Latest / Des voix et des droits, le podcast de la LDH / Episode 22 « Des Voix et des droits », le podcast de la LDH, avec Marion Ogier, avocate et membre du Comité national de la LDH
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- Mario Augier, bonjour. Vous êtes membre du comité national de la LDH et avocate. A ce titre, vous vous occupez particulièrement de combattre les arrêtés anti-burkini que prennent chaque année certains maires, notamment au bord de la Méditerranée. Or, cette position de la LDH est parfois mal comprise. Alors, il faut en expliquer les raisons, Mario Augier. En effet, on a une jurisprudence du Conseil d'État qui est assez claire sur la manière avec laquelle les maires peuvent utiliser leur pouvoir de police administrative pour réglementer la tenue dans l'espace public, y compris sur les plages, et éventuellement donc réglementer la tenue qui est portée par les baigneurs. Et dans ce cadre, malgré la jurisprudence du Conseil d'État qui est extrêmement claire, on assiste chaque année à un épisode ou plusieurs épisodes dans le cadre desquels les maires interdisent pour des motifs qui sont totalement illégaux, mais qui quand même maintiennent leur interdiction en toute connaissance de cause. Mais ils interdisent donc le port de ces tenues, c'est-à-dire des maillots de bain couvrant qu'on appelle burkini. Et ils le font malheureusement en dépit du droit, mais souvent avec un encouragement et une demande du public, puisqu'on y reviendra sûrement, mais le burkini peut-être cristallise une controverse qui montre que l'État de droit est fragilisé, où c'est vraiment le burkini et peut-être l'instrument de dévoiement total de la laïcité par une certaine partie des intellectuels ou des politiques. Et par conséquent, on a, malgré une jurisprudence très claire, un maintien régulier de cette interdiction, et un grand public qui peine à comprendre le droit applicable, et qui souvent, en tout cas c'est ce que je remarque, qui souvent comprend les interdictions, et c'est là où il y a un vrai enjeu de pédagogie à faire autour de cette question. Oui, parce que finalement, c'est encore autour de la laïcité mal comprise, si j'ose dire, que se pose le problème. Bien sûr, on est encore sur ce dévoiement, je crois qu'il y a beaucoup de mauvaise foi, mais surtout une instrumentalisation de la laïcité depuis plusieurs dizaines d'années qui consiste à affirmer la laïcité dans une dimension purement identitaire, avec un discours qui se forge autour de l'identité française, d'un universalisme qui aurait pour objectif de primer sur le droit et légitimer un changement de la loi, et des principes qui ont été consacrés en 1905. On a aujourd'hui un dévoiement de la laïcité en tant que patrimoine, héritage de l'universalisme français, cela pour essayer, tenter de refuser, de nier, d'interdire la présence dans l'espace public de signes d'une autre culture ou d'une autre religion que celles majoritaires. On a une laïcité qui est défendue par certains intellectuels, non pas pour la séparation de l'Église et de l'État, ni pour la défense des droits des minorités, et le terme de laïcité est ainsi au centre d'un débat politique instrumentalisé dans le cadre d'un débat culturel, et le burkini est devenu l'une des principales controverses. – Le burkini qui serait une sorte de voile de baignade, d'une certaine manière. – Oui, c'est un maillot de bain couvrant qui est dans la même matière qu'un maillot de bain classique. – Voilà, c'est un maillot de bain. – C'est un maillot de bain, il faut avoir en tête que ce n'est pas marginal, il est porté en général par une femme musulmane qui porte le foulard, porte en principe un burkini, ça concerne selon les chiffres du Figaro de 2023, c'est les plus récents que j'ai en tête, on a plus de 6 millions de musulmans en France, environ moins de 30%, entre 25 et 30% des femmes musulmanes disent porter un foulard, donc c'est environ peut-être 800 000 personnes qui sont concernées par le port du foulard et par le port du burkini, mais à côté de ça, il faut aussi avoir en tête que le maillot de bain couvrant, quel qu'il soit, est porté aussi par des femmes qui ne sont pas musulmanes. On a aussi cette problématique qui est que certaines femmes, aujourd'hui, ne sont pas forcément à l'aise avec leur corps pour différentes questions, des questions de cicatrices, des questions de recul de la nudité ou de la semi-nudité des personnes en processus de transition et certaines femmes veulent s'affranchir des injonctions vestimentaires qui nous conduisent à devoir être en bikini sur les plages, un maillot de bain classique, dirons-nous, et il y a aussi dans la question du maillot de bain couvrant, certes une dimension religieuse, mais aussi un débat qu'on oublie souvent, qu'on occulte, qui est que le souhait de porter un maillot de bain couvrant est exprimé par des femmes qui n'ont pas tout en commun l'appartenance religieuse. Il y a deux points de mesure et en réalité, quand on regarde bien, les interdictions du burkini n'ont aucune logique. On interdit le burkini, mais les combinaisons de natation ne sont souvent pas interdites, alors même qu'en termes de sécurité, par exemple, puisque la sécurité est l'un des paramètres que les mères peuvent utiliser pour interdire certaines tenues, systématiquement, le burkini, on y reviendra peut-être, est interdit pour une liste de motifs, c'est une liste à l'après-verre, on parle de sécurité, d'hygiène, de terrorisme, de risque de terrorisme, on ne sait pas très bien quel est le rapport entre le burkini et le risque de terrorisme, mais à chaque fois, les arrêtés sont rédigés dans les mêmes termes, et donc apparaît, par exemple, la question de la sécurité, et pourtant, le burkini est un maillot de bain qui est exactement composé de la même manière qu'un maillot de bain classique, alors que les combinaisons de natation, qui ne sont pas interdites pour leur part, elles emportent plus de risques en termes de sécurité, parce que la matière est plus épaisse, parce que la manière d'ouvrir une combinaison de natation est plus délicate, et en termes de risque en cas de noyade, il y a plus de difficultés avec une combinaison, et pour autant, les combinaisons de natation ne sont pas interdites, donc il n'y a pas de logique à part celle de vouloir stigmatiser une population, il n'y a aucune logique dans les motifs qui justifient les interdictions du burkini. – D'ailleurs, il y en a qui ne s'en cachent pas, je prends le tweet du 3 août 2023 du maire de Fréjus, qui disait que les accoutrements islamistes comme le burkini n'ont rien à faire sur nos plages. Les choses sont claires comme ça ? – Les choses sont très claires, la volonté de discriminer une population, de faire le jeu du discours commun qui prend de plus en plus de place et qui est extrêmement dangereux, qui vise à stigmatiser les musulmans, qui vise à les associer à l'islamisme radical, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, la Ligue des droits de l'homme est souvent attaquée à ce niveau-là, en disant, la Ligue vous faites l'apologie de l'islamisme radical parce que vous combattez les arrêtés anti-burkini. Il n'y a rien de cela, déjà encore une fois, ce n'est pas parce qu'une femme porte un foulard ou un burkini qu'il s'agit d'une forme de radicalisation, il est très clair que le port d'un foulard, ce n'est que l'exercice de sa liberté d'expression et de manifester ses croyances religieuses, ça n'est pas un signe de radicalisation, il faut absolument faire attention à cela. Lorsque je dis que la Ligue des droits de l'homme est souvent attaquée sur ces questions, je crois que l'objectif, il faut le rappeler, de ces recours que la Ligue forme contre ces arrêtés, c'est d'abord de rappeler ce qu'est la liberté personnelle, le fait que rien que le droit doit primer lorsque les maires interdisent des comportements en application de leurs pouvoirs de police administratifs, ça ne doit être que conformément à des règles qui doivent être rationnelles, objectives, et les idées, les opinions respectives ne peuvent pas l'emporter sur le droit. Les valeurs qui sont celles de la LDH sont des valeurs progressistes. Le fait d'être gêné par une tenue ou une manière d'être, ça ne suffit pas à justifier des restrictions et même si on devait considérer que le port du burkini répond à une vision rétrograde de la femme, il n'en reste pas moins que cette conception-là ne peut pas primer et ne peut pas justifier une interdiction qui enfreint la liberté personnelle et la liberté de manifester ses convictions religieuses. Et finalement, c'est dans le même état d'esprit que la Ligue des droits de l'homme s'intéresse aussi aux crèches installées dans des mairies qui sont souvent les mêmes d'ailleurs, là aussi au nom du respect de la vraie laïcité. Oui, c'est vrai, c'est deux contentieux, un d'été et un d'hiver. L'hiver, plusieurs maires reviennent à la charge en mettant des crèches dans les lieux publics, dans les mairies principalement et on sait qu'au titre du principe de neutralité qui s'impose à la puissance publique, aux collectivités publiques, le fait d'afficher une crèche qui manifeste un attachement particulier, une appartenance à la religion catholique, est interdit. Mais je crois qu'il y a quelque chose de plus spécifique dans la question du burkini, c'est-à-dire qu'en réalité, le fait de mettre une crèche ne revient pas à exclure une population d'un espace. Là où l'interdiction du burkini revient à exclure des femmes de la baignade, du droit d'être sur une plage ou du droit de se baigner dans la mer. Et là, je crois que dans la question du burkini, il y a encore quelque chose de plus fort puisqu'on a vraiment une conséquence qui consiste à exclure des personnes de la sphère publique et je crois que l'enjeu est d'autant plus grave dans la question du burkini. En fait, cette histoire d'interdiction du burkini me fait un peu penser à certaines soupes populaires au port. Tout à fait, je crois qu'il y a un lien. Il y a un lien puisqu'en réalité, l'idée c'est de stigmatiser et exclure des personnes en raison de leur conviction religieuse. Donc le lien est absolument pertinent. C'est vraiment ce qui pose problème dans la question du burkini pour ces mères qui interdisent le burkini sur leur plage. Ce n'est que la conviction, l'appartenance à la religion musulmane et dans ce cadre-là, la volonté de porter un foulard ou un burkini. Il n'y a que ça qui est reproché. C'est purement discriminatoire en fonction de la religion et c'est vrai que les soupes populaires qui ont consisté à mettre du porc dans la soupe pour exclure les personnes musulmanes, pour exclure le bénéfice des soupes des personnes musulmanes est tout à fait en lien. On est sur de vraies discriminations religieuses. L'illustration d'une islamophobie contre lesquelles il faut lutter. Donc en conclusion, si j'ose dire, la Ligue est sur deux fronts. D'une part, faire respecter le droit commun et le droit pour tous et en même temps avoir une position pédagogique puisqu'il semble que votre démarche, la démarche de la Ligue là-dessus ne soit pas toujours bien entendue. La Ligue a toujours pour volonté de faire appliquer le droit et à cet égard, le droit, il est clair, le Conseil d'État, depuis 2016. Il l'a redit en 2023. Malgré cela, en 2024, on a encore vu des maires interdire contre la jurisprudence du Conseil d'État. La jurisprudence du Conseil d'État, c'est clair, c'est que si vous justifiez l'existence d'un trouble à l'ordre public, vous pouvez réglementer les tenues. L'émotion, les inquiétudes, les crispations ne suffisent pas à caractériser un trouble à l'ordre public. Les questions d'hygiène et de sécurité peuvent également conduire les maires à réglementer les tenues, mais comme on l'a indiqué, ni l'hygiène, ni la sécurité ne sont des motifs qui permettent de réglementer et d'interdire le port du Burkini sur les plages. Et à côté de ça, à côté de cette volonté de faire respecter la loi, il y a en effet la volonté aussi de combattre un discours islamophobe, discriminant, qui revient à stigmatiser systématiquement les femmes, les femmes musulmanes, avec cette idée, toujours derrière, qu'elles sont des petites choses qui ne savent pas se défendre, qui feraient l'objet systématiquement de pressions. Alors, les pressions, ça peut exister. On ne le nie pas. Il n'en reste pas moins que la volonté de la LDH, mais en tout cas, je crois, l'idée que poursuit la LDH, c'est intégrer plutôt qu'exclure, et c'est extrêmement important. Et je crois que, quand bien même il y aurait une question sur les pressions, sur le fait que certaines femmes qui portent le foulard n'auraient pas la volonté ou la liberté de porter une autre tenue, il n'en reste pas moins que si on exclut ces personnes, elles seront définitivement exclues. Ce n'est pas en interdisant le burkini que ces femmes vont pouvoir s'échapper des éventuelles contraintes qui pèsent sur elles, et clairement, l'exclusion, en tout cas, l'interdiction du burkini ne reviendra qu'à les exclurer définitivement. Je crois qu'il faut combattre les formes d'islamophobie, il faut combattre les stigmatisations contre les personnes musulmanes, il faut combattre également toute forme de pression qui pourrait peser sur elles, il faut favoriser l'émancipation des femmes, et bien sûr, lutter pour qu'elles soient toutes égales et pour l'égalité des femmes et des hommes, mais il faut aussi surtout intégrer plutôt qu'exclure, et c'est la raison pour laquelle la Ligue se battra contre ces arrêtés.