die nodig zijn om de Nederlandse infrastructuur
• 0:47
  Speaker 4: weer op de rit te krijgen. Maar eerst naar ander
• 0:49
  Speaker 4: economisch nieuws. Het handelsbestand tussen China en de Verenigde Staten
• 0:53
  Speaker 4: is verlengd. nog niet tot een akkoord gaan komen. Maar
• 1:01
  Speaker 4: het handelsbestand is er dus toch. zijn allesbehalve afgelopen. China
• 1:05
  Speaker 4: heeft er volgens oud-diplomaat Ron Keller baat bij dat Amerika
• 1:08
  Speaker 4: zo snel mogelijk een einde maakt aan de oorlog in Iran.
• 1:12
  Speaker 5: Besef dat de Chinezen panisch zijn. Ze willen per se
• 1:16
  Speaker 5: de groei vasthouden, voorkomen dat er massawerkloosheid ontstaat. En dan
• 1:20
  Speaker 5: is zo'n oorlog, elke oorlog, maar zeker die op het
• 1:23
  Speaker 5: cruciale kruispunt van handelsroutes in het Midden-Oosten, is dramatisch. Dus
• 1:27
  Speaker 5: de Chinezen zullen zeggen tegen Trump, in godsnaam, ga die
• 1:31
  Speaker 5: oorlog stoppen.
• 1:32
  Speaker 4: Gaan we nog even naar de stand van de AIX.
• 1:34
  Speaker 4: Levert een beetje in, staat op 1105 punten. Dat bleken
• 1:38
  Speaker 4: twee tiende van een procent eraf. Even naar een en
• 1:40
  Speaker 4: meer van onze beursnerds
• 1:45
  Speaker 2: In
• 1:46
  Speaker 4: vergelijking met een eerdere verkiezing... zijn Duitse bedrijven stil over
• 1:49
  Speaker 4: de winst van AFD. En zelfs een verhoogd bod op
• 1:52
  Speaker 4: Arcadis kan niet overtuigen. WSP, de Canadese belager, haakt af.
• 1:55
  Speaker 4: Dat en meer bespreek ik met de leden van het Boardroompanel.
• 1:58
  Speaker 4: Marielke Engbers is hier, universitair docent governance en strategie... en
• 2:04
  Speaker 4: Helene Flets van Dorthoog, leraar Finitieel Recht en Governance aan
• 2:06
  Speaker 4: de Erasmus Universiteit, commissaris bij verschillende bedrijven en organisaties, onder
• 2:10
  Speaker 4: andere ST Microelectronics. Welkom, leden van het panel. Dank je.
• 2:14
  Speaker 4: En we kunnen ons ook omdopen tot Arcadis-panel, want de
• 2:16
  Speaker 4: vorige strapats hebben we ook besproken hier. Inmiddels is er
• 2:19
  Speaker 4: nieuw nieuws, want WSB Global staakt zijn pogingen om het
• 2:22
  Speaker 4: bedrijf over te nemen. Werd afgelopen dinsdag bekend. Het Canadese
• 2:25
  Speaker 4: bedrijf had langere tijd interesse in Arcadis, maar... Het bod
• 2:29
  Speaker 4: is nu afgewezen. Voor de tweede keer zou je ook
• 2:32
  Speaker 4: kunnen zeggen... dat ze bij Arcades gegokt hebben en verloren.
• 2:35
  Speaker 4: Misschien wel in de hoop dat WSP wat dieper in
• 2:38
  Speaker 4: de buidel zal tasten. Marie-Lieke
• 2:40
  Speaker 6: Oh, ik kijk er heel anders naar. Maar daar zit
• 2:42
  Speaker 6: mijn bias. Daar moet ik wel meteen bij beginnen. Ik
• 2:45
  Speaker 6: kan me voorstellen dat ze blij zijn dat het niet doorgaat.
• 2:48
  Speaker 6: En dan kijk ik vooral naar de aandeelhouders. Want de
• 2:52
  Speaker 6: grootste aandeelhouder is Lovink Laan Foundation.
• 2:56
  Speaker 4: Dat zijn de werknemers?
• 2:58
  Speaker 6: die in feite voor de duurzaamheid van de organisatie gaat...
• 3:01
  Speaker 6: en ook voor het belang van de medewerkers. En dat
• 3:05
  Speaker 6: maakt deze casus, vind ik zo superinteressant... in vergelijking met andere,
• 3:08
  Speaker 6: denk ik, grote organisaties... waar aandeelhouders vaak misschien wel op
• 3:12
  Speaker 6: de meer korte termijn gericht zijn... En daarom vind ik
• 3:15
  Speaker 6: deze casus zo.
• 3:16
  Speaker 4: Er zijn er namelijk twee. Je hebt Lovinglaan, dat is
• 3:18
  Speaker 4: die grote aandeelhouder. En dan is er nog een andere werknemersstichting...
• 3:21
  Speaker 4: die ook een beschermingsconstructie kan optuigen... in geval van een
• 3:24
  Speaker 4: overname of een vijandige overname. Dus je moet wel door
• 3:26
  Speaker 4: wat heen voordat je het definitief binnen hebt
• 3:28
  Speaker 6: En ik vind dat eigenlijk dus wel een positief idee...
• 3:31
  Speaker 6: zonder dat ik de feiten ken. Dus misschien is het
• 3:33
  Speaker 6: wel heel financieel heel dom... en daar kan ik geen
• 3:36
  Speaker 6: oordeel over vellen... maar vanuit het grote plaatje hoe je
• 3:39
  Speaker 6: kijkt naar al dit soort overnames... en waar we normaal
• 3:42
  Speaker 6: allemaal naar kijken... naar rendement en naar de cijfers... denk
• 3:46
  Speaker 6: ik dat het cultuurelement hier heel belangrijk in is. Want
• 3:49
  Speaker 6: Arcadis is een bepaald type bedrijf. WSP heeft een andere governance,
• 3:54
  Speaker 6: one tier... En ik denk dat we onderschatten wat zo'n
• 3:57
  Speaker 6: one-tier structuur, dat is een governance structuur versus de two-tier
• 4:01
  Speaker 6: die wij in Nederland hebben, de waarden die in zo'n
• 4:03
  Speaker 4: organisatie zitten. Die aandeelhouders waar we het hier over hebben
• 4:07
  Speaker 4: en die werknemersstichting, die krijgen ook in een nieuwe constructie
• 4:10
  Speaker 4: nog steeds bestaansrecht. Ze zullen een deel van hun aandeelhoudersbelang
• 4:13
  Speaker 4: wel moeten inleveren, ze worden kleiner, maar het is niet
• 4:15
  Speaker 4: zo dat we daarmee willen afrekenen.
• 4:17
  Speaker 6: Nee, maar dat wordt makkelijker gezegd dan gedaan. Ik denk
• 4:19
  Speaker 6: heel erg aan Boeing, die ging fuseren... en wat te
• 4:21
  Speaker 6: doen met de cultuur is gebeurd. En probeer dat dan
• 4:24
  Speaker 6: maar eens even weer terug te krijgen in het oude gelid.
• 4:27
  Speaker 6: En ik heb dus, ik zeg al, een bias eigenlijk
• 4:28
  Speaker 6: misschien wel tegen fusies... omdat we over het algemeen, denk ik,
• 4:31
  Speaker 6: ontzettend makkelijk stappen... over de consequenties voor de cultuur... en
• 4:35
  Speaker 6: hoe duur het is om culturen te fuseren.
• 4:37
  Speaker 4: Ik vroeg het aan Marie-Lieke, Ellen, omdat ik in Annalise lag...
• 4:41
  Speaker 4: met een beetje meer cash, was misschien ook wel... die
• 4:43
  Speaker 4: grote aandeelhouder Loof en Klaan overstag gegaan... en had er
• 4:45
  Speaker 4: in ieder geval gesproken kunnen worden. Zou dat kunnen
• 4:48
  Speaker 7: Ja, ik vind het interessant dat Arcadis de deur echt
• 4:52
  Speaker 7: helemaal dicht heeft gehouden. Ze hebben niet eens gesproken. VEB
• 4:57
  Speaker 7: stelt vragen. En om twee op één volgende biedingen... om
• 5:06
  Speaker 7: dan niet eens een gesprekje aan te gaan. Dat vind
• 5:10
  Speaker 7: ik best een gok, zal ik maar zeggen... van het
• 5:13
  Speaker 7: bestuur van Arcadis. Je zag gisteren ook de reactie op
• 5:18
  Speaker 7: de beurs... ten aanzien van de koers. Er
• 5:21
  Speaker 4: krabbelde iets op. Er krabbelde
• 5:23
  Speaker 7: uiteindelijk iets op... maar was nog steeds wel negatief aan
• 5:25
  Speaker 7: het eind van de dag. Dus als je het bekijkt...
• 5:30
  Speaker 7: en ik kijk dan even naar langetermijn duurzame waardecreatie...
• 5:36
  Speaker 4: Is een andere bias dan die van Marie Lieke? Of
• 5:38
  Speaker 4: komt dat wel overeen
• 5:40
  Speaker 7: Ik denk dat het twee aspecten zijn. Want het interessante is,
• 5:43
  Speaker 7: het bod is afgewezen... omdat er onvoldoende geld werd geboden...
• 5:48
  Speaker 7: en vanwege de cultuurverschillen. Dus ik denk dat we elkaar
• 5:51
  Speaker 7: mooi aanvullen hier... Maar het is natuurlijk zo, want heb
• 5:55
  Speaker 7: je nu als bedrijf een strategie... die ervoor zorgt dat
• 6:00
  Speaker 7: al die werknemers die jij probeert om mee te nemen...
• 6:04
  Speaker 7: in de toekomst van het bedrijf, dat daar ook voor
• 6:06
  Speaker 7: gezorgd wordt? Of dat het toch ingewikkeld blijkt te zijn
• 6:11
  Speaker 7: om op eigen kracht verder te
• 6:12
  Speaker 4: gaan? Dat idee is er natuurlijk wel, want anders had
• 6:14
  Speaker 4: je wel dat gesprek aangeknoopt, toch
• 6:16
  Speaker 7: Nou ja, maar ik hoop dat ze achteraf gelijk krijgen,
• 6:20
  Speaker 7: zal ik maar zeggen... En niet dat ze over een
• 6:24
  Speaker 7: jaar of twee denken... het lukt ons toch zelfstandig niet.
• 6:28
  Speaker 7: En als die beurskoers niet opkrabbelt... kijk, WSP heeft nu
• 6:32
  Speaker 7: twee biedingen gedaan. Misschien komt er straks, again, ik hoop
• 6:36
  Speaker 7: het niet... komt er straks een partij die aanzienlijk minder...
• 6:43
  Speaker 7: goed voor de toekomst van Arcadis in de wedstrijd zit.
• 6:46
  Speaker 7: En dan moeten ze eigenlijk wel. Dus ik hoop dat
• 6:52
  Speaker 7: dit een verstandig besluit zal zijn geweest. Dat ze niet
• 6:54
  Speaker 7: eens het gesprek zijn aangegaan
• 6:57
  Speaker 4: Maar dat had je onder alle omstandigheden wel gedaan? Dat
• 7:00
  Speaker 4: gesprek
• 7:03
  Speaker 7: Het lijkt een serieuze partij. En juist omdat je die
• 7:08
  Speaker 7: verantwoordelijkheid hebt... om een strategie te bepalen die echt... goed
• 7:13
  Speaker 7: is voor de toekomst... vind ik het altijd een risico
• 7:16
  Speaker 7: om überhaupt niet te praten.
• 7:18
  Speaker 6: Ja, en ik denk dat een gesprek aangaan... maar daar
• 7:20
  Speaker 6: wordt het interessant van... is er een goede reden geweest
• 7:22
  Speaker 6: om het gesprek niet aan te gaan... omdat je dan
• 7:24
  Speaker 6: misschien een deur opendoet... waardoor je bang bent dat je
• 7:26
  Speaker 6: in het gesprek verpletterd wordt. We hebben gewoon heel veel
• 7:30
  Speaker 6: informatie niet... En je hoopt natuurlijk dat deze twee perspectieven
• 7:33
  Speaker 6: waar wij het allebei over hebben... dat daar goed over
• 7:36
  Speaker 6: wordt gepraat in die boordhoek.
• 7:38
  Speaker 4: We hebben een snippetje informatie van de nog redelijk recent
• 7:40
  Speaker 4: aangetreden CEO. Die zegt, ik heb dit als vijandig ervaren.
• 7:44
  Speaker 4: Ik voel me er niet prettig bij.
• 7:46
  Speaker 6: Dat is inderdaad een plukje informatie. Maar is dat dan
• 7:49
  Speaker 6: een bias van haar? Heeft ze goed geanalyseerd? Dat mag
• 7:53
  Speaker 6: je hopen. En je zou eigenlijk als buitenstaander willen horen...
• 7:57
  Speaker 6: dat ze die twee scenario's hebben uitgerekend... en dat jij
• 7:59
  Speaker 6: overtuigd wordt dat wij hier niet allebei... die perspectieven hier
• 8:02
  Speaker 6: hoeven op tafel te leggen... maar dat zij dat al
• 8:04
  Speaker 6: hebben gedaan en dat ze een afgewogen oordeel neerleggen. Maar ja,
• 8:07
  Speaker 6: misschien hebben ze dat wel gedaan en weten we het
• 8:09
  Speaker 6: gewoon niet.
• 8:10
  Speaker 7: Het kan heel goed zijn. En wat ik al zei,
• 8:11
  Speaker 7: ik hoop het. Ik hoop het echt. Want weer vanuit
• 8:15
  Speaker 7: het aspect vaderlands trots... denk ik, het is natuurlijk een
• 8:18
  Speaker 7: prachtig bedrijf. Laten we wel wezen.
• 8:20
  Speaker 4: Maar het is niet voor niks ook een prooi geworden...
• 8:22
  Speaker 7: Het is niet voor niks ook het preugelde en dat
• 8:24
  Speaker 7: is mijn angst daarvoor. Kijk, die koers die staat laag.
• 8:30
  Speaker 7: Er is onderwaardering. Wellicht dat de aandeelhoudersstructuur er ook voor
• 8:34
  Speaker 7: zorgt dat er onderwaardering is.
• 8:37
  Speaker 4: Het belang van die werknemers bedoel je?
• 8:38
  Speaker 7: Het belang van die, nou omdat dus er is dan
• 8:40
  Speaker 7: relatief weinig handel in dat aandeel. Als blijkt, en dat
• 8:46
  Speaker 7: gaan we nu zien, dat omdat die werknemers zich zo actief,
• 8:50
  Speaker 7: in het middel van die stichtingen, zo actief bemoeien met
• 8:54
  Speaker 7: de toekomst van het bedrijf, dat andere partijen denken van,
• 8:58
  Speaker 7: nou ja, weet je, ik kan hier niks
• 9:00
  Speaker 6: mee. Moeilijk, moeilijk. Dus ik laat het links liggen. Precies
• 9:04
  Speaker 6: waarom ik het eigenlijk wel een leuke casus vind... zonder
• 9:06
  Speaker 4: persie te weten
• 9:08
  Speaker 6: wat goed is. Het is gewoon interessant dat cijfers altijd
• 9:12
  Speaker 6: meer macht hebben... dan wat we niet in waarde kunnen uitdrukken.
• 9:16
  Speaker 6: En cultuur is heel moeilijk in waarde uit te drukken.
• 9:18
  Speaker 6: Daar moest ik de hele tijd denken aan Boeing. Ik
• 9:20
  Speaker 6: heb laatst die documentaire Freefall gezien... Wat er is gebeurd
• 9:23
  Speaker 6: na die fusie. En hoe dan de macht, zeg maar,
• 9:26
  Speaker 6: degene die niet eens in formeel papier de hoogste macht had,
• 9:29
  Speaker 6: de macht pakte in cultuur. Dus opeens werd efficiency de driver.
• 9:33
  Speaker 6: En is die hele cultuur die er oorspronkelijk was, ook
• 9:35
  Speaker 6: een engineerscultuur, is gewoon aan gort gegaan. En nu moeten
• 9:39
  Speaker 6: ze het allemaal hebben over de speak-up culture. Nou, ik
• 9:41
  Speaker 6: kan je vertellen, een speak-up culture, dat je dat überhaupt
• 9:44
  Speaker 6: moet introduceren. Dat is een teken aan de wand dat
• 9:46
  Speaker 6: er een vetprobleem is. Precies. En vanuit dat perspectief denk
• 9:49
  Speaker 6: ik van... wauw, wat leuk als werknemers macht hebben in
• 9:53
  Speaker 6: een stichting en aandelen. En wat dat dan doet in
• 9:55
  Speaker 6: dit soort besluitvorming... zonder te weten of het het juiste is.
• 10:00
  Speaker 6: besluit
• 10:00
  Speaker 4: is. Als je beursgenoteerd bent, hoe transparant zou je dan
• 10:03
  Speaker 4: moeten zijn? Ik sprak er eerder over met de Vereniging
• 10:06
  Speaker 4: van Effectenbezitters, de VEB. De adjunctdirecteur Joost Schmet was niet
• 10:10
  Speaker 4: te spreken over deze gang van zaken.
• 10:12
  Speaker 8: Als aandeelhouder neem je risico en dan wil je dat
• 10:14
  Speaker 8: een onderneming zich echt tot het uiterste inspannen om waarde
• 10:17
  Speaker 8: te creëren. En een onderneming moet ook rekening houden met
• 10:21
  Speaker 8: andere belangen, waaronder die werknemers. En bij Arcades hebben die
• 10:24
  Speaker 8: heel veel macht. Maar er moet wel duidelijk zijn dat
• 10:27
  Speaker 8: de belangen van aandeelhouders serieus meegewogen zijn. En dat is
• 10:30
  Speaker 8: gewoon niet
• 10:31
  Speaker 4: duidelijk. dus een uitgelezen kans wordt geboden om aan te
• 10:36
  Speaker 4: geven hoe ze dan de toekomst willen aanvliegen. Helene, is
• 10:39
  Speaker 4: dat het moment waarop de CEO moet zeggen dit is
• 10:42
  Speaker 4: waarom we voor deze keuze staan?
• 10:45
  Speaker 7: Ik denk dat voor zover zij dat nog niet in
• 10:49
  Speaker 7: haar script had staan... dat ze daar wel toe wordt
• 10:51
  Speaker 7: uitgenodigd door de mensen die aanwezig zullen zijn
• 10:54
  Speaker 6: En door de Raad van Commissarissen mag je hopen... dat
• 10:56
  Speaker 6: die dat gesprek al heel goed gevoerd hebben met elkaar.
• 10:59
  Speaker 6: Ik hoop
• 11:00
  Speaker 7: dat zij naar buiten ging met de afwijzing. Dat daar
• 11:03
  Speaker 7: die challenge ook al is geweest. Maar de Capital Markets
• 11:05
  Speaker 7: Day is natuurlijk het feestje van het bestuur. Daar speelt
• 11:07
  Speaker 7: de Raad van Commissarissen geen rol. Maar er
• 11:10
  Speaker 4: is wel een druk... staan op een bedrijf om nu
• 11:12
  Speaker 4: zelfstandig aan te tonen... dat het beter af is op
• 11:15
  Speaker 4: eigen kracht.
• 11:16
  Speaker 7: En dat is wat ik bedoel. Dus ik hoop dat
• 11:18
  Speaker 7: ze daarin slagen. En dat ze niet achteraf denken... misschien
• 11:23
  Speaker 7: hadden we toch iets anders moeten aanpakken. Ik
• 11:24
  Speaker 6: zou haar adviseren die cultuurelement... niet alleen qua cultuur van medewerkers...
• 11:28
  Speaker 6: maar ook die governancecultuur die uit One Tier voortvloeit... om
• 11:31
  Speaker 6: die ook te adresseren.
• 11:33
  Speaker 4: We gaan naar een andere slepende kwestie in deel 2
• 11:43
  Speaker 4: Thomas van Zijl. Het gaat veranderen. 110 miljard dollar is
• 12:05
  Speaker 4: ermee gemoeid. En ik las nog even over de inzet
• 12:07
  Speaker 4: van de openbaar aanklager. Het idee was dat beide bedrijven
• 12:10
  Speaker 4: zelfstandig zouden moeten voorbestaan en dat een aantal televisiekanalen in
• 12:13
  Speaker 4: de verkoop zouden gaan. En nu is er dan dus
• 12:15
  Speaker 4: deze schikking met wat, mijn interpretatie, boterzachte afspraken over wat
• 12:20
  Speaker 4: er in Amerika geproduceerd en gedistribueerd gaat worden. Dus, Helene,
• 12:24
  Speaker 4: Paramount lacht in zijn vuistje.
• 12:27
  Speaker 7: Ja, dat weet ik niet. Ik weet ook niet hoe
• 12:29
  Speaker 7: boterzacht die afspraken zijn. Er moet een bepaald bedrag worden geïnvesteerd.
• 12:35
  Speaker 7: Er moet een minimum aantal films worden geproduceerd. Daar staat
• 12:39
  Speaker 7: een boete op. Er komt een groot fonds voor medewerkers.
• 12:45
  Speaker 7: Want efficiency betekent in de praktijk dat mensen het pand
• 12:49
  Speaker 7: moeten verlaten. En natuurlijk een van de belangrijke punten was
• 12:55
  Speaker 7: die journalistieke vrijheid die geborgd zou moeten worden. Er
• 12:57
  Speaker 4: komt een soort raad van toezicht nu, hè? Er komt
• 12:59
  Speaker 7: niet alleen een raad van toezicht, maar ook nog een
• 13:00
  Speaker 7: toezichthouder die daar toezicht op gaat houden.
• 13:04
  Speaker 4: Dus je krijgt nu twee verschillende nieuwskanalen, CBS en CNN,
• 13:07
  Speaker 4: die beide dezelfde moeder hebben. En we weten dat in
• 13:10
  Speaker 4: het kamp van Paramount, waar Trump nooit ver weg is,
• 13:12
  Speaker 4: met name CNN er gekleurd op staat.
• 13:16
  Speaker 7: Gelukkig hebben we nog een rechter die af en toe
• 13:18
  Speaker 7: iets roept. In Amerika. En toch ook Trump weer terug
• 13:24
  Speaker 7: naar huis
• 13:25
  Speaker 4: zit. Dus het is niet helemaal niks wat er is
• 13:26
  Speaker 4: bij werkstelligen? Het is niet helemaal
• 13:27
  Speaker 7: niks. Deze bedrijven hebben denk ik wel een uitdaging richting
• 13:35
  Speaker 7: de toekomst. Dus ze zullen wat moeten. Maar met jou
• 13:43
  Speaker 7: vraag ik mij af... of deze afspraken helemaal in beton
• 13:47
  Speaker 7: zijn gegoten. Als ze in schikking is... dan zal met
• 13:52
  Speaker 7: name ten aanzien van die journalistieke vrijheid... daar zien we
• 13:57
  Speaker 7: nu dat mediabedrijven wel degelijk op de barricade gaan. Dat
• 14:01
  Speaker 7: beschouw ik dan maar even vanuit mijn Nederlandse perspectief... als
• 14:05
  Speaker 7: een goed teken. Dus ik... Ik hoop dat het in
• 14:09
  Speaker 7: beton gegoten is en niet boterzacht. Er
• 14:11
  Speaker 4: was ook nog een claim van de schrijvers die zich
• 14:14
  Speaker 4: hadden verenigd... om deze miljarden deal nog tegen te gaan.
• 14:18
  Speaker 4: Die hebben nu gezegd, dat laten we schieten... want het
• 14:20
  Speaker 4: is wel zo min of meer een gelopen race. Marie-Lieke,
• 14:23
  Speaker 4: waar staan we nu in dit proces?
• 14:25
  Speaker 6: Ja, ik kijk er natuurlijk heel erg vanuit mijn perspectief
• 14:28
  Speaker 6: het ongezegde naar. En ongezegde gaat over macht. En vanuit
• 14:31
  Speaker 6: macht zou ik bijna de stelling willen poneren, om het
• 14:34
  Speaker 6: eventjes hier scherp te zetten, dat elke regel boterzacht is
• 14:36
  Speaker 6: als je te maken hebt met mensen met macht. Dus
• 14:39
  Speaker 6: als ze niet die regels respecteren, dat zien we nu
• 14:41
  Speaker 6: een beetje in Trump. Ik kijk nu naar de governance
• 14:44
  Speaker 6: ook weer van Trump. Warner. Paramount neemt
• 14:50
  Speaker 4: het over. Dan heb je
• 14:51
  Speaker 6: een soort succession gevoel. Als je kijkt naar de voorzitter
• 14:55
  Speaker 6: van de board... is ook de chair. De chair is
• 14:57
  Speaker 6: ook de CEO. Je hebt daar heel veel machtconcentratie bij.
• 15:01
  Speaker 6: Hoe heet
• 15:02
  Speaker 4: die?
• 15:02
  Speaker 6: David
• 15:03
  Speaker 4: Ellison. De vader zit
• 15:05
  Speaker 6: op de achtergrond mee te trekken. Die de topman is
• 15:07
  Speaker 6: van Oracle. Dus dan denk ik... Ik krijg dus wat
• 15:09
  Speaker 6: ik al zeg, succession. Er zit dus heel veel machtconcentratie.
• 15:12
  Speaker 4: Vriend van Trump, donateur van Trump. Ja, hij is
• 15:14
  Speaker 6: een vriend van Trump, republikeins. David is wat neutraler lijkt het.
• 15:19
  Speaker 6: Zit ook in die succession dingen. En het gaat wel
• 15:22
  Speaker 6: over media. Dus als je het over democratie hebt, dan
• 15:26
  Speaker 6: gaan bij mij alle alarmbellen af. En dan, als er
• 15:29
  Speaker 6: dan vanuit bedrijfseconomische perspectieven... regels worden, of afspraken worden gemaakt... Ja,
• 15:35
  Speaker 6: het toezicht houden. Ik zit natuurlijk in het toezichtsland en
• 15:38
  Speaker 6: ik kijk dus hoe toezicht omgaat met macht. En zolang
• 15:40
  Speaker 6: wij niet macht als expliciet onderwerp maken van toezicht, dus
• 15:44
  Speaker 6: dat in governance codes het woordje macht overal terugkomt, maak
• 15:47
  Speaker 6: ik me ernstig zorgen over die tegenmacht
• 15:52
  Speaker 7: Ja, ik vind het interessant. Ik weet niet of je
• 15:54
  Speaker 7: hebt geluisterd naar de speech van de Finse president opnieuw
• 16:00
  Speaker 7: naar de Verenigde Naties. En noem mij naïef, maar dat
• 16:06
  Speaker 7: dit soort mensen dan gewoon eigenlijk... Want het gaat, zoals
• 16:12
  Speaker 7: jij terecht zegt, om het ongezegde Marilieke. Hij formuleert het
• 16:15
  Speaker 7: heel netjes, maar... Ik denk dat zolang we dit soort
• 16:21
  Speaker 7: mensen hebben... die zich uitspreken en ongelooflijk het podium krijgen...
• 16:25
  Speaker 7: dat het zo'n vaart niet zal lopen uiteindelijk. Maar het
• 16:32
  Speaker 7: is zeker zo dat we nu zien... en ik zie
• 16:37
  Speaker 7: dat helemaal als jurist... Ja, regels die staan of vallen
• 16:43
  Speaker 7: bij hoe machthebbers daarmee omgaan. En als je rechtelijke macht,
• 16:48
  Speaker 7: wat we steeds meer zien, rechtelijke macht wegzet en zoals
• 16:53
  Speaker 7: het internationaal strafhof nu wordt benaderd door Trump, ja. Dat
• 16:59
  Speaker 6: is
• 16:59
  Speaker 7: het fundament van onze samenleving
• 17:04
  Speaker 6: En dat is de trend die ik dus zie. Dus
• 17:05
  Speaker 6: ik kan die trend niet loskoppelen van deze neiging om
• 17:09
  Speaker 6: die fusie. Dus dat is nog meer machtsconcentratie. En dan
• 17:12
  Speaker 6: gaan die staten een bedrijfseconomische voorwaarden stellen. Terwijl ik veel
• 17:18
  Speaker 6: meer denk in...
• 17:19
  Speaker 4: Er is gedreigd om helemaal te vertrekken uit Californië. Daar
• 17:22
  Speaker 4: stonden banen op het tel. En dan worden zaken vloeibaar
• 17:25
  Speaker 6: Ja, ja,
• 17:26
  Speaker 4: ja.
• 17:26
  Speaker 6: Dus de economische macht is natuurlijk altijd heel groot... en
• 17:29
  Speaker 6: die wordt heel slim benut door mensen die... ik denk ook,
• 17:33
  Speaker 6: misschien niet eens altijd bewust, maar
• 17:35
  Speaker 7: wel macht willen. Ja, maar als je kijkt naar hoe
• 17:38
  Speaker 7: nu de Amerikaanse beurs is samengesteld... het zijn zeven grote bedrijven...
• 17:43
  Speaker 7: die bijna allemaal in dezelfde sector zitten... Ik hou mijn
• 17:48
  Speaker 7: hart vast, als er eentje gaat rollen... dan gaan ze
• 17:50
  Speaker 7: alle zeven. Dan moet je kijken wat er gebeurt. Dus
• 17:55
  Speaker 7: dit gefuseerde bedrijf... ik heb het niet precies op het netvlies...
• 17:58
  Speaker 7: maar die zal daar waarschijnlijk ook als een hele grote speler...
• 18:03
  Speaker 7: ook heel veel macht gaan krijgen met alle gevolgen van die.
• 18:08
  Speaker 7: Is dit goed voor de samenleving als dat je onderliggende
• 18:10
  Speaker 6: vraag is? Dat is mijn
• 18:11
  Speaker 7: onderliggende vraag. Ik vraag het me af
• 18:13
  Speaker 6: Want ook als je kijkt naar media... Ik weet dat
• 18:15
  Speaker 6: bij Netflix wilden ze op een gegeven moment wel... Ik
• 18:17
  Speaker 6: zie het als een cultuuroorlog. Dus bij Netflix wilden ze
• 18:20
  Speaker 6: op een gegeven moment... meer diversiteit in de programmatuur. Dus
• 18:24
  Speaker 6: we moeten niet dat cultuuroorlogelement hierin onderschatten.
• 18:28
  Speaker 4: Dus als in
• 18:28
  Speaker 6: de top wat meer rechtsconservatief zit... dan denk ik dat
• 18:32
  Speaker 6: we dat gaan merken.
• 18:34
  Speaker 4: Ik rol hem even door naar iets dichter bij huis.
• 18:36
  Speaker 4: Tot slot namelijk in Duitsland. Er zijn verkiezingen geweest in deelstaten.
• 18:39
  Speaker 4: De AFD heeft dik gewonnen. En het FD constateerde eerder
• 18:43
  Speaker 4: deze week... dat in tegenstelling tot eerdere verkiezingen... met name
• 18:46
  Speaker 4: het kleinere bedrijfsleven, maar toch ook de grotere CEO's... zich
• 18:49
  Speaker 4: minder in het publieke debat hebben gemengd. Terwijl uit onderzoek
• 18:52
  Speaker 4: blijkt dat werkgevers... een tamelijk belangrijke rol kunnen spelen bij
• 18:56
  Speaker 4: het vertrouwen in de democratie. Want werkgevers worden vertrouwd door medewerkers...
• 19:00
  Speaker 4: en als die medewerkers een bepaald verhaal horen... als die
• 19:02
  Speaker 4: bepaalde waarden meekrijgen... dan zou dat ook het fundament van
• 19:05
  Speaker 4: de democratie kunnen verstevigen. Hoe politiek of maatschappelijk geëngageerd zou
• 19:10
  Speaker 4: je als bedrijf... of als bestuurder van een groot bedrijf
• 19:13
  Speaker 4: in Lenne moeten zijn?
• 19:15
  Speaker 7: Ik denk dat je het op verschillende manieren kunt aanvliegen.
• 19:19
  Speaker 7: Je mengen in politiek is natuurlijk altijd gevaarlijk, denk ik.
• 19:23
  Speaker 7: Tegelijkertijd is het onderliggende argument... wat gaat een AFD-regering doen
• 19:30
  Speaker 7: voor het vestigingsklimaat... de mogelijkheid om hoog gekwalificeerde buitenlandse medewerkers
• 19:37
  Speaker 7: aan te trekken. Eigenlijk de discussie die wij in Nederland
• 19:40
  Speaker 7: ook hebben gehad rondom ASML.
• 19:42
  Speaker 4: Maar dan trek je de economische kaart Nou, want
• 19:45
  Speaker 7: ik denk als je het puur politiek doet... dan uiteindelijk
• 19:49
  Speaker 7: heb je als bestuur van een onderneming... en raad van
• 19:53
  Speaker 7: commissaris als je toezicht houdt... heb je natuurlijk, en dan
• 19:56
  Speaker 7: kom ik weer... heb je de taak om het bedrijf duurzaam...
• 20:02
  Speaker 7: en voor lange termijn waarde te laten creëren. Toch noemde
• 20:04
  Speaker 4: het FD ook, ik dacht een chemiebedrijf... in een donker
• 20:08
  Speaker 4: verleden betrokken was... bij het verstrekken van Cyclone B. Dat
• 20:13
  Speaker 4: is ruimtegroots toegepast in concentratiekampen. De bestuurder daarvan zegt... we
• 20:16
  Speaker 4: hebben op basis van de geschiedenis de plicht om ons
• 20:18
  Speaker 4: uit te spreken... en om ervoor te zorgen dat dergelijke
• 20:20
  Speaker 4: zaken zich nooit meer zullen herhalen. Dus mij zul je
• 20:22
  Speaker 4: altijd horen.
• 20:23
  Speaker 7: Maar ik denk dat... Dit is natuurlijk specifiek voor Duitsland.
• 20:26
  Speaker 7: En dit is echt een... Maar dit is echt een
• 20:30
  Speaker 7: cultureel argument. En ik moet zeggen... Vanuit de historie... Van
• 20:36
  Speaker 7: het bedrijf waarvan hij CEO is... Vind ik het wel
• 20:39
  Speaker 7: heel goed... Dat hij daar zoveel afstand van neemt. En
• 20:43
  Speaker 7: kan ik me dat ook voorstellen. En kan ik me
• 20:45
  Speaker 7: ook voorstellen... Dat je in die specifieke situatie... Ook echt
• 20:49
  Speaker 7: daarmee wil breken. Want dat is ook wat... je klanten,
• 20:53
  Speaker 7: je medewerkers en je hele infrastructuur van jou verwachten.
• 20:57
  Speaker 6: Ja, maar wie zwijgt stem toe? Dus niks zeggen is
• 21:01
  Speaker 6: ook politiek. Ik denk dat dat belangrijk is om mee
• 21:03
  Speaker 6: te starten. Dus je kunt denken van ja, politiek bedrijven
• 21:06
  Speaker 6: als bedrijf... daar moet je buiten blijven.
• 21:07
  Speaker 4: We hebben hier in Nederland geen uitgebreide geschiedenis wat dat betreft.
• 21:10
  Speaker 6: Nee, maar gewoon überhaupt, je zou kunnen zeggen... niet iets
• 21:13
  Speaker 6: zeggen terwijl er hele foute dingen gebeuren... is in principe onethisch.
• 21:17
  Speaker 6: Als je... als het fout is. En dat is natuurlijk
• 21:19
  Speaker 6: de vraag hoe je dat ervaart. En wat ik denk
• 21:22
  Speaker 6: ik voor mezelf twee onderscheiden zou willen maken... het is
• 21:26
  Speaker 6: niet een links-rechts discussie, maar het is een rechtsstatelijk... steun
• 21:30
  Speaker 6: je de democratie en dus de rechtsstaat, ben je ook
• 21:32
  Speaker 6: voor regels... of ben je zo gefrustreerd dat je die regels...
• 21:37
  Speaker 6: voor mij zijn de rechtsextremisten niet altijd pro-democratie.
• 21:42
  Speaker 4: Het is wel de uitkomst van een democratisch proces. Het
• 21:44
  Speaker 4: is namelijk gewoon
• 21:45
  Speaker 6: een verkiezing geweest. Ik zie het meer als iets wat
• 21:49
  Speaker 6: niet democratisch is. Dat kan je in perspectief verschillen. En
• 21:52
  Speaker 6: dan heb je goede redenen als bedrijf om op te staan.
• 21:55
  Speaker 6: Want je hebt als bedrijf een goede democratie nodig. Je
• 21:59
  Speaker 6: moet goede markthebbers, pijlregels moeten gewaardeerd worden. Maar er is
• 22:04
  Speaker 6: nog iets anders. Er is volgens mij een verschil tussen
• 22:05
  Speaker 6: grote corporates... die behoefte hebben aan een goed vestigingsklimaat... of
• 22:09
  Speaker 6: de bakker op de hoek
• 22:12
  Speaker 6: En daar moeten we veel meer naar kijken. Wat is
• 22:14
  Speaker 6: de frustratie van die bakker? En die gaan waarschijnlijk mee
• 22:18
  Speaker 6: met die retoriek... van eindelijk gaat iemand voor mij zorgen.
• 22:22
  Speaker 6: Dus ik denk dat het wel CEO's, zeker van corporates,
• 22:25
  Speaker 6: verwacht mag worden... dat ze gaan uitleggen hoe ook die
• 22:28
  Speaker 6: bakker afhankelijk is van die corporates... en van de democratie
• 22:31
  Speaker 6: en dus de rechtsstaat in zijn geheel. Dus meer pedagogisch bijna,
• 22:35
  Speaker 6: maar ja
• 22:36
  Speaker 4: Hoe regels mij weer in de weg zitten. Ik dank
• 22:37
  Speaker 4: jullie voor al jullie expertise, jullie biases. Zijn altijd welkom
• 22:41
  Speaker 4: hier in het Bordroompanel. Marielijke Engbers, universitair docent governance en strategie.
• 22:45
  Speaker 4: verbonden aan de schrijver van het boek Eenzaam aan de Top.
• 22:47
  Speaker 4: Helena Vletter was er gelukkig ook. Oogleraar Financieel Recht en
• 22:50
  Speaker 4: Governance aan de Erasmus Universiteit. En commissaris bij onder andere STMicroelectronics.
• 22:54
  Speaker 4: Dank voor jullie komst. Tot de volgende keer. Criminelen achter
• 22:59
  Speaker 4: de aanval op de online banken. Revolut claimen tegenover BNR
• 23:02
  Speaker 4: dat ze ook de Italiaanse overheid hebben gehackt en dat
• 23:05
  Speaker 4: ze daarbij heel veel gevoelige documenten in handen hebben gekregen
• 23:08
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius.
• 23:14
  Speaker 1: Verzekerd van betaling
• 23:19
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio
• 23:22
  Speaker 2: Zaken doen. Thomas van Zijl.
• 23:27
  Speaker 4: Cybercriminelen achter de phishingaanvallen op Revolut. De online bank claimen
• 23:31
  Speaker 4: nu ook dat ze de Italiaanse overheid hebben gehackt. En
• 23:33
  Speaker 4: daarbij zouden ze data van ambtenaren en overheidsdocumenten hebben buitengemaakt.
• 23:37
  Speaker 4: Meldde de cybercriminelen aan BNR. Een deel van de data
• 23:40
  Speaker 4: is inmiddels ook gepubliceerd op het darkweb Revolut.nl. kreeg informatieverzoeken
• 23:44
  Speaker 4: van het Italiaanse ministerie van Binnenlandse Zaken. Echter, daar zaten
• 23:48
  Speaker 4: cybercriminelen achter die mailboxen van het ministerie gehackt hadden. En
• 23:52
  Speaker 4: daardoor kregen ze gegevens van 680 Revolut-klanten in handen. En
• 23:56
  Speaker 4: omdat ze toch al die mailboxen hadden, lijkt het erop
• 23:58
  Speaker 4: dat ze hebben zitten graven. Nu hebben ze dus ook
• 24:00
  Speaker 4: meer data gepubliceerd. Het is allemaal ontdekt door niemand minder
• 24:03
  Speaker 4: dan mijn collega Niels Koloos, techredacteur bij BNR. Hoe kwam
• 24:07
  Speaker 4: je er op het spoor?
• 24:07
  Speaker 10: Ja, nou Thomas, toen die Revolut phishing aanval bekend werd...
• 24:11
  Speaker 10: heb ik contact kunnen krijgen met die cybercriminelen. Dat was
• 24:13
  Speaker 10: begin deze maand. En dat contact was, om het zo
• 24:16
  Speaker 10: maar te zeggen, zo goed... en niet prettig, maar heel zakelijk.
• 24:19
  Speaker 10: Waardoor ze me dus nu wel eens vaker berichten over
• 24:21
  Speaker 10: wat ze aan het doen zijn. En dit vond ik
• 24:23
  Speaker 10: toch wel heel erg opvallend. Want welke informatie hebben zij
• 24:26
  Speaker 10: nu in handen? Ze zeggen zelf dat ze de gegevens
• 24:29
  Speaker 10: van 130.000 ambtenaren hebben. Dan kan je denken aan politieagenten...
• 24:32
  Speaker 10: maar ook medewerkers van het ministerie van Binnenlandse Zaken van Italië.
• 24:36
  Speaker 10: Wat die data precies inhoudt, dat willen ze dan weer
• 24:38
  Speaker 10: nog niet zeggen. In een gelekt document staan bijvoorbeeld namen, e-mailadressen...
• 24:41
  Speaker 10: en soms telefoonnummers en functies... Maar verder dan dat weten
• 24:45
  Speaker 10: we eigenlijk nog niet precies... wat voor persoonsgegevens ze hebben.
• 24:47
  Speaker 10: Maar er zijn dus ook heel veel overheidsdocumenten in die
• 24:50
  Speaker 10: data lekken.
• 24:51
  Speaker 4: En daar kan het gevoelig worden
• 24:53
  Speaker 10: Nou, daar is het zeker gevoelig. Ik heb bijvoorbeeld een
• 24:55
  Speaker 10: wapenvergunning gezien... van het Israëlische ministerie van Transport voor een vrachtschip...
• 24:59
  Speaker 10: waarvan wij de naam weten, maar dat ga ik me
• 25:00
  Speaker 10: niet hardop zeggen. En daar staat dan bijvoorbeeld op dat
• 25:02
  Speaker 10: een bepaalde kapitein... zoveel kalasjnikovs krijgt en zoveel munitie en
• 25:05
  Speaker 10: zoveel magazijnen. Nou ja, als ik een piraat van de
• 25:08
  Speaker 10: Houthi-rebellen ben bijvoorbeeld... dan zou ik dat soort informatie wel
• 25:10
  Speaker 10: willen hebben.
• 25:11
  Speaker 4: En dit soort informatie komt dus druppelsgewijs naar buiten? Misschien
• 25:14
  Speaker 4: dat ze nog van alles achter de hand houden?
• 25:16
  Speaker 10: Nou, ze hebben veel meer achter de hand. De cybercriminelen
• 25:18
  Speaker 10: zeggen dat ze meer dan 85.000 documenten hebben... bij elkaar
• 25:21
  Speaker 10: ongeveer 150 gigabyte. Alleen ze hebben nu dus een aantal
• 25:24
  Speaker 10: documenten op het darkweb gepubliceerd... en met mij gedeeld om
• 25:26
  Speaker 10: te bewijzen dat ze dus echt achter deze hek zitten.
• 25:29
  Speaker 4: En daarmee wordt de druk groter om op te treden...
• 25:32
  Speaker 4: om verdere publicatie tegen te gaan.
• 25:34
  Speaker 10: De vraag is een beetje wat ze hiermee willen. Het
• 25:36
  Speaker 10: kan zijn dat ze de data op termijn gaan verkopen.
• 25:38
  Speaker 10: Dat hebben ze nu ook gedaan met de data van
• 25:40
  Speaker 10: de Revolut-klanten. Die staan nu op het darkweb te kopen...
• 25:42
  Speaker 10: op een zeker Russisch darkwebforum voor 300.000 dollar. En dan
• 25:45
  Speaker 10: kan je dus de data krijgen van... naar eigen zeggen
• 25:48
  Speaker 10: zeggen die cybercriminelen... 700 vermogende revolutionaire klanten. Ja, moet het
• 25:51
  Speaker 4: wel vermogend zijn,
• 25:52
  Speaker 10: anders heb je er niks aan. Nou ja, ik heb
• 25:54
  Speaker 10: contact gehad met een paar slachtoffers... en die waren op
• 25:56
  Speaker 10: het eerste gezicht niet heel vermogend. Misschien dat ze op
• 25:58
  Speaker 10: de achtergrond dan toch crypto-miljonair zijn. Maar daar leek het
• 26:01
  Speaker 10: niet op, dus het is altijd de vraag... hoe betrouwbaar
• 26:02
  Speaker 10: is dit? En sowieso, ik zou geen gestolen data van
• 26:04
  Speaker 10: cybercriminelen kopen. Zeker niet als je de politie achter je
• 26:07
  Speaker 10: aan wilt. Maar ja, ik kan dus wel zien dat
• 26:09
  Speaker 10: ze dit ook met de Italiaanse data gaan doen.
• 26:12
  Speaker 4: Is er al een reactie van de Italiaanse overheid... die
• 26:14
  Speaker 4: hierdoor natuurlijk, neem ik aan, in ieder geval in verlegenheid
• 26:17
  Speaker 4: wordt gebracht?
• 26:17
  Speaker 10: Nou, ten tijde van de revolutivishingaanval... heb ik ook een
• 26:20
  Speaker 10: contact gezocht met het ministerie van Binnenlandse Zaken. Een hele nette,
• 26:23
  Speaker 10: uitgebreide mail gestuurd. Daar had ik geen reactie op gekregen.
• 26:25
  Speaker 10: En toen dit gebeurde, denk ik, weet je, ik ga
• 26:27
  Speaker 10: gewoon bellen op mijn beste Engels... en een beetje Italiaans
• 26:29
  Speaker 10: buongiorno erbij. En toen zeiden ze, ja, mail maar. En
• 26:32
  Speaker 10: toen zei ik, nou, oké, maar dat heb ik al
• 26:33
  Speaker 10: twee keer gedaan. En toen zeiden ze, ja, oké, maar
• 26:35
  Speaker 10: dan gaat ons hoofd van de persdienst er nog wel
• 26:36
  Speaker 10: even naar kijken. Maar welke termijn ze dat dan gaan doen,
• 26:38
  Speaker 10: dat hebben ze niet gezegd. Maar het kan allemaal heel
• 26:40
  Speaker 10: erg lang duren... Ik heb ook een van onze Italië-correspondenten gesproken.
• 26:44
  Speaker 10: En die zei ook van, nou ja, met Nederlandse pers
• 26:46
  Speaker 10: zijn ze niet de makkelijkste.
• 26:47
  Speaker 4: Maar dit rolt dus nog verder. Dat denk ik wel.
• 26:49
  Speaker 4: Vermoedelijk heb jij de hotline aanstaan. De hotline die staat
• 26:52
  Speaker 4: inderdaad aan. Niels Kolos, onze tech-redacteur bij BNR. Dank je
• 26:56
  Speaker 4: wel
• 26:58
  Speaker 11: Ongevraagd advies.
• 27:01
  Speaker 4: De Sociaal Economische Raad, de SER, adviseert om talent van
• 27:04
  Speaker 4: asielzoekers en statushouders gerichter te gebruiken. Het adviesorgaan beveelt gemeenten
• 27:09
  Speaker 4: aan om volwaardiger werk te bieden en het is dus
• 27:11
  Speaker 4: tijd voor advies. Ongevraagd advies zelfs aan alle gemeenten in Nederland.
• 27:14
  Speaker 4: Dat komt van Siembrich van Kee, publieke versieadviseur van de
• 27:17
  Speaker 4: Kamer van Kee, lid van ons lobbypanel. Welkom. Dankjewel. Waarom
• 27:20
  Speaker 4: is de SER in de pen geklommen?
• 27:22
  Speaker 12: Op het adviesaanvraag van de vorige minister uit het kabinet Schroof...
• 27:26
  Speaker 12: Eddie van Heijem, die heeft dat aangegeven. Maar het is
• 27:29
  Speaker 12: ook een vervolg wat ze al eerder hebben uitgebracht. Ze
• 27:31
  Speaker 12: hebben in 2019 al eerder een rapport uitgebracht en in 2025...
• 27:36
  Speaker 12: En het past ook wel in die langere lijn... dat
• 27:39
  Speaker 12: ze ook vanuit de werkgevers, werknemers en overheid... die relatie
• 27:43
  Speaker 12: tot stand willen brengen... om te zorgen dat er een
• 27:45
  Speaker 12: betere arbeidstoelijning komt. Dat mensen eerder aan het werk kunnen.
• 27:48
  Speaker 12: En daarmee ook de tekorten in de arbeidsmarkt kunnen gaan ophalen. Ja,
• 27:50
  Speaker 4: er zit meteen ook een economische component in. De tekortsectoren
• 27:54
  Speaker 4: worden genoemd. We hebben hier allemaal baat bij. En over
• 27:57
  Speaker 4: de langere lijn gesproken. We weten ook al een tijdje
• 27:59
  Speaker 4: dat het best lastig is... voor asielzoekers en statushouders om
• 28:03
  Speaker 4: snel werk te vinden. Laat staan passend werk. Wat maakt
• 28:05
  Speaker 4: het zo ingewikkeld?
• 28:06
  Speaker 12: Er zitten heel veel regeltjes nog steeds bij de asielwetgeving.
• 28:09
  Speaker 12: Onder andere dat de meest asielzoekers... of mensen die binnenkomen
• 28:13
  Speaker 12: in Nederland voor een asielaanvraag... die mogen pas na zes
• 28:16
  Speaker 12: maanden op z'n vroegst beginnen met werken. Vroeger was het
• 28:20
  Speaker 12: ook zo dat je nog maar 24 weken mocht werken.
• 28:23
  Speaker 12: Dat is een tijdje geleden veranderd in dat ze een
• 28:25
  Speaker 12: heel jaar mogen werken. Maar de taal is natuurlijk ook
• 28:29
  Speaker 12: een probleem. Zeker als je een taalles volgt via de gemeente.
• 28:33
  Speaker 12: En die taalles is middags van 1 tot 3. Dan
• 28:36
  Speaker 12: wordt het wat lastig om dat te combineren met werk.
• 28:39
  Speaker 12: Dat zijn allemaal wel belemmeringen. Een andere belangrijke belemmering is ook...
• 28:43
  Speaker 12: worden de diploma's nog wel geaccepteerd hier in Nederland? Ook
• 28:47
  Speaker 12: dat zijn dingen waar veel meer en makkelijker mee omgegaan
• 28:49
  Speaker 12: kan worden. Je zou je kunnen
• 28:50
  Speaker 4: voorstellen dat in sommige... Standaarden die we hier hanteren. Niet
• 28:57
  Speaker 4: per se ook de standaarden zijn waar mensen thuis aan
• 29:00
  Speaker 4: gewend waren.
• 29:01
  Speaker 12: Nee, dat klopt. Maar dat is ook een kwestie van
• 29:03
  Speaker 12: mensen daarop trainen en begeleiden. Zorgen ook dat ze de
• 29:06
  Speaker 12: taal spreken. Ook op de werkvloer die taal kunnen gaan spreken.
• 29:09
  Speaker 12: En dat zegt dus ook, daar kun je gewoon mensen
• 29:11
  Speaker 12: beter in begeleiden. Maar je kunt ook zorgen dat je
• 29:14
  Speaker 12: eerder talenten gaat signaleren. Die mensen die zes maanden zitten
• 29:17
  Speaker 12: te wachten op de eerste asielaanvraag... voordat die allemaal een
• 29:20
  Speaker 12: beetje geregeld kan gaan worden... die zou je al veel
• 29:22
  Speaker 12: sneller kunnen gaan inventariseren. Wat voor mensen zijn dit? Kunnen
• 29:26
  Speaker 12: ze die misschien wat? Wat zijn hun kwalificaties, zijn hun
• 29:29
  Speaker 12: talenten
• 29:29
  Speaker 4: Maar taal is dus wel degelijk belangrijk. En dat vraag
• 29:31
  Speaker 4: ik omdat ik in dat rapport ook een beetje terug
• 29:33
  Speaker 4: zag komen... dat er moet worden geprioriteerd. Werk moet leidend zijn.
• 29:37
  Speaker 4: Er komt heel veel op statushouders en asielzoekers af. Ze moeten...
• 29:39
  Speaker 4: en de taal leren, ze moeten inburgeren... ze moeten als
• 29:41
  Speaker 4: het even kan ook nog... werken en ook belasting betalen,
• 29:44
  Speaker 4: dat soort zaken meer. Maar werk is dus cruciaal.
• 29:48
  Speaker 12: Werk is ontzettend goed voor het zelfvertrouwen van mensen... en
• 29:50
  Speaker 12: de manier waarop ze kunnen participeren en activeren. Maar voor
• 29:54
  Speaker 12: de Nederlandse staat is de totaliteit heel belangrijk. Stel je
• 29:56
  Speaker 12: voor dat je een gemeente bent... en je kunt een
• 29:59
  Speaker 12: ander gesprek met je inwoners aangaan... en je kunt zeggen
• 30:01
  Speaker 12: van deze mensen dragen bij een lokale economie... dan heb
• 30:05
  Speaker 12: je ook een heel ander gesprek.
• 30:07
  Speaker 4: En dan komt er dus een wettelijke taak voor gemeenten
• 30:10
  Speaker 4: om dit vlot te trekken. En dan zullen gemeenten, jij
• 30:13
  Speaker 4: bent niet sinds gisteren betrokken bij Public Affairs, zeggen ja prima,
• 30:17
  Speaker 4: weer een taak voor de gemeente. Dat kennen we van
• 30:19
  Speaker 4: de jaren die achter ons liggen. Daar willen we dan
• 30:21
  Speaker 4: in ieder geval geld voor hebben. We willen weten waar
• 30:23
  Speaker 4: we aan toe zijn. Is dat voldoende uitgewerkt?
• 30:25
  Speaker 12: Nee, er is alleen maar aangegeven dat er geld naar
• 30:27
  Speaker 12: de gemeente moet. Geld en middelen, ja precies. En er
• 30:30
  Speaker 12: zitten wel een aantal taken bij de gemeente die expliciet
• 30:33
  Speaker 12: worden aangegeven. Zoals bijvoorbeeld één loket voor alle werkgevers. Zodat
• 30:38
  Speaker 12: de werkgevers weten waar ze in godsnaam uit al die
• 30:40
  Speaker 12: enorme vergunningen die ze moeten aan gaan vragen, wat ze
• 30:43
  Speaker 12: daarmee moeten. Dus ja, ik zie jullie al ginneken. Maar
• 30:48
  Speaker 12: dat is wel de VNG heeft het zelf ook aangegeven
• 30:50
  Speaker 12: in het antwoord. Er moet wel geld bij. Kim Butters
• 30:53
  Speaker 4: heeft erover gezegd, ik ga er geen bedrag aan koppelen.
• 30:55
  Speaker 4: Want het is met hoe je het als gemeente invult.
• 30:57
  Speaker 12: Er zit natuurlijk ook een financiële prikkel aan. Ik weet
• 30:59
  Speaker 12: niet of iedereen zich dat realiseert. Maar hoe meer je
• 31:02
  Speaker 12: mensen uit de bijstand kunt gaan houden. Hoe beter het
• 31:06
  Speaker 12: voor de gemeente is. Want die hoeft dat geld niet
• 31:09
  Speaker 12: terug te geven aan de Rijk. Dus
• 31:12
  Speaker 4: die gemeente gaat wel hardlopen. Ja.
• 31:15
  Speaker 12: Ik denk dat ze wel geld willen hebben voor die
• 31:17
  Speaker 12: extra taken die ze moeten gaan verrichten. Maar dat ze
• 31:20
  Speaker 12: zeker wel willen meewerken aan deze activiteiten. Het is ook
• 31:23
  Speaker 12: allemaal goed afgestemd met werkgevers, werknemers en ook met de
• 31:27
  Speaker 4: VNG. En het politieke draagvlak, want je kunt natuurlijk zeggen
• 31:30
  Speaker 4: economisch van belang wordt vaak gezegd. We hebben als werkgever
• 31:33
  Speaker 4: ook belang bij voldoende arbeidskrachten. Kan dit van links tot rechts...
• 31:38
  Speaker 4: Dat zou een unicum zijn inmiddels. Dat
• 31:40
  Speaker 12: zou een unicum zijn
• 31:41
  Speaker 12: inderdaad. Ik denk dat er best wel veel partijen zijn
• 31:44
  Speaker 12: die positief over zullen zijn. Thierry Aertsen, de minister, heeft
• 31:46
  Speaker 12: in ieder geval al heel enthousiast gereageerd. Zegt dat hij
• 31:49
  Speaker 12: het graag wil overnemen. De huidige coalitiepartijen zonder meer zullen
• 31:53
  Speaker 12: er wel blij mee zijn. Ik denk ook wel dat
• 31:55
  Speaker 12: aan de linkerkant daar in ieder geval enthousiast op wordt gereageerd.
• 31:58
  Speaker 12: En ik denk, als ze het goed weten te presenteren
• 32:00
  Speaker 12: aan de rechterkant... die mensen zijn er nu al, laat
• 32:03
  Speaker 12: ze dan werken. Laat ze gewoon geld verdienen en belasting betalen.
• 32:06
  Speaker 4: Dus hebben we dan eigenlijk nog wel een ongevraagd advies nodig,
• 32:08
  Speaker 4: of niet?
• 32:08
  Speaker 12: Ik denk dat het ongevraagd advies van mij zou zijn...
• 32:11
  Speaker 12: en gemeentes gaan er nu al mee beginnen. Ga niet
• 32:13
  Speaker 12: wachten tot je op een gegeven moment die gelden hebt gekregen...
• 32:16
  Speaker 12: en alles duidelijk is en wetgeving geregeld is... want dan
• 32:18
  Speaker 12: zijn we zo twee jaar verder. Het kabinetstandpunt voordat het
• 32:21
  Speaker 12: op dit rapport komt duurt al zes maanden. Dan nog
• 32:23
  Speaker 12: de wetgeving, dan zijn we heel ver weg. Dus ga
• 32:26
  Speaker 12: er gewoon nu al mee aan de slag. Er zijn
• 32:28
  Speaker 12: heel veel mogelijkheden om dat nu al te doen. Je
• 32:30
  Speaker 12: kunt niet alles, je kunt niet asielzoekers nu al aan
• 32:32
  Speaker 12: het werk zetten. Want die moet je die zes maanden
• 32:34
  Speaker 12: op wachten. Maar je kunt best wel veel als gemeente.
• 32:37
  Speaker 12: En daarmee kun je ook laten zien wat je ervaring is.
• 32:40
  Speaker 12: En waar je ook mensen en geld voor nodig hebt.
• 32:42
  Speaker 12: Dus dat geeft alleen maar een betere uitgangspositie.
• 32:44
  Speaker 4: Sybrien van Keep van de Kamer van Keep. Public Affairs
• 32:47
  Speaker 4: adviseur lid van ons lobbypanel. Dankjewel
• 32:50
  Speaker 2: Bursnerd XL.
• 32:54
  Speaker 4: Een half miljoen beleggers in Turkije zijn er voor gaan. Deugd,
• 33:01
  Speaker 4: honderden fondsen zijn geliquideerd. Arrestaties verricht. Maar wat er nou
• 33:05
  Speaker 4: mis ging. Ik bespreek met Jochem Visser, onze beursnerd XL.
• 33:08
  Speaker 4: We spreken elkaar elke week wat langer over de financiële markt. Jochem, goedemorgen. Goedemorgen.
• 33:13
  Speaker 4: Ontleed dat Turkse schandaal? En ik weet aan wie ik
• 33:15
  Speaker 4: het vraag. Jij moet dat kunnen. Nou, het was
• 33:18
  Speaker 13: wel erg leuk om te doen, moet ik zeggen. Want
• 33:19
  Speaker 13: ik heb er een soort waardering voor de klank van
• 33:20
  Speaker 13: de Turkse talen overgehouden bijna. En je hebt daar echt een...
• 33:24
  Speaker 13: Een gigantische batterij aan finfluencers en andere typjes. Net als
• 33:28
  Speaker 13: in andere opkomende markten en zo. Want ze vertrouwen hun
• 33:30
  Speaker 13: eigen instituten wat minder. Maar er komen steeds meer beleggers.
• 33:32
  Speaker 13: Want die munt gaat alle kanten op, weet je wel.
• 33:34
  Speaker 13: Dat is al langer zo. Dat is al heel wat
• 33:36
  Speaker 13: langer zo. Met dank aan beleid van mensen als Erdogan.
• 33:38
  Speaker 13: En nu is het... ontzettend leuk om te kijken wat
• 33:41
  Speaker 13: er dan gebeurt in zo'n samenleving. Dus je kunt op
• 33:43
  Speaker 13: YouTube ook echt, nou, je kunt een schandaal live volgen...
• 33:46
  Speaker 13: met alle influencers met van die AI-thumbnails, weet je wel.
• 33:49
  Speaker 13: Maar wat is gebeurd? Er is nu al een week
• 33:50
  Speaker 13: lang een soort megapaniek gaande op de Turkse beurs. En
• 33:53
  Speaker 13: dat is niet klein, want het gaat dus om een
• 33:54
  Speaker 13: half miljoen beleggers... die hun geld niet terugkrijgen of deels
• 33:58
  Speaker 13: maar terugkrijgen uit 131 fondsen. Die worden geliquideerd door de
• 34:01
  Speaker 13: toezichthouders nu. Daar zitten honderden miljarden Turkse lira's in. Omgerekend
• 34:05
  Speaker 13: makkelijk 20 miljard dollar. Nou, die proberen dat massaal terug
• 34:08
  Speaker 13: te trekken en toen past het er... opeens niet meer.
• 34:11
  Speaker 13: Dus je leest nu verhalen... van honderdduizenden mensen daar. Die
• 34:13
  Speaker 13: zijn gewoon gepiepeld door deze fondsen eigenlijk. En die hebben bijvoorbeeld...
• 34:16
  Speaker 13: bij een bruiloft een goudstaaf gekregen als bruidsgat. Die vervolgens
• 34:21
  Speaker 13: te gelden gemaakt, geïnvesteerd. En nou is die weg. Dat
• 34:23
  Speaker 13: soort verhalen lees je ook wel. En dan nu naar...
• 34:27
  Speaker 13: Het lont. Waar ging het mis? Wat is er gebeurd? Nou, kijk,
• 34:30
  Speaker 13: als je wil dat een aandeel omhoog gaat... dan kan
• 34:31
  Speaker 13: je twee dingen doen. Je kan natuurlijk gewoon vreselijk goed analyseren...
• 34:34
  Speaker 13: Warren Buffett spelen en de cashflows inschatten... en de moot analyseren, blablabla.
• 34:39
  Speaker 13: Of je kan gewoon een klein illiquide Turks aandeeltje op
• 34:42
  Speaker 13: gaan kopen... met z'n allen en daar naar baan schieten
• 34:44
  Speaker 13: als marginale koper. Want kijk, bij elk aandeel is er
• 34:47
  Speaker 13: een toren van mensen die het vasthoudt. Passief geld, pensioenfondsen,
• 34:50
  Speaker 13: weet ik veel wat... En er zijn een stel mensen
• 34:52
  Speaker 13: die wat dagelijks heen en weer schuiven in die prijsjes.
• 34:54
  Speaker 13: Die laatste zijn de marginale kopers die de prijs beïnvloeden.
• 34:57
  Speaker 13: Net als met elk ander goedje, want goud dat in
• 34:58
  Speaker 13: de kluis ligt, dat beweegt geen prijs. Soms komen we
• 35:02
  Speaker 13: met z'n allen tot nieuwe inzichten. En soms zijn er
• 35:05
  Speaker 13: gewoon een paar knuppels die een miljard bieden op een...
• 35:07
  Speaker 13: Een aandeeltje van een paar miljoen. En dan gebeurt er
• 35:09
  Speaker 13: wel iets bijzonders met die prijs. Maar dat doen ze opzettelijk, toch?
• 35:12
  Speaker 13: Dat doen ze inderdaad opzettelijk. Want dat is precies wat
• 35:14
  Speaker 13: er gebeurde tot 28 augustus in Turkije. Waar stel fondsen
• 35:17
  Speaker 13: van Tera Portfeuille en Pusula Portfeuille. Ja, dat is portefeuille
• 35:21
  Speaker 13: in het Turks. Die hebben met z'n allen... Ja, die
• 35:24
  Speaker 13: hebben met z'n allen een stel kleine aandeeltjes zitten tennissen eigenlijk.
• 35:27
  Speaker 13: En iedere keer dat de bal dan over het net ging,
• 35:29
  Speaker 13: dan was het aandeeltje meer waard. Leidt ertoe dat het
• 35:31
  Speaker 13: vlaggenschip van Terra Portfoy, dat is echt de hedgefondkant... die
• 35:34
  Speaker 13: had een rendement gemaakt van 66.000 procent in totaal... in
• 35:39
  Speaker 13: de drie jaar tot en met 16 september. Dat is fors.
• 35:41
  Speaker 13: En dat gaat dan als een lopend vuurtje door de
• 35:43
  Speaker 13: economie heen. Vooral met een inflatie van nog steeds meer
• 35:45
  Speaker 13: dan 30 procent... in de Turkse lira vorige maand.
• 35:48
  Speaker 4: Het had door kunnen gaan, maar zover is het niet gekomen,
• 35:50
  Speaker 4: want jij staat hier...
• 35:52
  Speaker 13: Waarom blies het op? Nou, dat is op zichzelf weer
• 35:55
  Speaker 13: een hele klucht eigenlijk. Want dit was al vrij lang bekend.
• 35:58
  Speaker 13: En we hebben ook in Indonesië eerder dit jaar gewoon
• 36:00
  Speaker 13: natuurlijk gehoord... dat opeens de informatieboer MSCI zegt... ruim jij
• 36:04
  Speaker 13: je markt eens even op, want anders downgrade ik jou
• 36:06
  Speaker 13: van opkomend... naar eigenlijk wilde westen, oftewel frontier market. Hetzelfde
• 36:10
  Speaker 13: gebeurde hier, want de bestuurders en commissarissen bij deze fondsen...
• 36:13
  Speaker 13: die hebben gewoon banden met Turkse staatsfonds onder andere en
• 36:16
  Speaker 13: ook de OECD... Nou, echt hoge internationale en nationale functies.
• 36:21
  Speaker 13: En in landen als Turkije ga je dan als toezichthouder...
• 36:24
  Speaker 13: Capital Markets Board, zoals dat daar heet. Dat is de
• 36:27
  Speaker 13: lokale HFM. Daar ga je niet rond met de knuppel.
• 36:30
  Speaker 13: Dus het vereiste echt opnieuw MSCI, bekend van die wereldindex...
• 36:34
  Speaker 13: om de vinger op te steken. Die zeiden, ik zie
• 36:36
  Speaker 13: bij Terra Portfeuille en andere fondsen... zie ik dat ze
• 36:38
  Speaker 13: dus aan het tennissen zijn. Anders dan was dit onder
• 36:40
  Speaker 13: de radar geweest. Ja, nog veel langer. Dit kan uiteindelijk
• 36:43
  Speaker 13: heel lang onder de radar blijven. En dan wordt het
• 36:45
  Speaker 13: probleem steeds erger. Maar zo werkt fraude. Het probleem wordt
• 36:47
  Speaker 13: steeds erger. En de knal wordt steeds groter. Had je
• 36:49
  Speaker 13: verwacht dat de correctie zou komen van MCI? Als je
• 36:52
  Speaker 13: ook gewoon lokale opererende toezichthouders hebt? Nou, ik denk, kijk,
• 36:56
  Speaker 13: op een gegeven moment valt er toch wel een keertje
• 36:57
  Speaker 13: iemand om. Want op een gegeven moment, dan zie je
• 36:59
  Speaker 13: dus dat er... In dit geval werden de regels aangepast.
• 37:02
  Speaker 13: Want opeens werd de Turkse toezichthouder wakker. Hé, ik wil
• 37:04
  Speaker 13: geen frontier market worden. Ik wil een opkomende markt blijven.
• 37:07
  Speaker 13: Toen gingen ze opeens allemaal regeltjes aanpassen. Daardoor moest iedereen
• 37:09
  Speaker 13: door dezelfde deur naar buiten rennen van die fondsen. En
• 37:12
  Speaker 13: dan ben jij met z'n allen aan elkaar aan het verkopen.
• 37:14
  Speaker 13: Is er alleen maar verkoopdruk. Dus je krijgt het ook
• 37:16
  Speaker 13: niet meer klein. Je krijgt het niet meer terug op
• 37:17
  Speaker 13: de fles. Exact. En dit mechanisme, om jouw vraag te beantwoorden...
• 37:20
  Speaker 13: dit mechanisme was dan ook gebeurd op een andere manier.
• 37:23
  Speaker 13: Snap je wat ik bedoel? Op een gegeven moment, als
• 37:24
  Speaker 13: je 66.000 procent bent gestegen in drie jaar... moet je
• 37:27
  Speaker 13: met z'n allen door dezelfde deur ergens een keertje. En
• 37:30
  Speaker 13: dat gebeurde nu dus ook. Dus dan krijg je gigantische verkoopdruk.
• 37:32
  Speaker 13: En blijken er geen andere kopers dan jezelf. En dondert
• 37:35
  Speaker 13: de hele ponzi in elkaar. Welke straffen staan hierop? Wat
• 37:41
  Speaker 13: er gebeurt is dat er nu een aantal mensen zijn gearresteerd...
• 37:45
  Speaker 13: waaronder de baas van Terra Portfeuille... wat echt wel een
• 37:47
  Speaker 13: beetje de leider is van het hele stel. En wat
• 37:52
  Speaker 13: er dan vervolgens gebeurt is wel bijzonder. Want Erdogan heeft gezegd,
• 37:56
  Speaker 13: ik volg dit nauwgezet. Oftewel, ik zie dat dit problemen
• 37:59
  Speaker 13: oplevert onder stemmers... en anderen die ik misschien wel niet
• 38:02
  Speaker 13: nodig heb... In Istanbul gaat dat soms wel eens een
• 38:04
  Speaker 13: keertje missen... waar al deze mensen ook wel vaak wonen.
• 38:07
  Speaker 13: En dan gaan er koppen rollen als hij zegt dat
• 38:09
  Speaker 13: hij daar oplet. Dan zag je dus gisteren dat er
• 38:12
  Speaker 13: mensen worden gearresteerd. Dan worden de banktegoeden bevroren van al
• 38:16
  Speaker 13: deze Turkse bestuurders... want die zaten al naar Zwitserland geld
• 38:18
  Speaker 13: over te maken. Of ze daar veel aan hebben, weet
• 38:20
  Speaker 13: ik niet in de cel. En vervolgens is er een bal,
• 38:25
  Speaker 13: die ligt dan bij toezichthouders... Die deze fondsen jarenlang niet
• 38:29
  Speaker 13: tennissen met kleine aandeeltjes totdat MSCI wat zei. En er
• 38:32
  Speaker 13: is een bal bij die fondsmanagers zelf. Nou ja, wat
• 38:35
  Speaker 13: ik verwacht is dat degene met de beste vriendjes onder
• 38:38
  Speaker 13: Erdogan het wint. Je bent er niet minder cynisch op geworden? Nee,
• 38:42
  Speaker 13: dit zijn financiële markten, Thomas. Niks menselijks Trumpiaans is ons
• 38:46
  Speaker 13: vreemd tegenwoordig, zoals je weet. En kijk, ik zou mijn
• 38:49
  Speaker 13: geld inzetten op de toezichthouders... die als de dans ontspringen.
• 38:51
  Speaker 13: Want dat zal de volkswoede niet compleet temmen. Maar meestal
• 38:55
  Speaker 13: is het wel zo dat de partijen die het geld
• 38:56
  Speaker 13: echt kwijtmaken... dus die fondsen zelf, dan echt het meest
• 38:58
  Speaker 13: in de vuurlinie liggen. En die gaan gepakt worden. Ten
• 39:01
  Speaker 13: meer omdat, kijk, het gaat om hun money market funds.
• 39:04
  Speaker 13: Die werden ook geraakt door dat kapotte hedgefonds. En daarom
• 39:08
  Speaker 13: was opeens het geld op... Ook bij doodnormale mensen die
• 39:10
  Speaker 13: een hele veilige belegging hebben. Maar dit wordt nog een
• 39:13
  Speaker 13: slepende kwestie. Het gaat
• 39:15
  Speaker 4: nog een tijdje duren, ja. Jochem Visser, onze beursnerd XL.
• 39:19
  Speaker 4: En tot over een poosje toch, één uur? Eén uur
• 39:21
  Speaker 2: weer.
• 39:26
  Speaker 4: Als je in de jaren tachtig voor een computer zat...
• 39:29
  Speaker 4: leek het net of je voor een zwart tv-scherm zat.
• 39:32
  Speaker 4: Geen appjes, geen mail. Waar tegenwoordig talloze tabbladen op je
• 39:35
  Speaker 4: desktop openstaan... was het in de jaren tachtig nog een
• 39:37
  Speaker 4: beziense waardigheid... om überhaupt een computer op te starten. En
• 39:41
  Speaker 4: dat gevoel wil Bart van der Akker nog steeds een
• 39:43
  Speaker 4: plaats geven. Hij opent morgen zijn nieuwe computerwinkel met een
• 39:46
  Speaker 4: oud interieur. Goedemorgen. Goedemorgen nog. Je bent eigenaar van Retro
• 39:52
  Speaker 4: Center en dat is dan weer een onderdeel van het
• 39:53
  Speaker 4: Home Computer Museum. Maar we gaan het specifieker hebben over
• 39:57
  Speaker 4: de winkel en daarna over de relatie tot het museum.
• 40:00
  Speaker 4: Wat kan ik daar kopen
• 40:04
  Speaker 14: Eigenlijk alles wat met oude computers te maken heeft. Dus
• 40:10
  Speaker 14: van onderdelen tot daadwerkelijk oude computers... die wij als museum
• 40:16
  Speaker 14: in overtollige voorraad hebben. Maar ook refurbished moderne computers. Dus
• 40:21
  Speaker 14: oudzakelijke laptops die wij opknappen en weer herinzetten... voor mensen
• 40:25
  Speaker 14: met een kleine portemonnee. Maar je ruimt ook voor een
• 40:27
  Speaker 14: deel het depot op via
• 40:29
  Speaker 4: de winkel? Ja, we ruimen ook het depot op via
• 40:31
  Speaker 4: de winkel. Maar krijg ik dan iets van museale waarde...
• 40:35
  Speaker 4: of is het gewoon een gebruiksvorm weer wat jou betreft
• 40:40
  Speaker 14: Nou ja, alles wat wij vanuit onze collectie verkopen... is
• 40:42
  Speaker 14: in principe een museale waarde. Want het staat al in
• 40:46
  Speaker 14: het museum... maar wij hebben er op dat moment al
• 40:48
  Speaker 14: voldoende van. Dus we hebben gezegd, we hebben drie items
• 40:51
  Speaker 14: van elk... dus elk computer die we hebben, hebben wij
• 40:54
  Speaker 14: drie stuks van. En de vierde die binnenkomt... en dan
• 40:56
  Speaker 14: krijg ik ontzettend veel gecadeneerd... waar we ontzettend dankbaar voor zijn...
• 41:01
  Speaker 14: Maar ja, als museum hoeven wij natuurlijk niet 10 miljoen
• 41:03
  Speaker 14: Commodore 64's te hebben. Maar verboten wij dus de vierde.
• 41:07
  Speaker 14: Maar je knapt een paar
• 41:08
  Speaker 4: doelstellingen aan elkaar. Want je zegt er zijn natuurlijk liefhebbers
• 41:11
  Speaker 4: die dit graag in huis willen hebben. Maar je noemt
• 41:12
  Speaker 4: ook het kan handig zijn voor mensen met een smalle portemonnee.
• 41:17
  Speaker 4: Zijn dat
• 41:17
  Speaker 14: dan een en
• 41:18
  Speaker 4: dezelfde persoon of niet?
• 41:20
  Speaker 14: Nee, dat gaat over de refurbished laptops. Dus oudzakelijke laptops
• 41:27
  Speaker 14: die wij opknappen en weer herinzetten. Zorgen dat het moderne
• 41:31
  Speaker 14: besturingssysteem ontstaat... dat het gewoon een nette laptop is waarmee
• 41:34
  Speaker 14: je gewoon op werk kan worden
• 41:36
  Speaker 4: En de mensen die uit liefhebberij komen... die dus dol
• 41:39
  Speaker 4: zijn om iets te noemen die Commodore 64... kunnen die
• 41:43
  Speaker 4: nog op heel veel andere plekken aan hun trekken komen...
• 41:45
  Speaker 4: of is wat jullie aanbieden een zeldzaamheid? En hoe nieuw
• 41:48
  Speaker 4: is dan die nieuwe Commodore? Ga je dan toch
• 41:51
  Speaker 14: nog steeds decennia terug of hebben ze hem opgeleukt? Hij
• 42:13
  Speaker 14: is wel opgeleukt. Hij is makkelijk aansluitend op HDMI. Een
• 42:17
  Speaker 14: beetje valstijl, hè? Ja, maar het is wel een volledig
• 42:22
  Speaker 14: originele Commodore 64. Dus alles wat op de Commodore 64 werkt,
• 42:26
  Speaker 14: werkt ook op die computer
• 42:27
  Speaker 4: Hoe groot is die groep van mensen die toch een
• 42:29
  Speaker 4: hang hebben naar vroeger... die zwelgen in nostalgie
• 42:33
  Speaker 14: Die groep wordt steeds groter, gek genoeg. Omdat wij zien
• 42:38
  Speaker 14: heel erg dat... Ja, mensen, toch tegenwoordig, alles is klaar,
• 42:41
  Speaker 14: alles is met AI, internet, er moeten allemaal abonnementen afgesloten
• 42:46
  Speaker 14: worden en mensen willen graag terug naar die vroegere tijd
• 42:49
  Speaker 14: waar het allemaal simpel was, waar je een computer aanzet
• 42:52
  Speaker 14: en een spelletje opstart en daarmee is het klaar. Je
• 42:56
  Speaker 14: hoeft verder geen abonnementen af te sluiten of een internetconnectiviteit
• 42:59
  Speaker 14: te hebben. Dus die nostalgie wordt hier nu een beetje teruggebracht.
• 43:02
  Speaker 4: Deze rubriek is te beluisteren als podcast. Je vindt hem
• 43:06
  Speaker 4: onder andere via de app van BNR. Zometeen het laatste
• 43:10
  Speaker 4: macro-economische nieuws. Daarvoor komt Edi Moeijegietj langs en je hoort
• 43:13
  Speaker 4: een blik op de wereld.
• 43:32
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius,
• 43:38
  Speaker 1: verzekerd van betaling. Naast Nieuwsradio.
• 44:10
  Speaker 2: Thomas van Zijl.
• 44:11
  Speaker 4: Twee duur van BNR Zaken doen voor economisch nieuws en
• 44:14
  Speaker 4: zakelijke inzicht. Straks een uitgebreid gesprek met Rob van der Waal,
• 44:17
  Speaker 4: eigenaar van ingenieursbureau IV Groep over de haperende infrastructuur in Nederland.
• 44:21
  Speaker 4: Maar nu eerst. Het laatste macro-economische nieuws. En dat komt
• 44:27
  Speaker 4: vandaag uit de mond van Edi Mojegic. Edi, goedemiddag. Goedemiddag Thomas.
• 44:31
  Speaker 4: Ik weet niet of het heel nieuw en het laatste
• 44:33
  Speaker 4: nieuws is... maar ook de OESO, het samenwerkingsverband... van de
• 44:36
  Speaker 4: ontwikkelde economie, gezeteld in Frankrijk... heeft de hogere rente ontdekt...
• 44:40
  Speaker 4: en de oplopende renteverschillen tussen landen. Chapeau.
• 44:44
  Speaker 15: Ze kunnen in ieder geval over een paar jaar niet zeggen...
• 44:47
  Speaker 15: dat zij zich niet in het rijtje hebben gevoegd van waarschuwen...
• 44:49
  Speaker 15: dat die stijgende rentes toch een groot... een toenemende bron
• 44:54
  Speaker 15: van zorg zijn, wat de OESO dus nu zegt. Die
• 44:57
  Speaker 15: lange rentes die lopen op, zeggen zij, vooral door zorgen
• 45:02
  Speaker 15: over de houdbaarheid van staatsschulden van heel veel landen, waaronder
• 45:05
  Speaker 15: het land waar hoofdkantoor van OESO natuurlijk gevestigd is, namelijk
• 45:09
  Speaker 15: in Frankrijk. En voor de vorm als het ware roepen
• 45:14
  Speaker 15: ze ook landen op om meer te doen om de
• 45:17
  Speaker 15: houdbaarheid van die schulden te waarborgen. Ze
• 45:19
  Speaker 4: zouden het
• 45:20
  Speaker 15: kunnen menen, toch? Ongetwijfeld menen ze het ook, alleen als
• 45:25
  Speaker 15: je dit zo leest, dan krijg je heel snel de
• 45:28
  Speaker 15: indruk van nou, ze zijn goed bezig, want ze waarschuwen
• 45:30
  Speaker 15: en ze roepen landen op om iets te gaan doen.
• 45:33
  Speaker 15: Alleen deze macro-econoom houdt er ook van om dingen die
• 45:38
  Speaker 15: zich in het verleden afgespeeld hebben niet te vergeten. Dus
• 45:41
  Speaker 15: als ik dan terugkijk naar diezelfde OESO afgelopen jaren, Zij
• 45:46
  Speaker 15: waarschuwen nu eigenlijk voor iets wat zij jarenlang gestimuleerd hebben.
• 45:51
  Speaker 15: Want ik neem de luisteraar even terug naar 2019, 2020, 2021.
• 45:54
  Speaker 15: We komen net uit de pandemie vandaan. En toen was
• 46:01
  Speaker 15: het geluid wat je hoorde vanuit OESO... die steun die
• 46:07
  Speaker 15: gegeven werd, bouw het niet af... en ga als overheid
• 46:11
  Speaker 15: meer geld lenen om uit te geven aan van alles
• 46:13
  Speaker 15: en nog wat. De rentes zouden... eigenlijk voor altijd laag blijven.
• 46:19
  Speaker 15: Die limieten die we ooit in het kader van de
• 46:22
  Speaker 15: eurozone afgesproken hebben... namelijk maximaal 3% begrotingstekort en 60% staatsschuld.
• 46:27
  Speaker 15: Laat dat maar los. Dat waren geluiden die wij konden
• 46:32
  Speaker 15: horen in die tijd... van de toenmalige hoofdeconomen van de OESO.
• 46:36
  Speaker 15: Mevrouw Laurens Boen heet ze geloof ik. We hebben er
• 46:40
  Speaker 15: een studie naar
• 46:40
  Speaker 4: verricht. Laurens Boene.
• 46:42
  Speaker 15: Inderdaad. Dus ja... Dat je nu als OESO waarschuwt, dat
• 46:48
  Speaker 15: zou ik zeggen, ja, dat is leuk. Maar je hebt
• 46:50
  Speaker 15: er wel aan bijgedragen aan het creëren van dit probleem.
• 46:53
  Speaker 15: Want het is, hoe je het ook went of keert,
• 46:55
  Speaker 15: een toonaangevende instituut. En als zo'n toonaangevende instituut jarenlang tegen
• 47:00
  Speaker 15: de overheden in Europa zegt... Trek je niks aan van
• 47:03
  Speaker 15: die hoge schulden en hoge begrotingstekorten. De rentes blijven laag,
• 47:07
  Speaker 15: kan geen kwaad, ga meer uitgeven. Ja, vind ik het
• 47:09
  Speaker 15: toch een beetje ironisch, cynisch, om dit te zeggen, zuur.
• 47:14
  Speaker 15: Landen
• 47:14
  Speaker 4: worden daar wel op een verschillende manier op afgerekend. En
• 47:16
  Speaker 4: dat zie je terug in de renteverschillen. De spread, of
• 47:19
  Speaker 4: op z'n Frans wordt het al heel snel. De spread. Precies.
• 47:22
  Speaker 15: De
• 47:22
  Speaker 4: verschillen tussen in dit geval Frankrijk en Duitsland. Die lopen
• 47:25
  Speaker 4: op
• 47:27
  Speaker 15: Dat is een soort maatstaf. Je kunt het verschil tussen
• 47:31
  Speaker 15: de Franse en de Duitse langrentes eigenlijk zien als een
• 47:34
  Speaker 15: soort alarm voor de eurozone. Als er dingen dreigen mis
• 47:39
  Speaker 15: te gaan, dan loopt die spread op. Nou, dat is
• 47:41
  Speaker 15: wat we nu zien. Op dit moment 110 basispunten, dus
• 47:44
  Speaker 15: 1,1 procentpunt.
• 47:45
  Speaker 4: De spread verandert overigens ook nog wel, want we hebben
• 47:47
  Speaker 4: het jarenlang gehad over het verschil tussen Duitsland en met
• 47:50
  Speaker 4: name Italië. Maar nu pakken
• 47:51
  Speaker 15: we
• 47:51
  Speaker 4: Frankrijk erbij
• 47:52
  Speaker 15: Frankrijk heeft enige tijd geleden de... de rol van het
• 47:56
  Speaker 15: meest zorgwekkende land van Italië... in de eurozone overgenomen. Die
• 48:00
  Speaker 15: spread is nu dus 110 basispunten. Om dat even in
• 48:04
  Speaker 15: perspectief te plaatsen... in het voorjaar van dit jaar... om
• 48:06
  Speaker 15: een erbij 60 punten. Dus bijna verdubbeld. In 2011, 2012...
• 48:11
  Speaker 15: toen het echt weinig scheelde... of de euro was eraan gegaan...
• 48:16
  Speaker 15: toen lag die spread op 190 basispunten. Dus het gaat
• 48:19
  Speaker 15: gewoon angstaanjagende niveaus tegemoet. Dat betekent dus ook dat je
• 48:26
  Speaker 15: zou al heel snel de conclusie kunnen trekken... dat dit
• 48:30
  Speaker 15: aangeeft dat Frankrijk niet alleen een groot probleem is... maar
• 48:34
  Speaker 15: een steeds groter probleem is aan het worden. Dat is
• 48:37
  Speaker 15: op niks nieuws en het is ook de juiste conclusie.
• 48:40
  Speaker 15: Maar er is meer en daar moet je je ogen
• 48:42
  Speaker 15: niet voor sluiten. Ik kijk naast deze spread ook naar
• 48:48
  Speaker 15: een andere spread... die je eigenlijk nauwelijks in de media ziet.
• 48:53
  Speaker 15: En dat is het verschil tussen de Duitse lange rente
• 48:55
  Speaker 15: en de Zwitserse lange rente. Dat verschil zegt mij over
• 49:00
  Speaker 15: hoe de rest van de wereld naar de hele eurozone kijkt.
• 49:03
  Speaker 15: Dus het verschil tussen de Franse en Duitse rente... dat
• 49:07
  Speaker 15: geeft aan wat voor problemen heb je in je eigen huis...
• 49:10
  Speaker 15: En het verschil tussen de Duitse en Zwitserse rente zegt mij...
• 49:14
  Speaker 15: heb jij ook problemen met je buurt? Daar hebben we
• 49:17
  Speaker 15: het over. En als ik naar dat verschil kijk... dan
• 49:20
  Speaker 15: is dat nu 220 basispunten. Dus de Duitse tienjarige rente
• 49:26
  Speaker 15: ligt 2,2 procentpunt hoger dan de Zwitserse tienjarige rente. En
• 49:29
  Speaker 15: dat komt van
• 49:29
  Speaker 4: heel andere niveaus? Het
• 49:32
  Speaker 15: is nog nooit zo hoog geweest. Om even terug te
• 49:36
  Speaker 15: gaan naar de jaren 2011, 2012... toen het voortbestaan van
• 49:41
  Speaker 15: de euro op het spel stond. Toen bedroeg dit verschil
• 49:44
  Speaker 15: 140 basispunten. Dus we zijn dat niveau al lang voorbij.
• 49:49
  Speaker 15: Frankrijk is in toenemende mate een probleem. De eurozone als
• 49:53
  Speaker 15: gevolg daarvan ook in toenemende mate een probleem. En dan
• 49:57
  Speaker 15: ga je, want dat doe je gewoon als je dit
• 49:59
  Speaker 15: soort dingen vaststelt en het gaat om hele grote dingen.
• 50:01
  Speaker 15: En daar wil je toch een beetje zeker van zijn.
• 50:04
  Speaker 15: En dan ga je iets doen wat ze in de
• 50:06
  Speaker 15: medische wereld second opinion noemen. Dan ga ik ook kijken
• 50:09
  Speaker 15: naar zijn er andere dingen die dit staven. Nou, voor
• 50:11
  Speaker 15: second opinion ga je kijken naar de wisselkoers van de
• 50:14
  Speaker 15: euro ten opzichte van de Zwitserse frank. We zitten nu
• 50:17
  Speaker 15: op 0,94 en dat komt aardig in de buurt... van
• 50:21
  Speaker 15: de laagste niveaus sinds de geboorte van de euro. Wat
• 50:25
  Speaker 15: zegt dit allemaal? Dat Frankrijk dus is inderdaad een steeds
• 50:29
  Speaker 15: groter probleem aan het worden... maar die gevolgen beperken zich
• 50:33
  Speaker 15: niet tot de Franse landsgrenzen. Die hebben hun weerslag op
• 50:36
  Speaker 15: de hele muntunie. En dan is de zeer belangrijke vraag,
• 50:41
  Speaker 15: als dit zo doorgaat... als die alarm steeds luider en
• 50:44
  Speaker 15: luider wordt in de eurozone... Hoe gaat de Europese Centrale
• 50:47
  Speaker 15: Bank daarop reageren? En dan hou ik me hard vast
• 50:50
  Speaker 15: om het volgende. Wij zitten nu aan de vooravond van
• 50:54
  Speaker 15: een stoelenwisseling... of een stoelendans bij de ECB. En de
• 50:59
  Speaker 15: naam van de nieuwe hoofdeconom van de ECB... die Frankrijk
• 51:04
  Speaker 15: naar voren schuift, is een oude bekende. Namelijk voormalig hoofdeconom
• 51:10
  Speaker 15: van de OESO. Ik neem een slok water inderdaad.
• 51:13
  Speaker 4: Wie goed heeft opgelet, kan die naam invullen. Het is
• 51:16
  Speaker 15: Laurens Boen.
• 51:17
  Speaker 4: En dat is een wisselspelletje met Klaas Knot. Want de
• 51:21
  Speaker 4: Fransen willen wel Klaas Knot ondersteunen als
• 51:23
  Speaker 15: nieuwe president. Onder de voorwaarde dat Nederland deze kandituur steunt.
• 51:27
  Speaker 15: En de post van de hoofdeconom van ECB is een
• 51:29
  Speaker 15: hele belangrijke. Want hij of zij stelt eigenlijk in bestuursvergaderingen
• 51:33
  Speaker 15: voor wat de ECB moet doen. Dus ik hou mijn
• 51:35
  Speaker 15: hart vast met betrekking tot de toekomst van eurozone. Gaat
• 51:38
  Speaker 4: die nieuwe baan van Klaas Knoll treden?
• 51:40
  Speaker 15: Ja, dat weet ik dus niet. Maar dit is voor
• 51:43
  Speaker 15: mij weer een reden waarom ik als belegger... eigenlijk niet
• 51:46
  Speaker 15: of nauwelijks beleg in de eurozone... en wel in Zwitserland
• 51:49
  Speaker 15: en Amerika. Dit soort problemen gaan veel te diep
• 51:55
  Speaker 4: Sommige problemen zijn makkelijker op te lossen. Neem nog een
• 51:57
  Speaker 4: slok water en tot volgende week. Marokko is naar de
• 52:04
  Speaker 4: stembus gegaan om een nieuw parlement te kiezen. De grote
• 52:07
  Speaker 4: winnaar is de liberaal-centristische Partij voor Authenticiteit en Moderniteit. Die
• 52:11
  Speaker 4: partij haalde 97 van de 395 zetels. De partij die
• 52:15
  Speaker 4: de huidige regeercoalitie leidt, de Nationale Vergadering van Onafhankelijken, eindigde
• 52:20
  Speaker 4: met 66 zetels als tweede. Maar het is in de
• 52:23
  Speaker 4: nasleep van die verkiezingen vooral gegaan over het opkomstpercentage. Contact
• 52:28
  Speaker 4: met buitenlandse redacteur Mark van Harreveld. Mark, goedemiddag. Goedemiddag, Thomas.
• 52:32
  Speaker 4: Die opkomst is
• 52:33
  Speaker 16: historisch laag. Waar komen we op uit? Nou, bijna historisch laag.
• 52:38
  Speaker 16: We komen uit op 38 procent. Dat is van de
• 52:43
  Speaker 16: 27 miljoen Marokkaanse stemgerechtigden... hebben er uiteindelijk 6 miljoen daadwerkelijk gestemd.
• 52:49
  Speaker 16: En ja, de boodschap van de kiezer kan niet duidelijk zijn.
• 52:51
  Speaker 16: Marokko en dan vooral de jonge Marokkaanse kiezer... heeft gewoon
• 52:54
  Speaker 16: geen enkel vertrouwen in de politiek meer
• 52:56
  Speaker 4: Nou, dan is mijn volgende vraag een logische. Waar komt
• 52:59
  Speaker 4: dat wantrouwen vandaan?
• 53:01
  Speaker 16: Ja, teleurstelling. We moeten even terug naar vorig jaar. Ik
• 53:04
  Speaker 16: weet niet of je dat nog weet. Toen ging Jong
• 53:06
  Speaker 16: Marokko de straat op om te protesteren tegen de regering.
• 53:09
  Speaker 16: De Genzy 212-beweging. Die dagenlange protesten werden echt keihard neergeslagen...
• 53:15
  Speaker 16: door de Marokkaanse oproerpolitie. Doden gewonden, een paar duizend arrestaties...
• 53:19
  Speaker 16: en sindsdien is er eigenlijk niks veranderd
• 53:22
  Speaker 4: En die protesten hadden dan weer hun oorsprong in de
• 53:25
  Speaker 4: woede die ontstond... na de dood van hoeveel vrouwen we waren...
• 53:28
  Speaker 4: tijdens het bevalling
• 53:29
  Speaker 16: in het
• 53:29
  Speaker 4: openbaar ziekenhuis.
• 53:31
  Speaker 16: Ja, de dood van acht vrouwen tijdens de bevalling in
• 53:33
  Speaker 16: het openbare ziekenhuis van Agadir. Marokko heeft een heel broos gezondheidszorgsysteem.
• 53:40
  Speaker 16: Volgens de WHO hebben ze 7,7 artsen op 10.000 inwoners.
• 53:45
  Speaker 16: In Nederland zijn er dat bijna 40. Dus die gezondheidszorg
• 53:48
  Speaker 16: stelt weinig voor. Acht doden. Tegelijkertijd geeft Marokko miljarden uit
• 53:52
  Speaker 16: aan infrastructuur. Maar wat voor veel mensen de druppel was...
• 53:56
  Speaker 16: de enorme uitgaven voor de bouw en renovatie van voetbalstadions...
• 54:00
  Speaker 16: voor het WK voetbal in 2030. Ja, dat moet ook gebeuren.
• 54:05
  Speaker 16: Visitekaartje voor de wereld. Ja, Marokko, dat is de mede-organisator.
• 54:11
  Speaker 16: En daar gaan echt honderden miljoenen heen. Dat stadion in kwestie,
• 54:14
  Speaker 16: dat kost 460 miljoen euro. Voor dat geld kun je
• 54:18
  Speaker 16: heel wat kraanafdelingen optuigen... Maar die protesten richten zich ook
• 54:22
  Speaker 16: tegen corruptie, sociale ongelijkheid en waarschijnlijk het allerbelangrijkste, de torenhoge jeugdwerkeloosheid. Die,
• 54:29
  Speaker 16: en dan moet ik even spieken, 37,7 procent bedraagt.
• 54:33
  Speaker 4: Maar
• 54:33
  Speaker 16: met welke boodschap
• 54:34
  Speaker 4: heeft dan deze partij, die PAM, de verkiezingen gewonnen? Want
• 54:38
  Speaker 4: dan keert de tij vermoedelijk als dat allemaal wordt uitgevoerd
• 54:40
  Speaker 4: zoals zij het zien.
• 54:42
  Speaker 16: Ja, hopelijk wel. Ze hebben flink uitgepakt met concrete beloften...
• 54:47
  Speaker 16: zoals verbetering van de koopkracht en de aanpak van de werkeloosheid.
• 54:51
  Speaker 16: En dan moet je denken aan gratis stroom voor huishoudens...
• 54:54
  Speaker 16: met een lage energierekening, lagere loonbelasting voor werkenden... Belastingvrije stelling
• 55:00
  Speaker 16: voor de lage inkomens. Minimumpensioenen. Verhoging van het sociale bijstand
• 55:04
  Speaker 16: Best een lijstje. Ja, best een lijstje. Maar ze gaan
• 55:09
  Speaker 16: dus ook de werkgelegenheid aanpakken. De PAM wil tegen 2031
• 55:12
  Speaker 16: 1 miljoen nieuwe banen creëren. En dat is natuurlijk heel ambitieus.
• 55:17
  Speaker 16: Een derde daarvan moet trouwens voortvloeien... uit de voorbereidingen en infrastructuurprojecten...
• 55:22
  Speaker 16: voor dat WK in 2030
• 55:25
  Speaker 4: Hoe belangrijk was de kwestie Ceuta in deze verkiezingen tijdens
• 55:29
  Speaker 4: de campagne? Want de beelden daarvan hebben waarschijnlijk grote delen
• 55:32
  Speaker 4: van de hele wereld bereikt. Wordt daar nog een vervolg
• 55:36
  Speaker 4: aan gegeven met deze nieuwe samenstelling van het parlement?
• 55:40
  Speaker 16: Ja, nou ja, daar moet ik toch mijn glazen bol
• 55:42
  Speaker 16: erbij pakken. Als de nieuwe Marokkaanse regering erin slaagt... om
• 55:46
  Speaker 16: snel die levensstandaard op te hogen... en jongeren wat perspectief
• 55:50
  Speaker 16: te bieden, dan misschien wel. Marokko heeft een stabiele, steady
• 55:55
  Speaker 16: jaarlijkse economische groei... tussen de 3 en de 4 procent.
• 55:58
  Speaker 16: Dus in principe is er geld. De inflatie is echter
• 56:02
  Speaker 16: hoog en de lonen zijn nog steeds heel laag. Dus
• 56:04
  Speaker 16: de gemiddelde burger merkt heel weinig van die groei... Ja,
• 56:09
  Speaker 16: ik weet het niet.
• 56:11
  Speaker 4: Mark van Arveld, dat kan ook wel eens gewoon de
• 56:13
  Speaker 4: ontnuchterende conclusie zijn... onze buitenlandredacteur. Dank voor jouw blik op
• 56:16
  Speaker 4: de wereld
• 56:20
  Speaker 4: Tijd om belangrijk nieuws van vandaag door te nemen... met
• 56:22
  Speaker 4: Rob van der Waal, de eigenaar van de IV-groep. Daar
• 56:24
  Speaker 4: gaat het over grote ingenieursprojecten. En Wilbert Aerts van Bond
• 56:27
  Speaker 4: Capital Partners. Fijn dat je er bent, Wilbert. Laten we
• 56:30
  Speaker 4: maar beginnen met een grote overname. Die komt van Main
• 56:32
  Speaker 4: Capital Partners. Ze investeren in meestal softwarebedrijven. Dus ik neem
• 56:35
  Speaker 4: aan dat dit ook een softwaredeal is... Zeker
• 56:39
  Speaker 17: ja. We hebben natuurlijk in februari kwam Entropic. Met Cloud,
• 56:45
  Speaker 17: een AI-tool om software na te bouwen. Toen zag je
• 56:48
  Speaker 17: alle softwarebedrijven de koersen in elkaar donderen. Maar je ziet
• 56:54
  Speaker 17: nu toch dat zij een overname doen. Er zijn natuurlijk
• 56:56
  Speaker 17: heel veel partijen interessanter gewaardeerd wellicht. Maar ze zeggen ook
• 56:59
  Speaker 17: wel van, we zien ook dat... je met AI je
• 57:04
  Speaker 17: software kan verbeteren. Ze hebben natuurlijk wel het netwerk, ze
• 57:06
  Speaker 17: hebben het platform. Ze hebben 25.000 klanten. Ze zeggen, we
• 57:10
  Speaker 17: kunnen met AI lagere kosten... kunnen we die software nog
• 57:13
  Speaker 17: meer verbeteren.
• 57:14
  Speaker 4: Het gaat om een bedrijf Confirma Software. Ja
• 57:16
  Speaker 17: Confirma Software, een Zweedse bedrijf met... Met vrij veel medewerkers.
• 57:23
  Speaker 17: 540 medewerkers in Scandinavië. Maar ze hebben eigenlijk een netwerk.
• 57:27
  Speaker 17: In heel Europa. MKB bedrijven. Die software laten bouwen. Dat
• 57:32
  Speaker 17: zou je dus met. dat ook te kunnen doen, bij
• 57:35
  Speaker 17: wijze van spreken. Maar zij zeggen, wij merken gewoon... dat
• 57:39
  Speaker 17: wij gewoon zoveel vernieuwingen kunnen doorvoeren... dat het risico van
• 57:43
  Speaker 17: het waardeloos worden van die software... dat wij daarvoor kunnen blijven.
• 57:47
  Speaker 17: Want
• 57:47
  Speaker 4: AI gaat die softwarebedrijven dus
• 57:49
  Speaker 17: juist beter toerusten? Precies, ja. De kosten drukken, waardoor het
• 57:52
  Speaker 17: rendement omhoog gaat. Dus daarom neemt Main Capital dat softwarebedrijf van...
• 57:57
  Speaker 17: zij zien gewoon feitelijk dat ze waarde kunnen creëren... door
• 58:00
  Speaker 17: gebruik en benut. van de AI
• 58:02
  Speaker 4: En is er nog steeds zo'n duidelijke scheiding... tussen AI-bedrijven
• 58:05
  Speaker 4: die in de lift zitten... en die softwarebedrijven die juiste
• 58:08
  Speaker 4: etatjes inleveren? Of is dat herstel toch wel weer de
• 58:11
  Speaker 4: afgelopen maanden... substantieel geweest van die softwarebedrijven... die de afgelopen
• 58:14
  Speaker 4: tijd ook wel hebben gewezen...
• 58:17
  Speaker 17: Ja, zeker. We hebben het hier ook wel eens gehad
• 58:21
  Speaker 17: over een service. Nou, bijvoorbeeld Adobe. Wolters Kluwer is vaak
• 58:26
  Speaker 17: te sprake gekomen.
• 58:27
  Speaker 4: Adobe is weer een verhaal op zicht. Ja
• 58:28
  Speaker 17: en S & P. Dus je ziet wel, zij zeggen
• 58:32
  Speaker 17: ook in hun tweede kwartaalcijfers... dat zij door middel van
• 58:35
  Speaker 17: AI veel meer waarde creëren... en waarde toevoegen in hun software.
• 58:41
  Speaker 17: Gisteren is gesproken over de nieuwe tool van Meta... Muse.
• 58:47
  Speaker 17: Gisteravond ging Airbnb 7,5% onderuit. Expedia. Dus nu worden er
• 58:52
  Speaker 17: platforms aangevallen. Ja, want Muse gaat het allemaal overnemen. Dat
• 58:57
  Speaker 17: zal waarschijnlijk ook in de toekomst blijken dat het niet
• 58:59
  Speaker 17: zo is. Of althans minder is. Maar je ziet toch
• 59:02
  Speaker 17: wel de aanval op software, aanval op platformbedrijven. Waardoor ook
• 59:07
  Speaker 17: waarderingen omlaag gaan. Waardoor het weer interessant is voor investeringsleiders.
• 59:10
  Speaker 17: Main capital. Om softwarebedrijven over te nemen
• 59:12
  Speaker 4: Rob jij zag dan weer een aanval. Goedemiddag. Goedemiddag. Op
• 59:15
  Speaker 4: een overheidswebsite. Van de hand van OpenAI. Er is inmiddels
• 59:20
  Speaker 4: contact geweest tussen de oprichter van OpenAI. En de Australische premier.
• 59:24
  Speaker 4: Waarin verontschuldigingen zijn aangeboden. Maar wat is daar nu precies gebeurd?
• 59:28
  Speaker 18: Ja, voor het eerst is een overheidsnetwerk gehackt... door een
• 59:34
  Speaker 18: AI-platform zonder dat er een instructie is gegeven. Dus uit zichzelf,
• 59:39
  Speaker 18: om welke reden dan ook... hacken ze dan een dergelijk
• 59:43
  Speaker 18: netwerk
• 59:44
  Speaker 4: Een accident waiting to happen, denk ik, dat dit zou
• 59:46
  Speaker 4: gaan gebeuren. Ja, precies. We hebben het er nu over
• 59:49
  Speaker 4: op de radio. Het is uitvoerig in de media geweest.
• 59:52
  Speaker 4: Wil je een waarschuwing uitspreken? Wil je een pleidooi houden?
• 59:56
  Speaker 18: Ik vind dat dat wel iets is waar we ons
• 59:58
  Speaker 18: zorgen over kunnen maken. Als software... als software zichzelf gaat
• 1:00:04
  Speaker 18: instrueren om dingen te gaan doen... dan vind ik dat
• 1:00:07
  Speaker 18: toch wel een beetje griezelig.
• 1:00:08
  Speaker 4: We hebben dat afgelopen zomer ook gezien bij experimenten. Ik
• 1:00:11
  Speaker 4: geloof ook in het huis van OpenAI... dat AI-agents zich
• 1:00:15
  Speaker 4: heel anders gingen gedragen... dan oorspronkelijk de bedoeling was dat
• 1:00:17
  Speaker 4: ze elkaar op gingen zoeken... in plaats van autonome operaties uitvoeren.
• 1:00:22
  Speaker 4: Er is een waarschuwing geweest van al die AI-topmannen... waren
• 1:00:25
  Speaker 4: het in dit geval.
• 1:00:26
  Speaker 18: Dat mogen
• 1:00:26
  Speaker 4: we
• 1:00:26
  Speaker 18: best wel een beetje naar luisteren. Je gaat niet snel
• 1:00:29
  Speaker 18: je eigen product waarschuwen voor je eigen product. Behalve als
• 1:00:32
  Speaker 4: het marketing zou zijn. Nou,
• 1:00:34
  Speaker 18: dat geloof ik niet. Dat hebben ze niet nodig. En
• 1:00:36
  Speaker 18: zeker niet dit soort bericht geven. Wilbert
• 1:00:40
  Speaker 17: Ja, er is natuurlijk wel de discussie dat er regels
• 1:00:45
  Speaker 17: moeten komen
• 1:00:46
  Speaker 4: Ja, liever vanuit de branche zelf dan dat er nu
• 1:00:48
  Speaker 4: onafhankelijk toezicht plaatsvindt. Ja, dat klopt. Vanuit de democratische hoek
• 1:00:51
  Speaker 4: in Amerika wordt er wel gezegd... het is beter om
• 1:00:53
  Speaker 4: daar zelf voor te waarschuwen dan een wettelijk kader af
• 1:00:55
  Speaker 4: te wachten. Ja, klopt. We gaan naar jouw tweede bericht.
• 1:01:01
  Speaker 4: Dat heeft te maken met impost. Dat heeft een geschiedenis
• 1:01:05
  Speaker 4: achter de rug op de AIX. En ook daadwerkelijk achter
• 1:01:07
  Speaker 4: de rug, want het verdwijnt.
• 1:01:08
  Speaker 17: Ja, vandaag is de laatste dag dat impost in de AIX.
• 1:01:12
  Speaker 17: Er zitten 30 bedrijven in, morgen 29. Er is een
• 1:01:15
  Speaker 17: biedingenstrijd geweest afgelopen jaar op Impost. Impost is een Pools bedrijf, pakketbezorging...
• 1:01:20
  Speaker 17: bekend van pakketautomaten. Ze hebben een enorm lokker netwerk in Europa.
• 1:01:26
  Speaker 17: Ze gaan in januari 2021 naar de beurs op 16 euro.
• 1:01:30
  Speaker 17: De koers heeft op 20 staan, heel lang, ook laag,
• 1:01:32
  Speaker 17: op 5 gestaan. Het wordt eigenlijk van de beurs gehaald
• 1:01:36
  Speaker 17: op 15,60. Wordt het
• 1:01:38
  Speaker 4: nou weer van de beurs gehaald door partijen... die er
• 1:01:41
  Speaker 4: eerder al bij betrokken waren, of niet? Ja.
• 1:01:43
  Speaker 17: Nou, FedEx, ENR, Advent en PPF hebben eigenlijk een bot uitgebracht.
• 1:01:51
  Speaker 17: FedEx kan natuurlijk met zijn netwerk gebruik gaan maken van
• 1:01:55
  Speaker 17: die lokkers. Ik weet het niet meer
• 1:01:58
  Speaker 4: helemaal uit, maar ik meen me wel te herinneren dat
• 1:02:00
  Speaker 4: de procedure en de transparantie van de biedingenstrijd in het
• 1:02:03
  Speaker 4: verleden ook wel eens onderwerp van discussie was geweest. Wie
• 1:02:05
  Speaker 4: zit hier nu precies achter en wat belang wordt er
• 1:02:07
  Speaker 4: nu gediend? Ja. Het waren mooie jaren. Nou ja,
• 1:02:10
  Speaker 17: het waren geen mooie jaren voor de beleggers. Want die
• 1:02:11
  Speaker 17: hebben 16 betaald, krijgen nu 15, 60. November vorig jaar
• 1:02:14
  Speaker 17: stond het op 10. Dus mensen die op een lager
• 1:02:17
  Speaker 17: niveau laatst zijn ingestapt, hebben het goed gedaan. Maar de
• 1:02:19
  Speaker 17: IPO-beleggers hebben eigenlijk niks verdiend. Er is nooit dividend uitgekeerd.
• 1:02:23
  Speaker 17: Die gaan 40 cent in het min. Maar voor de koper,
• 1:02:28
  Speaker 17: FedEx en de andere partijen, die gaan wel profiteren. Want
• 1:02:31
  Speaker 17: er is eigenlijk in vijf jaar tijd extreem veel geld geïnvesteerd.
• 1:02:34
  Speaker 17: De beleggers van toen zagen, ja, er wordt geïnvesteerd. Er
• 1:02:37
  Speaker 17: gaat veel kapitaal in. Wanneer komt het nou uit? Maar
• 1:02:39
  Speaker 17: nu gaat die taststroom op gang komen omdat dat netwerk
• 1:02:42
  Speaker 17: er ligt. Verders kan het natuurlijk gebruik van maken. Dus
• 1:02:45
  Speaker 17: zij kunnen de bezettingsgraad gaan beïnvloeden. En daar waarde creëren.
• 1:02:49
  Speaker 17: En misschien wel over een paar jaar naar de beurs gaan.
• 1:02:52
  Speaker 4: Nog heel kort erop. Er is een appendix op wat
• 1:02:54
  Speaker 4: we net al bespraken. Namelijk de ontwikkelingen van AI. Dat
• 1:02:56
  Speaker 4: staat ook op de agenda van Trump en Xi die
• 1:03:00
  Speaker 4: elkaar vandaag ontmoeten. Er is al eerder nieuws naar buiten
• 1:03:02
  Speaker 4: gekomen over het verlengen van een bestand. Met nog eens
• 1:03:05
  Speaker 4: twee maanden. Maar hoe belangrijk zal dat andere onderwerp zijn?
• 1:03:08
  Speaker 4: AI en hoe je toch nog tot elkaar kunt komen?
• 1:03:11
  Speaker 18: Wat mij opvalt is dat ze het overigens algemeen met
• 1:03:13
  Speaker 18: elkaar niet eens zijn. Over welk onderwerp ze dan ook praten.
• 1:03:17
  Speaker 18: Maar één ding zijn ze het wel eens. Reguleren van AI, nee.
• 1:03:21
  Speaker 18: Ze willen allebei de grootste worden. Ook dat kennen we
• 1:03:24
  Speaker 18: van ze. Maar dat ga je niet reguleren.
• 1:03:27
  Speaker 4: Toch heeft Trump wel iets gezegd over een vorm van toezicht...
• 1:03:29
  Speaker 4: en het aanstellen van wat hij noemde een AI-tsaar. Maar
• 1:03:33
  Speaker 4: dat is dan voor de bühne
• 1:03:35
  Speaker 18: Het is in ieder geval geen regulering en regeltjes opstellen...
• 1:03:38
  Speaker 18: waar je je aan zou moeten houden. De veiligheid bewaken,
• 1:03:42
  Speaker 18: dat is helemaal niet
• 1:03:44
  Speaker 4: Hoe alom aanwezig is AI al in de bedrijfsvoering van
• 1:03:48
  Speaker 4: jouw bedrijf?
• 1:03:49
  Speaker 18: Ja, dat is begonnen met statjes schrijven en dat gaat
• 1:03:52
  Speaker 18: steeds verder. Er worden nu echt programma's ontwikkeld zodat ook
• 1:03:55
  Speaker 18: ons werk eenvoudiger wordt.
• 1:03:58
  Speaker 4: Maar niet aan veiligheid inboed, denk ik
• 1:04:00
  Speaker 18: Nee, dat denk ik ook niet. Of durf je dat
• 1:04:03
  Speaker 18: niet hardop te zeggen? Nee, maar je moet het reguleren.
• 1:04:06
  Speaker 18: Dus dat zul je ook in die softwareontwikkelingen moeten reguleren.
• 1:04:09
  Speaker 18: En dat is dan precies het gevaar. Wat Trump niet wil,
• 1:04:12
  Speaker 18: is regulatie.
• 1:04:15
  Speaker 4: Er zal nog veel over gesproken worden op hoog niveau.
• 1:04:18
  Speaker 4: Ook van hoog niveau was de bijdrage van Wilbert Aerts
• 1:04:21
  Speaker 4: van Bond Capital Partners. Tot een volgende keer, stand van
• 1:04:24
  Speaker 4: de AEX. Had ik ook niet hoeven opnoemen, want nagenoeg
• 1:04:27
  Speaker 4: onveranderd op 1108 punten. Straks gaat het uitgebreid over de
• 1:04:31
  Speaker 4: staat van Brinnen-Noordbrug, de Merwedebrug, de Haringvliebrug, de Suurhofbrug, de
• 1:04:35
  Speaker 4: Harderbergebrug en al die andere bruggen. die dringend aan onderhoud
• 1:04:38
  Speaker 4: toe zijn, want ik ben nog lang niet volledig. Blijf luisteren.
• 1:04:41
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius. Atradius.
• 1:04:47
  Speaker 1: Verzekerd van betaling
• 1:04:52
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio
• 1:04:55
  Speaker 2: Zaken doen. Thomas van Zijl. De top van Nederland.
• 1:05:08
  Speaker 4: De afgelopen maanden stond het nieuws bol van de afgesloten bruggen...
• 1:05:11
  Speaker 4: en boze ondernemers die om moesten rijden. Kan er niet
• 1:05:14
  Speaker 4: meer vaart gemaakt worden... met het netjes onderhouden van de
• 1:05:16
  Speaker 4: Nederlandse infrastructuur? En waar zit de grootste kink in de kabel...
• 1:05:20
  Speaker 4: voor het aansluiten van ondernemers en fabrieken op het stroomnet?
• 1:05:23
  Speaker 4: Ik vraag het aan Rob van der Waal, eigenaar van
• 1:05:25
  Speaker 4: IV Groep. Dat is een groot ingenieursbureau. Welkom. Dank je wel.
• 1:05:28
  Speaker 4: Jij op weg naar de studio nog moeten omrijden of
• 1:05:31
  Speaker 4: met de bibbers in je buik toch een brug aangedurfd?
• 1:05:34
  Speaker 18: Nee, ik was vroeg weg en dat is maar goed ook,
• 1:05:37
  Speaker 18: want er waren weer heel veel files. Maar ik was
• 1:05:38
  Speaker 18: hier op tijd, dus gelukkig maar
• 1:05:40
  Speaker 4: Het gaat veel over bruggen die scheurtjes vertonen, bruggen die
• 1:05:43
  Speaker 4: tijdelijk zijn afgesloten, waar bepaalde stroken niet meer bereden mogen worden.
• 1:05:47
  Speaker 4: Maar we hebben er 88.000 in Nederland van die bruggen.
• 1:05:50
  Speaker 18: Hoe goed of slecht gaat het eigenlijk? Niet goed. Die
• 1:05:54
  Speaker 18: 88.000 waar het overgrote deel is in gemeenten. Zo'n 4000
• 1:06:00
  Speaker 18: daarvan liggen in het Rijkswegennet. Die bruggen zijn voor een
• 1:06:04
  Speaker 18: heel groot deel ontworpen in de jaren 50, 60, 70
• 1:06:07
  Speaker 18: na de oorlog. En die worden ergens op ontworpen. Dat
• 1:06:11
  Speaker 18: is eerst natuurlijk functionaliteit. Maar daarna een levensduur. De normale
• 1:06:16
  Speaker 18: levensduur is 65 jaar. Dus voor heel veel van die
• 1:06:19
  Speaker 18: bruggen zitten we aan het einde van de levensduur.
• 1:06:22
  Speaker 4: Dat betekent ook dat je dat al jaren ziet aankomen.
• 1:06:24
  Speaker 4: Dat is nog weer eens fijntjes opgeschreven door de Rekenkamer
• 1:06:26
  Speaker 4: de afgelopen weken. Dat er in 1997 bij het toenmalige
• 1:06:30
  Speaker 4: ministerie van Verkeer en Waterstaat... toch echt al duidelijk had
• 1:06:33
  Speaker 4: moeten zijn en kunnen zijn... dat dit een probleem zou worden. Ja,
• 1:06:36
  Speaker 4: dat
• 1:06:36
  Speaker 18: is
• 1:06:36
  Speaker 4: voor
• 1:06:36
  Speaker 18: niemand een verrassing. Dat kan het niet zijn
• 1:06:39
  Speaker 4: Jij werkt al 47 jaar in deze branche. Jij hebt
• 1:06:41
  Speaker 4: dus eigenlijk bijna een halve eeuw gekeken... naar infrastructuur die
• 1:06:45
  Speaker 4: beetje bij beetje aan het afbrokkelen is
• 1:06:47
  Speaker 18: Ja, maar in ieder geval bij Rijkswaterstaat is dat heel
• 1:06:49
  Speaker 18: goed bekend. Er zijn veel gesprekken over geweest. Maar er
• 1:06:52
  Speaker 18: is geen geld voor beschikbaar gesteld. Ja, zonder geld kan
• 1:06:56
  Speaker 18: je niks doen. En nou zitten we met dit probleem.
• 1:06:59
  Speaker 18: En het probleem wordt ieder jaar groter. Want we hadden
• 1:07:01
  Speaker 18: er vijf jaar geleden al aan moeten beginnen. Er is
• 1:07:03
  Speaker 18: niks gebeurd. Ja, erop niet. Ja, erop niet. Voor het
• 1:07:06
  Speaker 18: komend jaar voor anderhalf miljard... Maar we hebben een soort
• 1:07:09
  Speaker 18: van boeggolf aan problemen. Dat hebben we niet zomaar weggewerkt.
• 1:07:14
  Speaker 4: Waarom is er dan die afgelopen jaren geen geld voor
• 1:07:17
  Speaker 4: beschikbaar gesteld? Want er wordt gesuggereerd dat ministers en staatssecretarissen...
• 1:07:21
  Speaker 4: liever lintjes doorknippen voor nieuwe bruggen en nieuwe wegen... in
• 1:07:25
  Speaker 4: plaats van het al bestaande goed te onderhouden. Is het
• 1:07:28
  Speaker 4: zo simpel?
• 1:07:29
  Speaker 18: Nee, dat geloof ik niet. Ik denk dat de prioriteiten
• 1:07:31
  Speaker 18: gewoon heel ergens anders liggen. En ik denk ook wel,
• 1:07:33
  Speaker 18: dat hebben we toch allemaal een beetje in ons onderhoud... nou,
• 1:07:37
  Speaker 18: kan best wel even uitgesteld worden. Maar dat is bij
• 1:07:39
  Speaker 18: dit soort levensduurberekeningen... Is dat niet zo? Iets wat aan
• 1:07:43
  Speaker 18: het einde van zijn levensduur is. Daar moet je echt
• 1:07:45
  Speaker 18: wat aan doen en anders houdt het er mee op
• 1:07:47
  Speaker 4: Wat kunnen jullie eraan doen? Want er komt nu een
• 1:07:49
  Speaker 4: hele grote opgave aan. Jullie zijn de IV-groep, bestaat uit
• 1:07:52
  Speaker 4: verschillende divisies... maar het gaat om ingenieursprojecten, ingewikkelde projecten. Stel,
• 1:07:57
  Speaker 4: er komt een hele grote brug op jullie pad. Misschien
• 1:07:59
  Speaker 4: is dat al
• 1:08:01
  Speaker 18: zo? Wat we op dit moment vooral doen... is het
• 1:08:05
  Speaker 18: inspecteren van die bestaande bruggen... en kijken waar we problemen
• 1:08:08
  Speaker 18: kunnen gaan verwachten... Er zitten overal sensoren. Zo'n Merwedebrug zit
• 1:08:14
  Speaker 18: helemaal vol met sensoren. Dus kunnen we in de gaten
• 1:08:16
  Speaker 18: houden waar het misgaat. Maar daarmee is het probleem niet
• 1:08:18
  Speaker 18: opgelost
• 1:08:20
  Speaker 4: Maar door jullie inspectie is die brug nu al een
• 1:08:22
  Speaker 4: tijdje niet begaanbaar voor vrachtwagens.
• 1:08:24
  Speaker 18: Ja, dat mag je wel zeggen.
• 1:08:26
  Speaker 4: Maar hadden jullie dat dan niet... eerder moeten doen? Of
• 1:08:30
  Speaker 4: had er niet door anderen eerder moeten worden ingegrepen?
• 1:08:32
  Speaker 18: Het probleem is dat het afgelopen jaar nog heel erg verslechterd.
• 1:08:37
  Speaker 18: En dat was een toevalligheid. Normaal gesproken is het materiaal
• 1:08:40
  Speaker 18: waarmee je werkt... beter dan dat je denkt dat het is.
• 1:08:45
  Speaker 18: En dus is op een gegeven moment gezegd... we gaan
• 1:08:47
  Speaker 18: eens even wat staal eruit boren, gaan we testen. En
• 1:08:51
  Speaker 18: toen bleek het materiaal eigenlijk veel slechter te zijn. Dus
• 1:08:53
  Speaker 18: is in dat tijd een slecht materiaal gekozen. En Dus
• 1:08:57
  Speaker 18: die brug is gewoon zwakker dan waarop die ontworpen is.
• 1:09:01
  Speaker 18: Dus dat probleem in de Merweerbrug is echt wel heel
• 1:09:03
  Speaker 18: groot
• 1:09:04
  Speaker 4: En je zegt dat zijn bruggen die allemaal zo ongeveer
• 1:09:06
  Speaker 4: in hetzelfde tijdsgevricht zijn gebouwd. Met een bepaalde verwachting van
• 1:09:10
  Speaker 4: hoe die brug gebruikt zou worden. Ondertussen weten we wel
• 1:09:13
  Speaker 4: dat het verkeer alleen maar toegenomen is. Dat wat er
• 1:09:16
  Speaker 4: overheen gaat zwaarder is dan destijds. Kun je dat dan
• 1:09:20
  Speaker 4: achteraf toch verwijtbaar noemen of
• 1:09:23
  Speaker 18: niet? Ik denk dat wat er verwijtbaar is, is dat
• 1:09:26
  Speaker 18: we er te laat mee beginnen. En we laten het
• 1:09:30
  Speaker 18: probleem ontstaan. En de kosten worden dus afgeschreven naar de ondernemingen.
• 1:09:34
  Speaker 18: Dat vind ik wel verwijtbaar. Dus het wordt echt tijd
• 1:09:37
  Speaker 18: dat we er wat aan gaan doen. Dat die bruggen
• 1:09:39
  Speaker 18: oud worden, daar kan niemand wat aan doen. Maar we
• 1:09:42
  Speaker 18: wisten het
• 1:09:42
  Speaker 4: Maar als je er nu wat aan gaat doen, want
• 1:09:44
  Speaker 4: daar lijkt het toch sterk op. Laten we die meerwedenbruggen
• 1:09:47
  Speaker 4: toch maar even bijhalen. Hoe lang hebben we daar nog
• 1:09:49
  Speaker 4: de problemen van?
• 1:09:50
  Speaker 18: Er wordt een nieuwe gebouwd, wat A27 wordt verbreedt. Die
• 1:09:54
  Speaker 18: brug is in 31 klaar. Mijn verwachting is dat tot
• 1:09:58
  Speaker 18: 31 er geen vrachtwagens over gaan rijden.
• 1:10:00
  Speaker 4: Vijf jaar
• 1:10:01
  Speaker 18: Ja.
• 1:10:02
  Speaker 4: En die tijd moet je er ook echt voor uittrekken?
• 1:10:04
  Speaker 4: Of kan dat sneller als je het echt belangrijk zegt
• 1:10:05
  Speaker 4: te vinden
• 1:10:07
  Speaker 18: Nee, die tijd moet je er voor uittrekken.
• 1:10:10
  Speaker 4: Je had het over het staal dat jullie hebben onderzocht...
• 1:10:12
  Speaker 4: en wat blijkt, dat is slechter dan je aannam... in
• 1:10:14
  Speaker 4: plaats van dat de schade toch nog mee lijkt te vallen.
• 1:10:17
  Speaker 4: Je ging er de afgelopen tijd ook stemmen op... dat
• 1:10:19
  Speaker 4: je staal überhaupt niet meer zou moeten gebruiken. Weet je wat?
• 1:10:22
  Speaker 4: Korte klap, goedkoop, kan duizenden jaren meegaan. Bouwbruggen van beton.
• 1:10:27
  Speaker 4: Waarom ben jij daar een vervent tegenstander van
• 1:10:29
  Speaker 18: Nou, ik vond het een beetje dom, als ik het
• 1:10:32
  Speaker 18: zo zeggen mag. Eerste is, je bouwt op functionaliteit... De
• 1:10:38
  Speaker 18: Merwedebrug is gebouwd voor twee keer twee rijstroken. De A27
• 1:10:42
  Speaker 18: wordt twee keer drie rijstroken. Dus hij is functioneel ook
• 1:10:46
  Speaker 18: aan het einde van zijn levensduur. Hij moet sowieso vervangen worden.
• 1:10:50
  Speaker 18: Dus eigenlijk is het wel goed dat je in je ontwerp,
• 1:10:55
  Speaker 18: in dit geval 65 jaar, daarvoor ontwerpt dat hij er
• 1:10:58
  Speaker 18: sowieso uit had moeten. We hebben helemaal niks aan een
• 1:11:01
  Speaker 18: brug die duizend jaar meegaat... en daar na 65 jaar
• 1:11:05
  Speaker 18: sowieso uit moet. Dus dat
• 1:11:07
  Speaker 4: is één. Ik probeer deze redenering te volgen, maar een
• 1:11:09
  Speaker 4: brug kan heel lang mee. Laten we zeggen, misschien met
• 1:11:13
  Speaker 4: een fikse dosis overdrijving duizend jaar. Maar waarom zou jij
• 1:11:16
  Speaker 4: dan zeggen, hij moet er toch na 70 jaar
• 1:11:18
  Speaker 18: uit? Omdat hij te smal geworden is. Dus er moeten
• 1:11:21
  Speaker 18: meer auto's over dan die brug ooit voor ontworpen is...
• 1:11:24
  Speaker 18: En dan is het mooi dat... nou, dan heb je
• 1:11:26
  Speaker 18: de hele levensduur gebruikt. En hij is te smal. Mooi
• 1:11:31
  Speaker 18: om te vernieuwen
• 1:11:34
  Speaker 4: Ik kwam een ouderstuk van jouw hand tegen... waarin je
• 1:11:36
  Speaker 4: zegt dat nieuwe bruggen eigenlijk topnotch zouden moeten zijn. En
• 1:11:40
  Speaker 4: jij vreesde jaren geleden al... dat er volgens een zesjescultuur
• 1:11:44
  Speaker 4: zou worden gebouwd... ingevuld met achterhaalde argumenten en een beetje
• 1:11:48
  Speaker 4: minder geld. En dat noemde jij destijds, dat was in 2017,
• 1:11:52
  Speaker 4: al een gemiste kans. Ben jij dan bang dat er
• 1:11:54
  Speaker 4: de komende periode... omdat er geld nu helemaal niet in
• 1:11:58
  Speaker 4: overvloeden aanwezig is... veel zesjes gebouwd gaan
• 1:12:02
  Speaker 18: worden? Ja, denk even... Waar ga je in Londen sowieso naartoe?
• 1:12:06
  Speaker 18: Dat is de Tower Bridge. Waar ga
• 1:12:10
  Speaker 4: je... Je noemde net zelf dat we hier 88.000 bruggen hebben.
• 1:12:13
  Speaker 4: Die hoeven niet allemaal in het publiek te
• 1:12:15
  Speaker 18: zijn. Nee, maar in de... In het hoofdwegen net hoeft
• 1:12:20
  Speaker 18: ook niet alles monumenten te worden, maar toch zeker wel
• 1:12:23
  Speaker 18: een aantal. En dat zijn allemaal stalen bruggen. Dus ik
• 1:12:26
  Speaker 18: ben zeker een voorstander van her en der een mooie
• 1:12:30
  Speaker 18: stalen brug te bouwen, want dat is een verrijking van
• 1:12:33
  Speaker 18: het land. Dus dat is zeker zo.
• 1:12:36
  Speaker 4: Maar de basis op orde is, neem ik aan, dat
• 1:12:38
  Speaker 4: het functioneel is en dat het veilig is. En daarvan
• 1:12:40
  Speaker 4: zou je nu al kunnen zeggen, daar durf ik mijn
• 1:12:41
  Speaker 4: hand niet voor in het vuur te steken, want anders
• 1:12:43
  Speaker 4: hadden we niet zulke grote opgaven.
• 1:12:45
  Speaker 18: Ja, dat is zo. Maar toch nog even een ander
• 1:12:48
  Speaker 18: pleidooi voor staal in plaats van beton. Als je in
• 1:12:51
  Speaker 18: beton gaat bouwen, zul je een rivier moeten afsluiten. Want
• 1:12:54
  Speaker 18: je kan beton nou een keer... Daar moeten pijlers tussen.
• 1:12:58
  Speaker 18: Als je in staal gaat bouwen, kan je de brug
• 1:13:01
  Speaker 18: ergens bouwen. En in één keer invaren. En dan heb
• 1:13:03
  Speaker 18: je een week last. De nieuwe Van Brienenoord wordt aan
• 1:13:07
  Speaker 18: de kant gebouwd. En in een week kan je over
• 1:13:09
  Speaker 18: de nieuwe gaan rijden. Dat is fantastisch natuurlijk. Dus er
• 1:13:12
  Speaker 18: zijn wel meer... Argumenten dan alleen... Wat
• 1:13:15
  Speaker 4: zet jij nu de situatie in? Is het echt vechten
• 1:13:18
  Speaker 4: tegen die betonnen dreiging? Of zal common sense toch uitmaken
• 1:13:21
  Speaker 4: dat verreweg de meeste van die bruggen... een stalen
• 1:13:24
  Speaker 18: constructie kennen? Ik wil niet zeggen verreweg, maar je gaat
• 1:13:27
  Speaker 18: per locatie kijken... wat is het meest geëigende materiaal en
• 1:13:31
  Speaker 18: daarin ga je werken. Die commonsense is echt wel aanwezig.
• 1:13:35
  Speaker 18: Daarom vond ik het een beetje een dom stuk. Dat
• 1:13:37
  Speaker 18: weet je toch, dat weten we allemaal.
• 1:13:38
  Speaker 4: Rob Nijs, u heeft het weer eens gehoord. Emeritus Hoogleraar
• 1:13:41
  Speaker 4: Building Engineering... aan de Technische Universiteit Delft. Een beetje dom
• 1:13:44
  Speaker 18: Nou ja,
• 1:13:45
  Speaker 4: mag ik wel zeggen, vind ik. Ik vind zeker dat
• 1:13:48
  Speaker 4: je het mag zeggen. En als je het ergens moet zeggen,
• 1:13:49
  Speaker 4: dan maar hier op de radio. Ja, precies. En waar
• 1:13:53
  Speaker 4: in die hele keten zit dan de IV-groep? Want je
• 1:13:56
  Speaker 4: zei net, we hebben de inspectie gedaan voor de Merwedebrug.
• 1:13:59
  Speaker 4: Maar jullie zijn betrokken bij heel erg ingewikkelde projecten. Het
• 1:14:01
  Speaker 4: gaat niet alleen maar over bruggen. Maar waar bel je
• 1:14:03
  Speaker 4: nu jouw bedrijf voor
• 1:14:06
  Speaker 18: Wat wij leuk vinden, is alles wat moeilijk, moeilijk, moeilijk is.
• 1:14:12
  Speaker 18: Dus wij zijn heel erg technisch bezig in alle disciplines.
• 1:14:16
  Speaker 18: Maar wel altijd in het moeilijke traject.
• 1:14:19
  Speaker 4: En wanneer wordt iets moeilijk dan?
• 1:14:21
  Speaker 18: Technisch moeilijk. We zijn niet heel goed in het schrijven
• 1:14:26
  Speaker 18: van rapporten. Een beetje een wollig rapport, dat kunnen we
• 1:14:30
  Speaker 18: niet zo goed. Maar als het technisch moeilijk wordt... Noem
• 1:14:34
  Speaker 18: eens een voorbeeld. Wat we natuurlijk op zee doen, die
• 1:14:36
  Speaker 18: platforms die we daar bouwen... dat is heel moeilijk. Er
• 1:14:39
  Speaker 18: kunnen maar een paar bedrijven in de wereld. En wij
• 1:14:41
  Speaker 18: kunnen dat. Waar ik zelf heel erg bij betrokken was,
• 1:14:44
  Speaker 18: de sluis in Panama... Dat was heel moeilijk. We zaten
• 1:14:48
  Speaker 18: daar midden op een aardbevingsbreuklijn. Nou, zoiets dynamisch te gaan
• 1:14:53
  Speaker 18: ontwikkelen is heel moeilijk. Schitterend. Dat vinden de mensen bij
• 1:14:57
  Speaker 18: ons echt heel erg mooi.
• 1:14:58
  Speaker 4: En lukt het ook altijd? Of moeten zelfs de mensen
• 1:15:00
  Speaker 4: van de IV-groep wel eens constateren... dit gaat ons boven
• 1:15:04
  Speaker 4: de pet
• 1:15:05
  Speaker 18: Nou, een onderdeel van ons werk is ook wel... een
• 1:15:09
  Speaker 18: stukje ruggespraak met geleerden. Ik weet dat we voor Panama
• 1:15:13
  Speaker 18: een hoogleraar uit Japan hebben... uitgenodigd om mee te gaan
• 1:15:18
  Speaker 18: kijken met ons. Die waren heel erg ervaren natuurlijk in
• 1:15:20
  Speaker 18: die aardbeving. Is lang
• 1:15:22
  Speaker 4: geleden inmiddels, een jaar of tien geleden?
• 1:15:23
  Speaker 18: Een jaar of tien geleden
• 1:15:25
  Speaker 4: ja. Je bent nog steeds de eigenaar van het bedrijf...
• 1:15:27
  Speaker 4: maar ik heb in de tussentijd ook gesproken met jouw zoon...
• 1:15:29
  Speaker 4: die de algemeen directeur is, die was hier een paar
• 1:15:31
  Speaker 4: jaar terug. Nu sta jij weer in de studio, van
• 1:15:33
  Speaker 4: harte welkom... maar wat is nu precies de verhouding tussen
• 1:15:36
  Speaker 4: jou en je zoon? Wie is hier de eerste woordvoerder
• 1:15:38
  Speaker 4: van het bedrijf
• 1:15:39
  Speaker 18: Nou, Maarten, die... Die is de directeur, dus die heeft
• 1:15:44
  Speaker 18: de algemene leiding. Ik ben zijn adviseur. En voor bepaalde
• 1:15:48
  Speaker 18: dingen komt hij graag naar mij toe om daar overleg
• 1:15:51
  Speaker 18: over te voeren. En in dit geval heeft hij mij
• 1:15:53
  Speaker 18: gevraagd van zou jij dit voor mij willen doen? En
• 1:15:55
  Speaker 18: dan doe ik dat met heel veel plezier, want ik
• 1:15:57
  Speaker 18: ben er nog heel erg bij betrokken. Je bent er
• 1:15:59
  Speaker 18: nog
• 1:15:59
  Speaker 4: heel erg bij betrokken en dat is naar ieder zin.
• 1:16:01
  Speaker 18: Ja, ik denk
• 1:16:03
  Speaker 4: het
• 1:16:03
  Speaker 18: wel. Laat ik
• 1:16:03
  Speaker 4: het anders formuleren. Heb je nog een kantoortje? Jazeker. En
• 1:16:06
  Speaker 4: hoe vaak ben je dan nog op een bedrijf?
• 1:16:08
  Speaker 18: Twee dagen per week
• 1:16:09
  Speaker 4: En er gebeurt niks binnen dat bedrijf waarvan jij zegt
• 1:16:12
  Speaker 4: dat zouden we eigenlijk niet moeten doen
• 1:16:14
  Speaker 18: Nee, als ik dat vind dan zou ik dat zeggen
• 1:16:16
  Speaker 18: en dan gaan we dat niet zomaar doen
• 1:16:19
  Speaker 4: Wat zijn op dit moment, je maakte net ook van
• 1:16:22
  Speaker 4: je hart geen moord komen, wat zijn op dit moment
• 1:16:23
  Speaker 4: de vraagstukken die voorliggen waar je misschien anders over denkt
• 1:16:26
  Speaker 4: dan je zoon?
• 1:16:28
  Speaker 18: Nou, het is dus niet zozeer dat je er anders
• 1:16:31
  Speaker 18: over denkt... maar het is een kwestie van overleg met
• 1:16:33
  Speaker 18: elkaar voeren... en proberen elkaar te overtuigen. Ja, maar jij
• 1:16:36
  Speaker 18: bent de baas. Ja, maar dat is niet het einde
• 1:16:39
  Speaker 18: van het... Ik geloof niet dat ik ooit gezegd heb...
• 1:16:41
  Speaker 18: we gaan doen wat ik wil. Noem eens
• 1:16:44
  Speaker 4: een voorbeeld van wanneer de algemene directeur... jouw zoon jou
• 1:16:47
  Speaker 4: overtuigd heeft van iets waarvan jij dacht... dat moeten we
• 1:16:49
  Speaker 4: niet doen
• 1:16:51
  Speaker 18: Eh... Nou ja, dingen die altijd wel aan de orde
• 1:16:55
  Speaker 18: komen zijn investeringen. Als het heel erg geld gerelateerd is,
• 1:17:00
  Speaker 18: is het altijd goed om daar samen naar te kijken.
• 1:17:03
  Speaker 18: Wat gaan we doen in het buitenland? Het zijn moeilijke dingen. Amerika,
• 1:17:07
  Speaker 18: we waren heel actief in Amerika. Een paar jaar geleden
• 1:17:10
  Speaker 18: met de verkiezingen met Trump hebben we van de ene
• 1:17:12
  Speaker 18: dag op de andere dag stilgelegd. We waren namelijk een
• 1:17:15
  Speaker 18: groot windpark bezig. Eerste termijn of tweede
• 1:17:17
  Speaker 4: termijn?
• 1:17:18
  Speaker 18: Tweede termijn. En we hebben op een gegeven moment gezegd,
• 1:17:21
  Speaker 18: daar stoppen we. Maar daar moet je wel met elkaar
• 1:17:23
  Speaker 18: over praten. Dat ligt heel gevoelig. En heb je
• 1:17:25
  Speaker 4: daar een veer moeten laten? Want je zat daar neem
• 1:17:27
  Speaker 4: ik aan ook. Omdat je dacht, dit is prestigieus, interessant,
• 1:17:30
  Speaker 4: financieel ook de moeite waard.
• 1:17:32
  Speaker 18: Absoluut. En dan zeg je op een gegeven moment, we
• 1:17:34
  Speaker 18: stoppen ermee daar.
• 1:17:35
  Speaker 4: Want dat heeft een hele juridische nasleep gekend. Zeker. Of
• 1:17:38
  Speaker 4: hij wel of niet een streep door bepaalde grote projecten
• 1:17:41
  Speaker 4: mocht trekken die al in aanbouw waren.
• 1:17:43
  Speaker 18: Ja, uiteindelijk heeft Eurster 2 miljard moeten geven omdat hij
• 1:17:46
  Speaker 18: het project stilgelegd heeft. En uiteindelijk heeft Eurster het ons
• 1:17:50
  Speaker 18: ook alweer betaald voor wat wij gedaan hebben. Maar het
• 1:17:52
  Speaker 18: zijn wel bijzondere gevoelens. Had je dan met
• 1:17:55
  Speaker 4: terugwerkende kracht beter kunnen blijven zitten of niet? Nee, dat
• 1:17:58
  Speaker 4: denk ik niet.
• 1:17:59
  Speaker 18: Nee
• 1:17:59
  Speaker 18: dat
• 1:18:00
  Speaker 4: denk ik niet.
• 1:18:01
  Speaker 18: Er gebeuren daar zoveel rare dingen waar we ons allemaal
• 1:18:04
  Speaker 18: iedere dag over verbazen. Je ziet ook
• 1:18:06
  Speaker 4: geen snelle rentree in Amerika.
• 1:18:11
  Speaker 18: Ik hoop het, over een paar weken. Maar er zijn
• 1:18:13
  Speaker 18: natuurlijk nog altijd 50% van de Amerikanen die op hem stemmen.
• 1:18:17
  Speaker 18: Maar de
• 1:18:17
  Speaker 4: midterms kunnen belangrijk zijn voor jullie aanwezigheid in Amerika,
• 1:18:20
  Speaker 18: ja of nee? Die zijn voor ons allemaal denk ik
• 1:18:22
  Speaker 18: heel erg belangrijk,
• 1:18:23
  Speaker 4: ja. We gaan naar een dilemma in dit gesprek. Als
• 1:18:26
  Speaker 4: je wil kiezen, heel graag, dan mag je dat achteraf toelichten.
• 1:18:28
  Speaker 4: Het
• 1:18:29
  Speaker 2: dilemma.
• 1:18:31
  Speaker 4: Als ingenieurs het voor het zeggen zouden hebben... zou Nederland
• 1:18:34
  Speaker 4: veel sneller elektrificeren. Of het maakt niet uit hoeveel je
• 1:18:37
  Speaker 4: tegen een probleem aangooit. Het werk aan het net gaat
• 1:18:39
  Speaker 4: nog jaren duren. Ja, dat is zeker zo. Het tweede,
• 1:18:43
  Speaker 4: het gaat nog jaren
• 1:18:44
  Speaker 18: duren. Het gaat nog heel lang duren, ja
• 1:18:45
  Speaker 4: Want Orp van der Waal, eigenaar van de IV-groep... jullie
• 1:18:48
  Speaker 4: zijn heel erg betrokken bij dat net, bij het internet.
• 1:18:50
  Speaker 4: elektrificeren van Nederland. We noemden net al jullie werk op zee.
• 1:18:54
  Speaker 4: Voor Tennet onder andere, daar heb ik ook met jouw
• 1:18:56
  Speaker 4: zoon Maarten over gesproken. Jullie opdrachten om te werken aan
• 1:18:59
  Speaker 4: grote transformatoren, megatransformatoren. Hoe heeft zich dat ontwikkeld de afgelopen jaren?
• 1:19:04
  Speaker 4: Want er wordt inmiddels gesproken over een crisiswet... Er moet
• 1:19:07
  Speaker 4: minder bezwaar gemaakt kunnen worden. Je moet ook zonder vergunning
• 1:19:10
  Speaker 4: kunnen bouwen. De noodzaak is bij iedereen wel doorgedrongen. Maakt
• 1:19:14
  Speaker 4: dat ook jullie werk anders
• 1:19:16
  Speaker 18: Ja, wij zijn op dit moment bezig met vier platforms...
• 1:19:21
  Speaker 18: op de Noordzee voor Tenet. Drie in Nederland en één
• 1:19:24
  Speaker 18: in Duitsland. Hitachi is ook met vier platforms bezig... Zo'n veld,
• 1:19:30
  Speaker 18: even om gevoel te krijgen van de afmetingen... dat zijn
• 1:19:34
  Speaker 18: twee gigawattvelden. Een normale centrale, een kolencentrale, weet ik veel wat, gascentrale...
• 1:19:41
  Speaker 18: is 600 megawatt. Dus één zo'n veld is goed voor
• 1:19:44
  Speaker 18: het vervangen van drie centrales. En ten uitgaat uit de
• 1:19:48
  Speaker 18: komende jaren dus een stuk of tien bouwen. Dat is
• 1:19:52
  Speaker 18: dertig conservatieve velden. Dat is echt giga groot.
• 1:19:57
  Speaker 4: En als je zometeen de aanbodzijde goed op orde hebt...
• 1:20:01
  Speaker 4: namelijk je hebt dat inderdaad kunnen bouwen... weet je dan
• 1:20:04
  Speaker 4: ook voldoende of de industrie daar klaar voor is? Er
• 1:20:08
  Speaker 4: waren wel wat analyses, ook afgelopen najaar... dat er een
• 1:20:12
  Speaker 4: disbalans is.
• 1:20:13
  Speaker 18: Ja, die disbalans is er zeker. Want die energie komt
• 1:20:18
  Speaker 18: dadelijk uit zee. Die komt aan bij de Hollandse kust...
• 1:20:23
  Speaker 18: Zoals het hele net nu is ingericht... krijgen we onze
• 1:20:25
  Speaker 18: energie van al die centrales verspreid over Nederland. Dus dat
• 1:20:29
  Speaker 18: hele net, dat voldoet niet meer. We gaan nu van
• 1:20:32
  Speaker 18: de kust naar al die huishoudens toe. Dat moet nog
• 1:20:35
  Speaker 18: gedaan worden, dat werk. Daar zijn we nog 10, 15
• 1:20:37
  Speaker 18: jaar mee bezig. En iedere straat of alles wordt op
• 1:20:41
  Speaker 18: de schop gehaald
• 1:20:42
  Speaker 4: Dat is een capaciteitsvraag. Want jij zegt, de slimme koppen
• 1:20:45
  Speaker 4: werken bij ons. We hebben de oplossing wel, er wordt
• 1:20:47
  Speaker 4: aan gebouwd. Maar het is een verbouwing die gewoon tijd vergt.
• 1:20:50
  Speaker 18: Ja, het is zo'n grote verbouwing. Dat gaat nog tien,
• 1:20:55
  Speaker 18: vijftien jaar voordat we daar klaar zijn. Ik
• 1:20:57
  Speaker 4: zie je parallelen met waar we het net over hadden. Infrastructuur,
• 1:20:59
  Speaker 4: namelijk dat je ook dit wel had kunnen zien aankomen.
• 1:21:02
  Speaker 4: Of overvalt dit ons een beetje
• 1:21:06
  Speaker 18: Ik denk dat het... Het is allemaal zo groot, het
• 1:21:10
  Speaker 18: is logisch dat je... Je wil je investering niet te
• 1:21:13
  Speaker 18: vroeg doen. Je weet niet precies hoe het allemaal gaat...
• 1:21:16
  Speaker 18: Maar goed, het is wel vervelend dat 30, 31 staan
• 1:21:20
  Speaker 18: al die platforms daar... en we kunnen het niet allemaal aansluiten.
• 1:21:23
  Speaker 18: En dat gaat nog weer vijf jaar, tien jaar langer duren.
• 1:21:26
  Speaker 18: Dat is natuurlijk niet goed. Maar ja, ik begrijp het
• 1:21:28
  Speaker 4: wel. Maar die megatransformatoren, dat is voor jullie zelf een huzarenstukje.
• 1:21:32
  Speaker 18: Daar komt veel
• 1:21:32
  Speaker 4: samen.
• 1:21:33
  Speaker 18: Ja, dat vind ik wel. 15.000 ton weegt zo'n ding.
• 1:21:36
  Speaker 18: Twee voetbalgelden groter. Als je ernaast staat, is het echt
• 1:21:39
  Speaker 4: gief. Want jij staat er wel eens naast, dan ga
• 1:21:40
  Speaker 4: je met een bootje ernaartoe.
• 1:21:42
  Speaker 18: Ik ben zelfs nog niet zo lang geleden met een
• 1:21:44
  Speaker 18: helikopter eroverheen gevlogen... om eens even te kijken. Ja, leuk
• 1:21:47
  Speaker 18: is dat.
• 1:21:48
  Speaker 4: En wat zie je dan? Want je hoort het helemaal
• 1:21:49
  Speaker 4: te stralen.
• 1:21:49
  Speaker 18: Ja, natuurlijk. Het is zo groot, zo mega. Ja, het
• 1:21:53
  Speaker 18: is echt fantastisch.
• 1:21:54
  Speaker 4: En de vraag die ik al een paar keer eerder
• 1:21:55
  Speaker 4: heb gesteld... maar wat is dan jullie bijdrage aan dat geheel?
• 1:21:58
  Speaker 4: Hebben jullie dat ontwerp dan voor je
• 1:21:59
  Speaker 18: rekening genomen? In alle disciplines ontwerpen wij... en alle ingewikkelde
• 1:22:05
  Speaker 18: componenten kopen wij ook. Want als je... ontwerpt, koop je
• 1:22:08
  Speaker 18: het over
• 1:22:09
  Speaker 18: Dan moet je toch nog kijken waar
• 1:22:10
  Speaker 4: je het koopt en van wie je het koopt. Absoluut.
• 1:22:11
  Speaker 4: Tegenwoordig niet onbelangrijk.
• 1:22:12
  Speaker 18: Jazeker.
• 1:22:13
  Speaker 4: Zijn er veel klantrelaties veranderd of misschien wel afgebroken... omdat
• 1:22:16
  Speaker 4: je dacht, ja, kan eigenlijk niet meer
• 1:22:20
  Speaker 18: Ja, ik denk dat je toch meer opbouwt dan afbreekt, ja.
• 1:22:23
  Speaker 18: En de keuze is ook weer niet zo heel erg
• 1:22:25
  Speaker 18: groot
• 1:22:28
  Speaker 4: Waren er partijen bij betrokken uit landen... waar je nu
• 1:22:31
  Speaker 4: geen zaken meer mee kan doen?
• 1:22:33
  Speaker 18: Nee, nee, nee. Nee, het is veel Europees. Ze worden
• 1:22:39
  Speaker 18: overigens gebouwd, die platform. De meeste worden gebouwd in Singapore,
• 1:22:42
  Speaker 18: bij Citrium. Een giga grote werf. Werkelijk waar, dat soort
• 1:22:46
  Speaker 18: werven hebben we helemaal niet hier in Europa. Maar daar
• 1:22:50
  Speaker 18: kunnen we het heel goed mee vinden hoor. Ja, dat...
• 1:22:53
  Speaker 4: Als jij het hebt over die grote opgave, dan heb
• 1:22:57
  Speaker 4: je het over mensen die nodig zijn, is het natuurlijk
• 1:22:59
  Speaker 4: ook uiteindelijk een kwestie van geld. Nog niet besproken, maar
• 1:23:03
  Speaker 4: er wordt ook heel veel onder de noemer van defensie
• 1:23:06
  Speaker 4: geschoven de laatste tijd, omdat die NAVO-norm op een bepaalde
• 1:23:09
  Speaker 4: manier is opgebouwd. 3,5% SEC voor defensie en 1,5% die
• 1:23:12
  Speaker 4: je daaraan zou kunnen relateren. Dat kan nog wel wat verlicht.
• 1:23:17
  Speaker 4: voor zorgen dat jullie orderboek op een andere manier vorm krijgt. Want, defensie.
• 1:23:21
  Speaker 18: Ja, ik vond het wel een goede truc van Rutte natuurlijk,
• 1:23:23
  Speaker 18: om een stukje... Maar het is een truc. Het is
• 1:23:26
  Speaker 18: een truc, ja.
• 1:23:27
  Speaker 4: Wat heb je al zien veranderen, wat dat betreft? Komt
• 1:23:29
  Speaker 4: dat geld al een beetje de markt op?
• 1:23:31
  Speaker 18: Nee, dat... Het duurt. Dat is... Het zou er moeten zijn,
• 1:23:37
  Speaker 18: maar het is er niet. Tot je eigen verassing
• 1:23:40
  Speaker 4: teleurstelling.
• 1:23:41
  Speaker 18: Jazeker. Ja, want dit is een grote opgave, een groot probleem.
• 1:23:44
  Speaker 18: Dus dat geld moet er gewoon komen en dat moet
• 1:23:46
  Speaker 18: er snel komen. Want anders, het is ook capaciteit. Dus
• 1:23:49
  Speaker 18: hoe later het geld komt, hoe langer het duurt
• 1:23:52
  Speaker 4: Hoe groot zijn eigenlijk de concurrenten met wie jij in
• 1:23:55
  Speaker 4: de boxring staat? Want als je kijkt naar jullie branche, ingenieursbureaus, ingenieursbedrijven...
• 1:23:59
  Speaker 4: dan zie je daar nationaal, maar ook internationaal een consolidatie.
• 1:24:03
  Speaker 4: Dat zie je in meerdere branches, maar zeker ook bij jullie...
• 1:24:06
  Speaker 4: Bemoeilijkt dat jullie spel
• 1:24:09
  Speaker 18: Nou, de meeste van onze collega's zijn niet zo heel
• 1:24:11
  Speaker 18: erg geïnteresseerd... in dat werk wat ik daarnet moeilijk, moeilijk,
• 1:24:15
  Speaker 18: moeilijk noemde. Die zitten toch meer aan de advisering. Een
• 1:24:22
  Speaker 18: ook moeilijke vraag, maar daar een rapport over schrijven. En
• 1:24:24
  Speaker 18: daar zitten wij helemaal niet in. Maar dat heel erg
• 1:24:29
  Speaker 18: constructieve en elektriciteit en rechterbouw... Daar heb je mensen
• 1:24:35
  Speaker 4: voor nodig die dat spel goed begrijpen. En die mensen
• 1:24:39
  Speaker 4: kan je overnemen, die kan je verleiden bij jullie te
• 1:24:41
  Speaker 4: komen werken. Maar je kunt ook zeggen, ik zie dat
• 1:24:43
  Speaker 4: er wel een plukje interessante mensen werkt bij een bedrijf.
• 1:24:45
  Speaker 4: We nemen dat hele
• 1:24:46
  Speaker 18: bedrijf over. Zeker, zeker. Dat is ook wel wat heel
• 1:24:49
  Speaker 18: erg speelt bij ons. Ja, absoluut.
• 1:24:51
  Speaker 4: Op de korte termijn ook.
• 1:24:53
  Speaker 18: Ook op de korte termijn. Ik kom graag een keertje
• 1:24:56
  Speaker 18: terug
• 1:24:57
  Speaker 4: Ik laat me niet nog een keer in de luren leggen.
• 1:24:59
  Speaker 18: Er
• 1:24:59
  Speaker 4: komt een overname
• 1:25:00
  Speaker 18: aan. Ik denk het wel, ja. Korte termijn, zeker.
• 1:25:03
  Speaker 4: Op welk
• 1:25:04
  Speaker 18: vlak? Waar wij niet heel erg goed in zitten is hoogbouw.
• 1:25:12
  Speaker 18: En dat is toch iets wat speelt. Dus op dat
• 1:25:16
  Speaker 18: vlak gaan we ons versterken
• 1:25:17
  Speaker 4: Maar ik heb het idee dat de inkt al opgedroogd is.
• 1:25:19
  Speaker 4: Dat het eigenlijk al een done deal is
• 1:25:20
  Speaker 18: Het is heel dichtbij, ja.
• 1:25:22
  Speaker 4: En is het geld dan in één keer op? Want
• 1:25:25
  Speaker 4: jullie hadden een investeringsmaatschappij van de familie Blokker aan boord.
• 1:25:28
  Speaker 4: Maar daar is afscheid van genomen. Dus hoe worden dit
• 1:25:31
  Speaker 4: soort dingen dan gefinancierd?
• 1:25:33
  Speaker 18: Ja, toch uit het resultaat wat we maken ieder jaar.
• 1:25:36
  Speaker 18: En we maken ieder jaar een goed resultaat. Maar ja.
• 1:25:39
  Speaker 4: Maar je hoeft niet groot te worden om het groot
• 1:25:41
  Speaker 4: te worden... om dezelfde dans te kunnen doen met steeds
• 1:25:43
  Speaker 4: grotere bedrijven. Of moet dat wel
• 1:25:47
  Speaker 18: Ja, de ambities die we hebben groeien toch wel noodzaak.
• 1:25:52
  Speaker 4: Dus het blijft niet bij deze ene overname? Nee. Dan
• 1:25:55
  Speaker 4: komt jou toch weer je kantoortje binnen. Dit zijn dingen
• 1:25:58
  Speaker 4: waar jij dan over
• 1:25:59
  Speaker 18: gaat. We doen het met elkaar. Daar heb ik zeker
• 1:26:03
  Speaker 18: een rol in
• 1:26:05
  Speaker 4: Ik dank je voor je komst. Rob van der Waal,
• 1:26:08
  Speaker 4: eigenaar van de IV-groep, het ingenieursbedrijf. Wil je meer gesprekken
• 1:26:12
  Speaker 4: luisteren met de top van het bedrijfsleven... of de andere
• 1:26:15
  Speaker 4: leiders van dit moment? Bijvoorbeeld het gesprek dat ik gisteren
• 1:26:17
  Speaker 4: had met de hoofdofficier... van het functioneel parket Michiel Swinkels...
• 1:26:21
  Speaker 4: is onderdeel van het Openbaar Ministerie... over het al dan
• 1:26:24
  Speaker 4: niet strafrechtelijk vervolgen... van bestuurders van grote banken of Tata Steel.
• 1:26:28
  Speaker 4: Abonneer je dan op de Top van Nederland om geen
• 1:26:30
  Speaker 4: aflevering te missen. Straks praat ik verder over de Amerikaanse
• 1:26:37
  Speaker 4: minister van Financiën. Dat is Scott Bessend, want hij lijkt
• 1:26:40
  Speaker 4: het gevecht tegen de hogere rentes steeds meer te verliezen.
• 1:26:43
  Speaker 4: Je hoort het zo meteen in het laatste halfuur van
• 1:26:45
  Speaker 4: BNR Zaken doen
• 1:26:46
  Speaker 1: BNR Zaken doen wordt mede mogelijk gemaakt door Numbers en Atradius.
• 1:26:53
  Speaker 1: Wil je weten wat er speelt en of waarom? In
• 1:26:55
  Speaker 1: de BNR-app kun je ook luisteren naar onze podcast. Download
• 1:26:57
  Speaker 1: de BNR-app en blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Zaken doen.
• 1:27:22
  Speaker 2: Thomas van Zijl.
• 1:27:23
  Speaker 4: Het is het laatste half uur van BNR Zaken doen.
• 1:27:25
  Speaker 4: Beginnen we natuurlijk met een aftrap. En die bestaat uit
• 1:27:28
  Speaker 4: inzicht in de financiële markten
• 1:27:32
  Speaker 4: Aangeschoven, onze beurs. Dan is hij weer. Fijn dat je
• 1:27:36
  Speaker 4: weer terug bent. Met natuurlijk nu de ogen strak gericht
• 1:27:39
  Speaker 4: op de stand
• 1:27:40
  Speaker 13: van de AIX. De AIX staat eigenlijk nagenoeg vlak. 1108,5 punt.
• 1:27:44
  Speaker 13: De grootste stijger is aalde. Ze met 2,7 procent erbij.
• 1:27:47
  Speaker 13: De grootste dader is Exxor. Met 2,3 procent eraf. En ja,
• 1:27:51
  Speaker 13: we kunnen over een hoop dingen praten. Maar we moeten
• 1:27:54
  Speaker 13: toch echt weer naar die chagrijnigere, slimmere versie van Wall Street.
• 1:27:57
  Speaker 13: De obligatiehandelaren eigenlijk. De bondtraders. Want je kan elke financiële markt,
• 1:28:02
  Speaker 13: elk financieel krantje, magazine, Bloomberg, alles openen op dit moment.
• 1:28:07
  Speaker 13: Er staat één ding bovenaan, de 30-jaarslening van de VS.
• 1:28:10
  Speaker 13: Die staat op zijn hoogste punt sinds 2004. En dat
• 1:28:13
  Speaker 13: betekent niet alleen dat minister van Financiën Scott Bassett, die
• 1:28:17
  Speaker 13: zichzelf het huis noemde in het grote casino dat de
• 1:28:19
  Speaker 13: obligatiemarkt heet, enorm hard voor zijn kanus krijgt op dit moment.
• 1:28:23
  Speaker 13: Maar ook dat de kans, en dat is eigenlijk het
• 1:28:25
  Speaker 13: nieuws wat er al in zit, dat op een renteverhoging...
• 1:28:28
  Speaker 13: van de Federal Reserve vlak voor de midterms. Eén week
• 1:28:31
  Speaker 13: voor de verkiezing komen ze nog met de laatste rente.
• 1:28:33
  Speaker 13: Echt iets van vijf dagen of zo. 28 oktober. Die
• 1:28:36
  Speaker 13: kans gaat nu omhoog. Dus 75% staat de kans op
• 1:28:39
  Speaker 13: een rente van... nu op FedWatch en op Kelsey. Het
• 1:28:42
  Speaker 13: casino waar men volgens de Feds zelf tegenwoordig beter voorspelt. 68%.
• 1:28:47
  Speaker 13: En dat heeft echt alles te maken met economische data
• 1:28:49
  Speaker 13: die gisteren uitkwam. Eigenlijk bleek gewoon uit cijfers van bijvoorbeeld inkoopmanagers...
• 1:28:52
  Speaker 13: dat de Amerikaanse economie op alle fronten staat te ronken gewoon.
• 1:28:55
  Speaker 13: En dat gooit letterlijk en figuurlijk olie op het inflatievuur.
• 1:28:58
  Speaker 13: Want in de jaren 70 hadden we dan een olieschok.
• 1:29:01
  Speaker 13: Maar vertraagde de economie ook. Nou, stagnatie plus inflatie heet stagflatie. Nou,
• 1:29:06
  Speaker 13: daar hebben we nu geen last van. Met dank aan
• 1:29:08
  Speaker 13: onder andere AI en dergelijke. En als je dan ook
• 1:29:11
  Speaker 13: nog een bijzondere balzaalbouwer in het Witte Huis hebt zitten...
• 1:29:13
  Speaker 13: die allergisch is voor zijn eigen verlies in Iran, want
• 1:29:15
  Speaker 13: daar gaat het om. dan kruipt de prijs van een
• 1:29:18
  Speaker 13: vaatje Brent... terwijl ze tegen elkaar zitten te schelden bij
• 1:29:21
  Speaker 13: de VN... naar de 105. En dan heb je wel
• 1:29:25
  Speaker 13: de poppen aan het dansen... want er komt nog geen
• 1:29:26
  Speaker 13: einde aan de oorlog in Iran... en dus blijft brandstof
• 1:29:28
  Speaker 13: duurder worden... en eisen obligatiebeleggers meer compensatie.
• 1:29:31
  Speaker 4: Maar die midterms zijn in deze context inderdaad nooit ver weg...
• 1:29:34
  Speaker 4: want het Witte Huis werkt wel naar verluid... aan een
• 1:29:36
  Speaker 4: exportverbod voor diesel in de VS...
• 1:29:39
  Speaker 13: Met welke effecten? Nou, dat is totaal gericht op die
• 1:29:42
  Speaker 13: midterms inderdaad. En dat is gewoon een exportban van 90
• 1:29:45
  Speaker 13: dagen op diesel zou dat dan zijn. Nou, het effect
• 1:29:48
  Speaker 13: sluit geen deuk in een pakje boter. Aanvankelijk wel even,
• 1:29:51
  Speaker 13: want je vergroot het aanbod in de VS. Maar op
• 1:29:54
  Speaker 13: een gegeven moment zegt iedereen daar... die werd heel rijk
• 1:29:56
  Speaker 13: omdat men uit Rusland geen diesel meer exporteert. Want Zelensky
• 1:30:00
  Speaker 13: schiet wel eens een raffinadrijstuk daar, om het zo te zeggen.
• 1:30:03
  Speaker 13: Dus al die Amerikaanse exporteurs, die zeggen dan... ja, maar
• 1:30:06
  Speaker 13: ik was steeds rijker aan het worden... en nou mag
• 1:30:07
  Speaker 13: ik het niet meer, ik ga het gewoon oppotten. Want ja,
• 1:30:11
  Speaker 13: het is niet alsof al die capaciteit... in de rest
• 1:30:12
  Speaker 13: van de wereld zo snel bijkomt. In Rusland niet, en
• 1:30:14
  Speaker 13: al helemaal in Europa niet... waar we het liever niet
• 1:30:16
  Speaker 13: in de achtertuinen bezitten. Dan nog even naar
• 1:30:18
  Speaker 4: de pijn die Bessent voelt, waar jij mee begon. Dat
• 1:30:20
  Speaker 4: zijn die rentes, die oplopende rentes, 10 jaar, 30 jaar.
• 1:30:23
  Speaker 4: En dan worden er niveaus bijgehaald van 2004 in dit geval, 2007,
• 1:30:27
  Speaker 13: 2010.
• 1:30:27
  Speaker 4: We hebben het in alle gedaanten al voorbij zien komen...
• 1:30:30
  Speaker 13: Wat is nu normaal en wat niet? Dat is de
• 1:30:33
  Speaker 13: hele discussie. Er is dus één kant van de financiële
• 1:30:35
  Speaker 13: markt die zegt... we gaan nu een nieuw regime in.
• 1:30:38
  Speaker 13: Het toverwoord in de financiële blogjes is regime change. Oftewel
• 1:30:42
  Speaker 13: structureel stijgende rentes. Terwijl we vanaf de jaren 80 tot
• 1:30:45
  Speaker 13: en met nu... structureel lagere rentes hadden. En dan kan
• 1:30:48
  Speaker 13: je wel zeggen, dat ging heel schokkerig omlaag... maar iedereen
• 1:30:51
  Speaker 13: raakte onzichtbaar gewoon gewend... aan het feit dat het over
• 1:30:54
  Speaker 13: een paar jaar toch wel weer lager was. En dat
• 1:30:56
  Speaker 13: was de hele beweging. Dus iedereen die langetermijn obligaties kocht,
• 1:30:59
  Speaker 13: won altijd. Dat was gewoon vanaf de jaren tachtig een wetmatigheid.
• 1:31:03
  Speaker 13: Is nu niet meer zo. Groeibedrijven werd de financiering permanent
• 1:31:06
  Speaker 13: goedkoper van. Is nu niet meer zo. Private equity kon
• 1:31:08
  Speaker 13: opgroeien in een tijd... waarin financiering permanent goedkoper wordt. Is
• 1:31:12
  Speaker 13: niet meer zo. Passief beleggen, nou, ik kan maar doorgaan...
• 1:31:15
  Speaker 13: En dat regime verandert dus. En terwijl anderen zeggen... ja,
• 1:31:18
  Speaker 13: maar in 2005 was de rente ook 5% enzovoort. Dus
• 1:31:23
  Speaker 13: het is een probleem. Het verandert een enorm regime. En
• 1:31:27
  Speaker 13: als je er langer over nadenkt... zie je dus dat
• 1:31:29
  Speaker 13: die grote verandering grote effecten gaat hebben. Want als je
• 1:31:33
  Speaker 13: je vak geleerd hebt... zoals alle fondsmanagers die hier aan
• 1:31:35
  Speaker 13: tafel komen... bij jou en bij mij in BNR Beurs...
• 1:31:39
  Speaker 13: Die moeten een nieuwe methode leren om kaf van koren
• 1:31:42
  Speaker 13: te scheiden. Want als financieringskosten van bedrijven omhoog gaan... en
• 1:31:46
  Speaker 13: van overheden omhoog gaan... dan betekent dat op een gegeven
• 1:31:49
  Speaker 13: moment wel... dat kaf en koren gescheiden worden. Ik noem
• 1:31:51
  Speaker 13: maar bijvoorbeeld groeibedrijven, techbedrijven enzovoort. Je gaat niet meer zoals
• 1:31:55
  Speaker 13: in 2001 elke deal doen... die los en vast zitten
• 1:31:57
  Speaker 13: in de private equity. En daarom zitten ze nu ook
• 1:31:59
  Speaker 13: allemaal op een hele berg onverkochte bedrijven. En mag je
• 1:32:01
  Speaker 13: in de FT weer lezen... Over hoe private equity in
• 1:32:04
  Speaker 13: zak en as zit. Terwijl ze links geraakt worden in
• 1:32:07
  Speaker 13: de softwarebedrijven door AI en dergelijke. Dus kortom, je zit
• 1:32:11
  Speaker 13: in een nieuw regime. Je moet scherpere keuzes maken. Dat
• 1:32:13
  Speaker 13: gaat voor sommige actieve beleggers enorm goede resultaten opleveren. Omdat
• 1:32:16
  Speaker 13: ze eindelijk weer eens een keertje hun skills kunnen toepassen.
• 1:32:20
  Speaker 13: Want eerder leefden we in een wereld waarin het uiteindelijk
• 1:32:22
  Speaker 13: toch allemaal wel omhoog ging. Kort, tot slot, die oplopende rentes,
• 1:32:26
  Speaker 13: hoe werkt dat door op de beurs? Nou, normaal zou
• 1:32:28
  Speaker 13: je zeggen dat is een zwaartekracht voor aandelen. Want rente omhoog,
• 1:32:33
  Speaker 13: zwaardere zwaartekracht, aandelen omlaag was dat het zo. Dat is
• 1:32:37
  Speaker 13: zeker theoretisch gezien zo, omdat kosten van financiering omhoog gaan.
• 1:32:42
  Speaker 13: En het feit dat de waarde van de huidige winsten
• 1:32:43
  Speaker 13: lager wordt als je risicovrij een hogere rente krijgt elders.
• 1:32:46
  Speaker 13: Dat is hoe je financeboekje het jou leert. Maar er
• 1:32:49
  Speaker 13: zijn nog veel meer factoren die erbij tellen. Zo simpel
• 1:32:51
  Speaker 13: is het niet. De eerste is de klim van 1
• 1:32:53
  Speaker 13: naar 4 procent... is veel en veel en veel pijnlijker
• 1:32:56
  Speaker 13: dan een klim van 4 naar 5. En die is
• 1:32:58
  Speaker 13: weer pijnlijker dan een klim van 5 naar 6 enzovoort.
• 1:33:01
  Speaker 13: Dat heeft allerlei redenen, maar dat is gewoon zo. De
• 1:33:03
  Speaker 13: tweede is dat bedrijven zich doorlopend financieren. langzaam leeg loopt.
• 1:33:07
  Speaker 13: Dat gaat niet klappen opeens. Daarom hadden we ook, toen
• 1:33:10
  Speaker 13: de rentes opeens omhoog gingen in 2022... een veel kleiner
• 1:33:12
  Speaker 13: probleem dan we dachten. Want je doorloopt je financiering de
• 1:33:15
  Speaker 13: hele tijd. En de derde is dat er buiten nog
• 1:33:17
  Speaker 13: een echte wereld is... die hongert naar technologische ontwikkeling. Een
• 1:33:20
  Speaker 13: nieuwe wauwvouw van Apple. We blijven het gewoon doen. Die
• 1:33:22
  Speaker 13: vaart van de volkeren gaat ook niet stoppen. En die
• 1:33:24
  Speaker 13: hogere inflatie is tot nu toe veel effectiever... en voor
• 1:33:26
  Speaker 13: consumenten pijnlijker doorgerekend... dan we dachten van Apple tot een
• 1:33:29
  Speaker 13: zakje M & M' s.
• 1:33:29
  Speaker 4: Jochem Visser, onze beursnerd van vandaag. En voor meer nieuws
• 1:33:32
  Speaker 4: en inzicht over de financiële markten... is er de podcast.
• 1:33:38
  Speaker 4: Wat drijft een ondernemer om internationaal aan de slag te gaan?
• 1:33:41
  Speaker 4: Waar moet je als bestuurder van een multinational op letten...
• 1:33:43
  Speaker 4: als je je producten gaat verkopen in Afrika, Azië of Oost-Europa?
• 1:33:47
  Speaker 4: En hoe neem je de culturele achtergrond van je handelspartners
• 1:33:50
  Speaker 4: mee in je strategie? Antwoorden op deze en nog veel
• 1:33:53
  Speaker 4: meer vragen hoor je in Internationaal Ondernemen. Een serie gesprekken
• 1:33:56
  Speaker 4: over zaken doen in het buitenland. En deze keer gaat
• 1:33:59
  Speaker 4: het over hoe je met een Twentse tuinmeubelwebshop... de Europese
• 1:34:02
  Speaker 4: markt opgaat. Annemijn Ott is hier van Countrywood. Welkom. Laat
• 1:34:06
  Speaker 4: ik de vraag maar eens stellen waarmee ik deze rubriek
• 1:34:08
  Speaker 4: ook aftrap. Wat drijft een ondernemer om internationaal aan de
• 1:34:11
  Speaker 4: slag te gaan? Wat is jouw antwoord
• 1:34:14
  Speaker 19: Mijn antwoord is eigenlijk dat er kansen liggen. In Duitsland
• 1:34:19
  Speaker 19: zag ik veel kansen. Ik kom uit Twente, dicht bij
• 1:34:21
  Speaker 19: de grens. En dan is het voor mij makkelijker om
• 1:34:24
  Speaker 19: in Duitsland te verkopen dan in Amsterdam. Als je kijkt
• 1:34:27
  Speaker 19: naar de logistiek is dat veel makkelijker. Dus toen ben
• 1:34:30
  Speaker 19: ik eigenlijk begonnen met ook een website in Duitsland... En
• 1:34:34
  Speaker 19: België is voor ons nog makkelijker, omdat het dezelfde taal is.
• 1:34:37
  Speaker 19: Dus op dit moment is het vooral Nederland, België en
• 1:34:41
  Speaker 19: Duitsland waar we verkopen.
• 1:34:42
  Speaker 4: Want Duitsland, dat is zeker als je in Twente woont,
• 1:34:44
  Speaker 4: de buurman of de buurvrouw. Dus die website, die maak
• 1:34:48
  Speaker 4: je zo. Je zegt het is ook makkelijker verkopen in
• 1:34:50
  Speaker 4: Duitsland dan in Amsterdam. Is er cultureel dan ook zoveel
• 1:34:54
  Speaker 4: aan raakvlakken waarvan je zegt... nou, we hoeven eigenlijk niet
• 1:34:56
  Speaker 4: of nauwelijks iets aan te passen? Of gaat het toch
• 1:34:58
  Speaker 4: lastiger dan je...
• 1:35:02
  Speaker 19: Dus het transport net over de grens is makkelijker dan
• 1:35:05
  Speaker 19: naar Amsterdam. Dat bedoelde ik daarmee. Qua culturele verschillen zijn
• 1:35:09
  Speaker 19: die er best wel. Best wel heel groot, vind ik,
• 1:35:12
  Speaker 19: tussen Nederland en Duitsland. Toen wij de Duitse website lanceerden,
• 1:35:15
  Speaker 19: kregen wij een van de eerste reviews. En daar stond
• 1:35:17
  Speaker 19: eigenlijk in van, goh, ik vertrouwde het eigenlijk niet. Want
• 1:35:21
  Speaker 19: het zag er te gelikt uit
• 1:35:23
  Speaker 4: Heb jij je best gedaan? Ja. Word je daarvoor afgestraft?
• 1:35:26
  Speaker 19: Ja. En toen ging ik kijken naar de concurrentie in Duitsland.
• 1:35:28
  Speaker 19: En dat waren, met alle respect, maar dat waren websites
• 1:35:31
  Speaker 19: die in Nederland tien jaar geleden online stonden. Dus iets
• 1:35:36
  Speaker 19: meer terug in de tijd. En wij zijn in Nederland
• 1:35:39
  Speaker 19: gewoon allemaal een beetje op hetzelfde level. Concurrentie ook. Het
• 1:35:42
  Speaker 19: ziet er gewoon allemaal wel mooi en strak uit.
• 1:35:43
  Speaker 4: Heb je natuurlijk dan in Duitsland iets minder state of
• 1:35:45
  Speaker 4: the art gemaakt om daar toch maar in mee te gaan?
• 1:35:47
  Speaker 19: Nee, ik ben daar niet in meegegaan. Want ik geloof
• 1:35:51
  Speaker 19: daarin en het is gewoon onderscheidend. Want je valt er
• 1:35:54
  Speaker 19: juist mee op. Maar het was wel opmerkelijk dat mensen
• 1:35:57
  Speaker 19: dat zo ervaren
• 1:35:58
  Speaker 4: Hoe win je dan wel het vertrouwen van die Duitse consument...
• 1:36:01
  Speaker 4: die in eerste instantie denkt, dit is zo goed zo gelikt...
• 1:36:05
  Speaker 4: dit kan eigenlijk niet kloppen?
• 1:36:08
  Speaker 19: Nou, eigenlijk gewoon door er heel Duits op in te gaan.
• 1:36:11
  Speaker 19: Dus we hebben bijvoorbeeld een kantoor in Bad Bentheim. En
• 1:36:14
  Speaker 19: dan zeggen we ook onder iedere mail van vriendelijk groet
• 1:36:18
  Speaker 19: uit Bad Bentheim. Dat stukje, daar zijn we heel erg
• 1:36:22
  Speaker 19: mee bezig dat het heel Duits moet voelen.
• 1:36:24
  Speaker 4: Want die mailtjes die je dan stuurt, die komen ook
• 1:36:26
  Speaker 4: echt uit Bad Bentheim?
• 1:36:27
  Speaker 19: Of
• 1:36:27
  Speaker 4: komen die gewoon eigenlijk stiekem uit Twente
• 1:36:29
  Speaker 19: Nou ja, die komen van verschillende locaties. Maar het gaat
• 1:36:32
  Speaker 19: er meer om dat zij gewoon het gevoel hebben dat
• 1:36:34
  Speaker 19: ze een Duits bedrijf bestellen.
• 1:36:36
  Speaker 4: Maar je zit dus ook lokaal, begrijp ik? Dat kantoor
• 1:36:38
  Speaker 4: is wel degelijk. Er
• 1:36:38
  Speaker 19: is wel een kantoor, alleen daar zit niemand. Maar het
• 1:36:41
  Speaker 19: kantoor is er wel
• 1:36:43
  Speaker 4: Dit moet ik even verwerken. Het is gewoon
• 1:36:45
  Speaker 19: een ruimte die je huurt. Nee, je hebt natuurlijk een
• 1:36:47
  Speaker 19: postadres nodig. En dat is in Nederland net zo. Met
• 1:36:51
  Speaker 19: corona mocht niemand werken. Ja, dan was het ook gewoon
• 1:36:53
  Speaker 19: niemand zat op kantoor. En vanuit daar zijn we eigenlijk
• 1:36:56
  Speaker 19: op verschillende locaties gaan werken. We hebben nu wel een
• 1:36:58
  Speaker 19: kantoor in Twente. Dus vanuit daar werken wij op dit moment.
• 1:37:04
  Speaker 19: Maar in Duitsland, ja, de Duitsers denken wel dat wij
• 1:37:06
  Speaker 19: gewoon in Duitsland zitten.
• 1:37:07
  Speaker 4: En ze luisteren vermoedelijk geen BNR.
• 1:37:09
  Speaker 19: Ik denk het
• 1:37:09
  Speaker 4: niet. Hoop ik voor je. Ze mogen het wel weten. Nee,
• 1:37:11
  Speaker 4: het is ook verder geen staatsgeheim. Maar als we het
• 1:37:14
  Speaker 4: over internationaal ondernemen hebben, dat kun je in jouw geval
• 1:37:16
  Speaker 4: op meerdere manieren invullen. Want je hebt ook lange tijd
• 1:37:19
  Speaker 4: ondernomen vanuit Marbella, waar jij dacht oud te worden. Maar
• 1:37:23
  Speaker 4: daar is dus blijkbaar iets of iemand tussen gekomen. Want
• 1:37:26
  Speaker 4: het is nu weer Twente als thuisbasis.
• 1:37:28
  Speaker 19: Ja, dat klopt. Ik was van plan om eigenlijk mijn
• 1:37:29
  Speaker 19: hele leven daar te blijven. En toen ontmoette ik mijn droomman,
• 1:37:33
  Speaker 19: dus toen ben ik terug verhuisd.
• 1:37:35
  Speaker 4: En dat heeft het ondernemen verder ook niet heel erg beïnvloed...
• 1:37:37
  Speaker 4: want vanuit Twente ondernemen of vanuit Marbella ondernemen... is dat
• 1:37:40
  Speaker 4: één pot mat of verandert
• 1:37:41
  Speaker 19: het dan heel erg? Nou ja, voor mijn business maakt
• 1:37:43
  Speaker 19: het niet zo heel veel uit... omdat we eigenlijk vooral
• 1:37:44
  Speaker 19: online verkopen. Niet fysiek, dus het maakt niet uit waar
• 1:37:47
  Speaker 19: je gaat zitten. Het is in het belang van het
• 1:37:50
  Speaker 19: bedrijf wel beter om in Nederland te zitten... omdat je
• 1:37:52
  Speaker 19: dan gewoon de lijntjes kort houdt met leveranciers... met samenwerkingspartners.
• 1:37:56
  Speaker 19: Dus eigenlijk qua business is het wel beter.
• 1:37:59
  Speaker 4: En het is ook nog een chadron, man. Mag je
• 1:38:00
  Speaker 4: dat maar aannemen.
• 1:38:01
  Speaker 19: Want
• 1:38:01
  Speaker 4: anders is het een beetje een duur gokje.
• 1:38:03
  Speaker 19: Een heel duur gokje
• 1:38:06
  Speaker 4: Ik neem wel aan, als je dan in Marbella zit...
• 1:38:08
  Speaker 4: dat je toch eerder denkt, ik zit hier nu toch. Spanje, Portugal,
• 1:38:13
  Speaker 4: een beetje die regio. Dat kan ik er net zo
• 1:38:14
  Speaker 4: goed bij nemen. Maar is dat dan weer naar de
• 1:38:16
  Speaker 4: achtergrond verdreven?
• 1:38:18
  Speaker 19: Nee, toen ik zelf naar Marbella verhuisde... toen had ik
• 1:38:21
  Speaker 19: een inboedel nodig. Dat was heel moeilijk, lokaal. Qua winkels
• 1:38:25
  Speaker 19: had je... of het was een IKEA... of het was
• 1:38:28
  Speaker 19: een veel hoger... segment, wat eigenlijk te duur was. Ik
• 1:38:32
  Speaker 19: zocht gewoon een beetje voor normaal geld een leuk interieur.
• 1:38:35
  Speaker 19: Dat kon ik niet vinden. En dan kwam ik ook
• 1:38:37
  Speaker 19: bij Spaanse zaken terecht... waar ze geen Engels spraken. Dus
• 1:38:40
  Speaker 19: dat was best wel moeilijk. Toen heb ik eigenlijk in
• 1:38:43
  Speaker 19: Nederland mijn hele inboedel besteld. Na één transport... die kant op.
• 1:38:48
  Speaker 19: En toen dacht ik van, goh, daar liggen dus wel kansen.
• 1:38:50
  Speaker 19: Want Nederlanders en Belgen die die kant op gaan om
• 1:38:53
  Speaker 19: te emigreren... of voor een tweede verblijf, die zullen toch
• 1:38:56
  Speaker 19: een inboedel nodig hebben. En wellicht ook een piepelwagen of
• 1:38:59
  Speaker 19: een blokhut. Ja
• 1:38:59
  Speaker 4: want ik vergeet met mijn belangstelling voor jou... internationale handel
• 1:39:03
  Speaker 4: en wandel helemaal te vertellen... of jou te laten vertellen
• 1:39:06
  Speaker 4: wat jullie precies verkopen. Want tuinmeubelen, zo kan ik het
• 1:39:09
  Speaker 4: wel kort slaan... maar ook tekort doen, want het is
• 1:39:11
  Speaker 4: veel meer dan dat.
• 1:39:12
  Speaker 19: Het is ooit begonnen met tuinzetters van stijgenhout. En daarom
• 1:39:16
  Speaker 19: zeggen mensen ook vaak van die verkoopt tuinmeubelen. Maar vanuit
• 1:39:19
  Speaker 19: daar ben ik eigenlijk van het een in het ander gerold.
• 1:39:22
  Speaker 19: En de laatste jaren verkopen we vooral blokhutten, overkappingen en hekwerk.
• 1:39:26
  Speaker 19: En dus ook pieperwagens, wat je al noemde. Bijvoorbeeld in
• 1:39:29
  Speaker 19: Spanje hebben we best wel vaak mensen die dan een
• 1:39:32
  Speaker 19: stuk grond kopen. Nederlanders en Belgen. En die zeggen gewoon
• 1:39:35
  Speaker 19: van we gaan die kant op en we beginnen een
• 1:39:36
  Speaker 19: B & B.
• 1:39:38
  Speaker 4: Maar een pipowagen, dat is misschien nog interessant... voor de
• 1:39:40
  Speaker 4: wat oudere televisiekijker. Die denkt, pipo, is dat niet de clown?
• 1:39:44
  Speaker 4: En hoorde Mamalu daar niet bij? Maar als je daar
• 1:39:46
  Speaker 4: internationaal je slag mee wil slaan... dan zou je dat
• 1:39:48
  Speaker 4: toch ook anders moeten noemen?
• 1:39:50
  Speaker 19: Ja, in Duitsland heet het circuswagen.
• 1:39:53
  Speaker 4: Oké, toch nog wel familie
• 1:39:54
  Speaker 19: van elkaar. Ja, familie van. En het gaat vooral natuurlijk
• 1:39:57
  Speaker 19: om hoe je het presenteert. En als mensen de plaatjes
• 1:39:59
  Speaker 19: erbij zien, dan spreekt dat best wel aan. Zolang je
• 1:40:02
  Speaker 19: het maar
• 1:40:02
  Speaker 4: geen zigeunerwagen noemt.
• 1:40:03
  Speaker 19: Nee, dat mag niet.
• 1:40:04
  Speaker 4: Dat mag echt
• 1:40:05
  Speaker 19: niet? Nee, dat hadden we in het begin. Toen we
• 1:40:07
  Speaker 19: van Nederland naar Duitsland gingen, heb je natuurlijk heel veel
• 1:40:09
  Speaker 19: dingen vertaal je gewoon. En vroeger heette dat dan zo.
• 1:40:12
  Speaker 19: En in Nederland hebben we daar nooit problemen mee gehad.
• 1:40:15
  Speaker 19: In Duitsland kregen we aangeschreven brieven dat het per direct
• 1:40:18
  Speaker 19: van de website moest. Maar dat was nooit echt de
• 1:40:21
  Speaker 19: bedoeling dat we daar mensen mee kwetsen natuurlijk. Maar leveranciers
• 1:40:24
  Speaker 19: hadden dat ook. Dus er waren meerdere mensen die dat gebruikten,
• 1:40:27
  Speaker 19: maar niet met verkeerde intentie.
• 1:40:28
  Speaker 4: Het gaat hier wel over grote gevaartes, over hekken, over
• 1:40:32
  Speaker 4: pipowagen zoals we net al aanhaalden. Dat betekent dus dat transport,
• 1:40:35
  Speaker 4: neem ik aan, voor jou key is. Dat moet je
• 1:40:39
  Speaker 19: wel hebben geregeld. Ja, transport is internationaal wel echt een uitdaging.
• 1:40:41
  Speaker 19: Als je kijkt naar Spanje, dan heb je andere wet-
• 1:40:43
  Speaker 19: en regelgeving dan in Nederland. In Spanje mag je niet
• 1:40:46
  Speaker 19: met goya blossen. En niet iedereen weet dat misschien maar
• 1:40:49
  Speaker 19: een heftruck wat achter de vrachtwagen hangt. Dan is het
• 1:40:53
  Speaker 19: wel lastig als je een pakket van 5000 kilo moet
• 1:40:55
  Speaker 19: lossen
• 1:40:56
  Speaker 4: Maar als het over transport gaat, dan gaat het onvermijdelijk
• 1:41:00
  Speaker 4: ook over zaken die duurder worden. Over brandstof, over infrastructuur
• 1:41:04
  Speaker 4: misschien wel. Waar kun je wel nog overheen en waar
• 1:41:06
  Speaker 4: kun je niet overheen. Hoe hou je daar rekening mee
• 1:41:09
  Speaker 4: in je bedrijfsvoering?
• 1:41:10
  Speaker 19: Dat is best wel lastig. Begin dit jaar waren de
• 1:41:12
  Speaker 19: dieseltoeslagen heel erg hoog. En toen hebben we dat allemaal
• 1:41:16
  Speaker 19: verhoogd in onze prijzen. Maar toen werden we eigenlijk veel
• 1:41:18
  Speaker 19: te duur. En dan hadden we concurrentie die ging het
• 1:41:21
  Speaker 19: niet verhogen. Maar als wij de berekening maakten, dan kon
• 1:41:25
  Speaker 19: het gewoon niet uit. Het zijn best wel lastige dingen
• 1:41:27
  Speaker 19: om dat in te calculeren. Want je wilt blijven verkopen.
• 1:41:31
  Speaker 19: Maar je moet natuurlijk ook wat overhouden onderaan de streep.
• 1:41:33
  Speaker 4: Maar dan zou je bijna kunnen zeggen, we moeten nu
• 1:41:36
  Speaker 4: zo'n traject afleggen. En we bieden het wel aan, maar
• 1:41:38
  Speaker 4: onderaan de streep. levert het ons niks op, moeten we
• 1:41:42
  Speaker 4: dit dan wel blijven aanbieden? Je gaf net al aan,
• 1:41:44
  Speaker 4: het is voor mij veel makkelijker... om vanuit Twente zaken
• 1:41:46
  Speaker 4: te doen in Duitsland. Het ligt nu helemaal dichterbij. Maar
• 1:41:49
  Speaker 4: jij bestrijkt een belangrijk deel van de Benelux. Ja, het
• 1:41:53
  Speaker 4: moet wel allemaal van A naar B en weer terug
• 1:41:55
  Speaker 19: Ja, maar belangrijk is wel om te weten, het drijf
• 1:41:56
  Speaker 19: is 100% online. Dus dat maakt eigenlijk niet zo heel
• 1:42:01
  Speaker 19: veel uit. Het is alleen als er kansen liggen. Ik
• 1:42:03
  Speaker 19: ben uiteindelijk wel gewoon een ondernemer. Dan pak je die.
• 1:42:06
  Speaker 19: En als het moeilijk is. Dat vind ik juist wel
• 1:42:10
  Speaker 19: heel erg motiverend. Om dan toch het voor elkaar te
• 1:42:12
  Speaker 19: krijgen
• 1:42:13
  Speaker 4: Maar je gaf net wel aan. We moeten wel letten
• 1:42:16
  Speaker 4: op onze prijsstelling, want voor je het weet prijs je
• 1:42:18
  Speaker 4: jezelf uit de markt en dat dreigt dus te gebeuren.
• 1:42:20
  Speaker 19: Ja, dat dreigt zeker te gebeuren. Alleen bij bijvoorbeeld transporten
• 1:42:23
  Speaker 19: naar Spanje is het altijd op aanvraag. Dus die prijzen
• 1:42:26
  Speaker 19: kan ik niet in de website zetten, dat is gewoon
• 1:42:28
  Speaker 19: te lastig. En wat je ook vaak ziet in Spanje,
• 1:42:30
  Speaker 19: dat mensen geen bereikbaar adres hebben. Dus dan zeggen ze, ja,
• 1:42:33
  Speaker 19: ik woon boven op de berg. En dan krijgen we
• 1:42:36
  Speaker 19: weleens een locatiepin. En dan zeggen ze, ja, het is
• 1:42:38
  Speaker 19: bij de Mercadona, bij de supermarkt omhoog. En dan de
• 1:42:40
  Speaker 19: tweede straat rechts. En dan, wij zijn er wel. Ja,
• 1:42:44
  Speaker 19: dat wordt wel heel lastig. Dus dat hebben we weleens gehad.
• 1:42:47
  Speaker 19: Dan kon de transporteur niet komen. En dan moest er
• 1:42:51
  Speaker 19: lokaal nog een kraan geregeld worden. Die dingen hebben we
• 1:42:56
  Speaker 19: nu allemaal wel dichtgetimmeld, om het zo te zeggen. En
• 1:42:59
  Speaker 19: dat het uiteindelijk ook gewoon rendabel is. Als
• 1:43:02
  Speaker 4: jij zegt het is 100% online
• 1:43:06
  Speaker 4: Hoe neem je dat mee in wat je wel of
• 1:43:08
  Speaker 4: wat je niet doet? Gebeurt er ook al ben je
• 1:43:10
  Speaker 4: een 100% online bedrijf... wel eens iets op basis van
• 1:43:12
  Speaker 4: jouw gut feeling, op basis van je onderbuik? Of wil
• 1:43:15
  Speaker 4: jij toch de zekerheid van data hebben... dat iets ook
• 1:43:18
  Speaker 4: daadwerkelijk kan voordat je erin stapt?
• 1:43:21
  Speaker 19: Nou, ik ga vooral op mijn gevoel af.
• 1:43:25
  Speaker 4: En wanneer heb je dat wel eens in de steek gelaten? Niet. Nooit? Nee.
• 1:43:29
  Speaker 4: Want je kunt toch alles, neem ik aan, tot achter
• 1:43:31
  Speaker 4: de comma zien in je administratie of je doelgroep bereikt
• 1:43:34
  Speaker 4: of niet. Maar het is het gevoel dat uiteindelijk de
• 1:43:37
  Speaker 4: doorslag heeft.
• 1:43:38
  Speaker 19: Voor mij wel. Het betekent niet dat we geen data
• 1:43:41
  Speaker 19: gebruiken hoor. Daar zijn we echt wel druk mee. Je
• 1:43:43
  Speaker 19: ziet
• 1:43:43
  Speaker 4: de verbazing bij mij toenemen inderdaad. Welke data gebruik je
• 1:43:46
  Speaker 4: dan wel om dingen wel of niet te doen?
• 1:43:48
  Speaker 19: Nou ja, we gebruiken veel data van onze klanten. Wie
• 1:43:53
  Speaker 19: koopt er bij ons? En vanuit daar maken we eigenlijk
• 1:43:57
  Speaker 19: gewoon lookalikes. Dus proberen we eigenlijk mensen te bereiken die
• 1:44:00
  Speaker 19: daarop lijken. Dus als we zien dat een bepaald type
• 1:44:03
  Speaker 19: consument vaak bij ons interesse heeft in een piepenwagen... dan
• 1:44:07
  Speaker 19: proberen we te zorgen dat onze advertenties van piepenwagens bij
• 1:44:10
  Speaker 19: die mensen terechtkomen... En de laatste jaren met AI kun
• 1:44:14
  Speaker 19: je er natuurlijk veel verder op ingaan.
• 1:44:15
  Speaker 4: En hoe lang kan dit bedrijfsmodel nog op deze manier
• 1:44:18
  Speaker 4: in de lucht blijven? Als je ook ziet dat er
• 1:44:21
  Speaker 4: misschien wel een trend is van direct bij een fabrikant kopen.
• 1:44:24
  Speaker 4: Dus zonder een schakel zoals jij er nu in bent
• 1:44:28
  Speaker 19: Onze fabrikanten doen dat niet. Dus die verkopen echt alleen
• 1:44:32
  Speaker 19: maar B2B. En het antwoord van hun is heel simpel.
• 1:44:35
  Speaker 19: We hebben geen zin in geswemd consumenten
• 1:44:38
  Speaker 4: Je hebt geen last van wat je ook dropshipping zou
• 1:44:40
  Speaker 4: kunnen noemen.
• 1:44:40
  Speaker 19: Nee. Dat willen ze absoluut niet.
• 1:44:44
  Speaker 4: Als je kijkt naar waar je hiervoor bent... namelijk de
• 1:44:46
  Speaker 4: factor internationaal ondernemen... dan zeg je Nederland, Duitsland, België, Benelux.
• 1:44:53
  Speaker 4: Op basis van je gevoel, doorslaggevende factor... wat zou een
• 1:44:56
  Speaker 4: volgende interessante markt kunnen
• 1:44:57
  Speaker 19: zijn? De landen waar we nu al wel verkopen... zoals Spanje,
• 1:45:03
  Speaker 19: Frankrijk en Portugal... dat is nu op aanvraag. En dat
• 1:45:06
  Speaker 19: is nu met heel bewuste doelgroep... Nederlanders en Belgen met
• 1:45:08
  Speaker 19: een tweede verblijf. de lokale bevolking. Dat zou natuurlijk wel
• 1:45:13
  Speaker 19: een volgende stap zijn. Want in Nederland hebben we het
• 1:45:17
  Speaker 19: eigenlijk wel redelijk op de rit. Dan kun je in
• 1:45:19
  Speaker 19: principe hetzelfde ook in die landen gaan doen.
• 1:45:22
  Speaker 4: En heet je bedrijf dan overal Countrywood of kan het
• 1:45:24
  Speaker 4: ook Countryholt heten?
• 1:45:27
  Speaker 19: In Duitsland, wat ik eerder al zei, we wilden natuurlijk
• 1:45:30
  Speaker 19: heel erg dat mensen dat Duitse gevoel kregen. En Countrywood
• 1:45:34
  Speaker 19: klinkt natuurlijk heel erg Engels, internationaal. Mijn gevoel zei dat
• 1:45:38
  Speaker 19: ik dat niet moest doen in Duitsland. Dus toen hebben
• 1:45:40
  Speaker 19: we het daar anders genoemd.
• 1:45:42
  Speaker 4: Ik ga je toch afkondigen als Annemijn Odder van Countrywood.
• 1:45:45
  Speaker 4: Is dat goed? Ja, dat is goed. Dank voor je komst.
• 1:45:47
  Speaker 20: Internationaal ondernemen wordt mede mogelijk gemaakt door Atradius. Atradius. Verzekerd
• 1:45:53
  Speaker 20: van betaling.
• 1:45:55
  Speaker 4: Deze rubriek is terug te luisteren. Maar je kunt ook
• 1:45:58
  Speaker 4: gewoon blijven luisteren. Naar de avondspits. En dan kom je
• 1:46:01
  Speaker 4: tegen Niels Heithuis en Lisbeth Staats. Ik heb het genoegen
• 1:46:03
  Speaker 4: nu al. Fijn dat jullie er zijn. Met een microfoon
• 1:46:06
  Speaker 4: die open staat.
• 1:46:07
  Speaker 15: Alles
• 1:46:07
  Speaker 4: klopt op dit moment. Inclusief jullie lijstje van dingen die
• 1:46:10
  Speaker 4: jullie gaan bespreken. Lisbeth kijkt pijnzend naar haar bloknoot
• 1:46:15
  Speaker 21: We hebben zoveel. Het is zo leuk. Het is moeilijk kiezen.
• 1:46:18
  Speaker 4: Ja,
• 1:46:18
  Speaker 21: dat lijkt me een goed tekening. We gaan het in
• 1:46:19
  Speaker 21: elk geval met onder andere Ben van den Burg hebben...
• 1:46:22
  Speaker 21: over het succesverhaal dat OpenAI-topman Sam Oldman vertelt... in New York,
• 1:46:28
  Speaker 21: op het moment dat ook zijn eigen... AI agents de
• 1:46:32
  Speaker 21: Australische overheid op de hand
• 1:46:34
  Speaker 4: leggen.
• 1:46:34
  Speaker 21: Precies. Maar goed, dat is natuurlijk de vraag, wie is
• 1:46:39
  Speaker 21: dan verantwoordelijk? Kan OpenAI zeggen, ja, dat doen onze agents.
• 1:46:42
  Speaker 21: Daar zijn wij niet bij betrokken. Of blijf je altijd
• 1:46:45
  Speaker 21: verantwoordelijk voor hetgeen je creëert?
• 1:46:47
  Speaker 4: Jij bent zeker niet verantwoordelijk voor Niels
• 1:46:48
  Speaker 22: Heithuis... maar waar ben jij mee bezig? Ik ben bezig
• 1:46:51
  Speaker 22: met de rentestanden. Want de 30-jaarsrente is echt schrikbarend. Die
• 1:46:55
  Speaker 22: is nu op het hoogste niveau sinds 2004. Het reist
• 1:46:59
  Speaker 22: de pan uit. Er wordt al gespeculeerd dat vlak voor
• 1:47:03
  Speaker 22: de midterms... de Centrale Bank in Amerika, de FED... de
• 1:47:07
  Speaker 22: rente opnieuw zal moeten verhogen. Nou, dat is natuurlijk... Vijf
• 1:47:10
  Speaker 22: dagen van tevoren, ja. Vijf dagen van tevoren. Dat
• 1:47:12
  Speaker 8: is natuurlijk
• 1:47:13
  Speaker 22: reuze spannend. Maar het heeft ook grote economische consequenties. Ik
• 1:47:15
  Speaker 22: zie dat het nieuws op de AEX nog niet helemaal
• 1:47:18
  Speaker 22: dusdanig is doorgedrongen... dat daar de koersen van omlaag gaan.
• 1:47:20
  Speaker 22: Maar we gaan er zeker over praten. Ook in relatie
• 1:47:24
  Speaker 22: tot de olie. Er zit natuurlijk ook nog steeds een... Ja,
• 1:47:28
  Speaker 22: een cap op olie. Jochem had het net over een
• 1:47:31
  Speaker 22: dieselverbod
• 1:47:32
  Speaker 4: een exportverbod op diesel. Dat zou er ook aan zitten
• 1:47:34
  Speaker 4: te
• 1:47:34
  Speaker 22: komen. Ja, dat zou voor ons rampzalig zijn. Daar hebben
• 1:47:36
  Speaker 22: we het gisteren al over gehad. Oh, je had het
• 1:47:37
  Speaker 22: gisteren al over. Nou
• 1:47:38
  Speaker 4: zo kan ik er nog een paar noemen
• 1:47:41
  Speaker 22: Dan voortduren we wel op voort. Ja, mooi gesproken. En Liesbeth,
• 1:47:44
  Speaker 21: leuk nieuws
• 1:47:44
  Speaker 22: over
• 1:47:45
  Speaker 21: Parijs. Ja, want er is een oude muur ontdekt in
• 1:47:49
  Speaker 21: de stad... die heel veel vertelt over de ontstaansgeschiedenis van Parijs.
• 1:47:55
  Speaker 21: Ooit een doorwaadbare plaats midden in de Seine. Dat is
• 1:47:57
  Speaker 21: het algemene beeld dat daar die stad begonnen is. Is
• 1:48:01
  Speaker 21: nog steeds. Il de la Cité is daar een overblijfsel van.
• 1:48:04
  Speaker 21: Maar die muur, die vertelt daar nog veel meer over.
• 1:48:05
  Speaker 4: Toch wel even, kun je
• 1:48:07
  Speaker 21: het
• 1:48:07
  Speaker 4: noemen. Nou, eigenlijk niet, maar
• 1:48:08
  Speaker 22: vertel. Politiek, ook belangrijk. Minister van Justitie van Wil vanavond
• 1:48:12
  Speaker 22: op het matje... over de 10.000 aangifte die niet in
• 1:48:15
  Speaker 22: behandeling zijn genomen door de politie. En daar heeft hij
• 1:48:17
  Speaker 22: toch wel tegenstrijdige lactanties op het oog... informatie over vertrekt
• 1:48:21
  Speaker 22: aan de Tweede Kamer
• 1:48:23
  Speaker 4: Ik rond af, anders moet ik bij jullie op het
• 1:48:24
  Speaker 4: matje verschijnen om jullie te laten beginnen. Liespet, Niels. Drukt
• 1:48:27
  Speaker 4: allemaal door, hè? Ja, drukt allemaal door. Doei. Ik ben
• 1:48:30
  Speaker 4: er morgen weer, dan is er een eerste aflevering van Beners.
• 1:48:33
  Speaker 4: Zaken doen. Zo meteen al Boekestein en de Wijk. Veel plezier.
• 1:48:36
  Speaker 4: Tot morgen