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Regole, Ricerca e Nuove Possibilità di Cura (Live al XXII Congresso dell'Associazione Luca Coscioni, Napoli) · Illuminismo Psichedelico

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Speaker 2: Questo è Luminismo Psichedelico, il podcast di Federico Di Vita
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Speaker 2: prodotto dall'Associazione Luca Coscioni. Benvenuti alla nuova puntata di Luminismo Psichedelico,
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Speaker 2: questa volta dal congresso dell'Associazione Luca Coscioni. Quest'anno è intitolato
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Speaker 2: Il Coraggio delle Libertà. Siamo a Napoli con Marco Cappato,
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Speaker 2: Marco Perduca e Claudia Moretti. Un applauso. Grazie, per me
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Speaker 2: non c'è bisogno. Allora, intanto è straordinario cominciare puntuali, perché
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Speaker 2: io penso di non averlo mai fatto da quando facciamo
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Speaker 2: il podcast in giro, è ancora più straordinario, poteva succedere
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Speaker 2: solo a un congresso cosciente, oltretutto a Napoli, quindi si
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Speaker 2: presume che al sud si cominci ancora più in ritardo,
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Speaker 2: invece no, è un pregiudizio sbagliato, sono smentito stasera. Volevamo
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Speaker 2: un po' cogliere quest'occasione speciale per ripercorrere quella che è
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Speaker 2: stata la storia di questa trasmissione che dall'inizio è prodotta
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Speaker 2: o coprodotta dall'associazione Luca Coscioni e anche per dare un'occhiata
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Speaker 2: alle evoluzioni e alle iniziative che sono nate a partire
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Speaker 2: da questo podcast E poi, insomma, diverse cose che sono
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Speaker 2: successe negli ultimi anni e alle quali stiamo tutti lavorando,
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Speaker 2: ciascuno per le sue competenze e con le sue professionalità, però, insomma,
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Speaker 2: molto interessanti. Alcune di queste cose erano forse impensabili cinque
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Speaker 2: o sei anni fa, quando cominciamo questa storia. Ma intanto,
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Speaker 2: magari non tutti conoscono il podcast, comunque cogliamo l'occasione per
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Speaker 2: ripercorrere un po' la storia. Il podcast è nato... Grazie
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Speaker 2: all'iniziativa di Marco Perduca e all'iniziativa mia di voler portare
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Speaker 2: questo prodotto giornalistico in Italia, questo format in Italia fondamentalmente
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Speaker 2: di interviste a persone che si occupano di psichiatria da
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Speaker 2: tutti i punti di vista. Più vicino, più vicino. E
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Speaker 2: quando abbiamo iniziato tanti anni fa, ormai sei anni fa,
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Speaker 2: era una roba veramente fatta da me nella mia cameretta
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Speaker 2: e non si poteva immaginare Correggimi se sbaglio Marco, tutto
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Speaker 2: quello che è successo dopo, forse tu lo immaginavi ma
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Speaker 2: io no. Poi vediamo cosa dirai. Andando anche un po' velocemente,
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Speaker 2: ha diventato una specie di Radio Londra degli psichedelisti italiani,
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Speaker 2: quindi la gente si informava, si è creata una rete,
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Speaker 2: una community anche su Telegram di persone interessate che si
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Speaker 2: scambiano informazioni, il che è anche una misura di riduzione
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Speaker 2: del danno. ma poi sono nate altre cose per esempio
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Speaker 2: a un certo punto proprio dal fermento nato attorno al
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Speaker 2: podcast io mi sono reso conto che quello che volevo
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Speaker 2: fare all'inizio che era appunto fare questo prodotto di giornalistico
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Speaker 2: di informazione a tanti livelli sia scientifico che politico artistico
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Speaker 2: letterario quindi anche parlando di ricerca di psichiatria parlando pure
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Speaker 2: con avvocati cioè da tanti punti di vista vedere come
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Speaker 2: la psichedelia sia intessuta nella nostra società a tanti livelli
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Speaker 2: e quanto potenziale abbia, ma anche in quante direzioni vada,
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Speaker 2: io pensavo di fare questo, cioè pensavo che il mio
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Speaker 2: lavoro si sarebbe limitato a ciò. Io ho preso come
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Speaker 2: punto di riferimento un podcast simile che c'è negli Stati Uniti,
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Speaker 2: mi rendevo conto che per l'Italia era un prodotto avanzato,
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Speaker 2: perché inevitabilmente nelle puntate singole con delle persone molto informate sì,
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Speaker 2: inevitabilmente davvero si danno per scontate tante cose cioè ti
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Speaker 2: devi recuperare le puntate precedenti non è che possiamo cominciare
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Speaker 2: tutte le volte da le scimmiette che si sono mangiate
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Speaker 2: forse i funghi e hanno così incominciato a parlare sto
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Speaker 2: esagerando forse non del tutto secondo me è che è
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Speaker 2: andata così però siccome appunto negli Stati Uniti invece c'è
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Speaker 2: una cultura psichedelica molto più avanzata chi fa questo lavoro
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Speaker 2: negli Stati Uniti fa solo questo qui mancava tutto quindi
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Speaker 2: il fermento che è nato attorno al podcast è è
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Speaker 2: stato anche un motore di richieste, in qualche modo quasi
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Speaker 2: di esigenze che venivano anche dal pubblico stesso, di iniziare
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Speaker 2: a fare qualcosa in più. Per cui abbiamo cominciato a fare,
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Speaker 2: come misura di riduzione del danno, i cerchi di integrazione,
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Speaker 2: prima online, poi in diverse città. È cresciuto questa community
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Speaker 2: che abbiamo su Telegram, tramite Patreon, per chi sostiene il podcast.
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Speaker 2: E poi sono nate delle iniziative sempre più grandi. A
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Speaker 2: un certo punto... Il podcast, abbiamo detto, è coprodotto dall'associazione
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Speaker 2: Luca Uscioni, ma poi a un certo punto è nata un'associazione,
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Speaker 2: quindi uno spin- off molto piccolino, che si chiama proprio Illuminismo
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Speaker 2: Psichedelico ODV, Organizzazione di Volontariato, una piccola associazione nata attorno
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Speaker 2: al podcast, che da una parte si è fatta carico, diciamo,
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Speaker 2: di sistematizzare queste iniziative, come per esempio gli interventi di
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Speaker 2: riduzione del danno, ma dall'altra ha a sua volta prodotto
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Speaker 2: ulteriori iniziative, come per esempio quella dell'Academy. Il Illuminismo Psichedelico
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Speaker 2: Academy è stato... È stato il primo corso di formazione
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Speaker 2: dedicato a medici, psicologi, psicoterapeuti, professionisti di ambito sanitario dedicato
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Speaker 2: alla formazione psichedelica in Italia ed è un grande corso,
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Speaker 2: 300 ore in tutto, tutto dal vivo, fatto in diversi weekend,
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Speaker 2: non è ancora finito. dedicato ai professionisti sanitari con gli ECM,
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Speaker 2: quindi che sono i crediti formativi validi per l'aggiornamento continuo
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Speaker 2: delle professioni sanitarie. Quindi questo corso, questi corsi, perché ne
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Speaker 2: è partito anche un secondo, sono riconosciuti dal Ministero. Se
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Speaker 2: ci pensate, ecco diciamo cinque anni fa è abbastanza clamoroso
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Speaker 2: questo esito, già questo, che vuol dire che in qualche
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Speaker 2: modo lo Stato, seppure indirettamente, riconosce che Questo tipo di
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Speaker 2: formazione si può fare e ha senso che sia fatto
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Speaker 2: anche in Italia perché queste terapie un po' stanno arrivando,
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Speaker 2: una già c'è con l'eschetamina e ne arriveranno altre quindi
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Speaker 2: è bene che il personale sanitario conosca questi in alcuni
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Speaker 2: casi già farmaci e in altri casi potenziali farmaci che
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Speaker 2: hanno un comportamento peculiare e diverso rispetto agli altri farmaci
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Speaker 2: antidepressivi oggi in commercio, dico antidepressivi perché è l'uso principale
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Speaker 2: che se ne fa ma non l'unico. Oltre a questo
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Speaker 2: è nata addirittura un'altra ulteriore iniziativa sempre quest'anno che è
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Speaker 2: una fondazione. Ora noi esiste già da diversi mesi non
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Speaker 2: abbiamo ancora pubblicato il sito che è quasi pronto. La
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Speaker 2: fondazione si chiama, lo diciamolo stavolta tanto ormai, Fondazione Aura
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Speaker 2: perché non volevamo mettere sempre il nome illuminismo psichiatrico tutte
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Speaker 2: le volte anche per non impazzire tra di noi quando
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Speaker 2: facciamo le riunioni, credo. Ehm la fondazione ci consentirà di
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Speaker 2: fare delle altre cose in più, perché la fondazione per
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Speaker 2: sua natura peculiare ci permette anche di poter ambire, naturalmente
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Speaker 2: ci vogliono i fondi, bisogna accedere ai bandi, però ci
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Speaker 2: consente di fare ricerca, che è un'altra cosa che in
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Speaker 2: Italia si fa molto poco e che sarebbe il caso
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Speaker 2: di iniziare a fare, quindi offre secondo me anche una
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Speaker 2: sponda al lavoro dell'associazione Luca Cuscioni, che magari appunto ha
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Speaker 2: a sua volta anche interesse alla ricerca in questo ambito.
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Speaker 2: Detto tutto ciò, scusate se questa cosa è un po' autoreferenziale,
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Speaker 2: ma è un po' inevitabile, vorrei chiedere a Marco Cappato,
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Speaker 2: un tanto in forza della sua storia antiproibizionista, ma gli
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Speaker 2: posso anche passare il microfono mio? Un po' in forza
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Speaker 2: della sua storia antiproibizionista, ma anche un po' guardando questo
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Speaker 2: percorso e anche guardando le varie iniziative che sono in
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Speaker 2: essere anche tramite l'associazione Novi Cuscioni, cosa ti aspetti e
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Speaker 2: cosa si può fare in questi anni?
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Speaker 3: Grazie. Grazie Federico, grazie per il lavoro che hai portato avanti,
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Speaker 3: in particolare insieme a Marco, insieme a Claudia, in questi
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Speaker 3: anni e grazie a voi che siete qui, a chi
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Speaker 3: ci ascolta. Effettivamente per me non è semplice Affrontare questo
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Speaker 3: tema istintivamente mi viene proprio da affrontarlo da antiproibizionista e
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Speaker 3: da antiproibizionista per me la validità della legalizzazione non è
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Speaker 3: legata al fatto se è terapeutico, quanto è terapeutico, quanto funziona,
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Speaker 3: quanto non funziona, ma è un principio più generale di
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Speaker 3: libertà e responsabilità individuale che si applica anche alle droghe
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Speaker 3: che fanno malissimo come l'alcol no quindi e quindi per
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Speaker 3: me basterebbe basterebbe questo cioè l'impostazione antiproibizionista per ritenere indispensabile
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Speaker 3: rimuovere le proibizioni su tutti gli aspetti dalla produzione al
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Speaker 3: consumo eccetera delle sostanze psichedeliche siccome è importante non essere
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Speaker 3: massimalisti e anche evitare che si riproducano fenomeni che si
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Speaker 3: sono già visti in passato, il famoso esempio della controcultura
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Speaker 3: americana agli anni Sessanta e di come una spinta libertaria
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Speaker 3: ideale al limite dell'ideologico poi abbia avuto un effetto pur
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Speaker 3: essendo con elementi che personalmente apprezzo moltissimo anche culturali però
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Speaker 3: l'effetto poi nella pratica è stato paralizzante sulla ricerca nei
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Speaker 3: decenni grazie a voi a noi abbiamo intrapreso una strada
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Speaker 3: che ricorda un po' il percorso sulla cannabis non la
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Speaker 3: cannabis affini terapeutici che naturalmente è altra cosa della cannabis
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Speaker 3: cosiddetta recreativa poi ci sono tante differenze però il fatto
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Speaker 3: che si sia arrivati sperimentazione legale in italia sulla psilocibina
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Speaker 3: beh questo già di per sé in una situazione di
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Speaker 3: contesto politico che avrebbe reso completamente impossibile e irrealistico una
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Speaker 3: approccio frontale nei confronti del Parlamento per trovare una maggioranza
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Speaker 3: che legalizzasse gli psichedelici quello che si sta ottenendo è
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Speaker 3: quello che si può fare oggi e che spiegherete adesso
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Speaker 3: molto meglio di me in particolare Claudia tutti gli interstizi
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Speaker 3: legali che si sono utilizzati finora io la vedo dal
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Speaker 3: punto di guardando questo congresso Per me il collegamento è
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Speaker 3: diretto e immediato con il dibattito che ci sarà domani
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Speaker 3: sulla salute mentale e quindi il rapporto psichedelici e salute
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Speaker 3: mentale e all'interno di questo rapporto credo che ci sia
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Speaker 3: una potenzialità enorme da verificare sul piano scientifico eccetera nel
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Speaker 3: collegamento anche tra fine vita, salute mentale e sostanze psichedeliche.
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Speaker 3: Perché qui noi abbiamo da andare a letteralmente sfidare i nostri,
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Speaker 3: chiamiamoli avversari, su quello che ritengono essere il loro terreno
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Speaker 3: e invece è il nostro più del loro. Le cure palliative.
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Speaker 3: Le cure palliative, le... terapie assistite da sostanze psichedeliche nella
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Speaker 3: misura in cui viene valutata l'efficacia, verrà valutata l'efficacia, stiamo
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Speaker 3: parlando di cure palliative basate su sostanze psichedeliche che in
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Speaker 3: alcuni paesi già vengono applicate proprio per tante condizioni proprio
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Speaker 3: per due condizioni che si incrociano anzi proprio si intrecciano
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Speaker 3: inestricabilmente col tema del fine vita il primo l'ansia dei
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Speaker 3: malati terminali l'ansia della paura del morire in termini patologici
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Speaker 3: del malato terminale e l'altra la questione della richiesta di
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Speaker 3: morire in conseguenza una depressione qui se fossero un po
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Speaker 3: più informati ma le potremmo dare a noi le informazioni
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Speaker 3: ovviamente non si arrischierebbero ad usarle i nostri detrattori potrebbero
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Speaker 3: dire no ma voi dite patologie irreversibili che provocano la
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Speaker 3: corte costituzionale dice patologie irreversibili che provocano sofferenze fisiche o
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Speaker 3: psichiche insopportabili poi dice tenuti in vita trattamenti di sostegno
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Speaker 3: vitale ma quando una depressione è irreversibile e qui c'è
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Speaker 3: un punto enorme perché una depressione che non è trattabile
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Speaker 3: cioè irreversibile anche nel senso di non trattabile oggi magari
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Speaker 3: sarà trattabile tra cinque anni magari sarà trattabile proprio grazie
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Speaker 3: magari no magari grazie alla ricerca scientifica sulle sostanze psichedeliche
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Speaker 3: Quindi paradossalmente è una linea di frontiera che potrebbe andare
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Speaker 3: a cambiare in senso restrittivo, tra l'altro, le condizioni e
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Speaker 3: i criteri per l'ammessibilità sul fine vita. Ma questa è
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Speaker 3: una sfida che noi possiamo ingaggiare e giocare apertamente per
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Speaker 3: la prevenzione dei suicidi. Noi siamo, come associazione Luca Coscioni,
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Speaker 3: con il numero bianco, tra l'altro... se volevo dirlo domani
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Speaker 3: sto dicendo oggi tutte le cose che volevo dire domani
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Speaker 3: quindi domani sarò zitto noi abbiamo disponiamo degli unici dati
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Speaker 3: che esistono in Italia sulle motivazioni e sulle patologie alle
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Speaker 3: quali sono affette le persone che chiedono di morire perché
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Speaker 3: grazie a un ricercatore che si chiama Stefano Caprasecca che
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Speaker 3: da volontario ha analizzato con sistemi di intelligenza artificiale migliaia
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Speaker 3: di telefonate che sono arrivate al numero bianco e grazie
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Speaker 3: quindi a chi ha risposto al numero bianco un applauso
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Speaker 3: propone Diego e mi unisco questo fa sì che Noi,
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Speaker 3: non quelli che dicono che siamo quelli della morte e
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Speaker 3: loro sono per la vita, ma noi disponiamo e mettiamo
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Speaker 3: a disposizione, l'ho fatto Fabrizio Staracci in un incontro scientifico
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Speaker 3: a Bergamo un mese fa, che ha pubblicato con rigore
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Speaker 3: scientifico i dati dell'Associazione Luca Coscioni in quanto unici dati
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Speaker 3: disponibili in Italia sulle motivazioni per le quali una persona
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Speaker 3: chiede di essere aiutata a morire. Perché magari è vero
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Speaker 3: che la persona che chiede di essere aiutata a morire
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Speaker 3: se trovasse uno psichiatra e non un giudice o un
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Speaker 3: poliziotto o un incompetente come me sulla sua strada, ma
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Speaker 3: trovasse uno psichiatra, un medico o qualcuno, a quel punto
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Speaker 3: magari quel suicidio, perché succede ovviamente, potrebbe essere prevenuto. Questo
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Speaker 3: è un punto molto importante. Il numero bianco, per chi
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Speaker 3: lo volesse contattare per far luce sui diritti di fine vita,
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Speaker 3: è il numero 06 9931 3409. Quindi l'incrocio, non semplicemente
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Speaker 3: in una posizione istintivamente antiproibizionista, che è sempre stata la
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Speaker 3: mia anche da... Poi ognuno ha le sue esperienze personali,
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Speaker 3: non me ne vergogno, non ritengo che debba essere uno
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Speaker 3: stigma né che lo si debba accettare come stigma, quindi
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Speaker 3: l'ho provato. più volte queste sostanze e questa è una
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Speaker 3: motivazione antiproibizionista, culturale sulla libertà e responsabilità individuale ma il
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Speaker 3: percorso che stiamo seguendo sta aprendo prospettive che hanno un
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Speaker 3: rigore una capacità e una forza scientifica e quindi anche
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Speaker 3: politica che si intreccia col tema delle cure palliative che
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Speaker 3: si intreccia col tema del fine vita e vedo delle
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Speaker 3: enormi prospettive per questo lavoro che stiamo facendo proprio per
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Speaker 3: l'intrecciarsi dei campi dei quali ci occupiamo
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Speaker 2: Volevo, io mi ero appuntato anche un'altra cosa per te
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Speaker 2: più avanti, ma siccome ne hai parlato la dico subito.
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Speaker 2: Io sono completamente d'accordo sul discorso antiproibizionista, anzi a riguardo
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Speaker 2: potrei leggere quello che c'è scritto nella homepage del sito
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Speaker 2: di Luminismo Psichedelico. Anche io sono istintivamente prima antiproibizionista e
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Speaker 2: insomma credo nella liberalizzazione, nell'informazione, nel corretto uso delle sostanze,
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Speaker 2: tant'è che quello che c'è scritto sul sito, non solo
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Speaker 2: sulla questione della ricerca, è molto importante, ma sono altrettante importanti.
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Speaker 2: Quello che c'è scritto sul sito è questo, sosteniamo la
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Speaker 2: ricerca sugli psichedelici e il loro uso in campo terapeutico,
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Speaker 2: così come la libertà di modulazione degli stati di coscienza.
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Speaker 2: il nostro lavoro ambisce a creare un contesto in cui
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Speaker 2: risulti inevitabile la legittimazione degli usi aproblematici di molecole psicoattive
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Speaker 2: e piante sacre anche da parte di persone sane sconfiggendo
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Speaker 2: ogni stigma inclusi quelli rispetto ai contesti rituali e di
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Speaker 2: festa mi sembra che siamo in linea sull'antiproibizionismo ma poi
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Speaker 2: avevi detto una cosa secondo me molto importante tu dicevi
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Speaker 2: secondo me dobbiamo rompere anche questo luogo comune dice noi
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Speaker 2: non siamo quelli della morte no Adesso mi ci metto anch'io.
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Speaker 2: Noi siamo quelli della libertà. Noi non siamo quelli della morte,
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Speaker 2: siamo quelli della libertà. Così come è giusto avere la
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Speaker 2: libertà laddove sia sentita la necessità di accedere al fine vita,
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Speaker 2: è giusto anche fornire la libertà di poter accedere. Questo
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Speaker 2: sembra paradossale a un critico malevolo che ci ascolti, ma
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Speaker 2: proprio gli stessi che hanno fatto la battaglia per il
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Speaker 2: fine vita fanno una battaglia che potrebbe... magari di far
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Speaker 2: diminuire le richieste del fine vita perché alleviando la paura
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Speaker 2: della morte nei malati terminali potrebbe esserci in questo senso
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Speaker 2: meno richieste come potrebbero esserci meno suicidi una grande antisuicidario,
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Speaker 2: lo sanno gli psichiatri, ne vedo uno in sala, è
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Speaker 2: già approvato, è l'eschetamina o l'achetamina, funziona molto e è
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Speaker 2: già disponibile come farmaco anche con questa definizione anche in
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Speaker 2: Italia attraverso l'eschetamina e siamo nel nostro ambito già secondo
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Speaker 2: me queste sono cose interessanti in realtà ti sto dando
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Speaker 2: ragione però è anche importante secondo me vedere questa sinergia
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Speaker 2: e vedere come si evolvono le cose è interessante e
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Speaker 2: anche provare a rompere alcuni luoghi comuni che sono sbagliati
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Speaker 2: perché la cosa importante è avere tutte le libertà di
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Speaker 2: scelta possibili a questo riguardo volevo chiedere a Marco Perduca
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Speaker 2: che ha una lunga esperienza in ambito di legislazioni internazionali
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Speaker 2: sulle sostanze e anche di diritto alla scienza, di fare
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Speaker 2: un commento su questa cosa. E ricorderei anche almeno due
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Speaker 2: tue iniziative, tutte e due abbastanza recenti. Una è quando
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Speaker 2: c'è stata la tabellazione dell'ayahuasca. cosa hai fatto a riguardo
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Speaker 2: e anche tutto quello che è successo per esempio con
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Speaker 2: il referendum sulla cannabis ma in generale come si inquadrano
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Speaker 2: tutte le cose che stiamo dicendo appunto con il tema
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Speaker 2: del diritto alla scienza e della tua esperienza sulle legislazioni
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Speaker 2: internazionali come si possono portare in Italia?
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Speaker 5: Grazie, intanto nella spot iniziale ti sei dimenticato di dire
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Speaker 5: quante puntate sono state fatte, ho fatto dai, secondo me
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Speaker 5: 15 con questo che più o meno sono una alla
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Speaker 5: settimana e non dico che questo fosse il patto iniziale
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Speaker 5: della crostata vegana che ci siamo fatti quando anzi della
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Speaker 5: birra perché ci siamo incontrati a un pub anche con
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Speaker 5: Marco quando Federico stava raccogliendo i saggi per il libro
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Speaker 5: che è uscito ottimamente nel 2020 abbiamo tutti avuto tempo
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Speaker 5: nel 2020 di leggere che si è intitolato La scommessa
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Speaker 5: psichedelica era quello di non fare né uno specchietto per
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Speaker 5: gli allodole, da una parte, né, diciamo così, una vetrina
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Speaker 5: per tante belle idee. Doveva essere, appunto, un tentativo di
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Speaker 5: fare qualcosa che nelle scuole, soprattutto di comunicazione, di politica,
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Speaker 5: viene chiamata comunità o addirittura community, visto che ormai si
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Speaker 5: parla solo milanese quando si parla di certe cose. E
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Speaker 5: in effetti così è stato, incontro. Ciascuno, non so se
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Speaker 5: ogni puntata ha un ospite diverso, ma se non ce
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Speaker 5: l'ha siamo intorno a 150-180 voci differenti che affrontano la questione,
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Speaker 5: che parlano lì, ma se volete poi vi possiamo pubblicare
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Speaker 5: le chat di WhatsApp e se avete tempo per i
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Speaker 5: prossimi 25 anni vedrete che cosa succede nella preparazione. non
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Speaker 5: soltanto delle puntate ma anche delle attività che si fanno
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Speaker 5: e qui mi collego prima di arrivare alla cannabis all'ayahuasca
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Speaker 5: perché è stato grazie a questo giro di persone che
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Speaker 5: abbiamo trovata quella che tecnicamente doveva essere la vittima della
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Speaker 5: tabellazione dell'ayahuasca da parte di due governi addirittura uno gli
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Speaker 5: era andata male perché avevamo fatto pressione perché non insistesse
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Speaker 5: il secondo essendo medico naturalmente chi meglio di un ministro
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Speaker 5: della salute medica poteva capire quale fosse la pericolosità dell'ayahuasca
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Speaker 5: e quindi con un decreto malamente composto sulla base di
23:26
Speaker 5: due presunte intossicazioni e di cinque intercettazioni di importazione di
23:32
Speaker 5: questo beverone andino è stata messa nella tabella delle sostanze
23:39
Speaker 5: pericolose da proibire assolutamente non solo l'ayahuasca che è il
23:42
Speaker 5: prodotto finale ma anche i due ingredienti che sono necessarie
23:47
Speaker 5: non apriamo adesso un dibattito etnobotanico su quanto sia possibile
23:52
Speaker 5: eventualmente coltivare le piante e fare la pozione in Italia
23:57
Speaker 5: fatto sta che comunque non si può né coltivare le
23:59
Speaker 5: piante né fare la pozione grazie al professor Cesare Romano
24:03
Speaker 5: che ha comodamente pubblicato insieme a un altro iscritto all'associazione
24:08
Speaker 5: Luca Coscioni professore di diritto internazionale anche lui che si
24:11
Speaker 5: chiama Andrea Boccio comodo manuale di 900 pagine sul diritto
24:15
Speaker 5: alla scienza abbiamo attivato una delle possibilità che sono a
24:21
Speaker 5: disposizione della società civile o degli individui che è un
24:25
Speaker 5: comitato delle nazioni unite in cui abbiamo detto qui è
24:28
Speaker 5: stato violato il diritto alla scienza sia perché non sono
24:33
Speaker 5: state coinvolte nella presa delle decisioni della tabellazione le persone
24:37
Speaker 5: che uno conoscono la tabellata e due La USA, perché
24:44
Speaker 5: uno dei principi cardine, che non viene mai menzionato, delle
24:49
Speaker 5: politiche sulle droghe a livello internazionale, è comunque di convocare
24:52
Speaker 5: al tavolo anche chi le usa queste sostanze psichedeliche, soprattutto
24:57
Speaker 5: in un paese come il nostro dove l'uso personale è
25:00
Speaker 5: de facto depenalizzato. L'altra cosa è che abbiamo allegato 400
25:06
Speaker 5: e passa studi sulla ayahuasca, che andavano a virgolette complementare
25:12
Speaker 5: i 12 che aveva utilizzato il governo che non solo
25:15
Speaker 5: erano una frazione di quello che abbiamo presentato noi ma
25:20
Speaker 5: erano anche datati questi invece erano aggiornati e nell'80% dei
25:25
Speaker 5: casi erano addirittura a favore dell'impiego anche terapeutico dell'ayahuasca naturalmente
25:32
Speaker 5: che accadesse in un contesto i medici non prescrivono l'ayahuasca
25:37
Speaker 5: ma comunque sicuro e guidato da chi se ne intende
25:40
Speaker 5: e non dai ciarlatani e abbiamo avuto modo anche di
25:42
Speaker 5: parlare dei ciarlatani grazie al podcast il diritto internazionale quindi
25:48
Speaker 5: che per quanto riguarda i psichedelici da 55 anni regolamenta
25:53
Speaker 5: la presenza di queste piante, sostanze e molecole non ne
25:58
Speaker 5: proibisce anzi chiede agli stati di favorire l'accesso per fini
26:05
Speaker 5: medico- scientifici di tutta questa roba Poi dice, a seconda del
26:10
Speaker 5: contesto statuale, che include anche la Costituzione più bella del
26:15
Speaker 5: mondo come la nostra, che ha la proporzionalità delle pene,
26:17
Speaker 5: quindi non necessariamente tutti devono andare in galera quelli che
26:20
Speaker 5: la usano, a seconda del contesto nazionale possono anche essere
26:25
Speaker 5: sanzionate penalmente o amministrativamente in un uso non medico scientifico.
26:32
Speaker 5: Noi abbiamo messo a dura prova il diritto internazionale con
26:34
Speaker 5: il testo del referendum sulla cannabis, per chi andava a
26:38
Speaker 5: cancellare una parola che sarebbe tornata molto utile anche per
26:41
Speaker 5: gli psichedelici, e la parola è coltiva. Perché riteniamo che
26:48
Speaker 5: una coltivazione personale, perché non andavamo a toccare la parte
26:52
Speaker 5: della legge nazionale che parla di grandi quantità o addirittura
26:57
Speaker 5: di impiego, di industrializzazione della produzione di qualsiasi delle varie
27:04
Speaker 5: piante e sostanze, avremmo consentito lì si parlava principalmente di
27:08
Speaker 5: cannabis che è la sostanza psicoattiva più utilizzata in Italia
27:11
Speaker 5: da oltre 8 milioni di persone, di consentire finalmente la
27:15
Speaker 5: coltivazione domestica di quella pianta, però si possono coltivare tante
27:20
Speaker 5: altre belle cose, alcune danno frutti alla svelta, altre ci
27:23
Speaker 5: vogliono anni, ma comunque questo era utile. Questa parte internazionalista
27:29
Speaker 5: e poi questo apre la porta all'incomodo non per noi
27:33
Speaker 5: ma per gli altri cioè all'avvocato è fondamentale tutte le
27:37
Speaker 5: volte che si parla di sostanze psichedeliche e anche di
27:40
Speaker 5: sostanze psicoattive in termini generali perché sono sotto controllo internazionale
27:45
Speaker 5: le leggi nazionali hanno incorporato nell'ordinamento patrio tutte queste norme
27:51
Speaker 5: piegandole però sempre alla necessità di imporre leggi e politiche
27:57
Speaker 5: che tengano Di conto sì la salute pubblica, che è
28:01
Speaker 5: già un concetto di cui si potrebbe discutere, ma l'ordine pubblico.
28:06
Speaker 5: Per la legge italiana il mero aumento della presenza di
28:11
Speaker 5: una sostanza psichedelica all'interno dei confini nazionali è un problema
28:18
Speaker 5: di ordine pubblico. Quindi se noi avessimo riempito questa stanza
28:23
Speaker 5: di piante o funghi o cactus, di per sé sarebbe
28:26
Speaker 5: stato un problema di ordine pubblico. Questo diritto internazionale, che
28:30
Speaker 5: è stato un po' il motivo per cui noi abbiamo
28:33
Speaker 5: iniziato a interessarci nel 2017 come associazione Luca Coscioni delle
28:37
Speaker 5: sostanze psichedeliche, è quello che va non soltanto studiato bene
28:43
Speaker 5: ma fatto conoscere a chi poi queste leggi da una
28:46
Speaker 5: parte le fa e da quell'altra non le applica nella
28:49
Speaker 5: loro pienezza e secondo la lettura dei documenti internazionali, che
28:53
Speaker 5: non sono solo le tre convenzioni ma c'è tanta altra
28:56
Speaker 5: roba a livello europeo e ce ne parlerà Claudia, sono
28:59
Speaker 5: quelle che poi influiscono sulle leggi politiche a livello nazionale
29:03
Speaker 5: noi riteniamo che quello che stiamo facendo fino a ora
29:07
Speaker 5: è in perfetta linea con tutto quello che legge nazionale
29:11
Speaker 5: e diritto internazionale consentono poi Cappato disobbedirà un dopodomani se
29:16
Speaker 5: ci sarà bisogno o chi con lui chi per lui
29:18
Speaker 5: tutti insieme noi però oggi noi chiediamo che vengano rispettate
29:23
Speaker 5: le regole che ci sono le regole che ci sono
29:26
Speaker 5: sono quelle che come ci insegna il diritto alla scienza,
29:29
Speaker 5: visto e considerato che in Italia non si fa ricerca,
29:32
Speaker 5: o meglio si fa da poco, tutta la ricerca che
29:35
Speaker 5: si fa altrove, se vale negli Stati Uniti, in Canada,
29:39
Speaker 5: in Svezia, in Svizzera in Israele in Ucraina in Australia
29:44
Speaker 5: potrà valere anche qua l'importante è far circolare il prodotto
29:48
Speaker 5: della ricerca accrescere la conoscenza e poi passare però a
29:53
Speaker 5: quello che caratterizza l'associazione Luca Coscioni e cioè dal corpo
29:56
Speaker 5: delle persone che hanno un problema o un'esigenza al cuore
30:01
Speaker 5: della politica. Qui la politica abbiamo capito che non ce
30:04
Speaker 5: l'ha questo cuore e quindi passeremo ad altre vie di
30:08
Speaker 5: attivazione di giurisdizione o magari di professionalità che stanno via
30:12
Speaker 5: via emergendo per portare a casa qualche piccolo risultato oltre
30:17
Speaker 5: a tutti quelli che sono, non facciamo la lista naturalmente,
30:20
Speaker 5: stati portati a casa fino ad oggi.
30:24
Speaker 2: Grazie Marco. Come vedete... questa è una puntata in cui
30:28
Speaker 2: appunto ripercorriamo un po' il lavoro degli ultimi anni, ma
30:32
Speaker 2: tout se tien, come si dice in Francia, insomma tutto legato.
30:36
Speaker 2: A questo riguardo infatti vorrei chiedere a Claudia, qua è
30:40
Speaker 2: un po' suonala ancora Sam, sono cose che ogni tanto
30:45
Speaker 2: ci ridiciamo, però in realtà cosa stiamo facendo proprio in particolare,
30:49
Speaker 2: proprio tramite l'associazione Luca Coscioni, ed è una cosa che
30:52
Speaker 2: abbiamo sostenuto tanto anche nel podcast di Luminismo Psichedelico, per
30:56
Speaker 2: le palliative e per le compassionevoli con gli psichedelici in
30:59
Speaker 2: Italia a che punto siamo con questa campagna e addirittura
31:02
Speaker 2: tu sei coautrice insieme a Caterina Bartoli del libro bianco
31:07
Speaker 2: al riguardo un manualetto che spiega come fare se per
31:10
Speaker 2: caso qualcuno non lo avesse letto tanto adesso lei ve
31:13
Speaker 2: lo racconta
31:17
Speaker 6: sì allora è vero che è due anni che abbiamo
31:21
Speaker 6: aperto l'appello l'Italia apre alle terapie psichedeliche di più Noi
31:27
Speaker 6: abbiamo ancora sul nostro sito l'appello e ancora è disponibile
31:32
Speaker 6: per le firme. Allora uno potrebbe pensare che sono passati
31:36
Speaker 6: due anni e l'appello è sempre valido. In realtà in
31:40
Speaker 6: questi due anni non è che siamo stati solo a
31:42
Speaker 6: cercare di convincere medici, pazienti, terapeuti della possibilità legale di
31:49
Speaker 6: accedere a queste terapie. Abbiamo anche cercato di capire come
31:52
Speaker 6: mai nonostante sia legale nessuno lo fa. E quindi abbiamo
31:57
Speaker 6: cominciato a guardare i dettagli, cercato di approfondire poi via
32:01
Speaker 6: via i motivi per i quali, a fronte della possibilità
32:06
Speaker 6: di accedere a delle terapie compassionevoli, che ricordo non si
32:10
Speaker 6: chiamano compassionevoli perché ti fa compassione la persona, si chiamano
32:13
Speaker 6: compassionevoli per il semplice fatto che rappresentano la possibilità di
32:19
Speaker 6: accedere all'uso anticipato di un prodotto sperimentale. Quindi un atto
32:26
Speaker 6: di scienza di fatto perché la scienza non è solo
32:31
Speaker 6: un cammino che avviene e può dirsi compiuto al momento
32:35
Speaker 6: in cui un farmaco entra nella farmacopea con tutti i crismi,
32:40
Speaker 6: è anche tutto il percorso precedente che porta a questa
32:45
Speaker 6: approvazione e ecco durante gli anni dell'attesa del farmaco Anche
32:53
Speaker 6: quella è scienza e anche quella rientra in quel diritto
32:56
Speaker 6: di cui parlava prima Marco, cioè il diritto a godere
33:00
Speaker 6: dei frutti della scienza e delle sue applicazioni. In questo
33:05
Speaker 6: diritto ci stanno a pieno titolo queste sperimentazioni incredibili perché
33:11
Speaker 6: in effetti i dati e le quantità e la vivacità
33:15
Speaker 6: con cui psichiatri e scienziati di tutto il mondo si
33:20
Speaker 6: sono letteralmente gettati a cercare nuove soluzioni per la salute
33:24
Speaker 6: mentale e appunto scegliendo queste molecole come campo di sperimentazione
33:30
Speaker 6: è veramente incredibile negli ultimi tempi ce ne sono state
33:35
Speaker 6: così tanti così c'è un fermento così importante che a
33:40
Speaker 6: fronte di questo fermento non si capisce come mai poi
33:43
Speaker 6: il resto della società civile quindi la politica fondamentalmente e
33:49
Speaker 6: le amministrazioni e i servizi tacciano E quindi andando alla
33:53
Speaker 6: ricerca del che cosa fare per rendere possibile che l'Italia
33:57
Speaker 6: apra alle terapie psichedeliche abbiamo cominciato a capire che le
34:03
Speaker 6: ragioni stanno proprio purtroppo nel dettaglio. Com'è possibile che un
34:08
Speaker 6: medico possa accedere a una terapia compassionevole per un qualunque
34:12
Speaker 6: tipo di patologia come può essere ad esempio il cancro
34:16
Speaker 6: oppure utilizzi dei medicinali off- label e quindi si avvalga delle
34:21
Speaker 6: procedure ospedaliere che lo consentono e perché questo invece queste
34:26
Speaker 6: sostanze non sono così di facile importazione perché per importarle
34:31
Speaker 6: per l'appunto si incappa in quelle vicende di cui diceva
34:35
Speaker 6: prima Marco cioè le vicende di viaggio della sostanza Per
34:42
Speaker 6: cui incredibilmente abbiamo delle convenzioni ONU che da un lato
34:46
Speaker 6: proibiscono l'uso ricreativo, ma dall'altro ritengono essenziale l'uso di ricerca
34:52
Speaker 6: e l'uso medico, ma allo stesso tempo poi dicono che
34:56
Speaker 6: siccome dobbiamo rimanere in una certa soglia nazionale, non possono
35:01
Speaker 6: entrare più di un tot di sostanze, allora ogni volta
35:04
Speaker 6: che parte un lotto dal Canada e arriva in Italia... Beh,
35:08
Speaker 6: questo lotto deve essere corredato da tutta una serie di
35:10
Speaker 6: certificazioni morale della favola, per avere 40 capsule di psilocibina
35:14
Speaker 6: si spendono 40.000 euro. E allora un'azienda sanitaria, un po'
35:19
Speaker 6: perché non c'è una cultura ancora sufficientemente solida, un po'
35:24
Speaker 6: perché c'è uno stigma e un'idea che tutto sommato... non
35:30
Speaker 6: si sa bene ecco dove si va a parare un
35:33
Speaker 6: po' e un po' e un po' fatto sta che
35:35
Speaker 6: queste terapie compassionevoli non entrano nelle nostre pratiche e allora
35:40
Speaker 6: cosa abbiamo cercato di fare abbiamo cercato di e arrivo
35:43
Speaker 6: alla guida sulla psilocibina abbiamo cercato di mettere nelle condizioni
35:51
Speaker 6: proprio di andare nel dettaglio capire quali sono le certificazioni
35:54
Speaker 6: di cui uno ha bisogno capire attraverso quali passaggi si
35:59
Speaker 6: può scrutinare i pazienti, quali sono le mosse che il medico,
36:06
Speaker 6: più che le mosse, la diagnosi che deve tener conto
36:10
Speaker 6: di tutta una serie di fattori, le possibilità di comorbidità
36:14
Speaker 6: che deve tenere a mente, per mettere nelle condizioni il
36:19
Speaker 6: paziente col suo medico, perché solamente questa diade poi può
36:23
Speaker 6: dar luogo a questa possibilità, di coraggiosamente sfidare le proprie
36:29
Speaker 6: amministrazioni sanitarie, perché di fatto poi è l'amministrazione sanitaria che
36:33
Speaker 6: attraverso la farmacia ospedaliera rende possibile le pratiche di ingresso.
36:40
Speaker 6: Non abbiamo fatto solo questo, ci siamo guardati in Europa,
36:44
Speaker 6: ci siamo guardati intorno, siamo andati a cercare i compagni
36:49
Speaker 6: di viaggio che in Europa ci hanno in qualche maniera
36:53
Speaker 6: sostenuto e ci sostengono anche da un punto di vista
36:56
Speaker 6: scientifico e qui è venuta fuori ad esempio la questione
36:59
Speaker 6: della chetamina, cioè ci sono diversi studi che ormai accreditano
37:06
Speaker 6: Questo farmaco che è un farmaco anestetico come un importante
37:13
Speaker 6: strumento per le crisi suicidarie da un lato e in
37:17
Speaker 6: generale per la salute mentale e anche nel nostro paese
37:20
Speaker 6: se ne fa uso. E allora perché? ci siamo interrogati
37:25
Speaker 6: perché continuare a usare solo l'eschetamina, che comunque è un
37:29
Speaker 6: farmaco che ha un costo molto elevato, perché nelle logiche
37:34
Speaker 6: del sistema sanitario, proprio a livello di sanità pubblica, perché
37:39
Speaker 6: lo Stato non può prendere in esame la possibilità, come
37:42
Speaker 6: hanno fatto in Norvegia, come ha fatto la Francia, di
37:45
Speaker 6: rimborsare invece Questo farmaco che costa pochissimo e che a
37:51
Speaker 6: detta degli stessi psichiatri che ne fanno uso non ha
37:55
Speaker 6: qualità inferiori, ha solo il problema di non essere brevettabile
37:59
Speaker 6: e quindi avere meno letteratura al momento disponibile, ma sono
38:04
Speaker 6: comunque importanti. Sono comunque iniziative che cercano di fare un'unica cosa,
38:09
Speaker 6: che è quella di andare al di là dello stigma,
38:12
Speaker 6: andare al di là di quello che blocca la possibilità
38:16
Speaker 6: di utilizzo e per poterci porre la domanda l'unica che
38:21
Speaker 6: ci interessa, è utile a stare meglio o no? Perché
38:25
Speaker 6: noi è questo che ci poniamo come fondamentale domanda e
38:29
Speaker 6: siccome sulla salute mentale mancano domande, ancora all'appello tanti tentativi,
38:39
Speaker 6: è troppo tempo che non escono fuori delle molecole significative,
38:43
Speaker 6: c'è troppa richiesta di salute mentale a fronte di una
38:48
Speaker 6: farmacopea che non ha dato risposte soddisfacenti. E poi ci
38:56
Speaker 6: siamo interrogati sui metodi di ricerca, abbiamo cercato di capire
39:00
Speaker 6: come fare ricerca sugli psichedelici, come chiedere ai nostri regolatori
39:04
Speaker 6: di tener conto dei dati, dei dati di registro, dei
39:08
Speaker 6: dati della real world evidence, di dati che sono importanti
39:12
Speaker 6: per portare avanti la ricerca su questo tema. L'Italia apre
39:19
Speaker 6: le terapie psichedeliche che trovate sul sito dell'Associazione Coscioni, è
39:22
Speaker 6: firmabile ed è un appello generale, ma noi abbiamo nel
39:26
Speaker 6: frattempo messo a disposizione di medici e pazienti. documentazioni e
39:32
Speaker 6: guide affinché possano portare avanti coraggiosamente questa iniziativa
39:39
Speaker 2: Facciamo un esempio essendo qua al congresso dell'Associazione Coscioni lo
39:48
Speaker 2: dico senza ironia probabilmente ne sapete tutti più di me
39:50
Speaker 2: Però quando si dice compassionevoli non è che si intende
39:54
Speaker 2: solo fine vita. No, questa cosa è proprio molto importante.
39:57
Speaker 2: Facciamo un esempio concreto. A parte la depressione farmacoresistente, che
40:03
Speaker 2: è un buon esempio concreto, ce n'è uno, secondo me,
40:05
Speaker 2: ancora migliore, che sono i disturbi dell'alimentazione. Ora si chiamano così,
40:11
Speaker 2: ma insomma colpiscono soprattutto le donne, spesso giovani, e sono
40:17
Speaker 2: tra i disturbi mentali quelli che hanno... il più alto
40:21
Speaker 2: tasso di mortalità smettendo di mangiare non c'è un farmaco
40:27
Speaker 2: per disturbi di alimentazione non è che sto esagerando proprio
40:32
Speaker 2: non c'è dunque per esempio in Svizzera l'abbiamo intervistato nel
40:37
Speaker 2: podcast Claudia Riema una psichiatra in Svizzera italiana che fa
40:43
Speaker 2: dei trattamenti di questo tipo per disturbi di alimentazione con
40:47
Speaker 2: lsd proprio e hanno un certo successo perché si agisce
40:55
Speaker 2: diciamo presumibilmente con lo stesso meccanismo che va a disarticolare
41:00
Speaker 2: le dipendenze si sa che gli psichedelici sono forti anche
41:02
Speaker 2: contro le dipendenze da altre sostanze altro paradosso per cui
41:06
Speaker 2: è strano che siano messe nello stesso calderone è un
41:09
Speaker 2: po' lo stesso tipo di incancrenimento mentale che ti spinge
41:13
Speaker 2: a non mangiare e impari che funzioni giustamente degli psichiatri
41:18
Speaker 2: italiani che sono aperti mentalmente, non so come dire, coraggiosi
41:23
Speaker 2: ma semplicemente anche che riconoscono la realtà e che magari
41:27
Speaker 2: non hanno di per loro una cultura, non sono psichedelisti
41:31
Speaker 2: da tempo, semplicemente osservando la realtà hanno notato che di
41:36
Speaker 2: fronte al fatto che per trattare questa malattia noi non
41:41
Speaker 2: abbiamo armi, se c'è questa possibilità come possiamo neanche non guardarla?
41:49
Speaker 2: E questo è un campo molto importante. Era per fare
41:52
Speaker 2: un esempio che non fosse sempre il fine vita o
41:54
Speaker 2: la depressione che è molto noto. Tutte queste direzioni sono
42:00
Speaker 2: sostenute da questo appello, da questa campagna. E appunto si
42:05
Speaker 2: va poi, come ci insegnano le ricerche, in realtà si
42:09
Speaker 2: va in tante direzioni. Cioè la ricerca sui psichedelici Poi
42:14
Speaker 2: magari non tutto avrà successo, però batte tante strade. Era
42:19
Speaker 2: solo per fare un esempio in più. Non so, vogliamo
42:22
Speaker 2: dire qualcos'altro? Tu Marco
42:30
Speaker 3: Ieri abbiamo fatto, per chi c'era, una conversazione che nulla
42:35
Speaker 3: aveva a che vedere con la scienza. tra Edoardo Camurri
42:41
Speaker 3: e Ines Testoni non so chi c'era ieri sì, non
42:48
Speaker 3: volevo proprio chi c'era alzi la mano però vabbè, se
42:52
Speaker 3: volete e la conversazione si basava su una questione che
43:02
Speaker 3: non saprei minimamente sintetizzare ma evocando Emanuele Severino il ritorno
43:08
Speaker 3: a Parmenide e anche il concetto di tempo, di come
43:17
Speaker 3: una certa filosofia invita a considerare l'essere nel mondo anche
43:26
Speaker 3: al di là del concetto di tempo, di spazio, relativizzandolo.
43:32
Speaker 3: Poi c'è arrivata in qualche modo anche la fisica, ma
43:36
Speaker 3: perché sto dicendo queste cose apparentemente così lontane e un
43:41
Speaker 3: po' sconclusionate perché anch'io ho partecipato a questo seminario a
43:46
Speaker 3: Milano dove questi medici svizzeri parlavano delle terapie assistite cioè
43:54
Speaker 3: con psichiatrici ma assistite quindi con psichiatri psicologi, psichiatri quindi
44:01
Speaker 3: la combinazione e il meccanismo che andavano a portare nello
44:09
Speaker 3: spiegare il perché di questo beneficio per come sembra essere
44:14
Speaker 3: scontrato fino adesso è un meccanismo che ho sentito molte
44:17
Speaker 3: volte e ovviamente lo capisco solo in termini non scientifici
44:22
Speaker 3: e in termini non scientifici ve lo riporto la capacità
44:26
Speaker 3: di inibire la mente controllante che ha tutto un nome
44:31
Speaker 3: tecnico eccetera E quindi questa mente controllante non è una
44:34
Speaker 3: brutta cosa perché è quella che ci consente di vivere,
44:38
Speaker 3: di avere il senso dello spazio, del tempo, di fare
44:40
Speaker 3: le cose, vado al congresso, prendo il treno, senza la
44:44
Speaker 3: mente controllante possiamo morire di inedia, credo, non abbiamo nessuna
44:51
Speaker 3: possibilità di vita, però la mente controllante... nelle sue degenerazioni
44:58
Speaker 3: di controllo può portare una serie di malesseri e anche
45:06
Speaker 3: di patologie. Il pensiero rumenante può diventare ansia, può diventare depressione,
45:12
Speaker 3: può diventare causa di suicidio. E quindi... Con un problema enorme,
45:22
Speaker 3: che è stato anche il problema della validazione scientifica di
45:26
Speaker 3: questi farmaci, la Food and Drug Administration ha bocciato l'MDMA,
45:32
Speaker 3: che non è proprio uno psichedelico in senso stretto, ma
45:36
Speaker 3: non tanto per una comprovata inefficacia, ma perché è molto
45:43
Speaker 3: più difficile applicare i criteri di verifica di un farmaco
45:49
Speaker 3: il doppio cieco queste cose il placebo che non sai
45:54
Speaker 3: se l'hai preso o non l'hai preso cioè se prendi
46:01
Speaker 3: una dose piena di LSD non è che puoi sapere
46:05
Speaker 3: lo sai se l'hai preso o non l'hai preso quindi
46:08
Speaker 3: c'è poco da fare il doppio cieco adesso la dico
46:10
Speaker 3: in modo proprio da ignorante quindi quindi c'è proprio un
46:16
Speaker 3: problema anche di come funziona la validazione del farmaco e
46:25
Speaker 3: non è essere antiscientifici o delle pseudoscienze. Poi per futuro
46:30
Speaker 3: Corbellini è andato via e quindi non mi può bacchettare.
46:35
Speaker 3: Non credo che sia una negazione del rigore scientifico immaginare
46:43
Speaker 3: e azzardare che determinate procedure di valutazione di un farmaco
46:48
Speaker 3: debbano poter essere di riviste per molecole che hanno caratteristiche
46:51
Speaker 3: diverse da altre, perché per esempio l'effetto terapeutico può meglio
46:55
Speaker 3: essere sprigionato e assistito grazie a terapeuti, cosa che non
47:01
Speaker 3: è valida per l'aspirina ovviamente o per cose di questo tipo.
47:06
Speaker 3: Tra l'altro le sostanze psichedeliche non sono le uniche per
47:10
Speaker 3: le quali si chiede un'innovazione nelle forme di autorizzazione perché
47:17
Speaker 3: Giulio Cossu saranno dieci anni che ai nostri congressi ci
47:20
Speaker 3: viene a dire che le cellule cioè le terapie a
47:24
Speaker 3: base cellulare avrebbero bisogno di sandbox adesso va di moda
47:31
Speaker 3: per antropic perché pare che l'intelligenza artificiale gli hanno fatto
47:36
Speaker 3: i recinti di sperimentazione ma questi vanno fuori dal recinto
47:40
Speaker 3: come vogliono invece no per le sostanze diciamo le terapie
47:46
Speaker 3: a base cellulare si chiedono delle modalità diverse di valutazione
47:50
Speaker 3: è la stessa cosa per le sostanze psichedeliche allora immaginare
47:55
Speaker 3: di andare un po' oltre ai criteri che non significa
47:59
Speaker 3: negarli che non significa violarli o non significa togliere l'importanza
48:04
Speaker 3: ma i criteri attuali di valutazione delle sostanze è un
48:08
Speaker 3: elemento fondamentale perché non è che siano totalmente divisi il
48:15
Speaker 3: campo della scienza, il campo della filosofia, cioè siamo arrivati
48:19
Speaker 3: alla scienza dopo un paio di millenni di filosofia, non
48:26
Speaker 3: sono campi completamente separati e allora con un'assunzione di una
48:40
Speaker 3: macro dose, non una micro dose, di LSD, psilocibina o simili,
48:47
Speaker 3: si arriva a provare anche l'uscita dal tempo. Detta così
48:55
Speaker 3: potrebbe sembrare che non vuol dire niente, ma nell'esperienza di
49:01
Speaker 3: chi l'ha fatto, e aggiungo la mia, è proprio così. Allora,
49:06
Speaker 3: questo vuol dire che è provato, quindi che ha ragione
49:10
Speaker 3: parmenide o che il tempo non esiste? Ovviamente no, non
49:14
Speaker 3: è questo non è questo il punto però ricerca significa
49:17
Speaker 3: ricerca e significa interrogarsi anche sulle conseguenze filosofiche persino di
49:26
Speaker 3: crescita spirituale umana tenendo bene presenti che i campi sono
49:32
Speaker 3: distinti lasciando che siano distinti ma consentendo che dei ponti
49:39
Speaker 3: una comunicazione tra un tipo di ragionamento che può essere
49:43
Speaker 3: filosofico può essere culturale può persino essere artistico e ragionamenti
49:48
Speaker 3: che invece sono di tipo diciamo così più rigorosamente scientifico
49:55
Speaker 3: sulla base dei metodi del metodo scientifico della validazione dei
50:00
Speaker 3: farmaci così come così come li conosciamo ora ed ecco
50:05
Speaker 3: che a quel punto i ricercatori non io dicono che
50:13
Speaker 3: quella disinibire la mente controllante provoca qualcosa di simile agli
50:21
Speaker 3: effetti della meditazione e anche lì è molto interessante perché
50:26
Speaker 3: il dalai lama ha investito per decenni la propria esperienza
50:34
Speaker 3: personale anche coinvolgendo in esperimenti sul valore terapeutico della meditazione
50:42
Speaker 3: ma la meditazione tu leggevi l'introduzione al ludmismo per i
50:49
Speaker 3: sani non è che devi essere malato per fare la
50:52
Speaker 3: meditazione o per ritenere di trovare un beneficio ma
50:55
Speaker 2: come bagnarti un'acida?
50:57
Speaker 3: nella meditazione non è che devi essere malato neanche per
51:01
Speaker 3: mangiarti un'acida esattamente quello che sto dicendo quindi tenere distinti
51:08
Speaker 3: i campi non significa impedirsi di creare dei ponti di
51:14
Speaker 3: impostazione filosofica di ragionamento eccetera e perché allora dovremmo discutere
51:21
Speaker 3: anche dov'è il limite tra una persona sana e una
51:26
Speaker 3: malata verrebbe superficialmente da dire che non è che siamo
51:32
Speaker 3: tutti no anzi ognuno di noi un po' a modo
51:35
Speaker 3: suo un po' poi certo devi scegliere
51:38
Speaker 2: quale tipo di pazzo sei
51:41
Speaker 3: ritiro perché un conto è avere una patologia diagnosticabile con
51:45
Speaker 3: dei sintomi quindi anche questa è un'affermazione che non deve
51:50
Speaker 3: diventare poi il passepartout per la superficialità, per mettere tutto insieme,
51:56
Speaker 3: allora siamo tutti sani, siamo tutti malati, nessuno è malato,
52:00
Speaker 3: chi se ne frega, eccetera. Ovviamente no, però anche erigere
52:07
Speaker 3: confini rigidi dove le cose sono o zero o uno,
52:12
Speaker 3: nell'essere sani e essere malati, nel ciò che cura e
52:16
Speaker 3: ciò che non cura, perché poi c'è anche il tema
52:20
Speaker 3: della dose che come Marco Perduca cita sempre dai nostri
52:27
Speaker 3: antenati latini è la dose che fa il veleno ovviamente
52:32
Speaker 3: anche quello è un altro tema il micro dosaggio di
52:37
Speaker 3: queste sostanze può il micro dosaggio avere un valore terapeutico
52:43
Speaker 3: dosaggio quale fatto come ci sono circolano rete tutta una
52:49
Speaker 3: serie di indicazioni di manuali ne prendo un po un
52:53
Speaker 3: giorno poi sto due giorni senza prenderla ma che che
52:58
Speaker 3: questo tipo di modalità suggerite abbiano siano già a un
53:03
Speaker 3: livello di rigore scientifico credo che non lo possiamo sostenere
53:07
Speaker 3: che siano tutte idiozie credo anche che non lo possiamo
53:11
Speaker 3: sostenere dobbiamo fare qualche qualche passo avanti senza mettere tutto
53:19
Speaker 3: nello stesso mucchio senza trattare nello stesso modo esperienze che
53:25
Speaker 3: non hanno dati e esperienze completamente soggettive però attenzione anche
53:30
Speaker 3: qui c'è un punto importante l'esperienza soggettiva non è che
53:35
Speaker 3: perché soggettiva e allora è priva di qualsiasi contenuto Perché
53:41
Speaker 3: io vi posso raccontare cosa mi è successo durante un
53:46
Speaker 3: viaggio da psilocibina. Il problema è che io vi posso
53:49
Speaker 3: anche raccontare una serie di fandonie, di cose false. E
53:56
Speaker 3: quindi non c'è la prova che effettivamente io abbia provato
54:04
Speaker 3: quello che vi sto raccontando. Ma per me che l'ho provato,
54:08
Speaker 3: quella esperienza... è tanto vera quanto l'esperienza di toccare il
54:15
Speaker 3: tavolo allora non si può distituire di ogni rilievanza un'esperienza
54:20
Speaker 3: soggettiva solo per il fatto che è soggettiva e non
54:25
Speaker 3: trasmissibile in termini oggettivamente misurabili ecco perché più ci si
54:35
Speaker 3: addentra nel tema più aumenta non la semplicità ma la
54:39
Speaker 3: complessità E all'interno della complessità bisogna scegliere bene poi gli
54:44
Speaker 3: aspetti sui quali possiamo essere più solidi e sicuri di
54:48
Speaker 3: andare a fare delle proposte, senza però negarci che siano
54:53
Speaker 3: all'interno di un ragionamento, di un'impostazione, di una riflessione, di
54:57
Speaker 3: una ricerca molto più ampia e molto più complessa. Grazie, guarda.
55:10
Speaker 2: Prima di passare in chiusura la parola a Marco Perduca
55:12
Speaker 2: faccio solo un'osservazione sulle cose, sulle tante cose che ha
55:15
Speaker 2: detto Marco Cappato. Non abbiamo assolutamente il tempo di approfondirla
55:19
Speaker 2: questa sera, la lascio come un seme. In realtà le
55:23
Speaker 2: cose di cui ha parlato tutte insieme ci pongono di
55:26
Speaker 2: fronte a un tema molto importante nell'ambito che si chiama
55:30
Speaker 2: filosofia della scienza ed è quello che ci vede di
55:34
Speaker 2: fronte a un cambio di paradigma che ci è imposto
55:40
Speaker 2: dalla ricerca sugli psichedelici o per esempio sulle staminali o altro.
55:44
Speaker 2: Gli strumenti che abbiamo utilizzato e che sono stati importantissimi
55:48
Speaker 2: fino a oggi, la storia del doppio cieco negli ultimi
55:50
Speaker 2: cento anni ha salvato centinaia di milioni di vite questo
55:54
Speaker 2: sistema per approvare i farmaci, eppure ci stiamo rendendo conto
55:59
Speaker 2: che per alcune cose non funziona. Ci vorrà un salto
56:02
Speaker 2: di paradigma. Quando ci si trova, i salti di paradigma
56:04
Speaker 2: nell'ambito della filosofia della scienza non avvengono passo passo a
56:11
Speaker 2: un certo punto c'è il salto a un certo punto
56:13
Speaker 2: c'è un salto di paradigma cioè si cambia il modo
56:16
Speaker 2: di guardare il problema e prima che questo avviene il
56:19
Speaker 2: sistema resiste quindi cerca di non farlo questo salto ed
56:26
Speaker 2: è un po' quello che sta accadendo con le case
56:27
Speaker 2: farmaceutiche quindi lui ricordava la non approvazione della MDMA presentata
56:32
Speaker 2: da MAPS in cui uno dei grandi c'aveva tanti problemi
56:35
Speaker 2: quella terza fase quella fase 3 di MAPS ma uno
56:38
Speaker 2: dei problemi principali era che era una psicoterapia assistita con MDMA.
56:42
Speaker 2: Non era tanto la MDMA che non funzionava, è che
56:44
Speaker 2: non sapevano valutare la psicoterapia. Bisogna farlo questo salto di paradigma,
56:48
Speaker 2: perché sennò ci perdiamo dei pezzi. Veramente non lo possiamo approfondire,
56:51
Speaker 2: ma lo approfondiremo in un libro che uscirà l'anno prossimo,
56:53
Speaker 2: così non dico altro. Chiudiamo con Marco Perduca che ci
56:58
Speaker 2: vuole dire una cosa
57:00
Speaker 5: Sì, tante, non una. Parto da quest'ultima. naturalmente ancora non
57:06
Speaker 5: l'hai sentito nel podcast ma magari un domani si potrà
57:09
Speaker 5: grazie ai contatti dell'associazione Luca Coscioni un professore dell'istituto europeo
57:15
Speaker 5: universitario si è reso disponibile a preparare una serie di
57:20
Speaker 5: documenti che iniziano ad ampliare le possibilità di ulteriori paradigmi
57:28
Speaker 5: regolatori proprio per tenere in considerazione questo che dicevi tu
57:31
Speaker 5: adesso e cioè Gli psichedelici senza la psicoterapia funzionano, ma
57:36
Speaker 5: non funzionano come funzionano con la psicoterapia. Poi ci dice
57:39
Speaker 5: MAPS che anche la loro psicoterapia senza gli psichedelici funziona
57:43
Speaker 5: molto meglio delle altre psicoterapie. Volevo fare uno scoop, visto
57:47
Speaker 5: che Cappato parlava di Fandonie, voi naturalmente non avrete modo
57:52
Speaker 5: di verificare le cose che sto per dire io. Alcune
57:54
Speaker 5: ho appartengono al vissuto, altre a cose ascoltate tempo fa,
57:58
Speaker 5: ma pare che l'FDA, la Food and Drug Administration, a
58:02
Speaker 5: gennaio dia l'ok per questo MDMA, dopo una serie di
58:06
Speaker 5: ulteriori approfondimenti. Quindi il 2027 potrebbe iniziare in questo modo. Invece,
58:13
Speaker 5: siccome io e Cappato abbiamo questo vizio, ogni tanto scriviamo
58:17
Speaker 5: degli emendamenti per dei documenti internazionali e facciamo il giro
58:21
Speaker 5: del mondo per andare così come... la Madonna Pellegrina, a
58:26
Speaker 5: vendere i nostri paragrafetti. Nel 2023 ci facemmo tutta l'America
58:31
Speaker 5: centro- meridionale e il mio colon ne ha subito le conseguenze.
58:36
Speaker 5: In questa stanza potete trovare il mio ultimo best seller
58:39
Speaker 5: che parla di queste cose. Nel 2017, dopo la conferenza
58:43
Speaker 5: che facemmo a Torino, di cui abbiamo parlato prima, stavamo
58:47
Speaker 5: iniziando a programmare una sessione del congresso mondiale per al
58:51
Speaker 5: Parlamento europeo, dove ci fu una intera sessione dedicata agli
58:55
Speaker 5: spiegadelici senza oratori italiani, perché stiamo parlando del 2018. In
59:00
Speaker 5: preparazione di ciò, proprio perché, come si diceva prima, non
59:04
Speaker 5: si fanno né gli specchietti per le allodole, né le vetrine,
59:07
Speaker 5: né i convegni per fare i convegni, abbiamo fatto il
59:11
Speaker 5: giro di alcune rappresentanze diplomatiche e amiche per andare a
59:16
Speaker 5: convincerli di includere la possibilità di scrivere una linea di
59:22
Speaker 5: finanziamento per la ricerca sugli psichedelici perché stavano per adottare
59:26
Speaker 5: il programma Horizon Europe. che dal 21 al 27 ha
59:30
Speaker 5: dedicato quasi 100 miliardi di euro per la ricerca di
59:36
Speaker 5: qualsiasi cosa nel 2020 tutti ci hanno detto come spesso
59:42
Speaker 5: accade a chi fa questo tipo di lavoro hai ragione
59:44
Speaker 5: hai ragione purtroppo però se ce lo mettiamo riapriamo un
59:48
Speaker 5: negoziato che non ci porterà da nessuna parte nel 2024
59:52
Speaker 5: a fronte, ripeto, di 97 miliardi di dotazione, la Commissione
59:57
Speaker 5: europea ha finalmente finanziato un progetto di ricerca, per quanto,
1:00:04
Speaker 5: qui sarebbe bello avere il tempo per fare il conto,
1:00:06
Speaker 5: 6 milioni di euro che vanno a quattro paesi, Paesi Bassi, Danimarca,
1:00:13
Speaker 5: Repubblica Ceca e Portogallo. tra le condizioni che stanno studiando
1:00:19
Speaker 5: c'è la sclerosi multipla ma anche diciamo ai noi la
1:00:24
Speaker 5: malattia fondativa dell'associazione Luca Coscioni che è la sclerosi laterale
1:00:27
Speaker 5: amiotrofica quindi che si vanno ad aggiungere all'anorexia nervosa però
1:00:33
Speaker 5: questo per dire le dimensioni dell'attenzione a determinate cose concluso
1:00:38
Speaker 5: con un'altra fandonia di cui non potrete avere controprova eravamo
1:00:42
Speaker 5: tempo fa con degli amici americani a pranzo e a
1:00:46
Speaker 5: un certo punto uno ha detto io devo tornare negli
1:00:49
Speaker 5: Stati Uniti perché ho dei finanziatori, a me unica associazione,
1:00:54
Speaker 5: non quattro stati, con un consorzio di 19 istituti di
1:00:57
Speaker 5: ricerca che mi deve da 40 milioni di dollari per
1:01:01
Speaker 5: fare la ricerca su una molecola. Quindi uno dei vari
1:01:07
Speaker 5: temi su cui dovremo investire i viaggi o gli emendamenti
1:01:12
Speaker 5: Sarà anche quello per le linee di bilancio, ormai abbiamo
1:01:15
Speaker 5: perso questo giro, ma speriamo che il precedente di questo
1:01:18
Speaker 5: gruppo di ricerca finanziato ormai tre anni fa faccia precedente
1:01:24
Speaker 5: perché non sono assolutamente sufficienti pochi milioni, soprattutto se dovessimo
1:01:30
Speaker 5: passare a dei trial senza contare i costi di importazione
1:01:35
Speaker 5: di sostanze sotto il controllo internazionale.
1:01:40
Speaker 2: grazie a Marco Perduca, Claudio Amoretti e Marco Cappato un
1:01:43
Speaker 2: applauso come diciamo sempre alla fine siamo leggenda grazie Il
1:01:56
Speaker 2: luminismo psichedelico è gratis, ma se vuoi sostenerlo e accedere
1:01:59
Speaker 2: a contenuti speciali puoi abbonarti su Patreon. Al primo livello
1:02:02
Speaker 2: entri in un gruppo Telegram vivace e informato, una vera
1:02:05
Speaker 2: contrata della nazione psichedelica, mentre col secondo livello puoi partecipare
1:02:09
Speaker 2: ai nostri cerchi di integrazione mensili moderati, oltre che da me,
1:02:13
Speaker 2: da psicologi e psicoterapeuti. Su illuminismo psichedelico... Talvolta parliamo di
1:02:17
Speaker 2: sostanze psicotrope e narcotiche sottoposte a controllo internazionale. Lo facciamo
1:02:21
Speaker 2: per informare e promuovere cultura, non per incoraggiare usi non consentiti.
1:02:25
Speaker 2: Le convenzioni internazionali ne permettono l'impiego solo a fini medico- scientifici.
1:02:29
Speaker 2: Questo podcast non tratta né promuove la coltivazione, produzione, vendita
1:02:33
Speaker 2: o uso illecito di tali sostanze.