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Luc Godbout : La marge de manoeuvre des partis politiques · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast québécois et
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  canadien où on discute des enjeux de notre pays.
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  Aujourd 'hui, on reçoit Luc Godbout, titulaire
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  de la chaire en fiscalité et en finances publiques
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  de l 'Université de Sherbrooke. On a discuté
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  de l 'état des finances publiques du Québec en
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  2026 et de la marge de manœuvre des différents
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  partis politiques pour leur promesse électorale.
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  Je suis Alexandre Tremblay -Michaud. Bon épisode.
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  Alors, M. Godbout, merci d 'avoir accepté l 'invitation.
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  C 'est un plaisir. Pour commencer, je vais vous
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  poser une question sur l 'état général des finances
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  publiques au Québec. Est -ce que le Québec, on
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  s 'en va en campagne électorale, on est -tu dans
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  une bonne situation financière? Bien, ça tout
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  dépend comment on regarde ça. On est dans une
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  meilleure situation financière qu 'on l 'était
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  à la fin des années 90, où ça l 'a conduit à
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  des lois pour retrouver l 'équilibre budgétaire,
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  etc. Donc, à cette époque -là, on est dans la
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  moins bonne posture. Aujourd 'hui, on est en
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  situation déficitaire. Mais après ça, on pourra
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  voir. Tout dépend comment on se compare. Donc,
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  pas une situation qui est rose, mais pas une
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  situation qui est noire non plus. Parce que là,
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  le gouvernement, puis j 'ai sorti un épisode
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  récemment avec M. Couillard, qui, je pense qu
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  'il s 'est fait accuser beaucoup d 'être austère,
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  mais il disait, bien là, le nouveau gouvernement
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  a coupé plus que nous. Est -ce que la situation,
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  disons qu 'on enlève la COVID, qui était quand
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  même une grosse situation, est -ce qu 'elle s
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  'est dégradée? Est -ce qu 'elle est testable
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  ou est -ce qu 'elle a amélioré pendant les quatre
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  dernières années? Bien, à partir du moment où
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  on a un déficit qui découlait un peu de la COVID,
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  mais qui n 'était pas si gros que ça. Lorsqu
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  'on est allé en élection en 2022, on avait des
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  petits déficits de 2 milliards par année pendant
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  toutes les quatre prochaines années suivantes.
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  Et là, tous les partis politiques ont eu le sentiment
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  qu 'ils pouvaient faire plein d 'engagements
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  électoraux, ce qu 'ils ont fait. Fait que là,
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  c 'est la CAQ qu 'on regarde et on dit, mais
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  mon Dieu, ils ont... Ils ont gonflé les déficits,
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  mais n 'importe qui qui aurait gagné aurait sans
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  doute gonflé les déficits parce que les engagements
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  étaient énormes par tous les partis politiques.
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  Et c 'est dans la foulée de ça qu 'il y a eu
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  une certaine difficulté budgétaire. Et là, on
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  est en train de retrouver l 'équilibre, mais
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  ça ne sera pas facile. Retrouver l 'équilibre
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  budgétaire, ce n 'est jamais facile. Ce n 'est
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  jamais facile. On est dans cette situation -là.
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  On va regarder un peu la situation économique
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  et des finances publiques au Québec. Mais avant,
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  j 'aimerais ça qu 'on fasse un petit aspect méthodologique
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  de la chose, parce que votre analyse est basée
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  sur un rapport qui est produit par la vérificatrice
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  générale. J 'avoue que vous me parliez un peu
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  du processus qui est su par le ministère des
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  Finances et par la vérificatrice générale avant
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  les élections pour donner un peu une base commune
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  à tout le monde. Depuis qu 'on a des élections
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  à date fixe, on a... juste avant le déclenchement
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  des élections, donc le troisième lundi du mois
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  d 'août, la publication d 'un rapport préélectoral.
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  Ce rapport -là est fait par le ministère des
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  Finances, donc qui publait un rapport préélectoral.
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  Et pour s 'assurer, comme on s 'en va en élection,
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  que tout est fait selon les règles de l 'or,
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  le Bureau du vérificateur général analyse pour
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  savoir si les hypothèses sont plausibles. Et
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  là, on a eu droit à cet exercice -là, troisième
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  lundi du mois d 'août. Le ministère des Finances
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  a dit, voici, dans le fond, c 'est comme une
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  mise à jour budgétaire qui montre un peu pendant
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  cinq ans les perspectives économiques, les perspectives
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  budgétaires. Et la vérificatrice générale, elle
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  a dit, les hypothèses économiques, les hypothèses
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  budgétaires du côté des revenus, du côté des
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  dépenses, du côté de la dette sont plausibles.
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  Donc là -dessus, on a les données les plus à
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  jour pour partir en campagne électorale. Les
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  partis politiques sont capables de se servir
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  de ce cadre financier -là. pour dire, voici comment
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  j 'intègre mes promesses électorales. Et puis,
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  personne ne peut arriver le lendemain des élections
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  lorsqu 'il y a un changement de gouvernement
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  pour dire, ah, mais je ne savais pas que l 'État
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  des finances publiques était dans cet État -là.
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  Avoir su, je n 'aurais pas fait des promesses
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  dans ce sens -là. Et ça, on a remonté jusqu 'à
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  dans les années 60, avant la production des rapports
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  préélectoraux, qui ont commencé en 2018. Avant
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  ça, chaque fois qu 'il y a un changement de gouvernement...
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  Le nouveau gouvernement se plaignait toujours
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  que l 'état des finances publiques, d 'une manière
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  ou d 'une autre, n 'était pas aussi rose que
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  le précédent gouvernement l 'avait prétendu.
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  Je vais équilibrer le budget, mais là, finalement,
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  un trou de X milliards de dollars. C 'est ça,
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  un trou de X milliards, un trou de ci, un trou
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  de ça. Et donc, à chaque fois, c 'était ça. Maintenant,
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  ce n 'est plus possible. Il y a l 'heure juste
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  qui est donnée avant le déclenchement des élections.
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  Est -ce qu 'il peut quand même y avoir des surprises?
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  Est -ce qu 'il y a des choses? Parce que là,
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  je comprends que ça, c 'est des chiffres officiels,
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  mais est -ce qu 'un gouvernement pourrait rentrer
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  quand même et avoir des surprises financières
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  autres? Bien, techniquement, non, mais c 'est
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  sûr que c 'est pas la Bible. Donc, l 'économie
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  peut continuer. C 'est pas une prédiction de
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  ce qui va se passer. C 'est à ce jour -là. voici,
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  c 'est l 'état des finances publiques. Mais évidemment,
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  l 'économie peut mieux performer que prévu, puis
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  tu peux avoir un peu plus d 'argent, ou l 'économie
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  peut moins bien performer que prévu. Après ça,
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  toi, comme parti politique, tu vas prendre des
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  décisions. C 'est sûr que ça va impacter le niveau
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  de revenu dépense dette des prochains quatre
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  ans. Oui, ça, c 'est un bon point, parce que
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  là, on va parler à travers les différentes hypothèses,
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  puis c 'est où on s 'en va avec les finances
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  publiques du Québec dans ce rapport -là, mais...
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  C 'est sûr que si demain matin, il y a un nouveau
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  gouvernement qui double les impôts ou qui écoupe
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  de moitié ou qui investit beaucoup plus ou beaucoup
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  moins, ça change totalement le scénario. À vrai
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  dire, ça fait quatre ans aujourd 'hui que du
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  rapport préélectoral 2022. Si on regarde les
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  revenus de dépense, tout ça, c 'est pas du tout
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  ce qui était prévu à l 'époque, mais déjà...
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  au mois d 'octobre 2022, on savait que ce ne
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  serait pas ça parce que la CAQ a gagné les élections.
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  Puis il avait déjà prévu que les revenus de dépenses
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  étaient pour différer. Il y avait des baisses
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  d 'impôts du côté des revenus. Il y avait des
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  nouvelles dépenses du côté des dépenses. Eux
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  -mêmes s 'engageaient à dépenser plus que le
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  rapport préélectoral du mois d 'août. Et donc,
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  c 'est normal que ça avait évolué. Mais ils s
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  'engageaient quand même à retrouver l 'équilibre
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  budgétaire en 27 -28. Ça, ça ne s 'est pas matérialisé
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  par la suite. Après trois, quatre ans de gouvernance,
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  les choses se sont déroulées différemment. J
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  'ai une petite parenthèse à faire ici. Les partis
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  politiques, quand ils font leurs plateformes,
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  on leur demande souvent des plateformes chiffrées.
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  Ils chiffrent ça comment? Bon, il y a différentes
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  façons de chiffrer ça. Encore une fois, c 'est
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  plus facile aujourd 'hui que ça l 'était il y
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  a 25 ans. D 'ailleurs, il y a 25 ans, les promesses
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  étaient très faiblement chiffrées. Nous, on contribue
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  à ça à la chaire en fiscalité et en finances
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  publiques parce qu 'on met un simulateur fiscal
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  sur notre site Web. Alors, quelqu 'un qui veut
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  faire une baisse d 'impôt, qui veut modifier
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  le crédit, qui veut bonifier le crédit de solidarité,
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  qui veut faire ci, qui veut faire ça, on est...
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  Ça va donner l 'impact sur les ménages et ça
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  va donner l 'impact sur le cadre financier du
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  gouvernement. En plus de ça, quand le ministère
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  des Finances prépare le rapport préélectoral,
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  il fait comme un espèce de fichier Excel où les
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  gens peuvent aller faire des changements et on
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  voit comment ça se répercute sur le cadre financier
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  du gouvernement. Donc, il y a deux manières où
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  c 'est possible d 'aller estimer les effets des
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  changements qu 'un parti politique veut faire.
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  Donc, il n 'y a plus d 'excuses pour ne pas représenter
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  un cadre financier adéquat maintenant pour les
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  partis politiques. Moi, je suis le parti X, je
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  veux baisser les impôts de 3 % pour les particuliers.
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  le fichier Excel, baisser les impôts de 3 %,
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  puis ça va me dire qu 'ils vont avoir un manque
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  à gagner de X milliards. C 'est ça. Et là, après
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  ça, tu te dis, je peux le financer de telle autre
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  façon. Donc, en allant chercher de l 'argent
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  auprès d 'autres types de... Il doit y avoir
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  une ligne le gras, là. On coupe toujours dans
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  le gras. C 'est ça, je vais couper dans le gras.
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  C 'est au Parti politique à trouver ce qu 'ils
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  appellent le gras. Je pense qu 'il n 'y en a
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  pas, mais c 'est au Parti politique. La ligne
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  dépense inutile, facile à couper. Oui, c 'est
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  ça. OK, parfait. J 'aimerais ça qu 'on parle
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  un peu de l 'évolution de la dette. Oui. Sur
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  quelle trajectoire est -ce qu 'on s 'en va actuellement
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  au niveau du ratio dette -PIB? Premièrement,
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  bonne nouvelle, on a une politique de remboursement
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  de la dette depuis 2006 -2007. On a créé une
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  loi sur le fonds des générations et remboursant
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  la dette. Et ça marche. Donc, on est parti d
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  'un ratio de dette nette plus élevé dans les
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  années 2010. Et aujourd 'hui, il est plus faible.
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  Même, on a une dette plus faible aujourd 'hui
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  que l 'année qui a précédé la pandémie. Dette
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  nette en proportion de l 'économie. En argent,
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  la dette augmente chaque année, mais en proportion
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  de la taille de notre économie, elle est en diminution.
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  Donc, on peut dire que c 'est une bonne nouvelle.
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  Allé jusqu 'en 2028, il y a une légère augmentation
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  du ratio, mais par la suite, on reprend une tendance
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  baissière et on est en voie d 'atteindre les
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  cibles, parce que dans la loi sur le remboursement
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  de la dette et instituant le fonds de génération,
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  il y a des cibles à atteindre pour 2032 -33,
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  2037 -38, et on est en voie d 'atteindre ces
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  cibles -là. C 'est quoi les cibles qu 'il faut
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  atteindre? Ben, c 'est, mettons qu 'il faut qu
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  'en 2037, que la dette n 'excède pas 33 %. Son
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  ratio dette nette et BIN n 'excède pas 33 %,
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  par exemple. Parce que c 'est sûr, parce que
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  là, si on regarde la dette, puis je sais pas
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  moi... X milliards de dollars. Je ne sais pas,
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  il est rendu à combien exactement? Ça dépend.
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  Est -ce qu 'on est au 31 mars passé ou au 31
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  mars prochain? On est à peu près à 260 milliards.
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  260 milliards. On regarde le chiffre, on voit
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  ça. Mais 260 milliards il y a 20 ans par rapport
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  à l 'économie d 'il y a 20 ans. C 'est ça qu
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  'il faut regarder. Puis après ça, que ce soit
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  la dette ou les déficits, c 'est quand même intéressant.
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  On est dans une perspective canadienne. Comment
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  on se compare avec les autres provinces? Sous
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  le temps, ça aussi. Et l 'idée... quand on s
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  'est forcé à rembourser la dette en instituant
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  un fonds des générations, c 'est parce qu 'on
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  avait la dette nette. Eux, à l 'époque, je me
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  rappelle, c 'était pas loin pour un Québec lucide,
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  le manifeste de Lucien Bouchard. Et il avait
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  mentionné qu 'on avait la dette par habitant
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  la plus élevée dans le Canada. Et donc, là, incomparable,
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  c 'est -à -dire comment on se compare par rapport
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  aux autres provinces canadiennes. Même si on
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  a le fonds des générations, malheureusement,
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  à ce jour, on a toujours la deuxième dette. net
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  PIB la plus importante, mais les écarts entre
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  les provinces s 'est rapetissé, si bien que dans
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  les deux, trois prochaines années, on pourrait
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  passer de deuxième dette nette la plus élevée
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  à troisième, à quatrième. Je ne dis pas qu 'on
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  va devenir la province la moins endettée, mais
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  on est dans un point de bascule où on est à veuille
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  de changer de rang et de peut -être se classer
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  troisième ou quatrième dans un avenir assez rapproché.
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  Donc, c 'est quand même des, entre guillemets,
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  des bonnes nouvelles. Est -ce que c 'est parce
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  qu 'on s 'améliore ou parce que les autres se
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  dégradent? Le fait qu 'on ait une politique de
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  remboursement de la dette, ça nous aide manifestement,
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  mais le fait que tous les provinces en ce moment
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  sont en déficit, ces déficits -là et d 'autres
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  dépenses d 'investissement, d 'autres investissements
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  s 'en vont sur la dette, donc c 'est sûr que
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  les autres provinces se détériorent également.
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  En ce moment, si on regarde le chemin sur lequel
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  on est, disons qu 'on gardait les mêmes politiques
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  gouvernementales, c 'est quand même soutenable
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  au niveau de la dette. Au niveau de la dette,
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  c 'est sûr que c 'est soutenable. On a un ratio
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  plus faible qu 'auparavant, c 'est ça. Puis si
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  on regarde, parce que là, la dette, c 'est bien
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  beau, mais essentiellement, c 'est les déficits
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  cumulés qui s 'en vont dans la dette. Au niveau
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  du déficit budgétaire, ça ressemble à quoi? Est
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  -ce qu 'il va se résorber d 'ici... Bien là,
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  on a un plan de retard, parce qu 'on a une deuxième,
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  une autre loi, depuis 1996, la loi sur l 'équilibre
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  budgétaire. Cette loi -là force le gouvernement
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  à ne pas faire de déficit. Là, vous allez dire,
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  mais on est en déficit depuis la pandémie. Donc,
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  la loi contient quand même des exceptions. Cette
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  loi -là a été revue en 2023. Et donc, ça a entraîné
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  des délais. Et suite à la révision, il y a eu
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  un plan de retour à l 'équilibre budgétaire qui
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  a été présenté en mars 2025. Et le gouvernement
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  s 'est engagé à retrouver l 'équilibre budgétaire
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  d 'ici 2029 -30. La première année du plan est
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  réalisée. Donc, c 'était l 'année 25 -26. Lorsque
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  le plan a été présenté, le ministre des Finances
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  avait annoncé un déficit d 'à peu près 13 ,6
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  milliards. Finalement, on finit à 7 ,8 milliards.
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  Donc, la première année s 'est matérialisée mieux
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  qu 'on l 'estimait. L 'année qui est en cours,
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  c 'est l 'année actuelle. Puis au départ, on
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  parlait d 'un déficit d 'à peu près 10 milliards.
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  On est rendu à viser 7 ,7 milliards. Donc, les
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  deux premières années ont quand même été bien.
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  Mais c 'est les deux dernières années du plan
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  qui vont rester difficiles à matérialiser. Pourquoi?
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  Parce que dans les prochaines années, on annonce
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  une réduction de la croissance des dépenses pour
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  retrouver l 'équilibre budgétaire. Ça, c 'est
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  le premier défi. Le deuxième défi, c 'est que
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  le ministre n 'a pas été capable... Il dit qu
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  'il atteint l 'équilibre budgétaire, mais il
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  dit « j 'ai des écarts à résorber ». J 'ai pas
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  trouvé l 'argent encore. J 'ai pas encore indiqué
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  comment ça se fera. Donc, c 'est des mesures
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  non trouvées ou non annoncées. Puis ça peut se
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  faire ou du côté des revenus ou du côté des dépenses.
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  Mais on est quasiment, pour la dernière année,
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  on est à 2 milliards de redressements budgétaires
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  non identifiés. Et on mise, sur les deux dernières
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  années du plan de retour à l 'équilibre budgétaire,
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  sur de la croissance de 1 % par année. Deux années
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  consécutives avec 1 % de croissance ou moins.
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  Il faut retourner dans les années 90 pour voir
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  ça. Donc, même sous le gouvernement Couillard,
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  il n 'y a pas eu deux années où il y a eu une
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  croissance de 1 % consécutif à peine. Est -ce
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  qu 'on peut dire que les deux premières années
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  de la projection de 4 ans, notamment à cause
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  des prévisions économiques qui ont été... En
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  gros, l 'économie québécoise a surperformé par
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  rapport à ce qu 'on s 'attendait. On a mieux
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  fait. L 'économie ne surperforme pas actuellement.
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  On est en dessous de notre potentiel. Mais par
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  rapport aux projections? Mais par rapport aux
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  projections, il y a un petit peu plus d 'inflation
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  que prévu. Donc ça, ça aide quand même à faire
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  rentrer des recettes. Et le ministre table sur
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  une réduction des dépenses. Pour les premières
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  années, il a été en mesure de le faire. Donc,
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  deux premières années... Une atteinte, l 'autre
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  envoie de l 'aide, mais c 'est vraiment la fin
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  du plan avec les écarts à résorber qui comporte
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  le plus grand défi. Et dans le rapport préélectoral
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  et le rapport de la vérificatrice générale de
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  certification, du côté des dépenses, elle est
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  quand même assez claire. Elle dit oui, l 'hypothèse
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  est plausible parce qu 'un gouvernement peut
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  faire des choix, mais il y a quand même des défis
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  et ça se peut que les services à la population
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  doivent être revus à la baisse ou des services
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  non reconduits pour être capables d 'atteindre
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  ces cibles -là. Oui, parce que quand on fait
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  la projection de nos dépenses publiques pour
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  les quatre prochaines années, on se dit, moi,
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  mes revenus vont évoluer de telle façon basée
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  sur des projections que l 'économie… Parce que
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  si tout le monde a des augmentations salariales
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  de 3 %, ça fait… 3 % plus de revenus pour le
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  gouvernement qui impose au même taux. Oui, c
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  'est ça. Il est capable de faire des projections
• 14:36
  de croissance de ses revenus. S 'il y a de l
• 14:38
  'inflation, généralement aussi, ça se répercute
• 14:41
  là -dedans. Les biens coûtent plus cher, donc
• 14:44
  les TPS TVQ sur ces biens -là sont plus payants.
• 14:46
  Mais il ne faut pas oublier, d 'un autre côté,
• 14:47
  quand c 'est le temps de renouveler les conventions
• 14:48
  collectives... Si l 'inflation est plus élevée
• 14:51
  que prévu, la négociation va être un peu plus
• 14:54
  exigeante aussi sur le plan des concessions salariales.
• 14:57
  Il y a les revenus, mais au niveau des dépenses
• 14:59
  aussi, c 'est sûr qu 'il y a plus que d 'inflation,
• 15:01
  plus qu 'eux autres vont demander. vont demander
• 15:04
  des augmentations élevées. Mais là, si le syndicat
• 15:06
  demande 3 % d 'augmentation salariale, puis toi,
• 15:08
  t 'as budgété 1 % d 'augmentation de dépense,
• 15:10
  il y a un problème à quatre parts. Bien, c 'est
• 15:11
  un peu ce qui est arrivé en 2022, d 'ailleurs,
• 15:13
  parce qu 'il faut être un peu critique par rapport
• 15:14
  au rapport préélectoral et au travail par la
• 15:18
  suite que fait le vérificateur, le bureau du
• 15:20
  vérificateur général là -dessus. Et en 2022,
• 15:23
  moi, je retourne les voir, dire qu 'est -ce qu
• 15:24
  'on indiquait pour les conventions, le renouvellement
• 15:27
  des conventions collectives qui était prévu en
• 15:28
  2023. On est en 2022, on dit, durant ces quatre
• 15:31
  ans -là, c 'est sûr qu 'il y a ça. On ne peut
• 15:33
  pas le cacher. D 'un autre côté, on comprend
• 15:35
  dans le rapport préélectoral, le gouvernement,
• 15:38
  le ministère des Finances, ne peut pas aller
• 15:39
  dire, j 'ai 3 milliards pour les fonctionnaires.
• 15:41
  Les fonctionnaires vont dire, si vous l 'avez,
• 15:43
  on le prend. Donc, il est obligé... Et là, il
• 15:46
  y avait déjà des offres salariales. Les premières
• 15:48
  offres salariales du gouvernement avaient été
• 15:50
  déposées, mais ça ne couvrait pas l 'inflation.
• 15:52
  Donc, c 'est sûr que les syndicats pourraient
• 15:55
  être plus exigeants que ça. Et là, après ça,
• 15:57
  c 'est un rapport de force. Et là, le rapport
• 15:59
  de force, le gouvernement semble avoir perdu...
• 16:01
  Bon, je ne fais pas d 'analyse politique, mais
• 16:05
  c 'est clair que quand les fonctionnaires se
• 16:06
  sont auto -offerts des fortes augmentations de
• 16:09
  salaire, la population a dit, pourquoi vous ne
• 16:13
  faites pas des meilleurs offres salariales un
• 16:15
  peu aux fonctionnaires? Et là, finalement, l
• 16:18
  'entente finale a été beaucoup plus coûteuse.
• 16:21
  Il y a une façon d 'illustrer ça. Puis là, ce
• 16:23
  n 'est pas un reproche, encore une fois, à la
• 16:24
  négociation syndicale. C 'est une négociation
• 16:27
  gouvernementale -syndicat. Puis à un moment donné,
• 16:30
  il faut que les gens s 'entendent. Mais entre
• 16:32
  la mise à jour du ministre des Finances de novembre
• 16:35
  2023 et son budget de mars 2024, il s 'écoule
• 16:38
  à peine 4 -5 mois entre les deux. Et pour l 'année
• 16:41
  en cours, cette année, quand lui, il fait ses
• 16:44
  projections, en novembre, il y a 7 milliards
• 16:47
  de moins de dépenses qu 'en mars pour l 'année
• 16:50
  actuelle. Ça veut dire qu 'il y a quelque chose
• 16:52
  qui s 'est passé dans les renouvellements de
• 16:53
  conventions collectives qui ont coûté plus cher
• 16:55
  que prévu. Puis on estime que c 'est à peu près...
• 16:57
  45 % de ce 7 milliards -là qui est l 'entente
• 17:01
  finale par rapport à ce qui avait été budgété
• 17:03
  dans les premières offres. OK. Puis là, je mène
• 17:05
  le même problème en ce moment dans le sens que
• 17:06
  là, il fait des projections en se disant, moi,
• 17:08
  je vais donner une augmentation de 0 ,5 % ou
• 17:11
  je ne sais pas combien à mes employés de l 'État.
• 17:15
  Les employés de l 'État disent non, j 'accepterai
• 17:17
  jamais 0 ,5 %. Si l 'entente finale coûte plus
• 17:20
  cher que ce qui a budgété dans le rapport préélectoral,
• 17:22
  là, ce n 'est pas détaillé. Encore une fois,
• 17:25
  c 'est ça, ça va créer une pression sur le cadre
• 17:27
  budgétaire, c 'est ça. Puis là aussi, j 'aimerais
• 17:29
  ça qu 'on en parle parce que je sais que dans
• 17:31
  les projections, ils ont augmenté certaines dépenses,
• 17:36
  comme là on parle d 'augmentation de croissance
• 17:38
  en santé, en éducation au -dessus de l 'inflation,
• 17:40
  enseignement supérieur au -dessus de l 'inflation,
• 17:41
  finance, préinflation environnement, travail.
• 17:45
  Il y a une série de portefeuilles qui ont des
• 17:48
  dépenses au -dessus de l 'inflation qui sont
• 17:50
  prévues, mais il y a un méchant nombre de portefeuilles.
• 17:54
  Je pense que c 'est 70 % des portefeuilles qui
• 17:56
  sont en -dessous de l 'inflation. On parle de
• 17:58
  transport, économie, justice. On parle même de
• 18:01
  baisse. C 'est un exercice de transparence qui
• 18:05
  émane, encore une fois, du rapport préélectoral
• 18:07
  et du rapport du vérificateur général. Dans le
• 18:10
  rapport du vérificateur général, on a listé les
• 18:12
  25 portefeuilles. pour d 'ici 2028 -2029. Et
• 18:17
  dans les 25 portefeuilles, il y en a 9 qui augmentent
• 18:22
  sur 25 plus que l 'inflation. Il y en a 3 qui
• 18:26
  augmentent, mais moins que l 'inflation. Puis
• 18:29
  il y en a quand même 13 qui décroissent. Il faut
• 18:34
  les réaliser. Le nouveau gouvernement... Les
• 18:36
  cinq partis politiques doivent aller lire ça
• 18:39
  et dire, OK, il y a 13 portefeuilles. Ça ne veut
• 18:41
  pas dire que c 'est des portefeuilles tous d
• 18:43
  'égale importance, mais il y en a 13 sur 25.
• 18:45
  Le rapport préélectoral prévoit dépenser moins
• 18:49
  en 28 -29 qu 'il a dépensé à l 'année qui s 'est
• 18:52
  terminée au 31 mars dernier. Incluant l 'inflation.
• 18:55
  Oui. Non, non, c 'est en dollars courants. Donc,
• 18:58
  ça veut dire que même s 'il y a de l 'inflation,
• 19:00
  le gouvernement... a budgété moins pour le ministère
• 19:02
  XYZ ou le portefeuille XYZ en 2022. C 'est même
• 19:07
  moins 7 ,8 %. Oui, puis moi, je ne veux pas rentrer
• 19:10
  dans chacun des portefeuilles parce que ça se
• 19:12
  peut qu 'il y ait une raison logique de dire
• 19:15
  que ça va dépenser moins. Peut -être qu 'il y
• 19:16
  avait une mise à niveau de X qui devait être
• 19:19
  faite, puis une fois que c 'est fait, tu n 'as
• 19:20
  pas besoin d 'avoir des sommes récurrentes. Mais
• 19:22
  ça se peut qu 'il y ait un financement fédéral...
• 19:26
  qui n 'a pas été encore annoncé et reconduit.
• 19:28
  Puis le Québec dit, bien, s 'il n 'y a pas de
• 19:29
  financement fédéral, ce programme -là va tomber
• 19:31
  à l 'eau. Après ça, le gouvernement qui sera
• 19:34
  en place pour les quatre prochaines années devra
• 19:37
  juger s 'il est capable ou non de reconduire
• 19:39
  ce programme -là. Oui, parce que c 'est ça. Parce
• 19:41
  que quand tu rentres comme nouveau gouvernement,
• 19:43
  il y a un beau plan qui t 'est remis. Ça, c 'est
• 19:45
  le plan de ton prédécesseur, qui est comme parfait.
• 19:48
  Tu as 4 ,5 %, je donne un chiffre de même, 4
• 19:50
  ,5 % par année sur la santé pour les cinq prochaines
• 19:53
  années. Mais il faut que tu coupes X nombre de
• 19:55
  pourcents dans tel, tel, tel portefeuille. Ça
• 19:58
  se peut que ce ne soit pas nécessairement en
• 19:59
  lien avec tes priorités à toi. Mais non, c 'est
• 20:00
  ça. Tu viens d 'être élu. Tu as le droit de présenter
• 20:05
  quatre budgets avant la prochaine élection à
• 20:07
  date fixe. Puis des mises à jour économiques.
• 20:11
  Donc, c 'est clair que tu peux gouverner. Et
• 20:15
  donc, il y aura gouvernance. L 'idée, je pense,
• 20:18
  c 'est à la lumière un peu, c 'est de garder
• 20:20
  le cap sur l 'équilibre budgétaire. Après ça...
• 20:23
  comment tu le retrouves ou comment tu arrives
• 20:25
  à équilibrer ton budget. C 'est là que tu as
• 20:28
  aussi de l 'autonomie. Puis l 'autre élément,
• 20:30
  une campagne électorale, on n 'a jamais vu ça,
• 20:33
  une campagne électorale où il n 'y aurait aucun
• 20:35
  engagement financier. Tout le monde va promettre
• 20:38
  des choses. Encore une fois, ce n 'est pas de
• 20:40
  dire aux partis politiques que vous n 'avez pas
• 20:41
  le droit de faire des promesses. C 'est le moment
• 20:43
  d 'en faire. Puis vous avez le droit de faire
• 20:45
  des baisses d 'impôts, vous avez le droit de
• 20:47
  promettre des hausses d 'impôts. C 'est votre
• 20:49
  terrain de jeu actuellement. Mais il faut juste
• 20:52
  que ça soit cohérent avec le cadre budgétaire
• 20:54
  du gouvernement pour dire, bien, gardez, vous
• 20:56
  savez qu 'il y a des écarts à résorber dans les
• 20:58
  années 28, 29, 29 -30. Vous savez qu 'il y a
• 21:03
  deux années de croissance de dépenses à 1 %.
• 21:07
  Quand vous faites vos engagements, ça vient s
• 21:08
  'ajouter à tout ça. Assurez -vous, si vous créez
• 21:12
  une pression additionnelle sur le cadre financier,
• 21:13
  d 'avoir des moyens d 'aller chercher des recettes
• 21:16
  pour être capable de maintenir le cap sur l 'équilibre
• 21:18
  budgétaire. Ça, ça veut dire que pour dans 3
• 21:20
  -4 ans, ils doivent trouver 2 milliards plus
• 21:22
  tout ce qu 'ils ont promis pendant la campagne
• 21:23
  électorale. C 'est ça. Pour couper à quelque
• 21:26
  part. Bien, à identifier, encore une fois, ça
• 21:28
  peut être du côté des revenus. Ils peuvent avoir...
• 21:33
  on peut avoir de l 'espoir que les transferts
• 21:34
  fédéraux vont augmenter, mais ça prend des signaux
• 21:37
  à un certain moment. Donc, s 'ils n 'augmentent
• 21:38
  pas, il faut que l 'argent provienne d 'autres
• 21:40
  ressources. Puis moi, une des choses que les
• 21:43
  politiciens disent souvent, puis qui me fait
• 21:44
  toujours un peu rire, mais j 'aimerais savoir
• 21:45
  votre avis là -dessus, c 'est de dire... Moi,
• 21:48
  ce que je veux, c 'est pas couper, c 'est augmenter
• 21:50
  les revenus avec la croissance économique. On
• 21:52
  dirait que je veux augmenter la tarte. Est -ce
• 21:55
  que c 'est réaliste pour un parti aujourd 'hui
• 21:57
  de dire, moi, mes politiques sont tellement bonnes
• 22:00
  que l 'économie va aller beaucoup mieux que ce
• 22:02
  qui est là, puis donc, j 'aurais pas besoin de
• 22:04
  tout couper? Non. Ça, techniquement, ça devrait
• 22:06
  pas être permis, moralement permis. Donc, il
• 22:10
  y a un rapport préélectoral qui a été fait. Là
• 22:13
  -dedans, il y a de la croissance économique de
• 22:14
  projeté par une équipe d 'experts au ministère
• 22:17
  des Finances. Donc, tout le monde devrait prendre
• 22:20
  ça pour acquis. C 'est changer les règles du
• 22:23
  jeu. C 'est dire, sous ma gouverne, il va y avoir
• 22:24
  1 % de plus de croissance économique. Et ça,
• 22:26
  vous faites bien de le souligner parce que depuis
• 22:29
  qu 'il y a des rapports préélectoraux présentés
• 22:32
  en 2018, en 2022, il y a quelques partis qui
• 22:36
  ont mis ça. Mais c 'est pas acceptable à mes
• 22:40
  yeux, mais ça devrait l 'être encore moins. par
• 22:42
  le gouvernement sortant. Parce que le gouvernement
• 22:44
  sortant, c 'est lui qui a préparé le rapport
• 22:46
  préélectoral sous la tutelle du ministère des
• 22:48
  Finances. Et donc là, le gouvernement sortant
• 22:50
  ne peut pas arriver et dire je vais avoir plus
• 22:52
  de croissance économique. Et ça, on l 'a vu et
• 22:54
  aux élections de 2018. Je vous laisse trouver
• 22:56
  ici. Donc, c 'était le gouvernement libéral.
• 22:58
  Ils ont mis plus de croissance deux semaines
• 23:01
  après que le ministre Létao avait produit le
• 23:04
  rapport préélectoral. Et le gouvernement de la
• 23:06
  CAQ a fait la même chose en 2022. Donc ça, je
• 23:09
  pense que ça ne devrait pas se faire. Je pense
• 23:12
  que dans la campagne fédérale, il y en a qui
• 23:13
  l 'ont fait aussi. Mais essentiellement, juste
• 23:15
  pour que les gens comprennent, c 'est comme l
• 23:17
  'équivalent de dire... L 'économie est projetée
• 23:20
  de croître, je ne sais pas moi, 1 % par année.
• 23:23
  Mais moi, mes politiques gouvernementales vont
• 23:24
  être tellement bonnes que l 'économie va aller
• 23:26
  à 2 % par année. Donc, mes politiques vont se
• 23:28
  payer tout seuls. Je dépense plus, mais je suis
• 23:30
  tellement efficace que je vais avoir plus de
• 23:33
  revenus avec mes dépenses que ce que ça va me
• 23:35
  coûter. Ça fait que c 'est comme de l 'argent
• 23:36
  magique. Oui, puis là, ça devient plus facile
• 23:39
  d 'équilibrer le budget ou plus facile de faire
• 23:41
  des promesses tenaces, coûteuses. Il y a une
• 23:45
  équipe d 'experts au ministère des Finances qui
• 23:47
  fait la projection de l 'économie et ils se valident
• 23:50
  en demandant aux économistes des institutions
• 23:53
  financières de dire c 'est quoi, vous, vos projections.
• 23:55
  Puis là, ils essayent toujours de ne pas arriver
• 23:57
  trop loin de la moyenne des prévisionnistes.
• 24:00
  Et donc, c 'est pour ça qu 'après coup, c 'est
• 24:02
  ça qui devrait devenir la règle d 'or. Tant mieux
• 24:04
  s 'il y a plus de croissance économique sous
• 24:06
  la gouverne d 'un parti, mais... Ce sera à ce
• 24:09
  moment -là de faire des arbitrages a posteriori
• 24:12
  et non pas a priori. Encore là, pour donner peut
• 24:15
  -être une analogie un peu simpliste, tu calcules
• 24:20
  combien tu peux payer comme maison, puis tu te
• 24:22
  dis, moi, je vais être tellement bon dans ma
• 24:23
  job dans la prochaine année que mon employeur
• 24:24
  va sûrement me donner des augmentations salariales
• 24:26
  de 5 % par année parce que je vais tellement
• 24:28
  bien performer. Je peux me payer une hypothèque
• 24:30
  plus élevée parce que je vais avoir 5 % d 'augmentation
• 24:31
  par année. Ça s 'appelle un peu vendre la peau
• 24:33
  de l 'ours avant de l 'avoir tué. À quel point
• 24:37
  est -ce que les... les gouvernements ont un impact
• 24:40
  réel sur la croissance économique? Bon, ça, c
• 24:44
  'est sûr que les politiques gouvernementales,
• 24:48
  il peut y avoir de la politique économique et
• 24:51
  oui, ça va influencer la croissance économique
• 24:54
  à long terme. Mais, tu sais, c 'est toujours
• 24:56
  un peu drôle aussi quand, en période, là, je
• 24:58
  reviens aux périodes électorales, tu sais...
• 25:01
  Avec notre gouvernement, il va se créer 200 000
• 25:04
  emplois. Non, non, il ne se créera pas. Ce n
• 25:05
  'est pas toi qui vas créer les emplois. Tu vas
• 25:07
  mettre les conditions gagnantes pour que l 'économie
• 25:09
  puisse créer des emplois. À moins que tu promettes
• 25:12
  des emplois dans la fonction publique. Ça, tu
• 25:14
  es capable de les créer mécaniquement. Mais ce
• 25:16
  n 'est pas ça. Je pense que c 'est ça qu 'il
• 25:17
  faut garder à l 'esprit. Mais cela dit, à travers
• 25:20
  des politiques gouvernementales, oui, c 'est
• 25:22
  possible qu 'il y ait du développement économique.
• 25:25
  Il y a des politiques... mieux avisé que d 'autres
• 25:28
  pour développer. On peut le regarder. Je ramène
• 25:32
  ça sur mon terrain de jeu qui est la politique
• 25:34
  fiscale. Mettre en place un régime épargne -action
• 25:38
  par le gouvernement, par le ministre des Finances,
• 25:41
  par les autres, dans les années 70, après coup,
• 25:44
  on peut dire oui, ça a contribué au développement
• 25:46
  économique du Québec. Mais le jour où tu le lances,
• 25:49
  c 'est dur à estimer le plein impact de ça. Oui,
• 25:53
  puis c 'est toujours difficile d 'évaluer, justement.
• 25:55
  Puis là, je pense qu 'en ce moment, il y a deux
• 25:56
  choses qui sont à la mode, l 'intelligence artificielle
• 25:58
  puis la dérèglementation. Puis d 'évaluer combien
• 26:01
  d 'argent tu vas sauver si tu coupes des règlements
• 26:03
  ou combien de décroissances économiques tu vas
• 26:06
  faire parce que tu abolis des règlements. C 'est
• 26:07
  extrêmement difficile, c 'est ça. Même pour l
• 26:10
  'intelligence artificielle, c 'est pareil. À
• 26:11
  quel point tu vas vraiment avoir des économies
• 26:13
  de productivité. C 'est ça. On peut quand même,
• 26:14
  comme gouvernement, dire, bien, telle politique
• 26:18
  va contribuer. On cherche toujours, dans le fond,
• 26:21
  à faire du développement économique à travers
• 26:22
  certaines politiques. Donc, aider les entreprises
• 26:25
  à investir pour être davantage en mesure d 'accroître
• 26:29
  leur productivité. on est capable de voir que
• 26:32
  ça peut aller dans le bon sens, de voir la répercussion
• 26:34
  immédiate sur l 'économie ou sur le cadre financier
• 26:38
  du gouvernement. C 'est là que ça devient un
• 26:39
  peu hasardeux. Pour faire un petit parallèle
• 26:41
  avec le monde privé, des fois, chaque fois qu
• 26:43
  'il y a des fusions et des acquisitions, ils
• 26:45
  disent toujours tous les coûts qui vont économiser.
• 26:46
  Ça n 'arrive jamais. Au niveau de la projection
• 26:49
  des dépenses, quand on parle au -dessus, en dessous
• 26:53
  de l 'inflation... Est -ce que les dépenses gouvernementales
• 26:58
  normalement augmentent à peu près à l 'inflation
• 27:00
  ou ça n 'a aucun rapport avec l 'inflation? C
• 27:04
  'est extrêmement dire. Le principal poste de
• 27:07
  dépense du gouvernement, c 'est sa masse salariale.
• 27:11
  Tout dépend, encore une fois, comment on négocie
• 27:15
  les nouvelles conventions collectives. Si on
• 27:16
  donne plus que l 'inflation, s 'il y a beaucoup
• 27:19
  de fonctionnaires qui gravissent des échelons...
• 27:21
  parce qu 'il y a des échelles salariales. Ils
• 27:23
  ont l 'inflation, plus ils gravitent des échelons,
• 27:25
  c 'est clair que la masse salariale va augmenter
• 27:27
  beaucoup plus vite que l 'inflation. Généralement,
• 27:30
  au -delà de tout ça, ce qu 'on semble dire, c
• 27:33
  'est que si tes revenus croissent au même rythme
• 27:35
  que l 'économie, tant que tes dépenses croissent
• 27:38
  au même rythme que l 'économie, puis que tu es
• 27:40
  à l 'équilibre au départ, tu vas toujours le
• 27:42
  rester à l 'équilibre. C 'est un peu ça, la notion.
• 27:45
  Après ça, quand on fait un déficit aussi, il
• 27:46
  ne faut pas nécessairement s 'alarmer. Quand
• 27:49
  on fait un déficit dans l 'année pandémique,
• 27:51
  Il ne faut pas essayer de l 'équilibrer à tout
• 27:52
  prix. Ça aurait été absurde. Ça fait que c 'est
• 27:54
  essayer de dire, OK, mais mon déficit, est -ce
• 27:56
  qu 'il est causé par un contexte conjoncturel,
• 28:00
  la conjoncture économique, ou il est causé par
• 28:02
  ma structure des revenus et dépenses? Et c 'est
• 28:05
  quand c 'est causé par ma structure de revenus
• 28:06
  et dépenses, ça veut dire que là, j 'ai un déficit,
• 28:09
  mais c 'est parce que je n 'ai pas assez de revenus
• 28:11
  par rapport à mes dépenses. C 'est là qu 'il
• 28:14
  faut corriger la situation, soit du côté des
• 28:16
  revenus, soit du côté des dépenses, c 'est ça.
• 28:17
  Puis c 'est un peu l 'exercice qui est en train
• 28:19
  d 'être fait dans le plan de retour à l 'équilibre
• 28:22
  budgétaire, parce qu 'effectivement, il y avait
• 28:23
  un déficit qui était lié à la structure revenus
• 28:26
  et dépenses. On n 'avait pas assez de revenus
• 28:28
  par rapport aux engagements de dépenses que le
• 28:30
  gouvernement avait. OK. Si on se résume, la dette
• 28:33
  est sur le bon chemin. Ça, c 'est correct avec
• 28:35
  les hypothèses qu 'on a actuellement. Les dépenses
• 28:38
  sont sur un chemin aussi qui sont soutenables
• 28:40
  avec les hypothèses qu 'on a actuellement. Tout
• 28:43
  ça n 'inclut pas toutes les promesses électorales
• 28:45
  qu 'on va faire. Tout ça n 'inclut pas des augmentations
• 28:48
  salariales à la fonction publique qui seraient
• 28:49
  peut -être plus élevées que l 'inflation prévue
• 28:51
  dans ce qu 'on a actuellement. Dans une prochaine
• 28:53
  négociation. Dans une prochaine négociation,
• 28:54
  parce qu 'il va y en avoir sûrement une. Bien,
• 28:56
  il est encore une fois prévu dans le prochain
• 28:59
  4 ans. Si il donne 3 ,5 % d 'augmentation de
• 29:02
  salaire, puis il avait budgété 2 %, bien, il
• 29:03
  y a 1 ,5 % à aller trouver ailleurs. C 'est ça.
• 29:06
  à ce niveau -là. Ça, c 'est au niveau de la situation,
• 29:08
  disons, dette et dépense. Si on parle au niveau
• 29:12
  infrastructure, je pense que de plus en plus,
• 29:15
  on en parle, les écoles qui sont vêtues, les
• 29:17
  hôpitaux qui ont besoin d 'être rénovés, les
• 29:20
  routes qui n 'ont peut -être pas toujours été
• 29:23
  bien entretenues. C 'est quoi l 'état de nos
• 29:24
  infrastructures au Québec actuellement? Encore
• 29:27
  une fois, on a un meilleur portrait aujourd 'hui
• 29:29
  qu 'on ne l 'avait, qu 'on a pu l 'avoir par
• 29:32
  le passé. Depuis... En 2007, on présente chaque
• 29:37
  année un plan québécois des infrastructures.
• 29:39
  Là, je n 'ai pas l 'année exacte, mais je pense
• 29:40
  que c 'est depuis 2012, 13, 14. On présente maintenant
• 29:43
  un plan de 10 ans sur les infrastructures. Donc,
• 29:45
  à chaque année, on dit pour les 10 prochaines
• 29:47
  années, voici c 'est quoi notre budget infrastructure.
• 29:50
  C 'est 167 milliards qui a été présenté en mars
• 29:53
  pour les 10 prochaines années. Mais là, qu 'est
• 29:55
  -ce qu 'on fait avec ce gros budget -là d 'infrastructures?
• 29:58
  Est -ce qu 'on en construit des nouvelles ou
• 30:00
  on entretient celles qu 'on a? Un nouveau pont.
• 30:03
  Oui. Et là, on a souvent tendance à vouloir faire
• 30:08
  des nouvelles infrastructures qu 'à entretenir
• 30:10
  celles qu 'on a. Et là, c 'est peut -être un
• 30:11
  petit peu en train de changer. Donc, de ramener
• 30:14
  plus sur l 'entretien que sur la construction
• 30:17
  de nouvelles infrastructures. Je ne dis pas que
• 30:19
  c 'est elle qui a tout changé ça, mais la mairesse
• 30:23
  de Longueuil... Dans la dernière campagne électorale
• 30:26
  de Longueuil, elle a dit, moi, j 'en ferai pas
• 30:28
  de nouvelles infrastructures, je vais d 'abord
• 30:30
  entretenir ceux qu 'on a. Bon. Puis là, peut
• 30:32
  -être que dans la campagne électorale, on aura
• 30:34
  ça aussi. Puis ça serait pas complètement illogique
• 30:37
  dans la mesure où la population québécoise, là,
• 30:40
  les nouvelles données démographiques, ils disent,
• 30:42
  on va être 9 millions. Puis ça, on va rester
• 30:45
  9 millions dans 5 ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans,
• 30:47
  30 ans. À partir du moment où il n 'y a pas de
• 30:49
  croissance démographique, il y a peut -être moins
• 30:51
  de besoin de croissance de nouvelles infrastructures.
• 30:54
  Et donc, on pourrait déplacer une partie du budget
• 30:57
  vers l 'entretien. Parce qu 'actuellement, même
• 31:01
  si on a un plan québécois des infrastructures,
• 31:03
  on a un déficit d 'entretien des infrastructures.
• 31:06
  Ça veut dire que là, on... Puis, encore une fois...
• 31:09
  Le déficit est énorme. C 'est 45 milliards qu
• 31:12
  'on estime de déficit d 'entretien des infrastructures.
• 31:15
  Avant, c 'était plus petit, mais avant, on n
• 31:17
  'avait pas tout. On mesurait mal le déficit d
• 31:20
  'entretien. C 'est sûr que plus on le mesure
• 31:22
  bien, plus le chiffre va être élevé. Ça veut
• 31:25
  dire que l 'État est d 'une infrastructure XYZ.
• 31:28
  Mettons qu 'on classe A, B, C, D, E. Ça veut
• 31:31
  dire qu 'il est dans un État insuffisant. Il
• 31:32
  faudrait mettre 45 milliards. sur l 'ensemble
• 31:35
  des infrastructures pour qu 'elles deviennent
• 31:37
  satisfaisantes. Pas que ce soit à Cadillac, pour
• 31:40
  qu 'elles deviennent satisfaisantes. Et donc,
• 31:41
  c 'est ça, une partie du défi. Puis ce qu 'on
• 31:44
  observe depuis la pandémie, c 'est les coûts.
• 31:49
  Il y a eu de l 'inflation. Les gens subissent
• 31:52
  de l 'inflation dans leur panier d 'épicerie,
• 31:54
  mais le gouvernement subit de l 'inflation dans
• 31:57
  l 'entretien et la construction de nouvelles
• 32:00
  infrastructures. Donc, ce qui coûtait un milliard...
• 32:02
  Il y a trois ans, elle va coûter plus qu 'un
• 32:04
  milliard maintenant. Donc, on rajoute de l 'argent,
• 32:06
  mais on n 'en fait pas nécessairement toujours
• 32:08
  plus à cause de l 'inflation construction qui
• 32:11
  a été plus élevée que l 'inflation générale.
• 32:14
  Oui, c 'est parce que quand on évalue qu 'on
• 32:16
  a 45 milliards de déficit en infrastructure,
• 32:18
  on se base sur des coûts de construction X. Oui.
• 32:22
  Mais on ne sait pas combien ça va réellement
• 32:24
  coûter de construire ces affaires -là. Puis j
• 32:26
  'imagine aussi qu 'il y a toujours le risque,
• 32:28
  disons... personne ne ferait ça, mais tu ferais
• 32:30
  un chèque de 45 milliards aujourd 'hui, tu as
• 32:33
  un nombre limité de sous -traitants qui peuvent
• 32:35
  faire cette job -là. Il y a un enjeu en ce moment,
• 32:38
  effectivement. C 'est bon de le souligner parce
• 32:39
  qu 'il y a comme une concurrence. Il y a une
• 32:42
  quantité d 'heures disponibles en construction.
• 32:44
  Si les villes veulent entretenir leur infrastructure,
• 32:48
  en même temps que le gouvernement du Québec,
• 32:50
  en même temps qu 'Hydro -Québec dit « Je veux
• 32:51
  déployer... » un gros budget d 'infrastructure
• 32:56
  pour Hydro -Québec. À un moment donné, tout le
• 32:58
  monde se concurrence là -dedans, puis ça crée
• 33:00
  juste une pression à la hausse sur les prix sans
• 33:02
  qu 'ils s 'en fassent nécessairement plus. Je
• 33:04
  ne veux pas nommer personne, mais je pense qu
• 33:05
  'un parti qui avait suggéré qu 'avec la crise
• 33:07
  économique qui pourrait possiblement arriver
• 33:09
  avec les États -Unis, qu 'on devrait faire des
• 33:11
  grands travaux où l 'État embaucherait... Bien,
• 33:14
  c 'est sûr que si l 'État se met à embaucher
• 33:16
  des gens, ça crée une pression sur les salaires
• 33:18
  parce qu 'il y a plus de gens qui veulent aller
• 33:19
  travailler là. Il y a un équilibre à y avoir,
• 33:22
  mais il y a aussi une meilleure coordination
• 33:24
  entre tout le monde qui veut faire des travaux
• 33:26
  d 'infrastructure en même temps. Donc, il y a
• 33:28
  une meilleure coordination qui devrait être envisagée.
• 33:30
  C 'est sûr que c 'est mieux échelonné. Il y a
• 33:32
  moins de pression sur les entrepreneurs. Donc,
• 33:34
  ils ont moins de marge de manœuvre pour le prix.
• 33:37
  Donc, tout coûte moins cher. Mais si tout le
• 33:39
  monde veut faire ses travaux en même temps pendant
• 33:41
  un mois l 'été, tout le monde paye cher pour
• 33:44
  ça. C 'est quoi l 'état de nos infrastructures
• 33:48
  par rapport au dernier mandat? Est -ce que c
• 33:50
  'est stable le déficit de maintien ou est -ce
• 33:54
  que ça l 'a augmenté ou ça l 'a réduit? Comment
• 33:56
  ça l 'a progressé? Ça a eu tendance à augmenter,
• 33:58
  même si on a mis beaucoup d 'argent, mais dans
• 34:00
  un contexte, comme je disais, où aussi c 'est
• 34:03
  qu 'on fait un meilleur diagnostic. Fait que
• 34:05
  là, il faut démêler quelles sont les causes de
• 34:07
  l 'augmentation du déficit de maintien. C 'est
• 34:09
  -tu qu 'avant, on ne diagnostiquait pas ce qui
• 34:11
  n 'était pas bon? Puis maintenant, comme on est
• 34:13
  meilleur dans le diagnostic, c 'est un peu comme
• 34:15
  même pour les maladies. Si on diagnostique mieux,
• 34:18
  il va y avoir plus de maladies. C 'est un peu
• 34:20
  ça. Il ne faut pas faire le mauvais constat.
• 34:24
  Tout le monde mourait du coeur avant. C 'est
• 34:25
  ça. C 'est un peu ça qu 'il faut faire. Mais
• 34:31
  je pense qu 'on s 'est donné des meilleurs outils
• 34:33
  aujourd 'hui qu 'on avait il y a à peine 20 ans.
• 34:35
  Donc, il faut continuer avec ces outils -là.
• 34:37
  Il faut juste mieux coordonner tout ça. Oui,
• 34:41
  puis j 'imagine que... qui dit croissance économique,
• 34:44
  pas croissance économique, mais croissance démographique,
• 34:47
  comme on a eu dans les dernières années, plus
• 34:49
  de gens, plus d 'hôpitaux, plus d 'écoles, plus
• 34:52
  de tout. C 'est pour ça que je dis, à partir
• 34:54
  du moment où, pendant 20 -30 ans, il n 'y a plus
• 34:56
  de croissance démographique au Québec, il va
• 34:57
  falloir qu 'on repense un peu nos façons de faire
• 35:00
  dans le développement des infrastructures, puis
• 35:02
  peut -être qu 'on dise que c 'est une occasion
• 35:04
  de mieux garder le budget, mais de tout miser,
• 35:07
  ou de miser une plus grande proportion sur l
• 35:10
  'entretien. Ça, c 'est un bon point. Si un parti,
• 35:12
  par exemple, décide qu 'on a besoin de plus d
• 35:14
  'immigration parce qu 'on veut plus de croissance
• 35:16
  économique, bien là, ça veut dire qu 'il faudra
• 35:18
  en même temps prévoir plus d 'argent pour les
• 35:19
  infrastructures. C 'est ça. À un moment donné,
• 35:22
  s 'il y a plus de monde, ça prend plus d 'école,
• 35:23
  notamment. C 'est l 'exemple le plus... Puis
• 35:27
  ça, c 'est au niveau provincial, au niveau municipal,
• 35:30
  l 'état des infrastructures, ça ressemble à quoi?
• 35:32
  Bien, encore une fois, c 'est peut -être encore
• 35:35
  moins bien évalué, mais juste sur les déficits...
• 35:39
  d 'infrastructures qu 'on appelle souterraines.
• 35:43
  L 'eau canadienne. On en est aussi à une affaire
• 35:47
  comme 40... On est qu 'à 50 milliards. Donc,
• 35:50
  là, les villes, il y a comme un deal à faire
• 35:53
  avec le gouvernement du Québec. Comment on améliore
• 35:57
  ça aussi? Puis est -ce que... Faisons un petit
• 36:01
  crush par rapport à ça. Je sais que vous avez
• 36:03
  fait un rapport il y a quelques mois sur la fiscalité
• 36:06
  municipale. Qui paye les infrastructures municipales
• 36:11
  en ce moment? C 'est -tu le provincial? C 'est
• 36:12
  le fédéral? Comment c 'est réparti? Il y a un
• 36:14
  partage. Je ne peux pas rentrer dans le détail
• 36:16
  de ça sur les infrastructures, mais c 'est clair
• 36:19
  qu 'il y a un partage de ces coûts -là entre
• 36:23
  les ordres de gouvernement. Mais cela dit...
• 36:27
  Une fois qu 'on fait le constat d 'un déficit
• 36:30
  d 'entretien, il faut dire, OK, est -ce qu 'on
• 36:31
  se fait un plan de match pour mieux entretenir
• 36:35
  nos infrastructures? Je pense que c 'est ça qu
• 36:37
  'il faut garder à l 'esprit. Nous, le rapport,
• 36:40
  c 'est vrai qu 'il y avait un volet un peu diagnostique
• 36:42
  infrastructure, mais il y avait toutes sortes
• 36:44
  d 'éléments dont... comment on fait pour bien
• 36:47
  financer les municipalités. Et eux, ils voulaient
• 36:50
  un peu préparer, dans le fond, c 'était avec
• 36:52
  l 'UMQ, préparer un peu un rapport de force avec
• 36:54
  le gouvernement du Québec. Puis il y avait...
• 36:57
  C 'était à deux niveaux. D 'un côté, il y avait
• 37:01
  un comité plus politique avec Monique -Jérôme
• 37:04
  Forget et Nicolas Marceau. Puis il y avait un
• 37:06
  comité plus académique avec mon collègue Tommy
• 37:10
  Gagné -Dubé. Donc, mais nous... On vient de parler
• 37:15
  du contexte budgétaire difficile du Québec du
• 37:17
  début de l 'entrevue jusqu 'à maintenant. Les
• 37:21
  villes ne peuvent pas arriver et juste dire qu
• 37:22
  'on veut plus d 'argent du Québec. C 'est facile.
• 37:26
  C 'est quoi le diagnostic sur l 'impôt foncier?
• 37:31
  L 'impôt foncier, les villes se sont autoprivées
• 37:35
  d 'argent en n 'augmentant pas leur impôt foncier.
• 37:38
  à la même vitesse que la valeur foncière. Peut
• 37:42
  -être qu 'après ça, ils n 'ont pas besoin d 'augmenter
• 37:43
  à la même vitesse que la valeur foncière parce
• 37:45
  que la valeur foncière a tellement augmenté que
• 37:47
  les villes auraient eu trop d 'argent. Mais après
• 37:51
  ça, ils ne l 'ont pas augmenté à croissance économique.
• 37:53
  Il y a des villes, il y a quelques temps à peine,
• 37:58
  ils promettaient de geler le compte de taxes.
• 38:01
  Après ça, ils disaient de limiter l 'inflation.
• 38:02
  Mais ils sont eux aussi victimes des promesses
• 38:04
  qu 'ils ont faites. Et donc... Quand tu gouvernes
• 38:07
  par la suite, tu ne peux pas te plaindre de ne
• 38:09
  pas avoir suffisamment de ressources si toi -même,
• 38:11
  tu t 'es limité dans la croissance de ta principale
• 38:15
  source de revenus. L 'impôt foncier, c 'est un
• 38:16
  bon impôt quand même pour les villes. Ça ne veut
• 38:18
  pas dire qu 'ils n 'ont pas de raison légitime
• 38:20
  de s 'asseoir et de vouloir revoir, que ce soit
• 38:23
  le pacte fiscal ou autre chose avec le gouvernement
• 38:26
  du Québec, mais il faut qu 'on soit en mesure
• 38:29
  de comprendre, de dire, bien, est -ce que vous
• 38:31
  faites vous -même votre part? Et c 'est là qu
• 38:35
  'on arrive dans l 'idée, il y a peut -être nous,
• 38:38
  parce qu 'on avait fait un sondage auprès des
• 38:39
  municipalités, ils n 'avaient pas envisagé d
• 38:42
  'augmenter l 'impôt foncier pour mieux entretenir
• 38:45
  leur infrastructure, puis ils n 'en visaient
• 38:48
  pas nécessairement de le faire. Mais quand on
• 38:50
  leur posait la question... envisageriez -vous
• 38:53
  de le faire si l 'argent allait dans un fonds
• 38:56
  puis que le gouvernement du Québec mettait aussi
• 38:58
  de l 'argent dans le fonds? Là, soudainement,
• 39:00
  il y avait comme un consensus qui apparaissait.
• 39:01
  Les villes seraient plus portées à faire, mais
• 39:03
  ils ont besoin d 'un peu d 'appui du gouvernement
• 39:07
  pour le faire. Parce que c 'est sûr que si toi,
• 39:10
  tu décèdes comme ville, que tu n 'augmentes pas
• 39:13
  tes impôts fonciers... Bien, ça va réduire tes
• 39:16
  revenus. En tout cas, avec l 'inflation, tu vas
• 39:18
  perdre du revenu. Fait que là, tu fais juste
• 39:20
  pour entretenir tes aqueducts, tes égouts et
• 39:22
  tes infrastructures. Ça paraît pas à court terme.
• 39:23
  Ça, c 'est ça. C 'est tout le défi de ça. Éventuellement,
• 39:25
  tu vas cogner à la porte de Québec et tu dis,
• 39:27
  il manque de l 'argent. C 'est ça. Fait qu 'il
• 39:29
  faut trouver l 'équilibre. C 'est ça. Mais Québec
• 39:30
  aussi, il manque de l 'argent. Donc, Québec aussi
• 39:32
  doit... Ils vont faire ça à Ottawa. Il y a un
• 39:35
  test de lucidité à faire à tout... tous les ordres
• 39:39
  de gouvernement. J 'ai fait un épisode avec Olivier
• 39:41
  Jacques sur le déséquilibre fiscal. Je pense
• 39:44
  que c 'est la tangente. À chaque fois que le
• 39:46
  fédéral augmente les transferts, le provincial
• 39:49
  décide de baisser les impôts. Il y a toujours
• 39:52
  ce défi. Il y a un justificatif, des fois, qui
• 39:54
  peut se valoir. Mais c 'est ça. Tout le monde
• 39:59
  souhaiterait que l 'argent vienne d 'ailleurs.
• 40:01
  Et là, ce n 'est pas toujours possible. Et pour
• 40:05
  finir là -dessus, je ne sais pas si vous avez
• 40:07
  la réponse, mais est -ce que l 'impôt foncier,
• 40:09
  c 'est suffisant pour financer les municipalités?
• 40:11
  Disons qu 'ils augmentaient les impôts d 'une
• 40:13
  façon... Moi, je ne veux pas me négocier ou discuter
• 40:18
  pour la... Non, mais c 'est un outil qui... Moi,
• 40:21
  je trouve que c 'est un très bon outil, l 'impôt
• 40:22
  foncier. Il ne faut pas bouder son jouet. C 'est
• 40:25
  un bon outil. Mais c 'est sûr qu 'après, si vous
• 40:28
  avez une problématique d 'itinérance, comme de
• 40:31
  plus en plus qu 'on observe au Québec, bien là,
• 40:34
  c 'est là que c 'est -tu aux villes à faire ça,
• 40:37
  face seule à ce problème -là, avec leur impôt
• 40:40
  foncier, où on dit, bien là, c 'est un problème
• 40:42
  qui est... Pas nécessairement dans mon champ
• 40:45
  de compétences, techniquement. Ça devrait relever
• 40:47
  de Québec. Et là, c 'est là que Québec doit embarquer.
• 40:49
  C 'est prendre l 'impôt foncier pour régler des
• 40:52
  problèmes d 'itinérance. C 'est ça. C 'est là
• 40:54
  qu 'il y a un équilibre à faire. Mais techniquement,
• 40:57
  l 'impôt foncier est un bon impôt pour les municipalités.
• 40:59
  Je pense qu 'il y a des villes... Au Canada,
• 41:00
  je ne sais pas si ça existe, mais aux États -Unis,
• 41:02
  il y a des villes, je pense, qui chargent des
• 41:03
  impôts sur le revenu. Oui, mais... Oui. C 'est
• 41:09
  vrai, il y a des municipalités aux États -Unis
• 41:11
  qui ont de l 'impôt sur le revenu et qui ont
• 41:13
  des taxes de vente. Mais on est dans le système
• 41:17
  de politique fiscale qu 'on observe sur une tendance
• 41:20
  longue. Donc, on ne peut pas vouloir aller voir
• 41:22
  ce qu 'il y a ailleurs et dire « Hey, mais donc,
• 41:23
  puisqu 'il y a ça aux États -Unis, on pourrait
• 41:24
  avoir un impôt sur le revenu par les municipalités
• 41:27
  au Québec. » Parce qu 'en ce moment, le champ
• 41:29
  de l 'impôt sur le revenu, il est fortement occupé
• 41:31
  par le gouvernement fédéral et par le gouvernement
• 41:34
  des provinces. Et donc, on est... Au Québec,
• 41:38
  on prend la somme de l 'impôt sur le revenu fédéral
• 41:40
  Québec mise ensemble, divisée par le poids de
• 41:43
  notre économie. On est le troisième endroit dans
• 41:46
  le monde pour le poids de l 'impôt sur le revenu
• 41:48
  le plus élevé en importance de notre économie.
• 41:51
  Donc là, il y a moins de place pour arriver.
• 41:52
  On va rentrer un autre joueur là -dedans par
• 41:54
  -dessus, c 'est ça. Mais techniquement, si on
• 41:57
  s 'en va à New York, tu paies des impôts de la
• 41:59
  ville de New York, tu paies des impôts de l 'État
• 42:01
  de New York, puis tu paies des impôts aux États...
• 42:04
  au gouvernement fédéral américain. Donc, c 'est
• 42:06
  vrai que là, tu as trois formes d 'imposition.
• 42:09
  Si le Québec est troisième, c 'est qui les deux
• 42:11
  premiers? C 'est manifestement le Danemark. Puis
• 42:15
  après ça, il y a... Je n 'ai pas le troisième,
• 42:19
  mais souvent aussi même, il y a l 'Islande. C
• 42:22
  'est peut -être l 'Islande qui est deuxième.
• 42:24
  Fait que là, tu dis moi, mais l 'Islande aussi,
• 42:26
  ils sont enclavés, c 'est une île... Mais c 'est
• 42:29
  ça. Mais le Danemark fait vraiment marche à part
• 42:31
  étant premier, puis il n 'y a aucune chance qu
• 42:32
  'on le rejoigne. Impôts par rapport au PIB. Impôts
• 42:36
  sur le revenu par rapport au PIB. C 'est vraiment
• 42:39
  fortement utilisé. C 'est fortement utilisé dans
• 42:42
  les... Quand on regarde les pays au -dessus de
• 42:43
  la moyenne, les pays anglo -saxons ont tendance
• 42:47
  à beaucoup utiliser l 'impôt sur le revenu. Et
• 42:49
  ça, ça veut dire que même si les États -Unis
• 42:51
  ont des impôts, le poids de tous les impôts...
• 42:55
  dans l 'économie assez faible, parmi les plus
• 42:58
  faibles de l 'OCDE, les économies avancées de
• 42:59
  l 'OCDE. Mais en impôt sur le revenu, ils sont
• 43:02
  au -dessus de la moyenne, malgré tout. Est -ce
• 43:05
  que tu as des taxes, tu as un paquet d 'autres
• 43:06
  façons de réduire les revenus? C 'est ça. Aux
• 43:09
  États -Unis, notamment, les taxes de vente sont
• 43:10
  très, très basses par rapport aux pays européens.
• 43:13
  Mais nous, à l 'impôt sur le revenu, on est un
• 43:17
  grand utilisateur et on est un faible utilisateur
• 43:21
  sous la moyenne de taxes à la consommation. quoi
• 43:25
  qu 'on dise. Et on est cotisation sociale. C
• 43:30
  'est les deux grandes assiettes. qu 'on sous
• 43:34
  -utilise au Québec. Si on compare le fardeau
• 43:37
  fiscal au Québec par rapport au reste du Canada,
• 43:39
  je mène, c 'est encore le Québec qui est le plus
• 43:41
  imposé? Encore une fois, si on prend le poids
• 43:44
  de tous les impôts prélevés par toutes les administrations
• 43:46
  publiques au Québec, divisé par la taille de
• 43:48
  notre économie, on est premier là -dessus. Puis
• 43:51
  après ça, bien là, c 'est ça. Ça dépend si on
• 43:53
  regarde, mettons qu 'on disait, regardons le
• 43:55
  fardeau fiscal pour les ménages québécois. Et
• 44:01
  là, on va prendre impôts sous le revenu, on va
• 44:03
  prendre taxes à la consommation, on va prendre
• 44:05
  cotisations sociales, mais on va prendre aussi,
• 44:07
  mettons, les allocations aux familles qui sont
• 44:09
  versées ou certains crédits d 'impôts. Et là,
• 44:13
  on a un portrait qui se contraste parce que là,
• 44:15
  les provinces... Ça veut dire que... Si on allait
• 44:18
  à Revenu Québec, puis on changeait le logiciel,
• 44:21
  puis on dit au lieu de percevoir les impôts québécois
• 44:23
  auprès des Québécois, percevez donc les impôts
• 44:26
  des provinces maritimes, on aurait un fardeau
• 44:29
  plus lourd si on avait le système fiscal, impôts
• 44:32
  sous le revenu, taxes à consommation, cotisations
• 44:34
  sociales et prestations des provinces maritimes.
• 44:37
  Mais évidemment, plus on s 'en va vers l 'ouest
• 44:39
  canadien, plus on aurait un fardeau plus élevé
• 44:42
  en appliquant leur... un fardeau plus faible
• 44:45
  si on appliquait leur système. plutôt que le
• 44:47
  nôtre. Mais globalement, qu 'est -ce qui justifie
• 44:51
  que le Québec a un fardeau plus élevé? Est -ce
• 44:54
  que c 'est parce qu 'on a plus de services? Parce
• 44:56
  qu 'on veut plus, on se paye plus de services,
• 44:59
  on s 'offre plus de services, donc ça nécessite
• 45:02
  un interventionnisme de l 'État plus grand en
• 45:03
  matière d 'impôts. Mais il semble qu 'élection
• 45:06
  après élection, il y a toujours quelqu 'un qui
• 45:08
  promet des baisses d 'impôts à quelque part.
• 45:10
  C 'est vrai, puis il y en a. Est -ce que c 'est
• 45:12
  une tendance pancanadienne, puis c 'est pour
• 45:14
  ça qu 'on est encore dans les plus imposés à
• 45:16
  ce niveau -là, ou c 'est juste parce que c 'est
• 45:19
  pas significatif comme baisse d 'impôt? Bien,
• 45:21
  il y a beaucoup de baisse... On vote pour le
• 45:24
  gouvernement fédéral, on vote pour le gouvernement
• 45:26
  du Québec, au Québec. Et donc, depuis, mettons,
• 45:29
  disons, depuis 1999, arrondissons ça à 25 ans,
• 45:33
  il y a eu vraiment une mode de baisser, des promesses
• 45:36
  de baisser l 'impôt sur le revenu. Les baisses
• 45:39
  de l 'impôt sur le revenu, c 'est une grande
• 45:41
  famille. Des fois, on dit baisser le barème d
• 45:43
  'imposition, mais des fois, ça peut être aussi
• 45:45
  bonifier des allocations familles. C 'est une
• 45:48
  définition un peu large, baisser l 'impôt sur
• 45:50
  le revenu. Il faut garder ça à l 'esprit. Il
• 45:53
  y en a eu beaucoup. Cela dit... on reste quand
• 45:58
  même le troisième plus grand utilisateur de l
• 46:00
  'impôt sur le revenu. C 'est ça qu 'il faut constater.
• 46:03
  Mais des baisses d 'impôt à l 'intérieur juste
• 46:06
  du barème, le barème fédéral, le premier taux
• 46:10
  du barème en 1999, le taux était de 17 %. Le
• 46:14
  taux le plus bas était de 17. Il est rendu de
• 46:16
  14. Puis à Québec, le taux le plus bas était
• 46:19
  20, il est rendu à 14. Il y en a eu des manifestements,
• 46:22
  le taux le plus bas du barème a été fortement
• 46:24
  revu à la baisse. Et le taux le plus élevé du
• 46:27
  barème, à Ottawa, il était 29, il est rendu à
• 46:32
  33. Puis à Québec, grosso modo, il n 'a pas changé.
• 46:36
  C 'est comme des dixièmes de poussière de changement.
• 46:40
  Et donc, aujourd 'hui, on a un taux plus élevé
• 46:44
  au sommet du barème d 'imposition. qu 'en 1999,
• 46:47
  mais on a des taux beaucoup plus faibles dans
• 46:50
  les premières tranches du barème d 'imposition.
• 46:52
  Donc, on a un barème qui est plus progressif
• 46:55
  en 2026 qu 'il ne l 'était en 1999. Oui, puis
• 46:58
  j 'imagine que si on coupe les premières tranches
• 47:01
  du barème... Mais ça profite à tout le monde.
• 47:04
  Tout le monde en profite, mais c 'est pas beaucoup
• 47:07
  d 'argent. Ah, ça coûte extrêmement cher. Ah
• 47:10
  oui? Ah oui, oui. Touché au premier taux du barème,
• 47:12
  au Québec, tu vas toucher à 6 ,5 millions de...
• 47:16
  qui paient des impôts. Et donc, chaque baisse...
• 47:20
  aussi minimes soient -elles, coûtent rapidement
• 47:21
  très, très cher. Oui, parce que le millionnaire
• 47:23
  paye de l 'impôt dans cette braquette -là. Le
• 47:25
  premier taux s 'applique à tout le monde. Après
• 47:28
  ça, quand tu es plus riche, tu as quand même
• 47:30
  droit à ce premier 55 000 $ au taux plus bas
• 47:33
  avant d 'être arrivé au deuxième taux, troisième
• 47:35
  taux. C 'est des taux à la marge. Mais ça veut
• 47:37
  dire que tout le monde... Et donc, rapidement,
• 47:39
  c 'est significatif sur le budget de l 'État.
• 47:42
  Je ne sais pas si vous êtes à l 'aise de répondre
• 47:44
  à ça ou si vous avez une question. Souvent, on...
• 47:46
  on entend l 'idée de taxer les riches comme la
• 47:48
  solution. Il y a -tu des riches à taxer pour
• 47:52
  payer tous nos services? Bien, oui, il y a des
• 47:56
  riches. La question, oui, il y a des riches,
• 47:58
  mais ils sont en quantité faible. Et donc, on
• 48:02
  ne peut pas baser la construction de nos services
• 48:04
  publics au Québec simplement en disant on va
• 48:06
  taxer les riches. Moi, je pense... même pour
• 48:10
  un parti politique de gauche qui veut offrir
• 48:14
  plus de services à la population québécoise devrait
• 48:16
  dire « Bien, je vais augmenter la TVQ. Tout le
• 48:20
  monde va y contribuer, mais c 'est le prix à
• 48:22
  payer pour avoir plus de services publics. Puis
• 48:24
  si vous regardez les pays scandinaves, bien,
• 48:27
  ils ont des taux de taxes de vente de 25 % parce
• 48:30
  qu 'ils veulent se payer plus de services publics.
• 48:32
  Mais essayez de faire... qu 'on va juste faire
• 48:35
  payer les autres pour se payer un panier de services
• 48:38
  publics, c 'est un peu illusoire. Rapidement,
• 48:41
  ça va prendre des impôts très, très lourds pour
• 48:43
  aller chercher un tout petit peu d 'argent parce
• 48:45
  qu 'il n 'y en a pas tant que ça. C 'est ça.
• 48:49
  Puis moi, je me souviens, j 'avais lu, quand
• 48:50
  j 'étais au cégep, je pense, l 'éloge de la richesse.
• 48:53
  L 'Indubuque, à l 'époque, avait suggéré ça,
• 48:54
  d 'augmenter les... Parce que les taxes de vente,
• 48:56
  intuitivement, le monde disait, je vais payer
• 48:59
  ça, mais... plus que tu fais d 'argent normalement,
• 49:01
  plus que tu dépenses, plus tu dépenses, plus
• 49:03
  tu payes la taxe de vente. Oui, et nous, là,
• 49:06
  je suis un... Piaiser ne sera pas le bon terme,
• 49:09
  mais j 'ai pris l 'idée de la commission d 'examen
• 49:11
  sur la fiscalité québécoise, puis on proposait
• 49:13
  de réduire l 'impôt sur le revenu et d 'augmenter
• 49:15
  la TVQ, donc quand même, je le dévoile. Mais
• 49:19
  on a un autre beau mécanisme au Québec -Canada,
• 49:23
  c 'est quand on augmente la TVQ ou la TPS...
• 49:28
  On a un crédit qu 'on appelait avant crédit de
• 49:30
  TVQ qui s 'appelle maintenant crédit pour la
• 49:31
  solidarité. À Ottawa, il y avait le crédit pour
• 49:34
  la TPS qui s 'appelle maintenant le crédit pour
• 49:36
  l 'épicerie et les besoins essentiels. Mais cela
• 49:39
  dit, si on augmente les taxes de vente, ces crédits
• 49:42
  -là peuvent être bonifiés. Et allez voir ailleurs
• 49:44
  dans le monde, des crédits qui compensent en
• 49:47
  argent à tous les trois mois les gens parce qu
• 49:50
  'ils ont des taxes de vente, ça n 'existe pas.
• 49:52
  On est le seul endroit en disant qu 'on va compenser
• 49:56
  les pauvres quand on augmente les taxes de vente.
• 50:00
  C 'est vrai qu 'une taxe de vente, ce n 'est
• 50:03
  pas... le modèle de progressivité. Mais on le
• 50:06
  compense par ces mécanismes -là. Et donc, on
• 50:10
  ne devrait pas s 'en priver. Puis en ce moment,
• 50:13
  il y a une tendance à vouloir détaxer. On fait
• 50:14
  l 'inverse. On dit on va détaxer. C 'est pas
• 50:16
  progressiste. Mais on a l 'illusion qu 'on va
• 50:20
  aider les moins nantis en détaxant. Mais souvent,
• 50:23
  la quantité consommée par le plus riche est beaucoup
• 50:25
  plus grande que par le plus pauvre. Donc, l 'exemple
• 50:28
  de détaxer l 'essence en ce moment, on a un congé
• 50:30
  de taxes sur les carburants. C 'est le gros VUS
• 50:33
  qui va sauver plus que la petite... La quantité
• 50:35
  consommée par le quintal le plus riche est plus
• 50:38
  élevée que la quantité consommée par le quintal
• 50:40
  le plus pauvre. Et donc, indirectement, on se
• 50:43
  prive de recettes davantage vers les mieux nantis.
• 50:46
  Oui, et c 'est ça qui est particulier, parce
• 50:47
  que si tu détaxes l 'épicerie, par exemple, la
• 50:50
  personne qui mange du Kraft Dinner va sauver
• 50:52
  des cennes, mais la personne qui mange du filet
• 50:54
  mignon va sauver des... C 'est le cas actuellement.
• 50:57
  Les produits alimentaires sont détaxés. Et quand
• 50:59
  on regarde le coût de ça, bien... 40 % du coût
• 51:03
  de la détaxation des produits alimentaires. Là,
• 51:06
  j 'arrondis. Il ne faudrait pas me revenir et
• 51:08
  dire que c 'est à 42. J 'arrondis. Mais 40 %
• 51:11
  de la détaxation des produits alimentaires va
• 51:14
  à 20 % des plus riches. Donc, à la limite, on
• 51:18
  devrait taxer les produits alimentaires à la
• 51:20
  TPS -TVQ. Je sais que je ne me ferais pas de
• 51:21
  merde en disant ça. Puis on devrait bonifier
• 51:24
  fortement le crédit de solidarité pour que les
• 51:27
  moins nantis n 'aient pas d 'impact négatif de
• 51:29
  ça. Mais... Ça serait une meilleure façon. Ça
• 51:32
  encourage l 'épargne aussi. Il y a sûrement,
• 51:33
  peut -être pas votre domaine, mais il peut sûrement
• 51:36
  avoir des impacts sur la consommation. Ça augmente
• 51:38
  les taxes de vente. Ça encourage, j 'imagine,
• 51:41
  plus l 'épargne. Ça peut peut -être réduire un
• 51:43
  peu la consommation. Effectivement, ça encourage
• 51:46
  plus l 'épargne. Puis l 'impôt sur le revenu
• 51:49
  a un caractère plus dommageable sur la croissance
• 51:52
  économique. que les taxes à la consommation.
• 51:54
  Donc, encore une fois, si tu revois le dosage
• 51:57
  en impôts sur le revenu, taxes à la consommation...
• 52:00
  C 'est peut -être pas ton heure de temps supplémentaire
• 52:02
  si tu payes 50 % en impôts dessus, mais si tu
• 52:03
  en gardes 60, 65... C 'est un peu l 'idée derrière
• 52:06
  la dite réforme. C 'était pas de faire une révolution,
• 52:09
  mais c 'était un peu ça. Et finalement, ça...
• 52:12
  Ça ne s 'est pas concrétisé par la suite des
• 52:15
  choses. Ça serait le fun que ça soit un sujet
• 52:16
  qui soit abordé. Comment est -ce qu 'on pourrait
• 52:18
  revoir l 'assiette fiscale pour peut -être être
• 52:20
  plus efficace? Mais c 'est très polarisant. Et
• 52:22
  donc, ça nous amène rapidement au statu quo.
• 52:26
  Et si on parle, en terminant, au niveau de la
• 52:30
  fiscalité, de l 'impôt des entreprises, on se
• 52:32
  situe au Québec pour l 'impôt sur les entreprises
• 52:36
  par rapport aux autres juridictions? Quand on
• 52:39
  regarde le poids... des impôts payés par les
• 52:42
  entreprises dans l 'économie, encore une fois,
• 52:44
  on est assez haut classé en termes d 'importance.
• 52:47
  Là, on est peut -être quatrième, cinquième dans
• 52:49
  les économies avancées. Quand on regarde les
• 52:51
  taux, cependant, on a, grosso modo, pour les
• 52:55
  grandes entreprises ou pour les PME, on a exactement
• 52:58
  le même taux que les Ontariens. Donc, là -dessus...
• 53:02
  Il n 'y a pas d 'enjeu de compétitivité sur les
• 53:04
  taux, parce qu 'on a les mêmes taux que les Ontariens.
• 53:06
  Et on a beaucoup de crédits d 'impôt remboursables
• 53:09
  pour aider les entreprises. Donc, là -dessus,
• 53:12
  je pense que ça va. Mais, après ça, la question,
• 53:16
  c 'est qu 'est -ce qu 'on devrait faire? Les
• 53:20
  partis politiques, quand ils sont en campagne
• 53:24
  électorale, ils rencontrent beaucoup plus...
• 53:26
  de PME, de dirigeants de PME. On le voit avec
• 53:29
  les premières promesses qui ont été faites. Et
• 53:33
  on se trouve toujours à promettre de baisser
• 53:35
  le taux des PME. Mais l 'OCDE rappelle souvent
• 53:39
  le Canada à l 'ordre en disant, vous avez un
• 53:42
  système de taux faible pour les PME unique au
• 53:45
  monde. C 'est pas nécessairement le meilleur
• 53:48
  modèle. Puis ça nuit un peu à la croissance des
• 53:51
  entreprises. Et ça, les gouvernements ne veulent
• 53:53
  pas l 'entendre. Oui, parce que le premier 500
• 53:55
  000 est... beaucoup moins imposés. Bien là, il
• 53:58
  y a la règle du 5500 heures. Moi, je m 'admets
• 53:59
  à ma business, ça fait que c 'est différent pour
• 54:01
  les très petits entrepreneurs qui n 'ont pas
• 54:03
  5500 heures de salariés. Mais c 'est ça, les
• 54:07
  premiers 500 000, je pense, sont imposés. Et
• 54:08
  quand on regarde la distribution des entreprises
• 54:11
  selon leurs bénéfices... Juste autour de 500
• 54:14
  000, il y a beaucoup d 'entreprises qui se stalent
• 54:17
  juste avant. Et donc, ça veut dire que ça...
• 54:19
  Puis quand le 500 000 était 200 000, le seuil
• 54:23
  où il y avait beaucoup d 'entreprises, c 'était
• 54:25
  juste avant 200 000. Donc... Les entreprises
• 54:26
  limitent leurs profits. Ça veut dire qu 'il y
• 54:28
  a quelque chose qui se fait, puis ça ne devrait
• 54:30
  pas être ça. Fait qu 'il faudrait revoir cet
• 54:32
  élément -là aussi. Mais c 'était... Puis Québec
• 54:36
  n 'a pas toujours eu un taux préférentiel pour
• 54:38
  les PME, mais à partir du moment où tu le fais...
• 54:41
  puis tu le fais, on dirait que tu t 'embarques
• 54:42
  dans un engrenage qu 'il va toujours être de
• 54:44
  plus en plus faible. Oui, puis on a tendance
• 54:47
  à oublier des fois, je pense, puis là, c 'est
• 54:49
  peut -être technique pour les entrepreneurs,
• 54:50
  mais c 'est que si tu payes plus d 'impôts dans
• 54:53
  ta compagnie, tu vas en payer moins après dans
• 54:55
  ton dividende. Le taux d 'imposition, ce qui
• 54:58
  est important pour toi comme entrepreneur, c
• 54:59
  'est l 'argent que tu vas avoir dans tes poches
• 55:01
  à la fin. Après tout le processus avec l 'intégration,
• 55:04
  et effectivement, ça veut dire que le taux d
• 55:08
  'impôt des PME pourrait être... plus élevé pour
• 55:11
  être celui des grandes entreprises. L 'important,
• 55:13
  c 'est que quand tu vas distribuer ces dividendes
• 55:15
  -là, tu as le même taux que si tu l 'avais gagné
• 55:17
  personnellement. Si tu te le verses comme salaire,
• 55:19
  c 'est déductible. Tu ne payes pas d 'impôt là
• 55:21
  -dessus. Si jamais tu te le verses comme dividende,
• 55:23
  tu as déjà payé un taux plus tôt. Ça prend une
• 55:25
  certaine neutralité. C 'est ce qu 'on essaye
• 55:27
  de faire, mais le système est en ce qu 'il est.
• 55:30
  Même au niveau des entreprises manufacturières,
• 55:32
  je pense qu 'il y a des très bas taux pour certains
• 55:34
  secteurs. On s 'amorce avec des très bas taux.
• 55:37
  Au niveau des taux, peut -être pas l 'affaire
• 55:41
  la plus optimale. Baisser les impôts des PME,
• 55:43
  c 'est peut -être pas la chose la plus efficace
• 55:44
  non plus. Mais la situation globale au Québec
• 55:47
  pour l 'impôt des entreprises est quand même
• 55:48
  acceptable. En terminant, je sais que vous avez
• 55:52
  fait un rapport et que vous avez demandé aux
• 55:53
  gens ce que vous pensez qu 'on devrait faire.
• 55:55
  Est -ce que vous pouvez me parler un peu de cette
• 55:56
  initiative -là et de vos conclusions par rapport
• 55:59
  à ça? Nous, c 'est ça. On voulait publier un
• 56:02
  maximum d 'éléments importants avant les élections.
• 56:08
  La loi sur l 'équilibre budgétaire a été votée
• 56:11
  en 1996, donc il y a 30 ans. On voulait voir
• 56:15
  un peu où en étaient les Québécois autour de
• 56:17
  la notion d 'équilibre budgétaire. Est -ce qu
• 56:19
  'ils étaient prêts à renouveler leurs voeux autour
• 56:21
  de l 'équilibre budgétaire? Et donc, on a posé
• 56:24
  cinq questions en lien avec l 'équilibre budgétaire
• 56:26
  aux Québécois. Un, comment ils trouvaient la
• 56:28
  situation budgétaire actuelle? Et ça, c 'est
• 56:32
  le fun parce qu 'on... On a été accompagnés là
• 56:35
  -dedans avec Léger Opinion, Léo. Et la première
• 56:40
  question, c 'était comment vous considérez la
• 56:42
  situation budgétaire actuelle du Québec. Et là,
• 56:44
  au lieu de leur faire voter sur une échelle de
• 56:46
  1 à X, on a mis une boîte blanche. On a dit,
• 56:50
  écrivez comment vous percevez la situation québécoise.
• 56:52
  Nous, on gérera par la suite ce que vous avez
• 56:54
  écrit dans la boîte. Et par la suite, on a pu
• 56:56
  classer ça. Et il y a un Québécois sur quatre.
• 57:00
  Il ne sait pas ce qui se passe autour de la situation
• 57:03
  budgétaire du Québec. Les réponses nous amenaient
• 57:05
  à je ne sais pas. Il y a un quart qui avait une
• 57:08
  opinion neutre. Il disait déficitaire, mais il
• 57:10
  ne disait pas c 'est épouvantable. Ou il ne disait
• 57:12
  pas petit déficit. Donc, c 'était neutre. Et
• 57:15
  après ça, il reste 50 % des répondants. Et là
• 57:18
  -dedans, il y en avait 5 % qui avaient une position
• 57:20
  positive. Et 45 % qui avaient une perception
• 57:23
  négative. Donc, ça découle peut -être, quand
• 57:26
  on écoute aux nouvelles, de l 'ampleur des déficits
• 57:28
  depuis la pandémie. Donc, c 'est cette perception.
• 57:30
  C 'est des gros chiffres pour M. et Mme Tout
• 57:31
  -le -Monde, 3 milliards. C 'est ça. Ça, c 'est
• 57:35
  le premier élément. Après ça, on leur demandait,
• 57:37
  est -ce que vous adhérez à la notion d 'équilibre
• 57:40
  budgétaire? Les Québécois, à 86 %, sur une échelle
• 57:44
  de 1 à 8, 1 à 4, c 'était... c 'est pas important,
• 57:47
  puis... 5 à 8, c 'est important, mettons, avec
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  une gradation. La réponse moyenne était 6 sur
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  8. Il disait que c 'était important, la notion
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  d 'équilibre budgétaire. Après ça, on a une question,
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  je vais passer par -dessus, mais c 'était autour
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  de... Est -ce qu 'on devrait limiter le recours
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  au déficit à des récessions? Il y avait un niveau
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  d 'adhésion assez fort, mais un peu plus faible.
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  Mais après ça, on disait, dans la prochaine campagne
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  électorale, donc dans la campagne actuelle...
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  Même si ça amène des choix difficiles, est -ce
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  que ça devrait être une priorité? Et là, 8 Québécois
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  sur 10 ont dit que ça devrait être une priorité
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  lors des élections, la notion d 'équilibre budgétaire.
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  Et là, on avait même des réponses autour de l
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  'analyse partisane. Pour qui avez -vous l 'intention
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  de voter? Le sondage a été fait en juin dernier.
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  Puis là, on posait la question. C 'est sûr que
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  la priorité d 'équilibre budgétaire lors de l
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  'élection... le taux d 'adhésion était plus fort
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  pour un parti plus de droite, comme les conservateurs,
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  que pour Québec solidaire. Mais à l 'intérieur
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  de Québec solidaire, il y avait quand même six
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  personnes, il était six fois plus nombreux à
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  dire que c 'était important qu 'à dire que ce
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  n 'était pas important, la notion d 'équilibre
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  budgétaire dans le cadre de priorité électorale
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  2026. Même chez les électeurs plus de gauche,
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  c 'est quelque chose qui est important. Oui,
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  c 'est ça. Et là, après, ça nous amenait à une
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  dernière question qui était, OK, quelle est la
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  solution maintenant? pour retrouver l 'équilibre
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  budgétaire. Et là, on forçait les gens à répondre.
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  On disait, si vous êtes obligés de répondre et
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  on vous laisse seulement deux options, est -ce
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  que vous voudriez qu 'on réduise les services
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  publics pour ne pas devoir augmenter les impôts
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  ou vous préférez qu 'on augmente les impôts pour
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  ne pas avoir à réduire les services publics?
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  Et là, le Québécois dans son ensemble, le 2 tiers,
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  65 %, ça va dire... « Touchez pas mes impôts.
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  Vous pouvez réduire les services, mais touchez
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  pas mes impôts. » 65 %. Et encore une fois, si
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  on fait une lecture partisane sur un axe gauche
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  -droite, les partis conservateurs sont les plus
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  forts à dire « Ne touchez pas aux impôts, mais
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  réduisez les services publics. » À 80 -quelques
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  %. Mais par la suite, le Parti libéral du Québec...
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  Parti québécois, CAQ, ils sont tous à 68, 64,
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  63 %. Ils sont tous en même place. Il y a juste
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  Québec solidaire où la réponse s 'inverse complètement.
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  C 'est le deux tiers qui disent... augmenter
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  les impôts pour pas toucher aux services publics.
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  Fait qu 'on a vraiment un axe gauche -droite
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  qui est respecté là -dedans puis qui amène un
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  peu une cohérence un peu dans tout ça. Sauf qu
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  'il y a quatre parties sur cinq qui disent la
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  solution, s 'il manque d 'argent pour retrouver
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  l 'équilibre budgétaire, ça doit pas passer par
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  des hausses d 'impôts. Je suis pas en train de
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  dire que c 'est... que c 'est ma position, que
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  c 'est ça que je défends. Oui, c 'est la position
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  des gens sondés. Oui, puis après ça, on n 'avait
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  pas, comme à l 'Assemblée nationale, il y a toujours
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  une seconde question. On ne leur a pas posé.
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  quel service public vous voudriez que... Puis,
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  est -ce que c 'est ceux des autres ou c 'est
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  les vôtres, encore une fois? Et est -ce que vous
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  pensez que c 'est parce qu 'il y a du gras? Tantôt,
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  vous avez parlé de gras dans la machine. Fait
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  que c 'est un peu ça. Fait qu 'on n 'a pas poussé
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  les Québécois dans leur dernier retranchement
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  une fois qu 'ils avaient annoncé leur vote, leur
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  réponse, mais quand même, ça avait quand même
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  un élément intéressant sur l 'attachement des
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  Québécois à l 'équilibre budgétaire. Fait que
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  si on résume globalement notre discussion, la
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  situation au Québec n 'est pas... est correct,
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  qu 'on s 'en va dans la bonne voie. Mais il va
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  falloir trouver une façon de payer pour toutes
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  les promesses électorales qu 'on va avoir. Et
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  ça, c 'est au parti politique à la faire durant
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  la campagne, dire OK, je veux prendre des engagements
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  pour 5 milliards et voici comment je vais financer
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  mon 5 milliards d 'engagement, considérant que
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  le cadre budgétaire ne me donne pas de marge
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  de manœuvre pour aller trouver ce 5 milliards
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  -là à l 'intérieur du cadre. Puis fiscalement,
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  on est quand même limité dans notre capacité
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  à augmenter les impôts, mais de toute façon,
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  la majorité des Québécois préfèrent qu 'on réduise
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  les services. plutôt que toujours aux impôts.
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  Je pense que ça va être des belles discussions
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  à avoir avec les différents partis politiques
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  pour les prochaines semaines. Tout à fait. Merci
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  beaucoup, M. Coteboue. C 'était un plaisir. Merci
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  d 'avoir été avec nous. Si vous avez aimé l 'épisode,
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  abonnez -vous, laissez -nous vos commentaires
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  pour qu 'on puisse s 'améliorer. Également, vous
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