Latest / De Wereld | BNR / Vier jaar na de Russische invasie in Oekraïne: 'de eerste twee weken hebben de oorlog gevormd'

Transcript

Vier jaar na de Russische invasie in Oekraïne: 'de eerste twee weken hebben de oorlog gevormd' · De Wereld | BNR

• 0:01
  Speaker 1: De voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen...
• 0:08
  Speaker 1: en de president van de Europese Raad, Antonio Costa, zijn
• 0:11
  Speaker 1: in Kiev. Vandaag is het vier jaar geleden dat de
• 0:13
  Speaker 1: oorlog begon. Von der Leyen en Costa spreken onder meer
• 0:16
  Speaker 1: met president Volodymyr Zelensky... die vandaag ook het Europees Parlement toespreekt.
• 0:20
  Speaker 1: Gisteravond zei Zelensky dat Trump een bezwaar... waar het werkelijk
• 0:27
  Speaker 1: over gaat. Of hij daar zin in heeft, dat is
• 0:29
  Speaker 1: toch maar de vraag. We gaan erover praten met Europa
• 0:31
  Speaker 1: Verslaggever Geert-Jan Haan... en buitenlandcommentator Bernard Hammelburg. Mannen, goedemorgen. Goedemorgen.
• 0:37
  Speaker 1: Wat exact vier jaar geleden. Ik zei het al even
• 0:39
  Speaker 1: dat de oorlog begon vandaag. Dat het vier jaar zou duren.
• 0:42
  Speaker 1: Nou ja, de Duitse bezetting van Nederland duurde vijf jaar.
• 0:46
  Speaker 1: Vier jaar. Hadden jullie destijds de verwachting... dat dit vier
• 0:48
  Speaker 1: jaar zou gaan duren, mannen?
• 0:49
  Speaker 2: Ik niet. Nou, het eerste waar ik aan dacht is...
• 0:55
  Speaker 2: De Russische Tweede Wereldoorlog heeft ook maar vier jaar geduurd.
• 0:58
  Speaker 2: Dus die zitten wat dat betreft al in net zo'n
• 1:00
  Speaker 2: lange oorlog. En het antwoord in alle eerlijkheid is nee.
• 1:06
  Speaker 2: Maar ik spreek altijd voor mezelf. Ik was ook fout
• 1:10
  Speaker 2: in het voorspellen dat hij zou uitbreken. En toen hij
• 1:13
  Speaker 2: helemaal aan de gang was... dachten we aanvankelijk... misschien valt
• 1:17
  Speaker 2: dat na een tijdje nog wel uit te onderhandelen... of
• 1:20
  Speaker 2: is er een mogelijkheid om tot een vergelijk te komen.
• 1:23
  Speaker 2: Maar ook in alle eerlijkheid... we zagen al heel spoedig
• 1:27
  Speaker 2: in dat dit een kwestie zou worden van jaren. En
• 1:30
  Speaker 2: ik vrees... dat dat nog steeds zo is. We zijn
• 1:34
  Speaker 2: er nog lang niet uit.
• 1:35
  Speaker 1: Nee,
• 1:35
  Speaker 2: dat denk ik ook.
• 1:36
  Speaker 1: Gert-Jan, hoe zei jij erin?
• 1:38
  Speaker 3: Nee, het begon natuurlijk als David tegen Goliath. Maar de
• 1:41
  Speaker 3: eerste tien dagen, de eerste twee weken... hebben de oorlog gevormd.
• 1:45
  Speaker 3: Oekraïne bleef stand houden. En dat heeft ertoe geleid dat
• 1:48
  Speaker 3: we in een langdurige oorlog zijn beland. Die eigenlijk al
• 1:52
  Speaker 3: sinds 2014 natuurlijk aan de gang is. Als je het parallel
• 1:54
  Speaker 3: met Nederland wil maken. In Oekraïne zijn in 2014 de Krim
• 1:59
  Speaker 3: geannexeerd delen van de Donbass. MA17 is dat jaar uit
• 2:02
  Speaker 3: de lucht geschoten. Dus ik weet niet of we in
• 2:04
  Speaker 3: Nederland zouden spreken... van een vier- of vijfjarige oorlog als...
• 2:08
  Speaker 3: Limburg en delen van Brabant al in de afgelopen zondag
• 2:12
  Speaker 1: gekomen. En dan kan je zo ook nog de klassificatie
• 2:14
  Speaker 1: kunnen gebruiken. De derde wereldtoer is uitgebroken. Dat deed Zelensky
• 2:19
  Speaker 1: bij een interview van de BIEB afgelopen zondag. Je kan vragen,
• 2:25
  Speaker 1: wat heb je eraan, aan die klassificatie
• 2:27
  Speaker 2: Nou, het is natuurlijk om de zaak... Laten we zeggen,
• 2:32
  Speaker 2: een beetje te dramatiseren. Dat begrijpen we best, want het
• 2:36
  Speaker 2: is ook een dramatisch moment. Helemaal begrijpen doe ik de
• 2:40
  Speaker 2: opmerking niet... omdat een wereldoorlog betekent dat een aantal andere landen...
• 2:46
  Speaker 2: zich gaan bemoeien met een conflict en dat dijt dan
• 2:48
  Speaker 2: steeds verder uit... Zodat op een bepaald moment iedereen met
• 2:51
  Speaker 2: iedereen vecht. Daar is natuurlijk nu helemaal gelukkig geen sprake van.
• 2:56
  Speaker 2: Het is nog steeds een oorlog tussen twee landen. Al
• 2:59
  Speaker 2: hebben die twee landen allebei steun van anderen. Rusland heeft
• 3:03
  Speaker 2: steun van Noord-Korea, van China, weet ik wat allemaal. En
• 3:08
  Speaker 2: Oekraïne heeft... De steun van de Europese landen. En nou ja,
• 3:15
  Speaker 2: tot voor kort ook van Amerika, zal ik maar zeggen.
• 3:18
  Speaker 2: Het is wel zo dat anderen zich ermee bemoeien, maar
• 3:20
  Speaker 2: niet meevechten. En dat is een criterium. Maar we begrijpen
• 3:24
  Speaker 2: hem en we hebben best sympathie voor dat frame wat
• 3:27
  Speaker 2: hij hiermee geeft. Maar het is natuurlijk onzin, gelukkig. Gelukkig.
• 3:30
  Speaker 1: Hij zegt ook, en dat is wel een valide verhaal...
• 3:34
  Speaker 1: Trump moet gewoon eens naar Kiev komen. Dan kan hij
• 3:36
  Speaker 1: kijken door zijn eigen ogen... en zien wat die oorlog
• 3:38
  Speaker 1: nou betekent voor ons en hoe dat gaat. En dan
• 3:40
  Speaker 1: heeft hij misschien wat meer begrip voor ons... en begrijpt
• 3:43
  Speaker 1: hij ook wie de oorlog is begonnen, want dat is Poetin.
• 3:46
  Speaker 1: Maar gaat Trump dat ooit doen, Geert-Jan? Denk je dat
• 3:49
  Speaker 1: hij daarop ingaat, op zijn uitnodiging?
• 3:52
  Speaker 3: Nou, ik denk dat niemand voor de lol naar een
• 3:55
  Speaker 3: land in oorlog gaat. En Trump heeft het afgelopen jaar
• 3:59
  Speaker 3: toch wel laten blijken... dat hij op zijn eigen manier
• 4:01
  Speaker 3: denkt dat de oorlog gestopt kan worden. En soms had
• 4:05
  Speaker 3: je momenten het gevoel dat hij bepaalde sympathie wil had
• 4:08
  Speaker 3: voor Oekraïne. Bijvoorbeeld bij de NAVO-top als er een vraag
• 4:11
  Speaker 3: van een Oekraïse journalist was... over of hij nou bereid
• 4:13
  Speaker 3: was om meer te investeren in luchtafweer... want dat zou
• 4:16
  Speaker 3: haar kinderen ten goede komen... En in september bij de
• 4:20
  Speaker 3: Verenigde Naties was er een persconferentie met Zelensky. En toen
• 4:24
  Speaker 3: zei Zelensky, we boeken wat terreinwinst. En toen was Trump
• 4:26
  Speaker 3: ineens heel geïnteresseerd. Maar het is bij dit soort momenten
• 4:31
  Speaker 3: van sympathie en empathie gebleven. En heeft niet geleid tot
• 4:34
  Speaker 3: dat hij naar Kiev is gegaan. Daar heeft Zelensky wel
• 4:36
  Speaker 3: vannacht in zijn toespraak weer toe opgeroepen. Ook met de boodschap. Ja,
• 4:40
  Speaker 3: dan zie je wie dit
• 4:41
  Speaker 1: aanricht
• 4:42
  Speaker 3: en wat hij aanricht. Ja
• 4:43
  Speaker 1: zeker. Bernard, is dat nou niet eens handig, ook elektoraal gezien?
• 4:47
  Speaker 1: Want we moeten bij Trump meteen denken aan de midterm-elections.
• 4:50
  Speaker 1: Om daar eens te gaan kijken en de zaak in
• 4:52
  Speaker 1: de ogen schouw te nemen. Of kan je daar alleen
• 4:54
  Speaker 1: maar
• 4:54
  Speaker 2: schade mee oplopen? Ja, ik vrees dat laatst. Juist in tegendeel.
• 4:59
  Speaker 2: Het Amerikaanse volk heeft niet veel met die oorlog. Vergeet
• 5:03
  Speaker 2: ook niet dat Trump ook in de periode dat hij
• 5:05
  Speaker 2: nog geen president was... dus in de periode Biden... al
• 5:09
  Speaker 2: vanaf de zijlijn het congres is gaan bewerken... van wij
• 5:13
  Speaker 2: moeten ons niet bemoeien met dit conflict. We moeten ons
• 5:16
  Speaker 2: daaraan onttrekken. En nu die president is, heeft hij daar
• 5:20
  Speaker 2: dan een formule voor gevonden. Ze blijven tot op zekere
• 5:24
  Speaker 2: hoogte sympathiek... Maar dit is een transactionele kwestie geworden. Europa
• 5:30
  Speaker 2: moet zien dat het Oekraïne verdedigt... en daarvoor kun je
• 5:36
  Speaker 2: dan terecht bij de supermarkt Amerika... om daar wapens te bestellen.
• 5:41
  Speaker 2: En het idee dat die daar naartoe zou gaan, dat
• 5:44
  Speaker 2: is ondenkbaar.
• 5:46
  Speaker 1: Mannen, dan even naar het vandaagse lensje in het Europarlement.
• 5:49
  Speaker 1: Ondertussen staat er ook nog een twintigste sanctiepakket op de rol.
• 5:53
  Speaker 1: En daar ligt Orbaan weer dwars. Die wil zijn veto
• 5:56
  Speaker 1: uitspreken en is gewoon een verzal van de rust. Wat
• 6:00
  Speaker 1: voor reden geeft Orbaan, Geert-Jan? Waarom wil hij niet?
• 6:04
  Speaker 3: Ja, het zijn eigenlijk twee dingen die geparkeerd staan. Een
• 6:06
  Speaker 3: twintigste sanctiepakket en ook een lening van 90 miljard euro... van
• 6:10
  Speaker 3: Europese landen aan Oekraïne. Wat is afgesproken op de Europese
• 6:14
  Speaker 3: top in Brussel in december, waar ik bij was. Toen
• 6:16
  Speaker 3: eigenlijk die Russische bevroren tegoeden zouden worden gemobiliseerd. En toen
• 6:19
  Speaker 3: hoefden Hongarije, Slovakije en Tsjechië niet te tekenen bij het kruisje.
• 6:23
  Speaker 3: Dan hebben ze gezegd, oké, we hebben een soort opt-out.
• 6:26
  Speaker 3: We doen hier gewoon niet aan mee. Jullie mogen het bepalen.
• 6:29
  Speaker 3: Maar blijkbaar heeft Orbán niet zijn woord gehouden. Hij komt
• 6:31
  Speaker 3: daarvan terug. Dat is zeer ongebruikelijk in Europa. En wat
• 6:36
  Speaker 3: hier doorheen zijpelt, dat zijn twee dingen. Ten eerste dat
• 6:39
  Speaker 3: er een oliepijplein vanuit Rusland... die door Oekraïne gaat richting
• 6:43
  Speaker 3: Hongarije en Slowakije... die is beschadigd door aanvallen. En Orbán
• 6:48
  Speaker 3: en ook Vito zeggen... Oekraïne is niet snel genoeg die
• 6:51
  Speaker 3: pijplein aan
• 6:52
  Speaker 2: het fixen
• 6:54
  Speaker 3: Ze moeten meer vaart daarin zetten. Tot die tijd blokkeren
• 6:56
  Speaker 3: wij steun aan Oekraïne... En wat natuurlijk meespeelt, verkiezingen in
• 7:00
  Speaker 3: Hongarije begin april. En Orbán staat er niet goed voor.
• 7:04
  Speaker 3: En de enige manier volgens hem om weer die parlementsverkiezingen
• 7:09
  Speaker 3: te winnen... is door de grote vredestichter uit te hangen
• 7:12
  Speaker 3: en te zeggen... als mijn opponent de verkiezingen wint in Hongarije...
• 7:17
  Speaker 3: dan wordt het ongetwijfeld oorlog. Dan komt die derde wereldoorlog er,
• 7:21
  Speaker 3: waar we het net over hadden. Dat is natuurlijk kult,
• 7:24
  Speaker 3: dat hoeft niet op die manier zo te zijn. Maar
• 7:26
  Speaker 3: dat is waar Orbán zich, en dat mag hij doen,
• 7:29
  Speaker 3: achter verschuilt.
• 7:29
  Speaker 1: Ja, en is er niets tegen begonnen. zonder dat we
• 7:33
  Speaker 1: Hongarije zijn veto-recht kunnen ontnemen. Het enige wat je zou
• 7:35
  Speaker 1: kunnen doen, we spraken Thijs Reuter er straks, Europarlementariër, is
• 7:39
  Speaker 1: heel erg de druk opvoeren, nog meer op Orbán en
• 7:42
  Speaker 1: op Fietsoop, en zeggen we draaien elke geldkraan dicht als
• 7:45
  Speaker 1: je niet snel ja zegt. Is dat een goede stap, Bernard?
• 7:48
  Speaker 2: Je kunt het in elk geval proberen. Maar de EU
• 7:52
  Speaker 2: zit nog helemaal in elkaar zoals het in elkaar zit.
• 7:54
  Speaker 2: Iedereen roept altijd dat het zou moeten veranderen. En je
• 7:57
  Speaker 2: moet eigenlijk met gekwalificeerde meerderheden werken. Maar ja, uiteindelijk als
• 8:02
  Speaker 2: daarover moet worden beslist... zijn de landen die dat treft,
• 8:05
  Speaker 2: die spreken dan een veto uit. Dus dan gebeurt het
• 8:07
  Speaker 2: er eigenlijk toch niet. Dat thema komt al maar terug.
• 8:12
  Speaker 2: En dan heb je, ik meen, Geert-Jan, artikel 7 geloof ik
• 8:15
  Speaker 2: heet dat. Dus je kunt een land straffen. Je kunt
• 8:18
  Speaker 2: het dus financieel straffen. Je kunt het zelfs straffen door...
• 8:22
  Speaker 2: Stemrecht ontnemen. Stemrecht ontnemen. Maar ik betwijfel of het gebeurt
• 8:28
  Speaker 2: omdat het werkt niet... en het levert niks op. Ik
• 8:31
  Speaker 2: denk dat we wat dat betreft onze hoop meer moeten stellen...
• 8:34
  Speaker 2: in die verkiezingen. Want Orban staat er niet zo geweldig voor.
• 8:38
  Speaker 2: En net als met andere politici die al zo lang zitten...
• 8:43
  Speaker 2: los van hoe je over hem denkt... het wordt gewoon
• 8:45
  Speaker 2: tijd dat er een ander komt... Ik hoop en denk
• 8:48
  Speaker 2: eerlijk gezegd dat het Hongaarse volk dat zo langzamerhand ook
• 8:50
  Speaker 2: wel vindt. Dus die kant moet je uitkijken. Maar het vervelende,
• 8:53
  Speaker 2: daar hebben we het vaker over, de EU is een
• 8:56
  Speaker 2: vereniging van 27 democratieën en die zijn het niet altijd over
• 9:01
  Speaker 2: alles met elkaar. die zeggen, ja, maar dat vinden wij
• 9:05
  Speaker 2: helemaal niet. Of wij vinden Rusland helemaal niet zo'n vijand.
• 9:08
  Speaker 2: En dat kan zijn om politieke redenen of om historische redenen.
• 9:13
  Speaker 2: De Grieken hebben er ook altijd moeite mee... want die
• 9:15
  Speaker 2: hebben historisch ook een goede band met Rusland. Die doen
• 9:18
  Speaker 2: dan wel mee met ons, maar eigenlijk een beetje met tegenzin.
• 9:22
  Speaker 2: Het is niet anders. Maar ook vanuit de NAVO, want
• 9:37
  Speaker 2: de meeste van die landen zijn NAVO-lid. Verenigd Koninkrijk is erbij,
• 9:42
  Speaker 2: Noorwegen is erbij. Dat praat makkelijker. En bovendien heeft de
• 9:46
  Speaker 2: NAVO niet die regel dat als je steun verleent... dat
• 9:51
  Speaker 2: dat bij acclamatie moet. Dus dat mag elk land voor
• 9:55
  Speaker 2: zichzelf uitmaken. En ik denk dat je veel meer daarnaar
• 9:58
  Speaker 2: moet kijken... ook voor de komende nare tijd die eraan komt...
• 10:03
  Speaker 2: Voor zover het steun betreft aan Oekraïne. Welke landen zijn
• 10:06
  Speaker 2: daartoe bereid. En laten ze dat dan in EU-verband doen.
• 10:09
  Speaker 2: Of in de NAVO-verband doen. En niet in EU-verband. Duidelijk
• 10:13
  Speaker 1: Dank jullie wel. Europa Verslaggever Geert Jan Haan. En buitenlandcommentator
• 10:15
  Speaker 1: Bernhard Hammelburgen. Als je meer wil weten over die stand
• 10:17
  Speaker 1: van zaken. Na precies vier jaar oorlog in Oekraïne. Luister
• 10:20
  Speaker 1: naar onze vierdelige alliantie. Met Bernhard Hammelburgen, Geert Jan Haan
• 10:23
  Speaker 1: en Rob de Wijk. En die kun je vinden in
• 10:25
  Speaker 1: de BNR-app.