Latest / Die Lage international mit Christian Mölling / Schwere Luftangriffe auf Kiew – "Strategie der Überforderung der Raketenabwehr weiter erfolgreich"
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- Es ist Donnerstag, der 2. Juli. Herzlich willkommen zum Stern-Podcast Die Lage International. Mit Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Guten Morgen, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Herr Gattmann. Mein Name ist Moritz Gattmann. Ich bin Auslandsreporter für den Stern mit Schwerpunkt Osteuropa. Herr Mölling, ich komme gerade aus der Ukraine zurück und vor ein paar Tagen, da konnte ich von der Dachterrasse eines Hochhauses live beobachten, wie die Ukraine über dem Kiewer Abendhimmel mit Patriot-Raketen offenbar, ein paar russische Raketen abschoss. Das sah ziemlich beeindruckend aus und man bekam beinahe den Eindruck, die Ukraine könnte diese russischen Angriffe irgendwie unter Kontrolle bekommen. Jetzt diese Nacht auf den Donnerstag. Hunderte Drohnen, Marschflugkörper, ballistische Raketen. Einer der größten Angriffe auf Kiew überhaupt, mit Stand jetzt mindestens 13 Toten. Herr Mörding, kann die Ukraine diesen massiven Angriffen überhaupt etwas entgegensetzen? Naja, Sie haben es ja gerade selber gesagt. Also ja, aber eben nicht gegen die große Masse. Und das haben wir ja, wenn wir jetzt so ein bisschen zurückspulen in diesem Krieg gesehen, als eine Art auch der Evolution, nicht der Technologie, sondern der Einsatztaktik, das Russland schrittweise gelernt hat, dass man Luftabwehr, Flugabwehr überfordern kann, einfach mehr, Ziele schickt, als abgeschossen werden können. Und dann spielt nochmal eine Rolle, was haben sie, um Dinge abzuschießen. Sind das Maschinenkanonen, sind das Raketen, die nur Marschflugkörper abschießen können, sind das Raketen, die ballistische Raketen abschießen können. Deswegen haben wir auch immer diese Differenzierung zwischen, was kommt da eigentlich. Also die Drohnen auf der einen Seite, Marschflugkörper und ballistische Raketen sind alles sehr unterschiedliche Ziele. Und deswegen muss man so wahrscheinlich differenzieren. Aber wenn man das insgesamt zusammenfasst, dann ist die Strategie der Russen, die Luftverteidigung zu überfordern, immer noch die erfolgreichere Strategie. Und eine, die in der Vergangenheit immer wieder dazu geführt hat, dass die Ukraine schwer getroffen worden ist. Deswegen ist die Ukraine jetzt dann schrittweise auch dazu übergegangen, ab dem Moment, ab dem sie es konnte, eben nicht mehr nur abzuwehren, sondern tatsächlich auch die Produktionsstätten anzugreifen. Das ist quasi ein Schutz des eigenen Landes, diese Möglichkeit nachzuproduzieren, zu zerstören. Es gab ja in den letzten Monaten viel Informationen über das Thema Patriot und den Mangel an Munition. Die Amerikaner stellen gar nicht so viel Patriot-Munition her. Viel davon ist jetzt in den Mittleren und Nahen Osten geliefert worden. Stichwort Iran-Krieg. Nun hat die Ukraine ja bei Deutschland schon vor einigen Jahren 16 Iris-T-Systeme zur Raketenabwehr bestellt. Neun davon wurden mindestens schon geliefert. Warum können die Ukrainer diese russischen ballistischen Raketen, die ja offenbar das größte Problem sind, eigentlich nicht mit diesem System IRIS-T abschießen? Ja, also die IRIS-T ist ein Flugkörper, der nur auf die kurze Reichweite funktioniert. So muss man es mal beschreiben. Kurze Reichweite bedeutet? Kurze Reichweite heißt, es sind ungefähr 40 Kilometer. Die Kilometerangaben, ich weiß gar nicht, ob die so viel helfen. Also man muss sich vorstellen, eine ballistische Rakete, Die fliegt ja so eine Kurvenbahn. Und die lädt sich in dieser Kurvenbahn mit der Flugenergie auf. Und dann fällt die quasi in dieser ballistischen Bahn mit einer hohen Geschwindigkeit dann auf das Ziel runter oder fliegt auf das Ziel runter. Und je länger die geflogen ist, umso höher ist die Geschwindigkeit, mit der sie im Grunde genommen ins Ziel reingeht. Das heißt, zusätzlich zum Sprengkopf kommt noch die kinetische Energie, die man aufgeladen hat, in diesen Flugkörper hinein. Kurze Nachfrage, von welchen Geschwindigkeiten sprechen wir da? Mehrere tausend Stundenkilometer. Also bei den, jetzt lange Reichweite höher, kurze Reichweite langsamer. So, jetzt müssen Sie sich vorstellen, dieses Hochgeschwindigkeitsgeschoss, was so auf Sie zufliegt, das müssen Sie treffen. Das heißt, Sie wollen frontal auf dieses Ding drauffliegen. Und dann hängt es wiederum davon ab, wie viel, Flugenergie der Abfangkörper hat, ob er in der Lage ist, das Ziel zu treffen auf der einen Seite und auf der anderen Seite ihn dann auch so zu treffen und zu zerstören, dass er von der Flugbahn abkommt und so weiter und so fort. Also viele komplizierte Sachen kommen hier zusammen. Und weil die Iris-T eben nur für die kurze Reichweite gebaut ist, ist das im Grunde genommen eigentlich das Mittel der letzten Wahl, wenn Sie so wollen. Also normalerweise würde man, deswegen haben wir so viel über Patriot gesprochen. Versuchen sehr viel früher das Ziel anzugreifen. Wenn man das dann nicht getroffen hat, dann würde man es nochmal versuchen zu beschießen. Hier hat man, wenn man nur die Iris nehmen würde, hätte man quasi einen Schuss oder ein kleines Fenster, in dem man auf diese Rakete schießen kann. Und dann ist sie schon sehr nah am Ziel. Das heißt, es bleibt einem gar nicht mehr viel Zeit, auch möglicherweise für den zweiten, für den dritten Schuss. Das ist eigentlich das Problem, dass die unterschiedlichen Iris-T-Varianten, es gibt zurzeit, wenn ich das richtig sehe, nur eine in der Testung, die tatsächlich die Anforderungen wirklich erfüllen würde oder größere Anforderungen erfüllen würde. Deswegen ist man da eingeschränkt und auf die Patriot in der dritten Version, auch die haben sich gesteigert, immer weiter. Nur die dritte Version ist gesichert in der Lage, ballistische Raketen mit einer längeren Reichweite und deswegen einer höheren Einschlaggeschwindigkeit etc. etc. Dann tatsächlich abzufangen. Das macht die Patriot so zum jetzigen Zeitpunkt unersetzbar. Es gibt Meldungen darüber, dass Russland in diesem Jahr allein 900 ballistische Raketen herstellen wird. Also die haben die Produktion mit jedem Jahr weiter gesteigert, weil sie verstanden haben, dass die Ukraine dem eben relativ wenig entgegenzusetzen hat. Entsprechend groß ist die Sorge in Kiew, das habe ich jetzt auch erlebt, dass man ab Herbst so mindestens so heftigen Angriffen, die jetzt in der letzten Nacht ausgesetzt sein wird. Insbesondere auf die verbliebene Energieinfrastruktur. Wir erinnern uns, der letzte Winter war wirklich sehr hart, auch weil der Winter an sich so kalt war, aber auch weil die russischen Angriffe so heftig waren. Gibt es denn, abgesehen von Patriot und wir haben jetzt über Iris T. Gesprochen, gibt es denn andere Systeme, mit denen die Ukraine sich irgendwie gegen die Angriffe wählen kann? Also ich glaube, die Auswahl ist extrem begrenzt. Ich bin nicht der absolute Fachmann dafür zu sagen, ob man das mit Luft-zu-Luft-Raketen möglicherweise, bewerkstelligen könnte. Mein Eindruck ist, auch da nur begrenzt. Deswegen ist das Ganze hier ein Wettlauf gegen die Zeit. Oder dass man versucht, so viel Produktionskapazität auf der russischen Seite zu zerstören und händeringend zu gucken, was gibt es noch an Reserven auf der Welt, die Patriot-3-Raketen möglicherweise haben, um sich damit zu schützen. Das sind, glaube ich, die beiden wesentlichen Dreh- und Angelpunkte, die man zum jetzigen Zeitpunkt tatsächlich hat. Weil auch im Gegensatz zu einem Marschflugkörper, der quasi im Flug noch nachsteuern kann und, eine Landkarte im Kopf hat, dass bei einer ballistischen Rakete deutlich schwieriger ist, die auch zu stören und sozusagen im Anflug mit elektronischen Gegenmaßnahmen vom Ziel abzubringen. Da sind sie auf Gedeihung verderbt darauf angewiesen, die Verfügbarkeit von Raketen auf der Gegenseite so weit wie möglich runterzubringen, um eben die Überlebenswahrscheinlichkeit ihrer Infrastruktur hochzuholen. Aber das ist total plausibel. Deswegen, glaube ich, sehen wir jetzt auch gerade, dass die Ukrainer sich so stark darauf fokussieren, die neuralgischen Punkte in der Produktion von Flugsystemen in Russland zu zerstören. Also das, was wir jetzt in der Vergangenheit gesehen haben, Produktionsstätten für die Rakete selber, für die Elektronik der Raketen. Alles das versucht man jetzt eben schon mit Blick auf Herbst und Winter so klein wie möglich zu machen. Die Ukrainer haben uns ja in diesem Krieg immer mal wieder überrascht mit Dingen. Da gingen wir davon aus, dass sie das eigentlich nicht können und plötzlich konnten sie es doch. Ich war jetzt in Kiew und hatte die Gelegenheit, mir die Produktion von Firepoint anzuschauen. Das ist diese inzwischen riesige Firma mit 6000 Mitarbeitern, die die Raketen und Drohnen bauen, die den Russen gerade schwer zu schaffen machen. Wir erinnern uns an diese großen Angriffe auf Moskau in den letzten Wochen. Der Chef von Firepoint, Dennis Stiljermann, der platzt derzeit geradezu vor Selbstvertrauen. Und der hat ja zuerst in Interviews vor einigen Wochen gesagt, dass er ganz einfach diese Patriot-Munition nachbauen will. Aber jetzt auf meine Nachfrage hat er ziemlich entnervt geantwortet, dass die Amerikaner viel zu schwerfällig seien und allein ein halbes Jahr brauchen für eine Geheimhaltungsvereinbarung und so weiter. Der hat jetzt einfach gesagt, na gut, dann bauen wir oder klonen wir russische S-400-Munition. Habe ich erstmal so zur Kenntnis genommen. Aber geht das denn so einfach? Und ist das Munition, mit der man tatsächlich russische balistische Raketen treffen kann? Das ist eine super Frage. Ich kann es Ihnen nicht beantworten. Mein Eindruck ist, der wesentliche Punkt in dem Zusammenhang ist, die Fähigkeit, ein Ziel nicht nur zu finden. Das ist möglich aufgrund der Radare, die die Ukrainer besitzen, sondern auch eine Munition zu haben, die dann ins Ziel findet. Und wir haben eine Verknappung auf der einen Seite bei der Zielfindungselektronik, und auf der anderen Seite bei den Raketenmotoren. Ob die Ukrainer in der Lage sind, das jetzt selber herzustellen, und zwar in einer Qualität? Die das dann möglich macht. Also es muss kein westlicher Standard sein, aber es muss halt letztendlich es möglich machen, das Ziel zu treffen. Und da gibt es, glaube ich, zum jetzigen Zeitpunkt noch Skepsis. Ich glaube, es ist nur die Frage, wann die Ukrainer soweit sind. Und schaffen sie es noch vor dem Herbst und Winter? Wahrscheinlich nicht. Und ich glaube, das ist jetzt der Run, den wir gerade sehen, dass man guckt, was können wir denen jetzt noch geben, damit sie irgendwie einigermaßen durch den Winter kommen. Weil das sehen, glaube ich, alle zurzeit als das große Problem, dass man die Energieinfrastruktur nicht ausreichend wiederhergestellt kriegt, weil sie so stark zerstört ist, dass es eben nicht nur eine einfache Reparatur ist. Die Russen haben ja systematisch einfach auch die Kraftwerke zerstört. Und das ist, glaube ich, das, wo zurzeit alle Händeringen gucken, was könnte denn tatsächlich möglich sein. Die Ukrainer im Überlebenskampf werden alles möglich machen. Und dieses Klonen oder, früher hätte man gesagt, Reverse Engineering, Also das, was die Japaner mit den VHS-Rekordern gemacht haben, das erscheint auf einmal legitim, das zu machen, um sein eigenes Überleben zu retten. Wird das gelingen? Ich glaube, man kann darüber nur spekulieren. Ich glaube, Ingenieure können ein bisschen besser was darüber sagen. Ich bin leider kein Ingenieur. Viel davon bleibt einfach auch geheim. Aus, finde ich, gutem Grund, weil man natürlich dem Gegner nicht zu viel Informationen darüber geben will, wie weit seine Taktik, die er sich für das nächste halbe Jahr ausgedacht hat, aufgehen könnte. Also es ist ganz allgemein davon auszugehen, dass den Ukrainern doch ein ziemlich, harter nächster Winter bevorstehen wird, wo sie sich nur sehr begrenzt schützen können gegen diese russischen Angriffe, aber dann möglicherweise im nächsten Jahr, bestimmte Fähigkeiten entstehen werden, die sie besser schützen in Zukunft. Die Aussicht gibt es zumindest. Ich bin ja sehr vorsichtig, die Aussicht gibt es. Es ist natürlich auch immer so, dass letztendlich die ukrainischen Privatunternehmen, hier ist es ja ein Privatunternehmen, kein staatliches, auch darauf angewiesen sind, dass sie Investitionen erhalten. Also von daher ist es immer auch ein Spiel eines Geschäftsführers, Hoffnung zu wecken, die dann aber nicht sozusagen in den Himmel sprießen zu lassen, sondern einigermaßen realistisch zu sein, damit Akteure bereit sind, Geld zu investieren. Ich glaube, man sieht gleichzeitig auch, und das ist, glaube ich, dann so ein bisschen wieder der Fehler, wenn wir uns jetzt nur auf eine Lösung konzentrieren, dann verliert man viele andere Lösungsoptionen aus dem Blick. Also die Frage ist ja, kann man noch viel mehr von den Abschussrampen zerstören? Industrieproduktion hatten wir eben schon besprochen. Welche anderen Möglichkeiten und Druckpunkte kann man sich überlegen, um in irgendeiner Art und Weise, es ist dann ja völlig egal, was es dann ist, die Russen soweit unter Druck zu setzen, dass dieses Mittel, nicht mehr so erfolgreich ist oder man sogar ein Gegendruckmittel möglicherweise hat. Ich lasse das jetzt erstmal so allgemein, aber es gibt Hinweise darauf. Dass auch private Akteure immer stärker einsteigen, um die Ukrainer zu unterstützen und die Verbesserung auch beim Finden der Ziele in Russland und dem Zielanflug besser zu machen. Da geht es gar nicht um diese 200 Kilometer Midrange-Drohnen, sondern tatsächlich um die lange Reichweite. Denn die Kunst ist und bleibt, das Ziel zu finden und dann tatsächlich sehr zielgenau zu zerstören. Denn die Sprengkraft einer Drohne ist immer noch sehr gering. Die kann einfach nicht so wahnsinnig viel Sprengstoff tragen im Vergleich zu einer ballistischen Rakete zum Beispiel. Das ist interessant, dass Sie das sagen, dass es natürlich auch bei ukrainischen privaten Unternehmen. Am Ende darum geht, Hoffnung zu wecken und dann auch Investitionen zu bekommen, weil gerade dafür wird ja dieses Unternehmen Firepoint auch oft kritisiert, auch von Konkurrenten, weil die sehr viel Geld auch vom ukrainischen Staat bekommen haben. Und gerade bei diesem Stielermann wird zuweilen gesagt, dass er ein bisschen viel verspricht und dann nicht immer alles hält, was er da verspricht. Eine Sache, die er jetzt gerade den Europäern vorgeschlagen hat, auch im Gespräch mit mir, ist ein Anti-Raketen- und Drohnen-Wall gegen Russland und Belarus, also den Firepoint oder die Ukraine zusammen mit den Europäern aufbauen könnten. Wie realistisch ist das denn? Ich glaube, das ist genauso wie bei den anderen Sachen auch. Also es gibt diese Idee ja, vor allen Dingen gepostet vom Verteidigungskommissar Kobilius und der Europäischen Kommission, dass man sowas machen will. Es gibt andere Staaten, insbesondere an der Ostfront der NATO, Ostflanke der NATO, die das auch erwägen. Und klar geht es darum, Entwicklungsgelder zu bekommen. Also irgendwie müssen sie Sachen ja entwickeln, damit sie up to date bleiben. Warum nicht? versuchen, hier im Grunde genommen die Produktionskapazitäten über mehr Nachfrage zu erweitern und zu sagen, naja, das, was wir mitbringen als Pfund sind zwei Dinge. Erstens die Erfahrung, Und zweitens ein, wie soll man sagen, regulativ, also ein wenig mit Regeln eingerahmtes Feld, in dem man Dinge weiterentwickeln kann. Also die Ukrainer haben halt einfach, weil sie im Krieg sind und nicht Teil der Europäischen Union sind, deutlich weniger Regeln einzuhalten als Unternehmen, die hier in Deutschland oder in Europa unter Friedensbedingungen produzieren müssen. Das heißt, bestimmte Regeln für, also total banal, wie viel Sprengstoff darf auf einem Quadratmeter gelagert werden. Da haben wir hier bei uns Friedensbedingungen, wo man einfach sagt, sorry, das darf so nicht sein. Da können Sie natürlich andere Kompromisse machen, wenn Sie in einem Kriegsland sind und sagen, sorry, ja, wir verstehen das und wir verstehen auch das Risiko. Aber dieses Risiko wägen wir ab gegen ein anderes Risiko, das real ist oder eine Bedrohung, die real ist. Und das verändert Dinge. Deswegen ist die Ukraine, glaube ich, schon so interessant. Es hat auch einen Vorteil, was die Arbeitskosten angeht. Gleichzeitig sehen wir aber auch, dass das an seine Grenzen kommt, weil je erfolgreicher die ukrainische Raketenproduktion zum Beispiel ist oder andere Dinge, umso mehr wird sie zum Ziel russischer Angriffe. Das heißt also, hier gibt es schon die Tendenz zu sagen, naja, möglicherweise müssen wir die Produktion verlagern außerhalb der Reichweite russischer Raketen oder aber unter auch den Schutz von NATO-Staaten. Man sagen muss auch, wenn die Russen offiziell sagen, sie fühlen sich schon mit der NATO im Krieg, ist das was anderes als real, wirklich auf Industrieinstallationen in Europa mit Raketen zu schießen. Das bedeutet nicht, dass es dann nicht Sabotageakte geben wird. Das sehen wir jetzt ja schon, dass es systematischen Versuch gibt, die europäische und deutsche Unterstützung der Ukraine im Rüstungsbereich zu sabotieren. Herr Mönning, schauen wir noch einmal in die nächste Woche. Am Dienstag beginnt der NATO-Gipfel in der Türkei. Dazu ein Zitat von NATO-Chef Marc Rütte aus dem Januar vor dem Europäischen Parlament. Wenn irgendjemand hier glaubt, dass die Europäische Union oder Europa als Ganzes sich ohne die Vereinigten Staaten verteidigen kann, träumt weiter. Zitat Ende. Herr Mölling, ist das weiter so? Oder sind die Europäer vier Jahre nach dem russischen Großangriff auf die Ukraine und nach anderthalb Jahren Trump-Disruption in Wirklichkeit weiter als gedacht? Also Rütter hat das, also ich glaube, man muss nicht nur gucken, wer sagt was, sondern wem gegenüber sagt er was. Er sagt das sozusagen in der Parlamentarischen Versammlung der Europäischen Union, wo es immer fast so einen tradierten Konflikt zwischen NATO und EU gibt. Der aus meiner Sicht eigentlich mittlerweile aufgelöst ist, weil alle wissen, dass die NATO die militärischen Vorgaben macht. Und die EU, so gut es geht, hierbei unterstützen kann und soll, das zu implementieren. Das heißt, das ist teilweise auch eine gekünstelte Diskussion und so ein bisschen Gratismut. Also da hat keiner die Ambition, jetzt irgendwie ein militärischer Akteur zu werden. Also von daher, das ist, glaube ich, der erste Teil, den man abräumen kann. Die viel schlechtere Nachricht da drin ist diese Schwarz-Weiß-Malerei. Also ohne die USA geht es nicht. Okay, das heißt in der Konsequenz, wenn die USA sagen, sie haben keinen Bock, dann unterschreiben wir die Kapitulation oder was ist das eigentlich? Also finde ich gerade für einen Europäer eine ziemlich schwierige oder kurzsichtige Aussage. Die Soldaten in Europa, in NATO-Europa, immerhin 1,8 Millionen, haben einen Eid nicht auf die NATO und die USA geschworen, sondern auf ihre jeweiligen Länder, die sie verteidigen. Und ich glaube, wir sind in der Diskussion deutlich weiter. Deswegen haben wir in Deutschland ja die Diskussion über den sogenannten Fight Tonight, also die Fähigkeit und sich auch sozusagen zu befähigen, zu jedem Zeitpunkt sich zu wehren. Und das ist, glaube ich, die Gegenbewegung dagegen. Das haben wir sowohl vom deutschen Heeresinspektor Christian Freuding als auch jetzt vom Inspekteur der Luftwaffe gehört. Das heißt, hier setzt man schon ein klares Signal, dass man auch alleine sich darauf einstellt. Natürlich geht es deutlich schwieriger ohne die Amerikaner. Das ist nicht so komfortabel. Die Frage ist, glaube ich, einfach, sind die Amerikaner nur nicht mit dabei oder blockieren sie die Europäer tatsächlich? Und die zentrale Frage in dem Zusammenhang ist eben nicht, wie viele Waffen hat man, sondern sind die Europäer in der Lage. Wenn die Amerikaner den Hörer nicht abnehmen, trotzdem über die Frage von Krieg und Frieden zu entscheiden. Also wer sozusagen über den Ausnahmefall oder den Ernstfall entscheidet, der ist souverän. Wenn die Europäer das nicht können, dann sind sie nicht souverän. Zum jetzigen Zeitpunkt muss man sagen, die Europäer drehen sich gerade. Nicht drehen sich im Kreis, das ist falsch. Sie wissen nicht, wo sie anfangen sollen. Sie wissen, sie müssen dieses Problem lösen. Sie finden aber nicht die richtige Formel, wer denn diese Entscheidung treffen soll. Sollen es alle 31, also ohne die USA machen oder machen es die E3, also Deutschland, Frankreich, Großbritannien oder die E5, das heißt dann plus Polen und Italien oder müssen doch irgendwie alle mit dabei sein oder wie soll das sein? Das ist zur Zeit etwas, wo die Europäer in einem Teufelskreis sind, wo sie nicht rauskommen, weil einige immer noch sagen, wir wollen die Amerikaner nicht verschrecken oder wenn wir es könnten, dann würden die uns nicht mehr helfen. Was an sich schon eine Aussage ist, die ich finde nicht sehr glaubhaft ist, weil die Amerikaner sind nicht hier, um uns zu helfen, sondern sie sind hier, um ihre Interessen durchzusetzen. Und wenn sie dieses Interesse an Europa nicht mehr haben, dann werden sie uns auch nicht helfen. Also dieses altruistische und umgekehrt paternalistische Bild der USA über die USA ist, glaube ich, etwas, was man so schnell wie möglich abräumen sollte durch Klarsicht. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Mölling. Ich danke Ihnen, Herr Gattmann. Das war die Lage international. Die nächste Folge gibt es wie gewohnt am kommenden Donnerstag auf RTL Plus und überall sonst, wo Sie gern Podcasts hören. Danke für Ihr Interesse und bis bald. Bis bald.