Latest / Hinreichend verdächtig / Ein Saunaklub, ein Brandstifter, ein Todesopfer
Transcript
- Wir wussten, wann ist er mit welchen Leuten in diesen Club gekommen, was hat er vor Ort gemacht, das konnte man wirklich am Ende auch durch einen Zusammenschnitt in einer absoluten Chronologie feststellen. Also wo ist er gewesen, wann ist er mit wem, auf welchem Zimmer gewesen, auch ganz detailliert konnten wir sehen, was er wann konsumiert hat, wann er sich wie wo umgezogen hat. Was wir aber natürlich nicht sehen konnten, ist, was er genau in diesem Brandausgangszimmer macht. Da waren keine Kameras, sodass wir da natürlich, nachdem wir wussten, er mag dafür verantwortlich sein, mussten wir natürlich trotzdem gucken, dass wir durch die Ermittlungen im positiven Sinne nachweisen können, dass auch ihm nicht da aus Versehen irgendwas passiert ist. Und das war schon ein sehr komplexes Zusammenspiel von Sachverständigenausführungen und von weiteren Ermittlungen vor Ort. Hinreichend verdächtig Der True Crime Podcast der Rheinischen Post und der Staatsanwaltschaft Duisburg Und damit wieder Hallo zurück bei hinreichend verdächtig. Mein Name ist Lili Stegner und in diesem Podcast gehen wir nicht nur echten Kriminalfällen auf den Grund, sondern wir tauchen richtig tief ein. Wir beleuchten die Ermittlungen, die zur Anklage geführt haben und wir untersuchen, was die Gesetzestexte dazu sagen. Dafür habe ich immer zwei Gäste hier, einmal aus der Staatsanwaltschaft Duisburg und einmal aus unserer Lokalredaktion. Die Fälle, die wir hier bearbeiten, die sind immer abgeschlossen und rechtskräftig entschieden. Wir analysieren dann, wie der Fall öffentlich wahrgenommen wurde und wie die Staatsanwaltschaft ermittelt hat und am Ende die Anklage formuliert hat. Und ganz nebenbei haben wir so auch die Chance, ein paar juristische Fachbegriffe zu diskutieren. Die man vielleicht ab und zu mal hört, aber vielleicht nicht immer so ganz genau versteht. Wie zum Beispiel auch den Begriff hinreichend verdächtig. An dieser Stelle möchte ich auch noch unserem Sponsoren danken. Das ist Sünnla Bleverkusen, die mitwirken, damit dieser Podcast hier stattfinden kann. Heute zu Besuch in diesem Podcast habe ich Martin Mendel, Staatsanwaltschaft in Duisburg und Alexander Trisch, Redakteur in unserer Lokalredaktion in Duisburg. Heute geht es um einen Fall, bei dem am Ende ein Mann im Feuer sein Leben ließ. Falls das was ist, was euch emotional belastet oder triggert, dann hört die Folge lieber nicht alleine an. Starten wir wie immer aber erstmal mit der Beschreibung. Was ist passiert? Wir befinden uns in Haminkeln im Juli 2019. In einem FKK-Sauna-Club traf sich eine Gruppe, die zuvor einen Junggesellenabschied gefeiert hat. Marcel, so nennen wir den Angeklagten in diesem Fall, feierte mit seinem Schwager in Spä. Die Gruppe traf sich zunächst in Mühlheim, fuhr dann zu einer Bootstour nach Essen. Dort gingen die Männer dann gemeinsam in der Altstadt aus, bevor es eine Essenspause gab. Danach zog man weiter in den Saunaclub in Haminkeln. Dort, innerhalb weniger Stunden, wurde dieser Ort aber zu einem Tatort, an dem am Ende auch ein Mann sein Leben ließ. Marcel war an diesem Abend stark alkoholisiert. Im Verlauf des Abends entstand ein Streit mit Angestellten des Clubs um eine nicht bezahlte Rechnung. Nachdem er mit drei Sexarbeiterinnen eine halbe Stunde in einem der Zimmer des Clubs verbracht hatte, wollte er ursprünglich nur eine von ihnen bezahlen. Wut, Frustration und Alkohol. Eine fatale Mischung. Marcel zahlte am Ende zwar den vereinbarten Preis, doch sein Ärger war damit offenbar noch nicht verraucht. Zunächst verließ er den Club, traf sich draußen mit weiteren Männern auf eine Zigarette. Schließlich schlich er sich aber wieder zurück in den Club und stieg durch das Fenster eines Gästezimmers. Dort steckte er Textilien in Brand. Das Feuer geriet schnell außer Kontrolle. Der Brand richtete einen immensen Sachschaden an und machte das Gebäude teilweise unbrauchbar. Aber, weitaus tragischer, ein 64 Jahre alter Gast, der sich zum Zeitpunkt der Tat noch im Gebäude befand, wurde von den giftigen Rauchgasen überrascht und konnte sich nicht rechtzeitig in Sicherheit bringen. Er verlor vor Ort sein Leben. Der 43-jährige Marcel verlor an dem Abend die Kontrolle. Schon vorher war er dem Alkohol nur allzu zugeneigt gewesen. Auch an diesem Tag trank er beträchtliche Mengen. Inwiefern sich dieser Konsum nun aber auf das Urteil auswirkt, auch darum soll es in dieser Episode heute gehen. Es folgte ein ziemlich aufwendiges Ermittlungsverfahren mit Videoaufzeichnungen, mit Zeugenbefragungen und mit forensischen Analysen. Und immer wieder ging es auch um Marcells Verhältnis zum Alkohol. Und jetzt eine kurze Pause. Vielleicht mit etwas Werbung. Ab wann war der Angeklagte hinreichend verdächtig? Martin, es geht heute um einen Brand in einem Saunaclub. Wann kam denn der Verdacht auf, dass es sich um Brandstiftung handelt und nicht vielleicht auch um einen Unfall? Es war tatsächlich so, dass wir am Anfang dieser Saunaclub tatsächlich bis auf die Grundmauern niedergebrannt war, natürlich uns erstmal einen Überblick verschaffen mussten, ob es einen technischen Defekt gegeben haben könnte, ob es irgendein Versehen gegeben haben könnte mit vielleicht einer Zigarette oder mit irgendwelchen technischen Gerätschaften. Und das macht man dann üblicherweise auch unter Zuhilfenahme eines Brandsachverständigen. Und dieser Brandsachverständige konnte sehr schnell ein Zimmer einer dort tätigen Frau ermitteln als Ausgang für den Brand und konnte weiter uns auch sehr schnell sachverständig erklären, warum es keinen natürlichen Grund für dieses Feuer gegeben hat Und auch in positiver Hinsicht für uns bereits feststellen, dass es wohl zu einer Entzündung durch menschliche Hand gekommen sein muss, sodass wir jedenfalls frühzeitig wussten, dass es kein technischer Defekt oder kein Unfall war. Und dann eben, weil natürlich viel passiert, weil wir ja auch frühzeitig wussten, dass eben eine Person verstorben war, wir dann mit großem Besteck eingestiegen sind. Und dann ließ sich durch viele Sauna-Videoclub-Aufnahmen ließ sich dann feststellen, dass es eben eine Gruppe von Personen gab, die als Verdächtige in Betracht kamen. Und wie kamt ihr dann am Ende auf Marcel, wenn du sagst, es waren am Anfang mehrere, die in Betracht kamen? Es gab Videoaufnahmen, auf denen man sehr schnell Situationen sehen konnte, dass Marcel ein bisschen Ärger in diesem Club hatte, diesen Club dann auch verließ, augenscheinlich seinen Ärger, aber zumindest in sich drin mitgenommen hat und wir nachher sehen konnten durch Videoaufnahmen, die sich eben auch auf das Gelände des Saunerclubs bezogen. Dass er nachher wieder in diesen Club eingestiegen ist. Und zwar das auch zweimal in ein bestimmtes Zimmer. Und das war interessanterweise genau das Zimmer, das uns später vom Brandsachverständigen als Brandausgangsort genannt wurde. So hatte man Bilder von einer Person und hatte dann sehr schnell über weitere zahlreiche Ermittlungen dann auch sehr schnell eine Identität des Marcel ermitteln können. Das klingt ja jetzt erstmal nach einer relativ klaren Sache, wenn ihr dann durch diese Videoaufnahmen auch den Angeklagten erstmal schnell identifizieren konntet. Naja, wir hatten sehr schnell Kenntnis davon, wer denn die beschuldigte Person ist. Wir hatten aber andererseits ja auch die Situation, dass der Raum, in den er einsteigt, der ja nicht videoüberwacht war, heißt also wir wussten, wann ist er mit welchen Leuten in diesen Club gekommen, was hat er da vor Ort gemacht, das konnte man wirklich am Ende auch durch einen Zusammenschnitt machen. In einer absoluten Chronologie-Teststellen. Also wo ist er gewesen, wann ist er mit wem, auf welchem Zimmer gewesen. Auch ganz detailliert konnten wir sehen, was er wann konsumiert hat, wann er sich wie wo umgezogen hat. Was wir aber natürlich nicht sehen konnten, ist, was er genau in diesem Brandausgangszimmer macht. Da waren keine Kameras, sodass wir da natürlich, nachdem wir wussten, er mag dafür verantwortlich sein, mussten wir natürlich trotzdem gucken, dass wir durch die Ermittlungen im positiven Sinne nachweisen können. Dass auch ihm nicht da aus Versehen irgendwas passiert ist. Und das war schon ein sehr komplexes Zusammenspiel von Sachverständigenausführungen und von weiteren Ermittlungen vor Ort. Es gab ja auch wahnsinnig viele Zeugenaussagen in diesem Fall, also von den Angestellten des Clubs bis zum Bootsführer, bei dem die Junggesellenabschiedsgruppe mittags eine Bootstour gemacht hatte. Wie seid ihr denn diesem ganzen Wust überhaupt so beigekommen an Zeugen? Also wir haben uns irgendwann entschieden, dass wir sagen müssen, wir müssen die ganze Chronologie des Tages aufdröseln und sind auch dann so in diesen Abschnitten in die Ermittlungen eingestiegen. Also haben also versucht, den Junggesellenabschied tailliert zu rekonstruieren und haben dann, nachdem wir einmal wussten, es ging dann zwischenzeitlich nach Hause, ging dann von zu Hause aus in Richtung dieses Saunaclubs, haben dann natürlich intensiver und detaillierter, je näher wir an die Tat rangekommen sind, uns noch detaillierter mit diesen Zeugen dann beschäftigt. Aber im Ergebnis haben wir tatsächlich schon den ganzen Tag so detailliert wie möglich aufgeschlüsselt infolge der Zeugenvernehmung. Und das war schon tatsächlich eine ziemlich akribische Arbeit nötig, die die Polizei dann da aber auch zum Glück damals eben in der Mordkommission gut ausgestattet dann leisten konnte. Und wie hast du Marcel wahrgenommen? Was ist der so für ein Typ gewesen? Also ich habe Marcel ja zum ersten Mal in der Hauptverhandlung persönlich kennengelernt. Ich wusste vorher lediglich, dass er sich, nachdem wir wussten, wer er ist, man ihn auch kontaktiert hatte, was auch sehr, sehr ungewöhnlich war. Er sich dann aber wirklich freiwillig hier am Duisburger Hauptbahnhof der Polizei gestellt hat, hatte ich natürlich schon von den Polizeibeamten und Beamtinnen gehört, dass es ein sehr, sehr höflicher, zurückhaltender und ruhiger Mann gewesen ist. Und das hat sich auch in der Hauptverhandlung bestätigt. Da sitzt jemand angeklagt wegen des Mordes, verantwortlich für dieses Niederbrennen des Clubs, wo ja geschäftliche Interessen also auch in erheblichem Umfang geschädigt worden sind. Und er war tatsächlich ausgesprochen höflich, ausgesprochen ruhig und ausgesprochen zurückhaltend in der ganzen Hauptverhandlung. Hattest du das Gefühl, dass ihm klar war, worum es da ging? Ich meine, es waren ja auch zu dem Zeitpunkt, wo das Feuer ausgebrochen ist, mutmaßlich durch seine Hand damals noch, es waren ja auch Bekannte von ihm noch im Gebäude. Also es hätte ja durchaus auch seine Freunde, seine Bekannten, mit denen er den ganzen Tag verbracht hat, treffen können. Das ist auch einer der Punkte gewesen, der am Ende für die rechtliche Bewertung von großer Bedeutung war. Also man nennt das eben vorsatzkritische Faktoren. Und das ist zum Beispiel genau so ein Punkt. Ist es lebensnah, dass jemand ganz besonders gefährliche Sachen macht, wo er sagt, mir ist mindestens egal, wenn da Leute sterben, wenn sich dieses, mir ist das egal, dass Leute sterben, auch auf Freunde von ihm selbst bezieht. Also ich glaube schon, dass Marcel überblickt hat, wie gefährlich Feuer ist, weil ich da wirklich glaube, das ist einfach allgemein gut. Ich finde, man weiß einfach, dass Feuer sich ungeheuer schnell ausbreitet, ungeheuer schlecht zu bekämpfen ist durch Laien, die nicht technisch ausgestattet sind. Das glaube ich schon hat er überblickt. Ich glaube, dass er das in dem Moment auch gewollt hat. Also wir reden ja auch von einer vorsätzlichen Brandlegung, die erfolgt ist, dass er tatsächlich überblickt hat, wie gefährlich das ist für die Leute, die sich nach dem Club befinden. Da muss man tatsächlich sicherlich inzwischen ein gesplittetes Bild machen. Also Gefährlichkeit, Feuer, ja, überblickend, dass die Leute da zu Tode kommen, zumindest nicht, dass es ihm egal war. Aber ich finde, man hätte es andererseits auch erkennen können. Wir reden von einem unübersichtlichen Gebäudekomplex, in dem auch die Leute ja nicht zu Hause sind, sondern sich vielleicht auch nur kurze Zeit aufhören, sich also nicht gut auskennen und dass da was passieren kann, finde ich, drängt sich einem zumindest auf. Hat Marcel in der Verhandlung was dazu gesagt? Hat er sich eingelassen? Es ist tatsächlich so, dass sich der Angeklagte engagiert hat verteidigen lassen von seinen zwei Verteidigern, er aber eigene Erklärungen zur Sache nicht abgegeben hat. Alex, das war ja ein Fall, über den wir auch in der Rheinischen Post ziemlich viel berichtet haben. Die Kollegen, die den Fall damals betraut haben, hattest du zufällig die Gelegenheit, mit denen zu sprechen, wie die das so wahrgenommen hatten? Ich habe leider nicht mit dem Kollegen sprechen können, der dann später auch in der Gerichtsverhandlung war, weil der mittlerweile schon im Ruhestand ist. Ich habe mit einem anderen Kollegen gesprochen, der dann unmittelbar nach dem Brand vor Ort war und dort auch Fotos gemacht hat. Der hatte noch in Erinnerung, wie unfassbar traurig das am Ende war, dass halt ausgerechnet dieser 64-jährige Mann da gestorben ist und alle anderen es halt aus dem brennenden Gebäude rausgeschafft hatten. Und man da wohl auch irgendwie so ein bisschen die Vermutung hatte, der hatte sich nicht richtig orientiert im Gebäude, der ist nicht direkt auf dem direkten Wege rausgekommen, sondern ist da ja nochmal Umwege gelaufen. Ja, der ganze Fall hat für einen riesigen Aufruhr gesorgt. Damals in Herminkeln, das war das Thema für mehrere Wochen. Wir haben auch aus fast allen Tagen aus dem Gericht, glaube ich, berichtet. Was wir sonst eigentlich auch nicht machen, dass wir wirklich zu jedem Termin gehen. Es gab eine riesige Vorberichterstattung nach dem Vorfall, weil ja dann schon relativ schnell klar war, dass es Brandstiftung ist oder zumindest der Verdacht im Raum stand. Jetzt gibt es ja bestimmte Schlagworte, die so Fälle für die Öffentlichkeit besonders interessant machen. Ich glaube, Brandstiftung gehört bestimmt dazu. Aber auch der Ort, also so ein Saunaclub, das ist ja auch... Ein ungewöhnlicher Ort, sage ich zumindest mal. Woran glaubst du, liegt es, dass das vielleicht auch so das Interesse nochmal bei den Lesern und bei den Menschen, die von diesem Fall hören, in die Höhe treibt? Naja, also es ist ja schon insgesamt alles eine ganz anrüchige Sache, sage ich mal. Vielleicht kann man auch vorher mal sagen, also Saunaclub ist halt am Ende halt ein Bordell, wo Prostituierte arbeiten, auch wenn das jetzt irgendwie so klingt, als wäre das irgendwas dazwischen und ja, was ist schon eine FKK-Sauna, aber das ist halt am Ende ein Bordell. Und wenn man sich jetzt vorstellt, dass das in Haminkeln steht, eine ruhige Stadt mit so knapp 20.000 Einwohnern am Niederrhein, viel Natur drumherum, dann interpretieren die Leute da wahrscheinlich ein bisschen ihre Vorurteile rein. Und vor allem hier in der Gegend haben ja auch von diesen Saunaclubs einige so ein bisschen den Ruf mit der organisierten Kriminalität in Verbindung zu stehen. Da sind dann irgendwelche Rocker und Schutzgeldforderungen im Spiel. Das hat sich hier, glaube ich, aber nicht bewahrheitet. Und ja, da gibt es natürlich alle möglichen Vorurteile, die dann bedient werden. Also zu organisierter Kriminalität hatten wir tatsächlich überhaupt gar keinen Bezug. Das wird natürlich abgeklopft, auch im Rahmen der Ermittlungen. Da gab es ja aber gar keine Anhaltspunkte. Und zu dieser beschaulichen Lage, ich glaube, dass das gerade ein Trumpf dieser Saunaclubs ist, dass man gut hinkommt, dass man da keinen Parkplatz suchen muss und dass man da auch schnell wieder wegkommt. Weil nochmal die Leute vermutlich sich ja nicht zu Hause abmelden. In dem gleichen Kontext spielte das hier ja nun auch. Also ich glaube nicht, dass der Marcel mit seinen Freunden, als sie zwischendurch zu Hause waren, gesagt hat, so und jetzt fahren wir mal in den nächsten Saunaclub. Also das ist tatsächlich, das kann man ja jeder auch wieder für sich so bewerten, aber ich glaube tatsächlich, dass das, ich glaube anrüchig war gerade die Formulierung, ich glaube, dass das immer noch so ein Touch hat von, das ist irgendwas Verbotenes. Ich meine, das ist ein legaler Betrieb und ich weiß zumindest aus den Ermittlungen bezüglich dieses Clubs, der war auch gut besucht. Der Laden hat funktioniert. Ja und wie du sagtest, Alex, da spielen auch wahrscheinlich Vorurteile eine große Rolle, die man dann gegenüber solchen Etablissements vielleicht hat oder eben auch berechtigt oder nicht, ich sei jetzt mal dahingestellt. Wie schafft man das als Journalist, dass solche landläufigen Urteile, die mal schnell gefällt werden, einen nicht behindern in der Berichterstattung oder beeinflussen? Also wir machen das im Grunde nicht zum Thema, dass das jetzt in einem Sauna-Club war. Das hätte ja auch überall sonst passieren können. Ja, meistens, wir schreiben halt das, was wir wissen und alles andere nicht und wir fangen nicht an zu spekulieren. Und selbst wenn wir das machen, dann schreiben wir dazu, wo das herkommt und im besten Fall nicht von irgendwelchen Leuten auf Facebook, die irgendwas kommentiert haben, sondern dann von den Behörden oder jemand anderem. Es ist halt nicht so einfach, weil ich glaube, jeder von uns hat privat Leute vor Augen, die einen Junggesellenabschied in einem Puff verbringen und am Ende da betrunken wieder rausgehen. Und auch was das Opfer angeht, kann man natürlich sagen, sollte man das jetzt irgendwie bewerten, dass dieser ältere Mann da war? Und das macht ja alles keinen Unterschied. Also er ist am Ende da Opfer von einer Straftat geworden und... Anhand dieser Vorurteile machen wir ja keine Berichterstattung. Da müssen wir als Presse uns auch nicht mit beschäftigen, finde ich, was da jetzt irgendwie in diesem Saunaclub passiert. Wir haben ja hier in Duisburg eine relativ große Rotlichtszene, was ja an der verkehrsgünstigen Lage auch zu den Niederlanden liegt. Und es ist ganz interessant, wenn wir da Ermittlungsverfahren haben, die jetzt eben bei uns im Kapitalbereich spielen, wie schwierig das ist, die Zeugen auch erstmal überhaupt in ihre Redebereitschaft zu bringen. Es ist tatsächlich so, dass sie dir auch wirklich sowohl im Bemittlungsverfahren als auch später in den Hauptverhandlungen immer erstmal relativ detailliert erzählen, warum sie gerade zufällig dort gewesen sind und sie zufällig um diesen Bordellbetrieb rumgejoggt sind oder mit dem Hund unterwegs waren. Man hat die allerdings nie in Sportklamotten angetroffen. Ich habe auch noch nie einen Hund dann in der Akte gesehen, der wirkt dabei. Aber es ist tatsächlich so, die Leute scheinen da wirklich immer noch ein ganz großes moralisches Problem zu haben, da offen mit umzugehen. Das ist natürlich immer dann ein Problem, weil du dann ja einen Zeugen hast, der in einem Teil seiner Aussage schon die Unwahrheit sagt. Das ist natürlich für die Verteidiger richtigerweise auch ein schönes Feld, in dem man sich tummeln kann und sagen, okay, wenn er uns doch schon für die Tatsache, warum er sich dort befunden hat, schon die Unwahrheit sagt, warum sollte ich ihm dann später glauben? Also es ist wirklich ein schwieriger Bereich, der tatsächlich durch moralische Sachen aufgeladen ist, die am Ende der Rechtsfindung oft nicht gerade helfen. Also kann ich mir vorstellen, dass da einige zusätzliche Fallstricke zumindest lauern in diesem Milieu. Eine Straftat welcher Art auch immer aufzuklären. Kommen wir zu einem anderen Thema. Was macht das auf? Der Alkoholkonsum unseres Angeklagten hier, wir haben ja schon eben ansatzweise darüber gesprochen, war einer der Hauptpunkte in der Verhandlung. Welche Rolle spielt das denn juristisch, ob der trinkt und wenn ja, wie viel und wie oft? Also es ist ja so, dass wir uns in jedem Strafverfahren über die Schuldfähigkeit des Angeklagten Gedanken machen müssen und das ist insbesondere eben in Alkoholfällen so und es gibt eben diese Dimension, das sind die Paragrafen 20 und 21 StGB. Die sich damit befassen, ob jemand schuldfähig ist, vollschuldfähig sagt man oder eben vermindert schuldfähig ist. Und da ist Alkohol natürlich eine ganz nennenswerte Komponente. Da gibt es, ohne dass ich die jetzt im Detail aufblättern will, bestimmte Grenzen, ab derer man besonders sensibel überprüfen muss, ob eine der Dimensionen gegeben ist oder nicht und die man dann aber jeweils einzelfallbezogen ermitteln muss. Und in diesem Fall war es auf dieser ersten Schiene so, dass wir feststellen konnten, dass sich der Angeklagte also in erheblichem Maße mit Alkohol befasst hat im Laufe des Tages, den den ganzen Tag über intensiv getrunken hat, wie er aufgrund der Festnahme, die erst drei Tage später stattgefunden hat, aber natürlich keine verlässlichen Blutwerte mehr hatte. Das heißt, wir konnten uns nur ungefähr nähern, wie viel mag das wohl gewesen sein. Also man hat zum einen, ich nenne das mal die körperliche Komponente der Alkoholisierung und hat dann, sehr viel wichtiger, aber eigentlich die Komponente dessen, was macht das mit einer Person? Lallt die, taumelt die, ist sie in der Lage, zusammenhängende Gedanken zu formulieren, kann die körperlich noch einiges? Und da muss man hier sagen, gab es natürlich, und zwar entgegen dem, dass wir wussten, er muss ein ganz erhebliches Maß an Alkohol und auch an Promille dadurch gehabt haben, dass wir hier andererseits auch viele Sachen sehen konnten. Die er durchaus noch vermochte. Also er konnte sich relativ unfallfrei in diesem Club bewegen und er konnte, wir haben das ja schon gehört, letztendlich auch immerhin sich ja drei dort tätige Frauen aufs Zimmer holen und das hat die Beweisaufnahme auch ergeben. Er hat da das gemacht, was dann üblicherweise vorgesehen ist und dafür muss man ja nur auch erstmal eine gewisse körperliche Präsenz immer noch mitbringen, sodass wir am Ende... Nicht zu dem Ergebnis gekommen sind, dass er schuldunfähig gewesen sei, sondern das Gericht eine sogenannte verminderte Schuldfähigkeit angenommen hat, dass man sagt, okay, er war schon erheblich alkoholisiert, er hat aber schon noch gewusst, was da passiert und auch gewusst, was ist erlaubt und was ist nicht erlaubt. Damit war jetzt also wieder die Brandlegung. Er aber durchaus so voll gewesen ist, das hat uns auch ein Sachverständiger entsprechend so erläutert, dass er vielleicht nicht mehr so komplett danach handeln konnte. So ergab sich dann jetzt sehr vereinfacht gesagt die verminderte Schuldfähigkeit. Und dann gibt es ja auch noch einen Aspekt, der sich juristisch damit befasst, was für ein, das Wort, was da benutzt wird, Hang zum Alkoholmenschen haben und da gab es ja kürzlich eine Gesetzesänderung. Genau, also das ist die zweite Dimension, nachdem wir also zunächst auf erster Ebene uns mit der Schuldfähigkeitsfrage 2021 StGB befassen müssen, haben wir dann auf anderer, nämlich auf Rechtsfolgenseite uns damit zu befassen, das ist der 64 StGB, da geht es also um die Unterbringung einer Entziehungsanstalt und da, auch das wieder verkürzt gesagt, sagt uns das Gesetz inzwischen. Wenn jemand einen Hang hat. Alkohol, ich breche es jetzt darauf runter, in erheblichem Maße zu konsumieren und dadurch eben seine Lebensgestaltung, seine Arbeits- und Leistungsfähigkeit eingeschränkt sind. Und deswegen weitere Taten zu befürchten sind, er eben in diese Maßnahme der Unterbringung an der Entziehungsanstalt kommen soll. Und die Formulierung, wie ist das jetzt hochjuristisch, aber nochmal im Ergebnis versteht man, dass jemand hat ein Problem mit Alkohol und begeht deswegen Straftaten, weil er auch ansonsten nicht mehr in der Lage ist, sein Leben vernünftig zu führen. Und dieser Punkt war so zugespitzt zur Tatzeit und auch zur Entscheidungszeit des Gerichts noch nicht so im Gesetz. Da war zwar vom Hang auch die Rede, Er war aber noch sehr viel offener formuliert. Also damals hat es vom Prinzip ausgereicht, dass du... Ja, Alkohol im Übermaß konsumierst und das vielleicht nicht mal alles so im Griff hast, aber die doch jetzt sehr, sehr strengen Anforderungen, dass dir dein Leben so nach und nach entgleitet, dass du vielleicht die Arbeit vernachlässigst, das war damals noch nicht erfordert. Und ich glaube, wenn man den Fall in die jetzige Zeit spiegeln würde, bin ich mir nicht so komplett sicher, ob der 64 auch jetzt noch zur Anwendung käme, weil man ja schon feststellen muss, dass Marcel ja weiter in der Lage war, sein familiäres Leben zu gestalten und er hat ja seinen Job auch ohne irgendwelche Probleme gestaltet. Deswegen glaube ich, dass die Gesetzesänderung heutzutage naheliegenderweise dazu führen könnte, dass diese Maßnahme der unterbringenden Entziehungsanstalt vielleicht gar nicht erfolgen würde. Aber wie du ja gerade gesagt hast, das betrifft ja nicht die Schwere des Falls, sondern nur was quasi mit Marcel passiert. Also das würde jetzt nicht bedeuten, dass er gar nicht verurteilt werden kann. Nein, nein, nein. Also der erste Schritt, wenn eben Schuldunfähigkeit vorliegt, dann kann nicht verurteilt werden. Aber über diese Schiene waren wir eben ja längst weg. Und dann ist, nachdem das positiv festgestellt wurde, hinten drauf dann eben die weitere Frage zu stellen, ob neben der Strafe, die dann hier damit schon im Raum stand, ob eben weiterhin diese unterbringende Entziehungsanstalt erfolgen muss. Deckt sich das denn mit deiner Einschätzung? Würdest du das so sagen mit der verminderten Schuldfähigkeit? Ich habe das für plausibel gehalten. Also ich glaube das war eine Schuldunfähigkeit, fand ich, ließ sich ausschließen, weil er dafür viel zu viele kleinschrittige Aktionen gemacht hat. Also um es einfach mal konkret zu nennen, weil es auch in der Hauptverhandlung erörtert worden ist. Also er war ja immerhin noch in der Lage, während er zwischen den drei Angestellten dort vor Ort wechselte, Kondomen jeweils neu aufzuziehen. Und er war ja auch in der Lage, wie gesagt, das zu tun, was dann üblicherweise in so einem Raum augenscheinlich passiert. Er war, wie gesagt, in der Lage zu laufen und er war… Und in ein Fenster zu steigen. Und zwar nicht nur einmal in ein Fenster zu steigen, sondern ja zweimal. Also es ist ja so, er verlässt diesen Saunaclub nach der Diskussion um die Bezahlung, unterhält sich draußen zunächst mit einer Person, die er kennt, trifft dann auf drei weitere Leute, die auch durch die intensiven Ermittlungen nicht zu ermitteln gewesen sind, spricht mit denen, raucht mit denen gemeinsam. Läuft mehr oder weniger streunend und suchend um diesen Saunabereich rum, entdeckt dieses Fenster, steigt in das Fenster ein, kommt nach fünf, sechs Minuten wieder raus, auch bei dem Rauskontakt, Aussteigen aus dem Fenster fällt er nicht etwa auf den Boden oder irgendwas, sondern das sind ja durchaus schon spezifische Handlungen, die eine gewisse Koordination auch erfordern und das kriegt er alles hin. Also deswegen für eine Schuldunfähigkeit, finde ich, gab es gar keinen Raum. Das erhebliche Maß an Konsumieren von Alkohol den ganzen Tag über hat mich aber schon auch davon, hat mich sicher sein lassen, dass wir eine verminderte Schuldfähigkeit haben. Ich finde, das ist eine Dimension, die man anwenden kann, zumal ja auch insoweit mindestens der Zweifelssatz gilt. Und ich glaube, hier positiv festzustellen, dass er nicht auch irgendein kleines Defizit in dem Moment hatte, das wäre, glaube ich, nicht drin gewesen. Also ich halte das für die richtige Entscheidung. Jetzt hat er, du hast es gerade auch schon erwähnt, es gab ja noch diese Diskussion, die Marcel vorher mit Angestellten des Klubs hatte, über die Bezahlung der drei Prostituierten, mit denen er noch Zeit verbracht hatte. Inwiefern spielen denn solche Vorkommnisse auch eine Rolle? Denn eigentlich hatte dieser Streit ja nicht unmittelbar etwas mit der Tat zu tun, gehört ja irgendwie aber doch in die Gemengelage dieses Abends. Ich finde, es gehört da untrennbar dazu, weil ich glaube, dass das tatsächlich der Auslöser war, warum es passiert ist. Also diese klassische Geschichte, welches Motiv hatte er denn? Er hatte das Motiv, sich zu rächen, weil er sich in dem Moment geärgert hat. Also er hatte das so bestellt und damit hatte er das auch zu bezahlen und darüber hat er sich in dem Moment geärgert. Dann hat man ihm recht deutlich zu verstehen gegeben, dass er das zu bezahlen hat, was er dann ja auch getan hat. Und ich glaube, dass er sich einfach geärgert hat. Also insofern bin ich komplett bei dir. Das ist absolut untrennbar verbunden. Das ist der Grund gewesen, warum im Kopf von Marcel nochmal benebelt, wie er gewesen sein mag, der Gedanke entstanden ist, den zeige ich jetzt aber mal. Nun ist so ein Saunaclub ja auch im Prinzip ein öffentlicher Ort. Es können ja ganz viele Menschen da sein, Menschen ein- und ausgehen im Laufe eines Abends. Wie groß würdest du denn sagen, war das potenzielle Risiko, dass neben dem tragischerweise getöteten Gast noch mehr Menschen ihr Leben hätten verlieren können? Jede Brandlegung ist krass gefährlich, das muss man einfach mal ganz klar so sagen, Feuer ist ungeheuer gefährlich, Feuer ist unkontrollierbar, es ist eine Urgewalt und wir haben ein Video gesehen aus der Überwachungskamera, wo wirklich eine Rauchwelle durch einen Raum dieses Saunaclubs durchfräst, wo du wirklich sagen musst, du hast einfach gar keine Chance vor dieser Rauchwelle richtig wegzurennen. Ja klar, es steckt ja nicht automatisch darin. Es ist ja zum Glück auch nur in Anführungsstrichen zu einem Toten gekommen. Aber Feuer ist krass gefährlich und ich glaube auch, dass das allgemein gut ist, dass jeder von uns weiß, dass Feuer gefährlich ist. Und gerade wenn es einmal richtig angefangen hat, ist es ungeheuer schwer wieder zu löschen. Und wenn du dann noch so einen sehr verwinkelten Raum hast, in dem es jetzt auch nicht taghell beleuchtet ist, Leute, wie gesagt, sich da vielleicht auch nicht auskennen, weil sie entweder erstmals da sind oder wie Marcel und seine Freunde ja auch vielleicht auch nicht ganz nüchtern da sind. Natürlich ist das neben der eh schon hohen Gefährlichkeit von Feuer in so einer Situation nochmal über allermaßen gefährlich und da glaube ich auch einfach nicht, dass irgendjemand redlicherweise sagen kann, er habe das nicht überlegt. Alex, wir haben gerade gesagt, Feuer sind ganz oft eine sehr gefährliche Angelegenheit und genau deshalb gibt es ja eigentlich auch immer Sicherheitsmaßnahmen, gerade in solchen öffentlichen Bereichen. Gab es diesbezüglich irgendwie auch Vorwürfe an den Betreiber, dass die vielleicht nicht ausreichend waren, diese Sicherheitsmaßnahmen? Also nicht, dass ich wüsste. Es war ja, wie schon gesagt, kein technischer Fehler, was man in einem Saunabetrieb ja erwarten könnte. Man muss jetzt auch sagen, das war jetzt kein... Super moderner, top ausgerüsteter Laden, so wie man das von den Fotos erkennen konnte. Aber das ist ja jetzt, da kann man den Betreibern ja keinen Vorwurf machen. Es war wohl am Ende für die Feuerwehrleute schwer zu löschen, kompliziert zu löschen, weil da auch einige Wände eingestürzt waren und man auch nicht überall hinkam. Das Feuer ist auch später nochmal entflammt, dann musste das nochmal gelöscht werden. Aber es gibt jetzt nichts Eindeutiges, was darauf hingedeutet hätte, dass da irgendwelche Sicherheitsvorkehrungen vernachlässigt worden wären. Das ist wahrscheinlich eher dem geschuldet, dass Martin schon erwähnte, dass das wahrscheinlich auch ein Gelände ist, was viele kleine verwinkelte Räume und nicht alles so übersichtlich ist. Wenn es dann dunkel ist und man sich da nicht auskennt, also wenn es jetzt bei einem zu Hause brennt, man wird irgendwie wissen, wie man da rauskommt, aber wenn man zum ersten Mal oder zum zweiten, dritten Mal irgendwo ist, wo man noch nie war. Wie wir gerade schon gesagt haben, ging es ja auch hier in dem Fall viel um den Alkoholkonsum des Angeklagten und wie das am Ende mit der Tat selber zusammenhängt. Kommt es deiner Erfahrung nach vor Gericht oft vor, dass das eine Rolle spielt, dass Angeklagte zumindest in gewissem Maße mit Alkohol zu tun haben und das dann auf eine Schuldfähigkeit, die eventuell vermindert ist, zurückschließen könnte? Also so jetzt aus anekdotischer Evidenz, sage ich mal, kommt es schon häufiger vor, vor allem was so Gewaltdelikte angeht. Man muss natürlich sagen, wir als Presse gehen natürlich meistens zu den eher schlimmeren Fällen, das kann ich jetzt nur darauf beziehen. Da ist es schon selten, wenn jetzt ein schweres Gewaltdelikt nicht irgendwie mit Alkohol oder Drogen zusammenhängt. Also es kommt auch sicher mal vor, aber man trifft immer wieder auf dieses Muster. Und wir haben es eben auch schon mal angeschnitten, aber wie geht man denn, Als Redaktion auch damit um, nicht unbedingt als einzelner Journalist, sondern ihr auch als Redaktion, wenn ein Fall so moralisch aufgeladen ist. Ich meine, es geht hier um Themen wie Alkohol und Prostitution und Gewalt und das sind alles wahrscheinlich auch Themen, die jetzt nicht so nah an der Lebensrealität der meisten unserer Leser sind. Ja, also man macht das halt einfach nicht zum Zentrum der Berichterstattung. Also natürlich müssen wir irgendwie darüber berichten, dass das in einem Prostitutionsbetrieb stattgefunden hat, dass es da vorher Streit gab, dass der Tatverdächtige und später Verurteilte dann betrunken war, aber wir breiten das jetzt nicht lang und breit aus. Also am Ende geht es darum, dass da ein 64-Jähriger bei einer Brandstiftung gestorben ist und ob da jetzt irgendwie Prostituierte dabei waren oder nicht und was die gemacht haben und wie dieser ganze Abend verlief und da gehen wir natürlich jetzt nicht in die Details und ich finde das wäre auch falsch, weil man dann irgendwie total in die Vorurteile reinkommt und das machen wir auch allgemein nicht. Also wenn jetzt jemand durch eine schwere Gewalttat stirbt, ja dann schreiben wir halt das, was nötig ist, aber wir breiten das jetzt nicht aus. Wie lange hat das gedauert, bis der gestorben ist, was ist genau passiert. Das machen wir ja nicht. Das finde ich auch falsch. Kommen wir zum Urteil. Wie geht es aus? Martin, wie war es denn das Urteil? Der Angeklagte ist wegen Brandstiftungen mit Todesfolge zu einer Freiheitsstrafe von sechs Jahren verurteilt worden und die Unterbringung in einer Entziehungsanstalt nach 64 StGB, wie sagt der damals geltenden Fassung. Ist angeordnet worden. Und angeklagt war die ganze Sache als Mord, weil ich damals davon ausgekommen bin, dass das Ganze heimtückisch passiert ist. Heimtücke bedeutet, jemand, der Opfer dieser Tat wird, versieht sich keines Angriffs. Das ist ja relativ naheliegend. Und das gemeingefährliche Mittel hatte ich angenommen. Das drängt sich ja bei Feuer auf. Ich habe es einfach nicht mehr in der Hand. Also sobald es einmal passiert, kann ich die Folgen dieses Mittels nicht mehr selber steuern. Und wir hatten es ja auch schon besprochen, warum das am Ende tatsächlich richtigerweise so nicht abgeurtert worden ist, weil das Gericht, und das finde ich auch richtig rückblickend, das Gericht natürlich gesagt hat, okay, er hatte noch vier von seinen wirklich besten und engsten Freunden da drin und er wusste auch, dass die noch da drin sein müssen. Und wie gesagt, es ist glaube ich nicht naheliegend, dass so jemand den Tod dieser Leute willigend in Kauf nehmen, sodass damit im Ergebnis der Tötungsvorsatz schon wegfiel und wenn es denn schon keinen Tötungsvorsatz gibt, kann es eben auch keinen Mord oder keinen Totschlag geben und daher blieb dann als Delikt über die Brandstiftung mit Todesfolge. Und die hat tatsächlich eine ganz interessante Strafandrohung. Also während man das beim Mord ja weiß, da ist lebenslang ja als sogenannte Punktstrafe im Gesetz vorgesehen, sieht diese Brandstiftung mit Todesfolge lebenslange Freiheitsstrafe oder eine bestimmte zeitige Freiheitsstrafe vor, sodass das Gericht im ersten Schritt sich Gedanken machen musste. Haben wir denn für diese Brandstiftung mit Todesfolge angepasst? Die Notwendigkeit, hier mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu agieren oder kommen wir schon bereits in diesen Abwägungsprozess der zeitigen Freiheitsstrafen. Das Gericht hat sich für eine zeitige Freiheitsstrafe entschieden, sodass man dann in der offenen Strafzumessung ist und dann die Faktoren, die für und gegen den angeklagten Sprachen zu berücksichtigen waren. Also von der Strafzumessung ist das auf juristischer Ebene also eine hochinteressante Sache gewesen, wo man selbst bei diesem Delikt lebenslang hätte verhängen können, da aber schnell Einigkeit darüber bestand, dass das völlig drüber gewesen wäre und man daher in der zeitigen Freiheitsstrafe gelangt ist, die mit sechs Jahren ja relativ maßvoll stattfindet. Das klingt aber auch, als ob du mit dem Urteil auch einverstanden bist am Ende. Absolut, absolut. Also man muss sagen, wir hatten, wie gesagt, nachdem wir in der zeitigen Freiheitsstrafe waren. Wir uns sachverständlich hatten erklären lassen, warum der Angeklagte rechtssicher vermindert schuldfähig war, war allein insoweit noch eine sogenannte Strafrahmenverschiebung vorzunehmen, sodass wir am Ende einen Strafrahmen hatten, der eben weit, weit, weit entfernt war von dieser absoluten lebenslangen Androhung. Und damit war man dann bei diesen sechs Jahren im gesunden Mittelfeld, nenne ich das mal, dieser Strafe. Man darf es natürlich nicht sehen, da gab es ja vieles, was gegen den Angeklagten sprach. Das war ein ganz erheblicher wirtschaftlicher Schaden. Da sind ja Existenzen zerstört worden. Es sind viele andere Leute gefährdet worden über den bedauerlichen Todeseintritt des 64-Jährigen hinaus. Das waren ja alles Faktoren, die zu berücksichtigen waren. Und ich glaube, dass man da ein ganz, ganz gutes Strafmaß gefunden hat. Und ich glaube auch, wie gesagt, unabhängig von Gesetzesänderungen jetzt aktuell, dass man zum dabei den Zeitpunkt auch in der Kombination dieser Entscheidung auf Freiheitsstrafe und unterrörenden Erziehungsanstalt, glaube ich, auch eine ganz gute Entscheidung getroffen hat. Weil man ja schon sagen muss, das ist ja auch eine Chance für jemanden, der vielleicht wirklich gerade ein Problem hat oder über längere Zeit ein Problem hatte. Und wie gesagt, wenn ich mich daran erinnere, das ist eine Sache, die ich. Sonst ja irgendwie selten sage, was mich wirklich beeindruckt hat, ist wie die Angehörigen mit dieser Tat umgehen. Ich meine, jetzt die Angehörigen das angeklagt. Die Ehefrau hat zu jedem einzelnen Hauptverhandlungstermin hinten im Saal gesessen und hat sich die ganzen Sachen angehört. hat sie zu ihrem Mann gestanden, hat sich aber auch die Erörterung angehört, als es wirklich um diese Abschichtung ging. Was ist da passiert mit den drei Prostituierten? Was hat da überhaupt alles stattgefunden? Und das hat mir immer großen Respekt abgenötigt, sodass man bei aller Professionalität, die man einen Tag legt, ja immer auch ein bisschen eine persönliche Komponente mitnimmt. Und deswegen fand ich das hier eine sehr ausgewogene und gute Entscheidung des Gerichts. Was heißt das denn konkret mit dieser Unterbringung in der Entziehungsanstalt? Läuft das dann parallel zur Haftstrafe? Was genau passiert da? Ist das vorher, ist das nachher? Wie kann man sich das vorstellen? Also das hängt im Detail von bestimmten Strafhöhen ab und von bestimmten Dauern, die da zu verstrecken sind. In diesem konkreten Fall war es so, dass der Angeklagte zunächst ein Jahr in Haft sollte und musste, das allerdings durch die Urhaft eins zu eins abgedeckt schon war. Und dass dann, nachdem eben diese Haft anvollstreckt ist, so sagen die Juristen, dann diese Maßnahme sich anschließt. Und Maßnahme in der Entziehungsanstaltung bedeutet eben tatsächlich, dass man eben nicht in der JVA ist, sondern in einer entsprechenden Einrichtung, in der Klinik und da dann eben an der Symptomatik gearbeitet wird, also daran gearbeitet wird, was führt dazu, dass jemand irgendwas trinkt. Gibt es da Probleme, die man aufarbeiten muss? Muss man vielleicht auch körperlich noch bestimmte Unterstützungsleistungen bringen und arbeitet das dann auf, immer mit dem Ziel, dass die Person nachher von der Erkrankung und das ist ja eine Alkoholabhängigkeit geheilt ist, um dann eben die Chance zu haben. Der Rechtsordnung nicht mehr mit Straftaten entgegen zu treten, sondern eben nach dieser Therapiemaßnahme straffreies Leben weiter zu führen. Also in dem konkreten Fall war es eben so, dass, zu vollziehen gewesen wäre, die allerdings schon abgegolten war und dann direkt die Maßnahme sich anschließen konnte. Das heißt, es geht da auch immer um so eine Balance zwischen Strafe und Heilungsbedarf. Genau, der 64 ist keine Strafe im engeren Sinne, sondern eben dient der Besserung, dient damit eben auch sowohl dem Angeklagten oder Verurteilten, aber auch natürlich der Rechtsordnung, weil nochmal, jemand, der gar keine Straftaten begeht, ist natürlich für eine Rechtsordnung schlicht und ergreifend in strafrechtlicher Hinsicht mindestens die beste Lösung. Absolut. Alex, wie sieht denn das Gelände heute aus? Wir haben es gerade gehört, es gab erheblichen Sachschaden, Existenzen standen da irgendwie vor dem Abgrund. Was steht denn da heute? Ja, es ist ja jetzt schon einige Jahre her, aber der Fall beschäftigt vor allem die Politik noch in Herminkeln. Teile dieser Brandurine wurden zwischenzeitlich abgerissen, aber auch nicht alles. Also da steht noch ein bisschen was. Das Gelände ist in Privatbesitz immer noch, aber nicht von den ursprünglichen Betreibern dieses Saunaclubs, sondern die hatten das nur gepachtet. Also es gibt eine Erbengemeinschaft, wurde das mal in verschiedenen Presseberichten genannt, die dieses Gelände verwalten. Die Stadt Herminkeln hat mal versucht, das abzukaufen. Das hat aber nicht geklappt, weil man sich da wohl bei dem Verkaufspreis nicht so richtig einigen konnte. Jetzt muss man sagen, steht es leer, also das kleine Überbleibsel, was noch da ist und wurde auch zu so einem Lost Place so in der Art. Also da gab es wohl mehrere Leute, die da mal illegal eingestiegen sind, Fotos gemacht haben. Ja, und das sorgt natürlich jetzt noch weiter für Probleme und die Stadt hofft wohl aber, dass sie da irgendwie eine Lösung finden. In den Berichten von damals, also es war ein Fall, der auch durch viele verschiedene Redaktionen gelaufen ist. In einigen dieser Berichte ist zu lesen, dass einer der Feuerwehrmänner, die bei den Löscharbeiten vor Ort waren, von mutmaßlichen Besuchern des Clubs an den Löscharbeiten gehindert worden sein soll. Was ist denn aus diesem Vorfall geworden? Hat sich das irgendwie klären können? Ja, das ist total merkwürdig gewesen, weil es gab da diese Erzählung, dass da irgendwelche Leute im Außenbereich des Clubs versucht hätten, den Feuerwehrleuten oder sogar geschafft haben, den Feuerwehrleuten den Schlauch abzunehmen zum Löschen und dann irgendwie sich damit selber nass gespritzt haben. Das ließ sich aber wohl nie so richtig auflösen. Also es war dann wohl so, dass, ja, es gab da so einzelne Kommentare zu denen, aber die wussten natürlich auch nicht ganz genau, was da passiert ist, die Männer draußen. Aber so hatte sich das auf jeden Fall nicht abgespielt. Das hat natürlich dann auch wieder so einige Vorurteile getriggert, sage ich mal, weil man dann denkt, naja, es werden ja so oft Feuerwehrleute und Polizisten angegangen in dem Einsatz Und dann, haha, noch da irgendwie in einem Prostitutionsbetrieb von irgendwelchen komischen Männern. Aber das hat sich auf jeden Fall so letztendlich dann nicht aufgelöst. Martin, gab es da ein juristisches Nachspiel? Ja, das gab es. Also es gab ein Ermittlungsverfahren und ich war da tatsächlich sehr überrascht über die Vehemenz, die ich in der Presse ja damals auch wahrgenommen habe. Also es war mitnichten so, dass diese beiden Leute, die wir am Ende namentlich ermittelt hatten, dass die den Schlauch irgendwie an sich genommen hätten, sondern es ist so klar, die sind aus diesem Club rausgekommen und die sind dann auch nicht mehr aufgelöst. Haben wohl noch nicht richtig überblickt, was da genau passiert ist und haben dann so einen sehr, sehr flapsigen Spruch, also es ging tatsächlich um die, so einen Schlauch hätte ich auch mal gerne, Thematik, also schon so ein bisschen billig vielleicht, aber nochmal in dieser Geschichte ist das gewesen, es hat dann einfach einen Spruch gegeben, der so sinngemäß trollig, lass uns hier unseren Job machen und damit war die Sache erledigt. Und ich finde dieses Einwirken auf Rettungskräfte, auf Feuerwehrkräfte auch absolut unerträglich und finde auch, dass das hart zu sanktionieren ist, weil mir wirklich auch überhaupt gar nicht einleuchtet. Da tut jemand einen Dienst an der Allgemeinheit, rettet und hilft. Ich selber bin auf sowas vielleicht auch mal angewiesen, warum man solchen Leuten in die Quere kommt. Also nochmal, wenn sowas passiert, hart zu sanktionieren, null Verständnis, da meine ich, sollte auch eine Null-Toleranz-Politik bestehen. Dieser konkrete Fall war aber meilenweit davon entfernt, dass auf diese Löscharbeiten wirklich eingewirkt worden wäre. Zeigt aber vielleicht auch, wie schwierig das alles war, in diesem Milieu zu ermitteln und auch zu berichten und da irgendwie sich nicht leiten zu lassen von irgendwelchen Voreinnahmen. Wie immer, wenn wir über so ein Thema sprechen, gibt es Hilfestellen hier in Duisburg und Umgebung, an die man sich wenden kann, wenn man vielleicht selbst oder wenn auch Angehörige Probleme haben mit Alkoholabhängigkeiten. Ja, die Caritas betreibt mehrere Suchthilfezentren in der Stadt, wo zum Teil auch die Angehörigen von Suchterkrankten betreut werden können. Es gibt Angebote von der Diakonie, da gibt es zum Teil auch Wohnangebote, also wo man dann tatsächlich betreut leben kann. Es gibt Selbsthilfegruppen, unter anderem vom Kreuzbund. Es gibt natürlich die Anonymen Alkoholiker, auch hier in der Region. Die Frage ist natürlich immer, hat man die Kraft, das irgendwie zu finden? Hat man die Energie und Disziplin, das durchzuziehen? Und ja, ein gutes soziales Netz, um das zu schaffen. Ich danke euch beiden für die Einblicke in diesen Fall, der auch auf seine ganz eigene Weise besonders war und ein Dankeschön auch an dieser Stelle an euch fürs Zuhören. Eure Gedanken, eure Kritik, euer Lob könnt ihr gerne an uns richten und zwar unter podcast.reinische-post.de oder in den Kommentaren dort, wo ihr diesen Podcast hört. Mein Name ist Lilly Stegner und ich freue mich, wenn ihr das nächste Mal auch dabei seid, wenn wir wieder neue Fälle besprechen. Bis dahin. Tschüss. Hinreichend verdächtig.