Latest / Napleiten / #174: De Hilversumse showbizzmoord: een valse bekentenis

Transcript

#174: De Hilversumse showbizzmoord: een valse bekentenis · Napleiten

0:03
Speaker 1: Wat
0:16
Speaker 2: gebleken is uit het onderzoek wat wij hebben laten doen
0:19
Speaker 2: als Hoge Raad... de opdracht die wij gegeven hebben... is
0:22
Speaker 2: dat dit een persoon is die een behoefte heeft aan aandacht...
0:27
Speaker 2: En dat vanuit die behoefte aan aandacht opvallende dingen doet
0:31
Speaker 2: en zegt. En de deskundigen die daarover gerapporteerd hebben... die
0:36
Speaker 2: noemen daarbij ook confabuleren. Dat is dingen verzinnen, niet de
0:40
Speaker 2: waarheid vertellen. En in zodanige mate dat je ook kunt zeggen...
0:45
Speaker 2: de vraag of die bekentenissen destijds niet eerder een schreeuw
0:50
Speaker 2: om aandacht waren... dat die vraag heel prominent in beeld kwam.
0:56
Speaker 3: Hallo en welkom bij Naapleiten, de podcast waarin we met advocaten,
0:59
Speaker 3: officieren van justitie en rechters praten over strafzaken die hen
1:02
Speaker 3: altijd zijn bijgebleven. Mijn naam is Wouter Laumans, naast me
1:06
Speaker 3: strafpleiter Christian Vlokstra. Chris, welkom. Dankjewel, Wouter. Eerst korte huisregels.
1:10
Speaker 3: In deze podcast praten we over definitief afgedane zaken. Vanwege
1:14
Speaker 3: de journalistieke zuiverheid behandelen we geen zaken waar Chris bij
1:16
Speaker 3: betrokken is geweest. Chris, we gaan het vandaag hebben over herziening. Ja.
1:22
Speaker 3: Ik heb eigenlijk dan gelijk de behoefte om even op
1:24
Speaker 3: dat belletje te drukken. Want wat is eigenlijk herziening, Chris?
1:27
Speaker 4: Herziening is op het moment dat een strafzaak, we gaan
1:30
Speaker 4: het over strafzaken hebben in deze podcast, onherroepelijk is. Dus
1:35
Speaker 4: definitief is afgedaan. Maar er achteraf blijkt dat er nieuwe
1:39
Speaker 4: feiten zijn... of nieuwe inzichten zijn van deskundigen... die als
1:43
Speaker 4: die bekend waren geweest bij de rechters... die eerder die
1:46
Speaker 4: onherroepelijke veroordeling hebben uitgesproken... zouden kunnen leiden of redelijkerwijs kunnen leiden...
1:51
Speaker 4: tot een andere uitkomst dan de uitkomst in die zaak. Ja,
1:56
Speaker 4: dan kan de zaak herzien worden. Ja, want we gaan
1:57
Speaker 3: het vandaag hebben over een zaak... die meer dan dertig
2:00
Speaker 3: jaar oud was toen die helemaal opnieuw herzien ging worden...
2:04
Speaker 3: Zit er een tijdslimiet aan, aan zo'n herziening? Kan het
2:07
Speaker 3: dus zo zijn dat je zegt van nou, ja, we
2:09
Speaker 3: hadden hem eigenlijk moeten herzien, maar sorry, that ship
2:13
Speaker 4: has sailed. Je stelt je mij een vraag, ik kijk
2:14
Speaker 4: met een schuin oog naar onze gast, maar volgens mij
2:17
Speaker 4: zit er geen tijdslimiet aan. Daarnaast is het wel goed
2:20
Speaker 4: om even te realiseren voor de luisteraar. Kijk, je hebt
2:23
Speaker 4: herziening ten voordelen van de verdachte, of van de veroordeelde.
2:28
Speaker 4: altijd al was. Dat zijn van die herzieningen waar ze
2:30
Speaker 4: films over maken. De Schiedammerparkmoord. De Punsenmoordzaak.
2:34
Speaker 3: Mensen
2:34
Speaker 4: die onterecht in de dodencel zitten. Dus heeft Hollywood eindeloos
2:37
Speaker 3: zo veel...
2:38
Speaker 4: Precies. Of Lucia de Bee, heb je ook aan het denken.
2:41
Speaker 4: Maar je hebt tegenwoordig ook al een flink aantal jaren...
2:43
Speaker 4: heb je ook de herziening ten nadelen. Waarbij dus een
2:46
Speaker 4: zaak kan worden heropend... waarbij iemand achteraf blijkt... waarschijnlijk ten
2:50
Speaker 4: onrechte is vrijgesproken... van een misdrijf. Alleen dat komt heel
2:54
Speaker 4: weinig voor. Volgens mij is het toch maar... We hebben
2:57
Speaker 4: het van tevoren gevraagd aan onze gast. Is er nog
2:59
Speaker 4: maar één keer voortgekomen.
3:00
Speaker 3: Maar ik
3:01
Speaker 4: doe net alsof het mijn eigen kennis is. Heel goed.
3:03
Speaker 4: Zo doe je dat als journalist.
3:05
Speaker 3: Het is een beetje andere tijden vandaag. Want we gaan
3:08
Speaker 3: het hebben over een zaak die echt heel oud is.
3:11
Speaker 3: In zijn eigen villa in Hilversum wordt op 10 november 1981... het
3:16
Speaker 3: lichaam van de flamboyante en ook wel beruchte platenbaas Bart
3:20
Speaker 3: van der Laar gevonden. Hij is door zijn hoofd geschoten.
3:23
Speaker 3: Meer dan honderd politieagenten gaan op zoek naar de dader.
3:26
Speaker 3: Het wordt zelfs het grootste politieonderzoek ooit in het gooi,
3:30
Speaker 3: maar een oplossing blijft uit. Totdat een paar maanden later
3:34
Speaker 3: twee tips binnenkomen na een aflevering van het dan gloednieuwe tv-programma.
3:39
Speaker 3: opsporing verzocht. Die leidde naar de dan 23-jarige Martien Hunnik...
3:44
Speaker 3: die als prostituee werkte en ooit seksueel contact had met
3:48
Speaker 3: Van der Laar. Na meerdere stevige verhoren bekent hij de moord.
3:52
Speaker 3: Maar hij trekt die bekentenis later ook weer in. Ondanks
3:55
Speaker 3: het feit dat er geen enkel technisch bewijs is... dat
3:58
Speaker 3: in de richting van Martien Hunnik wijst als dader... wordt
4:01
Speaker 3: hij veroordeeld tot twee jaar gevangenisstraf en TBS. Hij zit
4:06
Speaker 3: tot 1990 vast... Maar daarmee is de zaak allerminst klaar. Bij
4:11
Speaker 3: ons aangeschoven in de studio vandaag... is de voorzitter van
4:14
Speaker 3: de strafkamer van de Hoge Raad in Den Haag... Vincent
4:17
Speaker 3: van der Brink. Vincent, van harte welkom. Dankjewel. Leuk om
4:20
Speaker 3: hier te zijn. Hoe lang werk jij al bij de
4:22
Speaker 3: Hoge Raad? 13, 14
4:24
Speaker 2: jaar inmiddels. En dat is toch ook wel een hele tijd.
4:29
Speaker 2: Hoe kom je nou bij de Hoge Raad terecht? Hoe
4:31
Speaker 2: ging dat bij jou? In de Hoge Raad zitten natuurlijk juristen...
4:36
Speaker 2: En in de strafkamer zitten ook mensen die dus veel
4:38
Speaker 2: verstand van strafrechten hebben. Die hebben hun hele werkleven daarin doorgebracht.
4:43
Speaker 2: En hebben verschillende achtergronden. Dus sommige zijn rechter geweest, sommige
4:46
Speaker 2: komen uit de wetenschap. Maar we hebben ook mensen die
4:49
Speaker 2: uit de advocatuur komen. Of uit het openbaar ministerie. Want
4:52
Speaker 2: we proberen met elkaar zoveel mogelijk ervan af te weten.
4:57
Speaker 2: En dan is het goed als je een ploeg bent
4:59
Speaker 2: waarin van alles wat zit. En ik ben een generalist.
5:01
Speaker 2: Mijn achtergrond is in het strafrecht. Ook wel in het
5:04
Speaker 2: civiele recht. Ik ben advocaat geweest. Ik heb wetenschappelijke dingen gedaan.
5:08
Speaker 2: En toen ben ik uiteindelijk rechter geworden. Heb ik ook
5:11
Speaker 2: op verschillende plekken gedaan. En toen vroeg ze een keer.
5:14
Speaker 2: Zou je niet erover willen denken om bij die Hoge
5:16
Speaker 2: Raad te komen? Want zo werkt het. De Hoge Raad
5:19
Speaker 2: mag zelf een lijst opstellen. Met mensen die daar geschikt
5:23
Speaker 2: voor zouden kunnen zijn. Daar word je voor gevraagd. Daar
5:26
Speaker 2: kun je voor gevraagd worden. Tegenwoordig zetten we ook advertenties.
5:29
Speaker 2: Dus je kunt je ook zelf aanmelden. Je kunt ook
5:32
Speaker 2: aangemeld worden door iemand anders. Maar je moet wel jurist
5:36
Speaker 4: zijn.
5:37
Speaker 2: Ik
5:37
Speaker 4: zag jou met een schuin oog naar mij kijken bij
5:39
Speaker 4: de facturen, Walter.
5:40
Speaker 2: Ja,
5:40
Speaker 4: eigenlijk
5:41
Speaker 5: wel. Zou jij het
5:42
Speaker 4: willen, Chris? Nee, absoluut niet. Nee, kijk, ik ben niet
5:45
Speaker 4: geschikt voor... Juridische haakloverij. Ja, dat wel, maar niet voor
5:51
Speaker 4: binnen zitten. Ik moet op pad. Ik heb te veel
5:53
Speaker 4: onrust in mijn lichaam.
5:54
Speaker 5: De
5:54
Speaker 4: voetjes in de pluswater. En ik moet de weg op.
5:58
Speaker 4: Maar dat neemt niet weg dat ik het prachtig werk vind.
6:01
Speaker 4: Het is in zekere zin ook wetenschappelijk werk, toch? Binnen
6:04
Speaker 4: de Hoge Raad. Ja
6:05
Speaker 2: het aardige daarvan is dat je zaken ziet en beoordeelt...
6:10
Speaker 2: maar dat je wel ook op de grens van wat
6:12
Speaker 2: het recht nog kan vertellen... en wat het recht nieuw
6:15
Speaker 2: moet doen... Op die grens, daar moet je toch je bevinden.
6:19
Speaker 2: En dan moet je er ook diep over nadenken. Zowel
6:22
Speaker 2: veel weten van wat er in de echte wereld gebeurt...
6:24
Speaker 2: maar ook die wetenschappelijke kant van hoe het recht eruit ziet...
6:28
Speaker 2: en hoe het recht zich vormt. En daar dragen wij
6:29
Speaker 2: een klein beetje aan bij.
6:30
Speaker 4: En het is ook een beetje politiek, toch? Ergens.
6:34
Speaker 2: Het is wel zo dat de wetgever die regels maakt...
6:40
Speaker 2: ook dat doet op basis van politieke voorkeuren. Wij passen
6:43
Speaker 2: de regels toe. Maar hoe je dat precies doet... Ja,
6:46
Speaker 2: daar hoort ook een mens bij die nadenkt. Ja, dan
6:50
Speaker 2: kun je zeggen dat zijn politieke keuzes. Het zijn gewoon
6:52
Speaker 2: keuzes van wat goede oplossingen
6:54
Speaker 4: zijn. We hebben één keer eerder iemand van de Hoge
6:56
Speaker 4: Raad gehad, Matthias Borgers. En die vertelde toen over hoe
7:00
Speaker 4: eigenlijk de jurisprudentie... over de leeslange gevangenisstraf is gevormd binnen
7:04
Speaker 4: de Hoge Raad... naar aanleiding van de uitspraak van het
7:07
Speaker 4: Europees Hof. En daar werd heel mooi duidelijk dat eigenlijk
7:10
Speaker 4: de Hoge Raad... daar een soort van aanwijzing gaf aan
7:12
Speaker 4: de politiek... van jullie moeten dit gaan regelen, want anders...
7:15
Speaker 4: Heel simpel gezegd gaan wij misschien wel op een manier beslissen...
7:18
Speaker 4: die niet gaat uitkomen.
7:20
Speaker 2: Maar wat wij doen heeft politieke consequenties. En voel je
7:23
Speaker 2: dat ook? Je voelt wel een verantwoordelijkheid in dit werk.
7:27
Speaker 2: Maar dat geldt ook voor de collega's die in de
7:29
Speaker 2: feitenrechtspraak meer zitten... zoals dat heet bij ons. De consequenties
7:34
Speaker 2: bij ons zijn soms wat groter... want wij moeten niet
7:35
Speaker 2: alleen denken hoe landt deze zaak nou goed... maar wij
7:38
Speaker 2: moeten ons ook afvragen... is dit nou duidelijk geregeld? Begrijpen
7:43
Speaker 2: de collega's die dan die uitspraken van ons lezen... en
7:46
Speaker 2: proberen het goed te doen, begrijpen die in de volgende zaak...
7:48
Speaker 2: ook hoe het dan zou moeten en hoe doen we
7:50
Speaker 2: het dan goed? Dus wij zitten niet alleen te kijken
7:53
Speaker 2: van hoe geven de zaken een goede landing... maar ook
7:56
Speaker 2: hoe is dit onderwerp geregeld en is dat duidelijk? En
7:59
Speaker 2: als dat zo is, dan hebben we er niet veel
8:00
Speaker 2: over te zeggen. En als dat niet zo is... Ja,
8:03
Speaker 2: dan moeten we wel wat zeggen. En dan kom je
8:04
Speaker 2: ook in de sfeer dat je soms iets moet doen...
8:06
Speaker 2: waar het politiek zich afvraagt. Zijn we het daar wel
8:08
Speaker 2: mee eens?
8:09
Speaker 3: Ik zei het net al, het is toch ook een
8:11
Speaker 3: beetje andere tijden. We gaan vandaag terug naar het jaar 1981.
8:15
Speaker 3: Lekker bortejaar. Vincent, kan jij je gewoon de showbizmoord nog herinneren?
8:25
Speaker 2: Dat is een hele goede vraag. Ik heb me dat
8:28
Speaker 2: ook afgevraagd. Dan moet ik meteen verraden dat dat niet
8:31
Speaker 2: mijn geboortejaar was. Het was ook niet mijn geboortejaar. Dan
8:35
Speaker 2: vraagt iedereen zich af wanneer is hij dan geboren. In 1966.
8:39
Speaker 2: Dus ik had de leeftijd als onderscheids. In ieder geval
8:41
Speaker 2: de muziek die langskomt in het dossier... want het gaat
8:45
Speaker 2: om een platenbaas die een stal had... met vele bekende
8:49
Speaker 2: populaire muziekanten. Die muziek ken ik wel. En toen het
8:54
Speaker 2: gebeurde denk ik ook dat ik het geval wel meegekregen heb.
8:57
Speaker 2: Maar ik had toen eerder een bijzondere belangstelling voor popmuziek...
9:01
Speaker 2: dan voor het
9:02
Speaker 3: recht en de
9:02
Speaker 2: rechtszaken.
9:03
Speaker 3: Ik zat er ook over na te denken. Ik ben uit 1974.
9:05
Speaker 3: Dus ten tijde van deze moord was ik zeven. Dus
9:10
Speaker 3: het kan zijn... dat ik met natte haartjes naast mijn ouders...
9:13
Speaker 3: op het acht uur journaal heb zitten kijken. Maar ik
9:17
Speaker 3: kan me die zaak ook niet herinneren. Ik heb me
9:19
Speaker 3: er later wel eens een beetje in ingelezen. Dus ja,
9:23
Speaker 3: ik weet wel van het bestaan van de showbizmoord. Maar
9:25
Speaker 3: ik denk dat met name een aantal oudere luisteraars... die
9:27
Speaker 3: zaak zich nog wel kunnen herinneren. Want een Nederlandse stond
9:30
Speaker 3: wel een beetje op zijn kop volgens mij. Hoe is
9:33
Speaker 3: die zaak bij jou terechtgekomen?
9:35
Speaker 2: Ehm... Nou, ik zit dus al een jaar of 13, 14 in
9:38
Speaker 2: de Hoge Raad. Maar op het moment dat de Hoge
9:41
Speaker 2: Raad de zaak voor zich kreeg... was dat in het
9:44
Speaker 2: kader van dat herzieningsverzoek... waar we zo net zo mooi
9:48
Speaker 2: uitgelegd gekregen hebben wat dat betekent. En welk jaar was dat?
9:51
Speaker 2: Dat was in 2015. Dus toen
9:54
Speaker 3: was die zaak al echt wel... Dat was een stokoude
9:57
Speaker 2: zaak. Die zaak was stokoud. En ik was toen nog jong.
10:00
Speaker 2: En zat net anderhalf jaar, denk ik, of twee jaar
10:03
Speaker 2: in de Hoge Raad. En... Een herzieningszaak is iets bijzonders.
10:08
Speaker 2: Alleen al omdat wij gewoonlijk cassaties doen. Dat zijn de
10:11
Speaker 2: reguliere zaken die naar een normale doorloop bij ons komen.
10:16
Speaker 2: En waarin wij kijken of de rechter het allemaal goed
10:17
Speaker 2: gedaan heeft. Maar dit zijn andere zaken en die komen
10:21
Speaker 2: bij ons... omdat er iets nieuws op tafel ligt. En
10:25
Speaker 2: in zoverre, wij doen... We doen 3000 strafzaken per jaar, even
10:30
Speaker 2: om een beeld te krijgen. Wij krijgen herzieningen, krijgen we
10:34
Speaker 2: er een stuk of 15 per jaar. Dus het is sowieso
10:38
Speaker 2: iets bijzonders. En als er dan zoiets bijzonders als hier
10:42
Speaker 2: aan de hand is... waarin een vordering wordt ingesteld... waaruit
10:46
Speaker 2: zou blijken dat het echt fout zat, die veroordeling...
10:50
Speaker 3: dan
10:51
Speaker 2: is het echt wel een bijzonder geval.
10:54
Speaker 3: Dus die zaak, dat herzieningsverzoek, komt op je bureau. Dat
11:00
Speaker 3: ga je lezen. En wat was nou de aanleiding van
11:02
Speaker 3: dat herzieningsverzoek?
11:05
Speaker 2: Een zaak in herziening komt bij ons als er een
11:09
Speaker 2: verzoek gedaan wordt. En dat kan zijn dat een advocaat
11:13
Speaker 2: zich in gaat spannen. Al dan niet naar aanleiding van
11:16
Speaker 2: informatie die op tafel komt. Dat was hier het geval.
11:19
Speaker 2: Er kwam een verzoek van de advocaat, van de veroordeelde.
11:22
Speaker 2: Maar er kwam ook een verzoek van de advocaat-generaal.
11:27
Speaker 5: Ik zit
11:28
Speaker 2: te wachten of het belletje afgaat. De advocaat-generaal is degene die...
11:36
Speaker 2: voordat de Hoge Raad uitspraak doet, een advies geeft. En
11:39
Speaker 2: dat is niet zomaar een hulpje, maar dat is een
11:42
Speaker 2: magistraat op zichzelf... die een lange verhandeling maakt... ter inleiding
11:48
Speaker 2: voor ons wat er aan de hand is en die
11:50
Speaker 2: in herzieningszaken ook een verzoek kan doen en ook
11:54
Speaker 3: zelf een onderzoek kan doen. Maar even voor mijn beeld,
11:57
Speaker 3: wordt het dan zwaarder gewogen als twee partijen zo'n verzoek
12:00
Speaker 3: doen of maakt dat niet
12:02
Speaker 2: uit? In dit geval wel, omdat naar aanleiding van informatie
12:06
Speaker 2: die al bekend geworden was, die al bij de advocaat-generaal
12:08
Speaker 2: terechtgekomen was, ook een onderzoek is gedaan. En dat hoort
12:12
Speaker 2: bij de herzieningsregeling... dat dat mogelijk is, dat die advocaat-generaal...
12:16
Speaker 2: nieuw onderzoek gaat doen naar nieuwe informatie. En dan is
12:19
Speaker 2: het wel heel bijzonder, want die zet... en dat is
12:21
Speaker 2: hier ook gebeurd, de politie aan het werk... en die
12:23
Speaker 2: zegt van, ja, ga nog eens een paar dingen uitzoeken...
12:26
Speaker 2: want volgens mij is hier iets geks aan de
12:28
Speaker 3: hand. Ja, en dat is dus echt niet zo heel
12:31
Speaker 3: lang geleden. We hebben het over vorig decennium. En die
12:33
Speaker 3: agenten moesten zich dus bezig gaan houden... met de zaak uit 1981. Ja.
12:40
Speaker 3: ploft dat dossier uiteindelijk op jouw bureau. Kan jij in
12:44
Speaker 3: jouw woorden uitleggen, je eigen woorden... wat er daar in 1981
12:49
Speaker 3: precies is gebeurd met deze platenbaas?
12:52
Speaker 2: Nou
12:53
Speaker 2: wat we erover weten... dat is eigenlijk ook al wat
12:56
Speaker 2: je zo net voorgedragen hebt. Op een doordeweekse ochtend lag
13:01
Speaker 2: hij opeens in zijn keuken... met een koffiekopje op het aanrecht.
13:06
Speaker 2: En heel veel meer weet men eigenlijk niet wat er was...
13:10
Speaker 2: zei dat het een milieu was wat erg tot de
13:13
Speaker 2: verbeelding sprak... omdat het showbiz was, omdat er veel geld
13:18
Speaker 2: in omging... omdat er wel eens drugs in omgingen... omdat
13:21
Speaker 2: er ook sprake was van jongens die wel eens bij
13:24
Speaker 2: hem waren... en die daar misschien ook geld voor kregen.
13:27
Speaker 2: Seksdrugs en rock'n'roll. Ja, ik denk dat dat een hele
13:31
Speaker 2: goede uitdrukking is daarvoor. Daardoor was de belangstelling ervoor heel
13:35
Speaker 2: groot destijds. Wat is hier gebeurd? En was het onderzoek
13:39
Speaker 2: ook heel groot. Maar heeft dat onderzoek niets opgeleverd eigenlijk.
13:42
Speaker 2: Hij heeft
13:43
Speaker 3: voor de jongeren geluisterd. Dat is dus nog allemaal Chris
13:45
Speaker 3: in de tijd. Voor mij ook. Ik was net twee
13:49
Speaker 3: maanden oud. Voor DNA, voor allemaal moderne opsporingstechnieken. Die waren
13:53
Speaker 3: er toen natuurlijk nog niet. Dat zie je bij die
13:55
Speaker 3: oude strafzaken. Ja, dan moet je het doen met wat
13:58
Speaker 3: er destijds was natuurlijk. Dat lijkt me ook wel fascinerend
14:01
Speaker 4: eigenlijk. Het grappige is dat je het ook kunt omdraaien.
14:04
Speaker 4: Juist omdat er in de jaren tachtig, jaren negentig... en
14:05
Speaker 4: misschien ook in de jaren zeventig... er minder mogelijkheden waren
14:08
Speaker 4: tot bewijsvergaring... was er natuurlijk ook een grotere kans... dat
14:12
Speaker 4: mensen te onrechten werden veroordeeld. Ik bedoel, de grote gerechtelijke
14:16
Speaker 4: dwalingen die wij allemaal kennen... dus nogmaals Luce de Bee,
14:20
Speaker 4: Schiedamse Parkmoord, Punsenmoordzaak... dat zijn allemaal zaken die spelen in
14:23
Speaker 4: de jaren tachtig, jaren negentig... die ook vooral draaien om
14:27
Speaker 4: valse bekentenissen... maar waar bijvoorbeeld het technisch bewijs... of het
14:30
Speaker 4: nou DNA-bewijs is of telefoongegevens, dat soort dingen... die waren
14:36
Speaker 4: allemaal niet beschikbaar.
14:37
Speaker 3: Het lijkt me wel leuk, Vincent, om zo'n oud strafdossier
14:40
Speaker 2: dan door te nemen. Dat is ook heel bijzonder. En
14:44
Speaker 2: dan is het wel zo dat wij maar een heel
14:47
Speaker 2: beperkt deel daarvan zien... omdat wij eigenlijk op het spoor
14:51
Speaker 2: gezet worden... door de vordering die er is. En in
14:54
Speaker 2: die vordering, dat hebben we ook net gehoord... wordt er
14:57
Speaker 2: verteld wat er nu nieuw is. Want dat is het
14:59
Speaker 2: allerbelangrijkste bij zo'n herziening. Wat is er nieuw en wat
15:04
Speaker 2: was hier nieuw
15:06
Speaker 2: Dat waren eigenlijk twee dingen die er in een rol speelden.
15:09
Speaker 2: En de ene daar was ook de vordering van de advocaat-generaal...
15:13
Speaker 2: heel specifiek in. het zou wel eens kunnen dat iemand
15:17
Speaker 2: anders het gedaan heeft. Er was nieuw getuigenmateriaal. Geen vingerafdrukken
15:25
Speaker 2: of DNA, maar er waren wel verklaringen... waaruit je zou
15:29
Speaker 2: kunnen afleiden dat iemand anders het geweest zou kunnen zijn.
15:32
Speaker 2: Ja
15:33
Speaker 3: destijds is er natuurlijk ook politieonderzoek gedaan. Zeker. Er is
15:36
Speaker 3: die 23-jarige Martien Hunnik toen... uiteindelijk heeft hij het er
15:40
Speaker 3: ook voor gezeten... Kun je iets vertellen over wie deze
15:45
Speaker 3: man was?
15:46
Speaker 2: Het bijzondere, de tweede lied die er eigenlijk in zat...
15:50
Speaker 2: van misschien is hier iets verkeerds gegaan... dat heeft niet
15:53
Speaker 2: te maken met zou het iemand anders geweest zijn... maar
15:56
Speaker 2: dat was de vraag. Wat is dit voor iemand? En
15:59
Speaker 2: hoe kan het nou dat hij op zo'n rare manier ook...
16:02
Speaker 2: eerst zichzelf in beeld gebracht heeft? Een tijdje een soort
16:06
Speaker 2: getuige was. Op een gegeven moment is gaan bekennen. En
16:10
Speaker 2: op een gegeven moment die bekentenissen weer heeft ingetrokken. Wat
16:13
Speaker 2: voor man was dit? Hij kwam in het dossier terecht...
16:17
Speaker 2: omdat het een... hij noemde zichzelf schandknaap. Dus hij zat
16:23
Speaker 2: in een milieu... waarin ook wel eens betaald werd... voor
16:27
Speaker 2: seks met mannen. Jongensprostitutie. Klopt. En... daaruit kende hij ook...
16:36
Speaker 2: het slachtoffer. En toen... later... gekeken werd wat een rare
16:43
Speaker 2: manier van doen hier. Toen kwam die zaak ook bij
16:47
Speaker 2: ons en vroegen wij ons niet alleen af... van ja,
16:49
Speaker 2: zou het die ander geweest zijn, maar heeft de raad zelf...
16:53
Speaker 2: Mijn collega's en ik hebben ervoor gekozen... om deze man
16:56
Speaker 2: nog eens tegen het licht te laten houden. Hoe was
16:58
Speaker 2: hij in beeld gekomen dan precies? Hij is in beeld
17:00
Speaker 2: gekomen omdat eerst is hij een keer als getuige gehoord.
17:03
Speaker 2: Destijds al in het gewone onderzoek. Want hij was als
17:06
Speaker 2: prostituee bij het wachtoffer geweest. Hij had zichzelf als getuige
17:10
Speaker 2: naar voren gebracht en zei ik ken die man. Daarna
17:13
Speaker 2: is hij gewoon een keer gehoord en toen later... Bij
17:16
Speaker 2: die Opsporing Verzocht uitzending. Toen heeft hij opgebeld. Twee keer
17:21
Speaker 2: is later gebleken. Met een valse naam. En heeft hij
17:23
Speaker 2: eigenlijk gezegd. Je moet eens met die Martien Hunnik praten.
17:26
Speaker 2: Dat was hij zelf dus. Dus hij heeft onder een
17:29
Speaker 2: valse naam. Twee keer gezegd. Praat eens met die. En
17:34
Speaker 2: dat was hij zelf. En toen is hij dus aangehouden.
17:36
Speaker 3: Maar waarom heeft hij dat gedaan?
17:37
Speaker 2: Wil hij die
17:38
Speaker 3: beloningen opstrijken?
17:39
Speaker 2: Dat is het bijzondere. Dat dat een wat onbeantwoorde vraag
17:45
Speaker 2: is gebleven. En dat was ook een aanleiding om dat
17:48
Speaker 2: psychologische onderzoek te laten doen. Dus op het moment dat
17:51
Speaker 2: die zaak bij ons voor lag... toen is hij tegen
17:54
Speaker 2: het licht gehouden en toen hebben psychologen gezegd... dat dit
17:57
Speaker 2: een man was die op een bepaalde manier in elkaar zat...
18:02
Speaker 2: waardoor hij zichzelf graag in het middelpunt plaatste. Waardoor hij
18:09
Speaker 2: aandacht vroeg. Daar zijn ook redenen voor uit zijn verleden
18:12
Speaker 2: te op te sporen... waarom hij zo'n behoefte had aan aandacht.
18:15
Speaker 2: En die ook... confabuleerden, zei de psycholoog. Die dingen verzonnen
18:22
Speaker 3: Want we springen nu de hele tijd heen en weer.
18:23
Speaker 3: Nu zitten we weer in 2015.
18:26
Speaker 2: Ik stap weer even... Even in de teletijd. We zien
18:29
Speaker 2: het
18:29
Speaker 3: weer terug naar de jaren tachtig. Want hij heeft zichzelf
18:34
Speaker 3: dus aangemeld. Hij wordt verhoord. En dan bekent hij... Wat
18:42
Speaker 3: is daar toen gebeurd? Had je daar enig zicht op?
18:45
Speaker 2: Nee
18:46
Speaker 2: Eh... op zich in het dossier. Later heeft hij ook
18:50
Speaker 2: verklaringen afgelegd... waarin gezegd is dat hij daar zwaar onder
18:54
Speaker 2: druk gezet is
18:55
Speaker 2: Daar is ook onderzoek naar gedaan. Dat komt niet terug
18:57
Speaker 2: in de vordering van de advocaat-generaal.
18:59
Speaker 5: Maar
19:00
Speaker 2: hij is wel veroordeeld? Maar hij is wel veroordeeld op
19:03
Speaker 2: basis van bekentenissen... die hij zelf heeft afgelegd. En op
19:08
Speaker 2: een zeker moment is hij nog tijdens die procedure... gaan zeggen, nee,
19:12
Speaker 2: ik heb het toch niet gedaan
19:13
Speaker 3: Maar jij hebt
19:13
Speaker 2: die
19:14
Speaker 3: bekentenissen natuurlijk ook gelezen. Ja. En... Heel even met de blik.
19:18
Speaker 3: En dan springen we weer naar 2015. Dan kijk jij daar
19:21
Speaker 3: met de Vincent van der Brink blik naar. Waren dat
19:24
Speaker 3: consistente verklaringen? Waren dat verklaringen waarvan je zegt... ja, daar
19:28
Speaker 3: kun je wat mee als rechter?
19:32
Speaker 2: Hij is erop veroordeeld. En een van de redenen daarvoor
19:35
Speaker 2: was dat er ook... dat heeft de rechter destijds ook gezegd...
19:38
Speaker 2: dat er daderwetenschap in zit. En het onderzoek wat toen...
19:43
Speaker 2: Ik ga
19:44
Speaker 3: daderwetenschap even bellen
19:45
Speaker 2: Dat is een mooi woord. Dat is wetenschap die niet
19:50
Speaker 2: door de politie is prijsgegeven... die niet in de krant
19:53
Speaker 2: heeft gestaan. Als iemand dat wel weet te vertellen... dat
19:58
Speaker 2: kan haast niet anders dan dat hij er dan bij
20:01
Speaker 2: geweest moest. En als er niemand anders bij geweest is...
20:03
Speaker 2: dan moet hij wel daarom de dader zijn. Dus dat
20:06
Speaker 2: hij dat weet. En een daderwetenschap is altijd een van
20:09
Speaker 2: de controle middelen... of iemand het verzint of niet. En
20:14
Speaker 2: de verklaringen die hij heeft afgelegd, daar zaten wel details
20:18
Speaker 2: in over bijvoorbeeld hoe het huis eruit zag en over
20:22
Speaker 2: de omstandigheden. Dus als je dat leest, dan kan ik
20:25
Speaker 2: me voorstellen dat de collega's destijds zeiden, ja, dat is
20:29
Speaker 2: toch wel bijzonder dat hij dat weet, dan moet hij
20:31
Speaker 2: daar toch geweest zijn. Het onderzoek wat later gedaan is,
20:35
Speaker 2: en dan spring ik weer... voor
20:36
Speaker 5: onze arme
20:37
Speaker 2: luisteraars weer naar voren, naar 2015. Dat onderzoek wat toen heeft plaatsgevonden.
20:43
Speaker 2: Daaruit bleek dat al die wetenschap eigenlijk... gewoon uit de
20:49
Speaker 2: media te vinden was. Na dat onderzoek wat zo lang
20:51
Speaker 2: geduurd heeft... en de grote hoeveelheid publicaties
20:54
Speaker 3: daarover. Deze Martien Hunnik heeft zo'n acht jaar vastgezeten. Die
20:58
Speaker 3: is veroordeeld tot twee jaar in TWS. Dus hij heeft...
21:00
Speaker 3: Hij heeft eerst gedetineerd gezeten. Daarna is hij een tijd
21:03
Speaker 3: lang behandeld voor zijn stoornissen. Is dat de bedoeling dat
21:07
Speaker 3: je als iemand van de Hoge Raad... dan ook nog
21:09
Speaker 3: even met verdachten praat? Dat zou ik namelijk wel willen.
21:14
Speaker 3: Is het een afgedane zaak? Het maakt in principe in
21:18
Speaker 3: die zin toch ook allemaal niet zo heel veel meer uit.
21:20
Speaker 3: Want hij heeft zijn straf en zijn behandeling er al
21:22
Speaker 3: op zitten. We zijn verder. Ik snap dat het belangrijk
21:25
Speaker 3: is dat er recht gedaan moet worden. Hoe moet ik
21:28
Speaker 3: dat zien? Nou, er zijn
21:31
Speaker 2: heel veel vragen te geven. Ik heb hem nooit gezien.
21:34
Speaker 2: En de rol die wij hebben is ook niet dat
21:37
Speaker 2: wij zelf dan gaan vaststellen... of hij het nou wel
21:40
Speaker 2: of niet gedaan heeft. De herziening die leidt ertoe dat
21:43
Speaker 2: wij als de herziening wordt toegewezen... zeggen, er gaat nu
21:48
Speaker 2: een andere rechter, gaat opnieuw naar die zaak kijken. En
21:50
Speaker 2: in die zaak is dat gebeurd. En tevoren is hij
21:53
Speaker 2: natuurlijk ook tegen het licht gehouden... door de psychologen en
21:56
Speaker 2: ook gehoord. Dus hij is wel gehoord en... Ja, ik
22:01
Speaker 2: heb eraan moeten wennen dat als je in de Hoge
22:04
Speaker 2: Raad zit... dat je eigenlijk de dingen van wat meer
22:06
Speaker 2: afstand tot je neemt. En de behoefte om dingen van
22:09
Speaker 2: dichtbij te zien... ja, die herken ik goed, ook in mezelf.
22:12
Speaker 2: Ik wil weten hoe het zit. Maar het hoort erbij
22:17
Speaker 2: dat als je in de Hoge Raad zit... dat je
22:19
Speaker 2: alleen maar uitgaat van wat ons
22:22
Speaker 3: aangeleverd wordt. Straks in Napleiten hoor je meer over de
22:24
Speaker 3: Hilversumse showbizmoord. Meer dan dertig jaar na het moord op
22:28
Speaker 3: platenbaas Bart van der Laar... besluit de Hoge Raad dat
22:31
Speaker 3: de zaak moet worden herzien. De verdachte is op basis
22:34
Speaker 3: van een valse bekentenis onterecht veroordeeld. Je bent weer terug
22:39
Speaker 3: bij Napleiten met
22:40
Speaker 4: raadsheer Vincent van der Brink. Maar even recapituleren, Vincent, ook
22:44
Speaker 4: voor onze luisteraar. Dus deze man heeft de bekentenissen afgelegd,
22:48
Speaker 4: heeft hij later ingetrokken... is veroordeeld, uiteindelijk definitief veroordeeld, twee jaar.
22:53
Speaker 4: En TBS is niet in de cassatie gegaan, toen er tijd,
22:55
Speaker 4: begreep ik. Ingetrokken. Ingetrokken. En op enig moment... Die advocaat
23:00
Speaker 4: van hem, Corvinus toenertijd, die heeft een herzieningsverzoek ingediend bij
23:05
Speaker 4: de AG van de Hoge Raad, toch? Nee, het
23:08
Speaker 2: is anders gegaan. Vanuit het OM kwam een rafelend dossier
23:13
Speaker 2: met onderzoeksresultaten die daar een tijd gelegen hadden en die
23:18
Speaker 2: op een gegeven moment vanuit dat openbaar ministerie zowel naar
23:22
Speaker 2: de advocaat als naar de advocaat-generaal of de procureur-generaal gestuurd is. O,
23:27
Speaker 2: jaren na dat al? Ja, dat was in de aanleiding
23:31
Speaker 2: naar dat nadere onderzoek in 2015. Er was een dossier wat
23:35
Speaker 2: tevoorschijn kwam bij het OM in Amsterdam.
23:37
Speaker 4: Ja.
23:38
Speaker 2: Ik ken dat dossier niet, maar daar zaten leads in...
23:41
Speaker 2: dat er iets mis was met deze veroordeling. Dus binnen
23:44
Speaker 4: het OM Amsterdam wordt er opeens in een kast... wordt
23:46
Speaker 4: er een
23:47
Speaker 2: dossier aangetroffen? Er werd informatie aangetroffen waarvan men dacht... dat
23:51
Speaker 2: moet naar buiten, want dat werpt toch wel een raar licht...
23:55
Speaker 2: op deze veroordeling. En toen is de advocaat en ook
24:00
Speaker 2: de procureur-generaal... en daarna die advocaat-generaal bij ons...
24:05
Speaker 4: in kennis gesteld. O, dat is wel boeiend. Kijk, je
24:07
Speaker 4: moet het zo zien. Die zaak is eigenlijk al klaar.
24:09
Speaker 4: En deze Martine Hunnick, die heeft gewoon twee jaar gekregen...
24:12
Speaker 4: heeft TBS gekregen, die gaat eigenlijk gewoon verder met zijn leven.
24:15
Speaker 4: Dan krijg je op een gegeven moment dus een medewerker...
24:16
Speaker 4: van het Openbaar Ministerie Amsterdam. Die vindt ergens, eventjes gewoon
24:21
Speaker 4: simpel gezegd... ergens een dossier met aantekeningen of met stukken...
24:25
Speaker 4: waaruit blijkt dat er twijfels zijn bij deze veroordeling... of
24:29
Speaker 4: althans dat er mogelijk andere daders in beeld zijn... En
24:32
Speaker 4: het Omroep Ministerie besluit dan zelf, zelfstandig begrijp ik... om
24:36
Speaker 4: dat te sturen naar de advocaat van deze Martine Hunnik...
24:38
Speaker 4: en naar de procureur-generaal van de Hoge Raad... van misschien
24:41
Speaker 4: moet u hier eens naar kijken. Toch? En toen is
24:43
Speaker 4: het balletje gaan rollen. En dan gaat het balletje rollen
24:45
Speaker 4: en dan gaan de advocaat en de procureur-generaal
24:49
Speaker 2: Ja, dat weet ik ook niet hoe dat gegaan is.
24:51
Speaker 2: Dat heeft zich ook buiten onze waarneming afgespeeld. De advocaat-generaal
24:55
Speaker 2: is toen dat onderzoek gaan doen... en heeft politie ingeschakeld.
24:59
Speaker 2: Wat is dat specifieke onderzoek? Dat heeft gericht met name
25:03
Speaker 2: op de vraag... kan het inderdaad kloppen dat iemand anders
25:06
Speaker 2: dat gedaan heeft? Een alternatief scenario. En er kwam door
25:12
Speaker 2: de advocaat-generaal als plausibel aangeduid... alternatief scenario naar voren. En
25:16
Speaker 2: wie zouden die anderen dan zijn geweest? Dat wijst richting
25:20
Speaker 2: een zakenpartner... die twee anderen met de opdracht dit te
25:25
Speaker 2: doen zou hebben belast. Dus een zakelijk conflict. Ja, een
25:30
Speaker 2: zakelijk conflict. En in de tijd dat het onderzoek gedaan was...
25:34
Speaker 2: toen leefde die zakelijke partner niet meer. En de personen
25:38
Speaker 2: die daarbij betrokken zouden kunnen zijn... en daar weet ik
25:43
Speaker 2: ook verder niets over... maar die zijn daar ook niet
25:47
Speaker 2: voor vervolgd... omdat het inmiddels
25:48
Speaker 4: was verjaard. Ja. Wat dan boeiend is, vind ik, kijk,
25:53
Speaker 4: er is in de loop der jaren... dat kun jij
25:54
Speaker 4: veel beter vertellen dan ik, Vincent... best wel veel discussie geweest. Kijk,
25:57
Speaker 4: voor een herziening heb je nodig een novum, zoals we
25:59
Speaker 4: dat noemen. Een nieuw feit. Er werd het heel simpel gezegd. Ja,
26:03
Speaker 4: heel goed. Alleen, er is altijd, goed, dat weet ik
26:07
Speaker 4: van mijn eigen studie... veel discussie geweest over wanneer is
26:11
Speaker 4: er nou sprake van een nieuw feit. Kun jij in
26:14
Speaker 4: heldere Jip en Janneke hoograadtaal uitleggen... wanneer is er sprake
26:18
Speaker 4: van een nieuw feit? in de zin van herziening? Het
26:22
Speaker 2: belangrijke van het nieuwe feit is dat het ten eerste
26:26
Speaker 2: echt iets nieuws is. Dus niet een discussie die toen
26:28
Speaker 2: gevoerd is... en waarover je nog steeds kunt twijfelen... en
26:32
Speaker 2: waarover je de discussie nog wel eens opnieuw zou willen voeren.
26:36
Speaker 2: Maar echt een nieuw gegeven in termen van een verklaring...
26:41
Speaker 2: of inderdaad alsnog DNA-bewijs... omdat er nog bewijsstukken ergens onderzocht
26:48
Speaker 2: konden worden... met nieuwe technieken. En wat ook mogelijk is,
26:53
Speaker 2: een deskundige die naar bewijs heeft gekeken... wat er was
26:56
Speaker 2: en daarover rapporteert... het zit heel anders dan naar de
27:01
Speaker 2: huidige wetenschap... kunnen we hier veel meer over zeggen, en
27:03
Speaker 2: het zit anders
27:05
Speaker 2: En de nieuwheid, het is niet alleen dat het echt
27:07
Speaker 2: nieuw moet zijn... maar het moet ook zodanig bijzonder zijn...
27:11
Speaker 2: iets zodanigs toevoegen aan wat we al weten over die zaak...
27:15
Speaker 2: dat je de gedachteoefening moet doen... als de rechter dit
27:19
Speaker 2: toen geweten had... dan zou die echt tot een ander
27:22
Speaker 2: oordeel gekomen
27:22
Speaker 4: zijn. En Vincent, kun jij uitleggen waarom die lat voor herzieningen...
27:28
Speaker 4: voor een novum zo hoog wordt gelegd in de wetgeving...
27:31
Speaker 4: en in de jurisprudentie van de Hoge Raad? Ja, ik
27:33
Speaker 2: denk dat het belangrijk is om te bedenken... dat er
27:37
Speaker 2: een rechter is die ernaar kijkt. Dat er een hoger
27:41
Speaker 2: beroep mogelijk is. Om nog eens te kijken of het
27:45
Speaker 2: misschien anders zit. Nieuwe informatie erin te brengen. Dat er
27:50
Speaker 2: daarna gewoonlijk ook nog een cassatie mogelijk is. Dat wij
27:53
Speaker 2: dus toetsen bij de Hoge Raad of het juridisch allemaal
27:56
Speaker 2: goed gegaan is. Maar dat dan ook een einde aan
27:59
Speaker 2: een zaak moet komen. Dat je niet altijd discussies weer
28:03
Speaker 2: kunt heropenen daarover. En de onherroepelijkheid die brengt ook mee
28:07
Speaker 2: dat dan een straf ten uitvoer kan worden gelegd. Als
28:11
Speaker 2: je dat systeem gaat doorkruisen met... Hij heeft toch een
28:14
Speaker 2: beetje een ongemakkelijk gevoel. En we hebben destijds gediscussieerd hierover.
28:19
Speaker 2: En is dat wel helemaal uitgediscussieerd? Ja, dan blijven alle
28:22
Speaker 2: zaken kunnen open eindes blijven hebben. Dus de wetgever heeft
28:27
Speaker 2: echt bedoeld... na drie keer is het echt afgelopen met
28:31
Speaker 2: een zaak. En daarom kun je alleen als er echt
28:33
Speaker 2: iets nieuws is... en dat nieuwe moet niet zijn een
28:36
Speaker 2: discussie die gevoerd is... en daar heb ik weer een
28:38
Speaker 2: nieuw argumentje voor bedacht. Maar echt een nieuwe omstandigheid, een
28:42
Speaker 2: nieuw gegeven, een nieuw feit... een nieuw onderzoeksresultaat, wat zo
28:47
Speaker 2: nieuw is... en ook niet raakt aan iets wat die
28:50
Speaker 2: rechter allang in beeld had... maar echt nieuw is, zodat
28:53
Speaker 2: die rechter als die dat geweten had... echt tot iets
28:56
Speaker 2: anders zou zijn gekomen. Dat is de toets. En die
28:58
Speaker 2: lat ligt heel hoog. En dat vinden mensen soms ook teleurstellend.
29:03
Speaker 2: Maar ik denk dat het ook heel belangrijk is. Want
29:04
Speaker 2: anders krijgen we nooit een eind aan een zaak. En
29:07
Speaker 2: dat is ook belangrijk. En wat was dan precies het
29:10
Speaker 2: novum in deze zaak? Volgens de advocaat-generaal was dat met
29:13
Speaker 2: name ook het alternatieve scenario... wat we net eventjes kort
29:18
Speaker 2: hebben aangeduid. Het tweede wat er nog duidelijker bij kwam...
29:22
Speaker 2: toen de Hoge Raad het onderzoek heeft laten doen, dat
29:25
Speaker 2: psychologisch onderzoek... dat de verdachte een confabulerende persoonlijkheid heeft. Als
29:32
Speaker 2: je dat in aanmerking neemt, dan kun je ook opeens denken...
29:36
Speaker 2: de wonderlijkheid van die bekentenissen die daar opeens opduiken... dat
29:41
Speaker 2: is iets, als de rechter dat geweten had... dan had
29:44
Speaker 2: hij daar anders naar
29:46
Speaker 4: gekeken. Maar dat is wel boeiend wat je zegt. Dus
29:49
Speaker 4: die advocaat-generaal doet een vordering bij jullie... bij de Hoge Raad,
29:54
Speaker 4: tot herziening
29:55
Speaker 4: Omdat de advocaat-generaal meent dat dat alternatief scenario... wat hij
29:59
Speaker 4: heeft laten onderzoeken door de politie... met mogelijke andere daders
30:05
Speaker 4: een nieuw feit oplevert, een doofdom oplevert... dan komt die
30:08
Speaker 4: zaak op jullie bord als Hoge Raad. En dan zeggen
30:11
Speaker 4: jullie dat het interessant is, advocaat-generaal... dat je deze vordering
30:14
Speaker 4: doet op deze grond. Maar wij zien zelf mogelijk nog
30:17
Speaker 4: een andere grond. Namelijk in die bekentenissen zelf. En dan
30:21
Speaker 4: kunnen jullie dus als Hoge Raad ook zelf nog
30:23
Speaker 5: nare onderzoek laten doen.
30:26
Speaker 4: En jullie hebben gedragskundig onderzoek laten doen aan deze Martien Hunnik.
30:29
Speaker 4: Maar dan moet hij daar ook maar aan meewerken. Maar
30:32
Speaker 4: dat wilde hij graag. Boeiend.
30:39
Speaker 2: kwam dus ook die tweede grond. Dus het nieuwe gegeven
30:44
Speaker 2: was aan de ene kant... de plausibele andere... een alternatief scenario.
30:51
Speaker 2: Andere verdachten die het gedaan heeft, weten we niet. Of
30:55
Speaker 2: gedaan zou kunnen hebben. Maar dat dat zeer aannemelijk is...
30:59
Speaker 2: dat kon je op basis daarvan wel vaststellen. En het
31:02
Speaker 2: andere nieuwe was dus een nieuw deskundige inzicht... wat over
31:05
Speaker 2: deze verdachten ging. Ja.
31:08
Speaker 3: Vincent, jij akkert dan dat hele dossier door. Is jou
31:11
Speaker 3: nou duidelijk geworden waarom deze man destijds die moord heeft bekend?
31:18
Speaker 2: Nou, wat gebleken is uit het onderzoek wat wij hebben
31:21
Speaker 2: laten doen als Hoge Raad, de opdracht die wij gegeven hebben,
31:25
Speaker 2: is dat dit een persoon is die een behoefte heeft
31:30
Speaker 2: aan aandacht en dat vanuit die behoefte aan aandacht opvallende
31:35
Speaker 2: dingen doet en zegt. En de deskundigen die daarover gerapporteerd hebben...
31:44
Speaker 2: die noemen daarbij ook confabuleren.
31:47
Speaker 5: Dat
31:47
Speaker 2: lijkt me goed om even te bellen en te zeggen...
31:49
Speaker 2: dat is dingen verzinnen, niet de waarheid vertellen. En in
31:55
Speaker 2: zodanige mate dat je ook kunt zeggen... de vraag of
31:58
Speaker 2: die bekentenissen destijds... niet eerder een schreeuw om aandacht waren...
32:05
Speaker 2: dat die vraag heel prominent in beeld
32:07
Speaker 3: kwam. En dat is niet uit het psychologische onderzoek gekomen...
32:10
Speaker 3: wat destijds al in de jaren tachtig is gedaan.
32:13
Speaker 2: Nee, dat is het opvallende. Dat destijds die vraag niet
32:16
Speaker 2: zo duidelijk op tafel is geweest... en niet vanuit die
32:18
Speaker 2: manier benaderd is. Vincent, ik heb een gewetensvraag voor je.
32:22
Speaker 2: Daar gaat
32:23
Speaker 4: hij al zuchten. Jurist
32:24
Speaker 2: tegen
32:24
Speaker 4: wetensvraag. Als
32:26
Speaker 3: je nou met zo'n zaak bezig bent, ga jij dan s'avonds...
32:31
Speaker 3: als het allemaal klaar is en iedereen heeft gegeten en
32:34
Speaker 3: je bent thuis... kruip jij dan in je werkkamer achter
32:37
Speaker 3: je computer... en ga je dan alles googlen over die showbizmoord?
32:41
Speaker 3: Gewoon uit pure nieuwsgierigheid.
32:43
Speaker 2: Nee
32:44
Speaker 3: dat doe je niet. Nee. En waarom niet?
32:46
Speaker 2: Om dezelfde reden waarom ik zojuist ook zei... dat ik
32:50
Speaker 2: deze gewaardeerde podcast heel zelden luister. Ja, dat vinden we
32:53
Speaker 2: teleurstellend
32:54
Speaker 2: Daar
32:55
Speaker 5: heb ik me niet populair mee gemaakt. Maar
32:57
Speaker 2: ik kan het nu uitleggen. Dat is een van de weinigen. Ja, precies.
33:00
Speaker 2: En ik raad het ook iedereen aan om het wel
33:02
Speaker 2: te doen. Maar als je ook cassaties moet beoordelen... dan
33:06
Speaker 2: is het ook heel goed om dat te doen met
33:08
Speaker 2: wat ons dossier is. En daar zitten beperkingen in... En
33:13
Speaker 2: dat is namelijk dat wij gaan kijken... wat heeft de
33:15
Speaker 2: rechter destijds gedaan op basis van wat. En als je
33:19
Speaker 2: je hoofd helemaal vol hebt met andere verhalen... waarvan je
33:22
Speaker 2: ook later afvraagt, ja, hoe kwam ik er eigenlijk bij?
33:25
Speaker 2: Dan weet ik niet of je die zuiverheid van denken
33:28
Speaker 2: nog steeds hebt. Dus ja, dat klinkt heel... Juridisch ascetisch.
33:35
Speaker 2: Dat is mooi gezegd. Lekker Wouter. Ik zou bijna het
33:39
Speaker 2: belletje moeten indrukken
33:40
Speaker 5: Ik vind
33:41
Speaker 2: het heel mooi gezegd. Dat is het ook wel voor
33:43
Speaker 2: een deel. Dat hoort bij ons werk. Als ik als
33:46
Speaker 2: zittingsrechter zit. Dan kan ik in elk geval op de
33:48
Speaker 2: zitting zeggen. Ik wil het nu precies weten. Vertel het me.
33:53
Speaker 2: En bij de Hoge Raad is het meer dat je
33:55
Speaker 2: het echt moet doen. Met wat de rechter destijds had.
33:59
Speaker 2: En dat je daar ook een zekere afstand moet houden. Ja,
34:03
Speaker 2: en het is natuurlijk niet zo dat je wereldvreemd moet zijn.
34:07
Speaker 2: Maar om nou heel diep te duiken, googlend en spittend...
34:11
Speaker 2: in alles wat je nog ergens over kunt weten... ik
34:15
Speaker 2: denk dat het dan voor je zuiverheid van oordeelsvorming... misschien
34:19
Speaker 2: wat
34:20
Speaker 3: moeilijker wordt. Zou jij niet kunnen
34:23
Speaker 2: hè, Chris? Nee,
34:24
Speaker 3: ik
34:24
Speaker 2: zou
34:24
Speaker 3: gelijk naar het Nationaal Archief in Den Haag... gaan, al
34:26
Speaker 3: die oude krantenartikelen... en weet ik veel, alles erover willen
34:32
Speaker 2: lezen. Wij kunnen dus wel iemand vragen om onderzoek te doen,
34:36
Speaker 2: te rapporteren... en dan is duidelijk op basis van wat
34:40
Speaker 2: wij die beslissing gaan nemen... en dan kunnen we
34:42
Speaker 4: het allemaal weten. Op het moment dat zo'n vordering wordt
34:44
Speaker 4: gedaan door de AG op de grond... een alternatief scenario.
34:48
Speaker 4: Wat maakt dan bij jullie dat jullie als Hoge Raad zeggen... nee,
34:52
Speaker 4: wij willen ook nog... een mogelijke andere grond die eigenlijk
34:56
Speaker 4: niet eens
34:57
Speaker 2: is
34:57
Speaker 4: aangevoerd
34:58
Speaker 2: Het is goed om dat een beetje te nuanceren. Want
35:01
Speaker 2: dat tweede verhaal zat er ook in. Zat er wel in.
35:03
Speaker 2: Hij is natuurlijk onderzocht toen destijds al. Hij is destijds
35:07
Speaker 2: onderzocht en het spat er ook een beetje... misschien zelfs
35:10
Speaker 2: af van de wonderlijkheid... van hoe die bekentenissen tot stand
35:13
Speaker 5: kwamen
35:15
Speaker 2: En ook dat element werd wel degelijk in de vordering aangeroerd...
35:20
Speaker 2: En op dat punt was het alleen dat er misschien
35:23
Speaker 2: nog meer mogelijk was. En daarom is dat onderzoek nog
35:26
Speaker 2: door ons gelast
35:26
Speaker 4: Mag ik daarbij vragen, op het moment dat jullie het
35:29
Speaker 4: herzieningsverzoek op die beide gronden gegrond verklaart. Daarmee zeg je
35:33
Speaker 4: als Hoge Raad eigenlijk ook, wij vinden dat altijd die
35:35
Speaker 4: scenario aannemelijk. Waar andere personen de dader zijn. In hoeverre
35:43
Speaker 4: speelt dat nog een rol? Want dat is wel wat
35:45
Speaker 4: als de Hoge Raad zegt... een altief scenario vinden wij
35:50
Speaker 4: een herzieningsgrond. Dan vinden wij eigenlijk een nieuw feit... waarin
35:53
Speaker 4: andere personen als mogelijke dader worden aangewezen. Hoe ga je
35:56
Speaker 4: daarmee om als Hoge
35:57
Speaker 2: Raad? Dat is iets om heel behoedzaam mee te zijn.
36:01
Speaker 2: En daarom is het denk ik ook... Vanuit dat oogpunt
36:06
Speaker 2: is ook wel te begrijpen... dat zelfs als je plausibel
36:09
Speaker 2: kunt zeggen... misschien was die of die het...
36:11
Speaker 5: dat dan nog steeds
36:13
Speaker 2: die...
36:13
Speaker 5: Ja, dat zou ook kunnen
36:21
Speaker 5: Zelfs als
36:22
Speaker 2: je best aanwijzingen hebt... dat het iemand anders geweest zou
36:27
Speaker 2: kunnen zijn... dan nog steeds doet dat niet af aan
36:29
Speaker 2: de bewijsvoering die er ligt... tegen de oorspronkelijk veroordeelde. Nee.
36:34
Speaker 2: En daarom was dat tweede element... voor ons ook belangrijk
36:38
Speaker 2: om dat in beeld te brengen. Als
36:39
Speaker 3: jullie zo'n verzoek grondverklaren... wat gebeurt er vervolgens? Is dat
36:43
Speaker 3: dan gelijk... nou kijk eens, de Hoge Raad heeft het grondverklaard. Halleluja,
36:48
Speaker 3: het is allemaal een gerechtelijke dwaling. Wat gebeurt er dan?
36:54
Speaker 2: Dan gaat de zaak terug naar een andere rechter. En
36:57
Speaker 2: die gaat erover oordelen. En in deze zaak heeft dat
37:00
Speaker 2: geleid tot een vrijspraak. En dan kun je inderdaad... zeggen
37:05
Speaker 2: dat het de eerste keer dus niet goed gegaan is.
37:09
Speaker 2: Een herziening betekent niet altijd dat sprake is van een
37:12
Speaker 2: gerechtelijke dwaling. Er zijn ook zaken, er zijn ook voorbeelden...
37:16
Speaker 2: waarin na een toegewezen herzieningsverzoek... toch weer een veroordeling gevolgd
37:22
Speaker 2: is
37:23
Speaker 2: Ook dan kun je zeggen dat het misschien de eerste keer...
37:27
Speaker 2: toch niet voldoende onderzocht was. Je kunt ook zeggen, want
37:29
Speaker 2: nieuwheid kan ook betekenen... wat we net al even aanroerden.
37:34
Speaker 2: Gewoon dat de wetenschap is voortgeschreden. En dat we op
37:36
Speaker 2: basis van meer kunnen beslissen. En dat je dan ook
37:40
Speaker 2: de opening maakt om op basis daarvan te kijken... was
37:43
Speaker 2: het nou goed? En dat kan dan ook goed zijn
37:46
Speaker 4: Een prachtig voorbeeld is natuurlijk de Deventer-moordzaak. Kijk, Ernst Lauwers
37:52
Speaker 4: werd veroordeeld bij het Hof. Uiteindelijk werd de zaak herzien
37:56
Speaker 4: bij de Hoge Raad. En toen kwam die zaak weer
37:57
Speaker 4: terug bij het Hof. En toen werd er herzien... Op
38:01
Speaker 4: een ander punt namelijk, dat het bewijs wat er gebruikt werd...
38:03
Speaker 4: namelijk het mes wat hij gebruikt zou hebben, dat was
38:06
Speaker 4: geen moordwapen. Dat was niet het wapen wat gebruikt kon zijn.
38:09
Speaker 4: Daar is het op herzien. En toen gingen ze een
38:11
Speaker 4: nieuw DNA-onderzoek doen. Op het shirt van de weduwe Witteberg,
38:15
Speaker 4: de slachtoffer in die zaak. Toen bleek door een heleboel
38:19
Speaker 4: nieuwe technieken dat zijn DNA al over zat. En toen
38:22
Speaker 4: werd hij alsnog, maar wel op grond van andere bewijsmiddelen...
38:25
Speaker 4: werd hij bij het hof veroordeeld. Vincent, even terug naar
38:28
Speaker 4: de showbizmoord
38:29
Speaker 3: Als zo'n zaak dan teruggaat... Naar het hof. Volg jij
38:33
Speaker 3: dat dan met buitengewone instellingen? Of heb je dan nog
38:36
Speaker 3: steeds die juridisch ascetische houding
38:39
Speaker 4: Wij hebben onze taak verbracht
38:40
Speaker 3: En
38:42
Speaker 2: nu aan de anderen. In zo'n geval ben ik natuurlijk
38:46
Speaker 2: ook heel benieuwd hoe het afloopt.
38:47
Speaker 3: Ga je naar die zittingen? Nee.
38:50
Speaker 2: Alleen al om de collega's niet van de wijs te brengen.
38:54
Speaker 2: Het is natuurlijk als je zo'n zaak op de manier
38:58
Speaker 2: beoordeeld en gezien hebt... zoals wij die bekeken hebben... en
39:02
Speaker 2: dan zegt, nou, er moet nog een keer naar gekeken worden...
39:04
Speaker 2: dan is het wel interessant wat er uitkomt. En of
39:08
Speaker 2: daar nog nieuwe dingen uitgekomen zijn... en dat is in
39:10
Speaker 2: dit geval, geloof ik, niet heel... eigenlijk op wat er
39:14
Speaker 2: toen was, is toen die vrijgespraak ook gevolgd.
39:17
Speaker 3: Ben jij dan tevreden? Heb je daar enig gevoel bij?
39:20
Speaker 3: Heb je zoiets van, nou, hij is vrijgesproken... ik heb
39:23
Speaker 3: het goed gezien, ik heb mijn werk goed gedaan
39:25
Speaker 2: Nou, daar kun je op heel verschillende manieren naar kijken.
39:27
Speaker 2: In de eerste plaats is het natuurlijk wel... dat er
39:31
Speaker 2: een veroordeling geweest is... dat er zelfs een straf en
39:34
Speaker 2: een maatregel TBS uitgezeten is... en dat je achteraf tot
39:39
Speaker 2: de vrijspraak komt... dan kun je zeggen dat dat niet
39:42
Speaker 2: heeft gedeugd. Ik ben er heel laat in gestapt en
39:47
Speaker 2: dan kun je zeggen... we kunnen ons troosten met de
39:50
Speaker 2: gedachte dat het systeem uiteindelijk gewerkt heeft... en dat we
39:52
Speaker 2: nu die veroordeling niet meer hebben. Dus in zoverre kan
39:56
Speaker 2: ik er met... Ja, ook genoeg naar kijken van het
39:59
Speaker 2: recht heeft zijn beloop gekregen. Maar dat was hier wel
40:02
Speaker 2: een hele lange omweg. Die in andere situaties misschien al
40:06
Speaker 2: veel eerder tot iets geleid had.
40:08
Speaker 3: Als ik hier dan zo naar kijk, dan denk ik...
40:10
Speaker 3: Mijn god, er heeft dus iemand een tijd vastgezeten, twee jaar.
40:15
Speaker 3: En ook een hele TBS-behandeling ondergaan. Als je aan de
40:18
Speaker 3: persoonlijke drama's van zoiets denkt... Dat is heel ingrijpend natuurlijk
40:24
Speaker 3: in de mensenleven. Dat is zo.
40:26
Speaker 4: Maar speelt het ook echt een rol? We hebben het
40:28
Speaker 4: over juridisch ascetisch gehad. Maar kijk, je bent ook feitenrechter geweest, toch?
40:36
Speaker 4: Als feitenrechter heb je die verdachten voor je zitten. En
40:39
Speaker 4: op het moment dat jij je fondsen of je arresten uitspreekt... ja,
40:41
Speaker 4: ze zitten niet altijd voor je, maar... Vaak wel. Maar
40:44
Speaker 4: je weet, het heeft impact. En dat voel je denk
40:46
Speaker 4: ik volgens mij als rechter ook wel. Wat ik hier doe,
40:48
Speaker 4: heeft impact op die meneer of die mevrouw die hier
40:50
Speaker 4: voor me zit. En dat lijkt me ook zo bijzonder
40:53
Speaker 4: van het werk. Als je in de Hoge Raad zit,
40:55
Speaker 4: omdat je zo ver eigenlijk van mensen afstaat. Het is
40:58
Speaker 4: allemaal papier in feite. In hoeverre speelt dat toch nog
41:02
Speaker 4: ergens binnen bij jou? Misschien dat ik een vraag stel
41:04
Speaker 4: waarvan je denkt, Chris, hou op. Nee
41:06
Speaker 4: het is een relevant
41:08
Speaker 2: punt. Denk ik voor iedereen die in de Hoge Raad werkt.
41:11
Speaker 2: Bijna iedereen heeft daar ook wel echte praktijkervaring. En iedereen
41:14
Speaker 2: die krijgt dus ook een gevoel bij een zaak. Alleen,
41:18
Speaker 2: wij zeggen ook wel eens tegen elkaar. Ja, wij zijn
41:19
Speaker 2: niet de feitenrechten. Dus ook als je een veroordeling voor
41:23
Speaker 2: je ziet... waarbij je denkt, nou ja, ik vind die
41:27
Speaker 2: straf wel pittig... die nu is opgelegd. Ja, ik zou
41:30
Speaker 2: dat zelf misschien wat meer gedimd hebben. Ja, dan zeggen
41:36
Speaker 2: wij wel tegen elkaar... Wij zijn niet de feitenrechter. Wij
41:38
Speaker 2: hebben de verdachte niet in de ogen gekeken. Bij een
41:40
Speaker 2: herziening ben je bijna
41:42
Speaker 5: wel een soort feitenrechter.
41:43
Speaker 2: Dan zit je dichter op die feiten
41:45
Speaker 2: En dan zit je ook een beetje in de modus van...
41:47
Speaker 2: wat is er nou echt gebeurd? En de onderzoeken.
41:49
Speaker 5: Het gaat om wat feitenrechters harder kloppen, laat ik het
41:51
Speaker 5: zo zeggen. Nou
41:52
Speaker 2: ja, dat
41:53
Speaker 5: hart
41:53
Speaker 2: dat is sowieso klopt
41:54
Speaker 5: De waarheidsvinding
41:57
Speaker 2: Dus in zaken als dit, dan zit je inderdaad wat
42:00
Speaker 2: dichter op de stoel... van ook de feitenrechter zit je
42:02
Speaker 2: op die manier mee te denken... En ik denk dat
42:06
Speaker 2: elke rechter wil weten hoe het zit. Alleen heb ik
42:09
Speaker 2: gewoonlijk de cassatiepet op.
42:11
Speaker 3: We kunnen dus vaststellen dat in deze zaak van de showbizmoord...
42:18
Speaker 3: de waarheidsvinding is totaal mislukt. Want een verkeerd iemand is
42:22
Speaker 3: veroordeeld
42:23
Speaker 4: En bijna bij toeval eigenlijk. Wat bij mij een beetje
42:27
Speaker 4: blijft hangen... Als die medewerker van het Openbaar Ministerie Amsterdam...
42:31
Speaker 4: die stukken niet had gevonden, of die had gelezen... en nou,
42:34
Speaker 4: kan door de shredder, want die zaak is toch klaar.
42:37
Speaker 4: Dan wordt zo'n zaak nooit herzien. Dat is eigenlijk ook wel...
42:40
Speaker 5: Als je dan zegt
42:41
Speaker 4: dat het systeem heeft gewerkt... dan denk je, het systeem
42:43
Speaker 4: heeft uiteindelijk wel gewerkt... maar het is wel aan toevalligheden
42:46
Speaker 4: aan elkaar geknoten ergens
42:48
Speaker 2: Maar het is denk ik ook niet per se een zaak...
42:52
Speaker 2: om nou heel trots op
42:53
Speaker 5: te zijn
42:53
Speaker 2: van zo moet het gaan... Het is wel een zaak
42:56
Speaker 2: waarbij we kunnen zeggen... uiteindelijk is het toch op een
43:00
Speaker 2: manier afgelopen... die beter is dan het er eerst voor stond.
43:04
Speaker 2: Vincent
43:05
Speaker 3: van der Brink, bedankt voor je mooie verhaal... en voor
43:07
Speaker 3: je komst naar onze studio. Dit was Na Pleiten. Mijn
43:11
Speaker 3: naam is Wouter Lamers. Naast mij zit co-host en advocaat
43:15
Speaker 3: Christian Vlokstra. Luister nu ook naar onze andere podcast Proforma...
43:18
Speaker 3: waar recht en media samenkomen. En die is te beluisteren
43:21
Speaker 3: op bnr.nl slash proforma. Abonneert u zich op beide podcasts...
43:25
Speaker 3: dan krijgt u een melding als er een nieuwe aflevering
43:27
Speaker 3: online staat. Tips kunt u sturen naar napleiten.bnr.nl. En we
43:32
Speaker 3: zijn te volgen via Instagram. Dank voor het luisteren en
43:35
Speaker 3: graag tot de volgende keer.