Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / Summertime-Special 6: «Eckhart Tolle: Jetzt! Die Kraft der Gegenwart»

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Summertime-Special 6: «Eckhart Tolle: Jetzt! Die Kraft der Gegenwart» · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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So, herzlich willkommen. Jetzt kommt meine absolute Topfolge, meine Liebste Lieblingsfolge überhaupt von aus geglaubt.
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Jetzt "The Power of Now", die Kraft der Gegenwart, Eckhart Tolle.
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Und das ist wirklich eine Folge, wo Manu und ich gar nicht nach Konfliktpotential suchen mussten.
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Da geht es nicht um Feinheiten, da hat Manu den Zweihänder ausgepackt,
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weil Eckhart Tolle hat ihn wirklich an den Rand seiner Höflichkeit gebracht und ihn an eine Grenze geführt,
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wo er nicht mehr verstehen sondern poltern wollte und trotzdem.
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Und vielleicht gerade deswegen ist es eine Folge, über die wir oder vielleicht auch ein Buch oder eine Haltung oder ein Thema,
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über das Manu und ich seit 2022 wirklich immer im Gespräch sind.
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Also es kommt immer wieder vor und für mich bleibt das etwas ganz, ganz Wichtiges, was ich von Eckhart Tolle durch sein Buch,
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das ich übrigens meistens als Hörbuch gehört habe und heute noch oft höre zum Einschlafen gelernt habe.
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Ja, da muss ich wirklich sagen nach doch schon relativ langer Zeit der Freundschaft und Zusammenarbeit,
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das ist aus dem Januar 22 die Folge, da bist du mir mal kurzzeitig fremd geworden.
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Da habe ich gedacht, meine Fresse, jetzt habe ich gedacht, ich hätte den Stefan raus,
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aber da kommt er und findet den Eckhart Tolle, das war ein so schreckliches Buch.
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Und ich fand das so unfassbar, dass wir das gut fanden.
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Und was man auch sagen muss, die Folge ist in einer Art und Weise durch die Decke gegangen.
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Das ist völlig absurd.
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Also etwa 10-mal so viele Hörerinnen und Hörer wie andere Folgen oder?
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Ja, wir haben praktisch die 50.000er Grenze geknackt.
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Also Leute suchen irgendwie nach Eckhart Tolle, stoßen auf diese Folge und kommentieren auch bis heute,
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kriegen noch Kommentare, auch von ganz vielen Fans von Eckhart Tolle, die mir dann erklären,
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warum ich ihn halt einfach überhaupt nicht verstanden habe.
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Wahrscheinlich weil mir die Seelenruhe fehlt, um mich in diese Geistesverfassung hineinzuversetzen,
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keine Ahnung.
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Aber wenn ihr eine kontroverse Folge hören wollt, die doch wirklich anregend zum Weiterdenken,
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dann seid ihr hier an der Richtlinstelle.
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Vielleicht, das ist mir doch noch wichtig, haben wir dann bei der Buchreihe, die wir aufgenommen haben,
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doch noch so etwas wie einen gemeinsamen Nenner gefunden.
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Nicht über Eckhart Tolle selbst, sondern Manu hatte eine große Faszination für historische Philosophie.
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Und da haben wir einen Berührungspunkt gefunden mit dem, was Achtsamkeit bei Eckhart Tolle ist.
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Aber das war etwa ein Jahr später dann.
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Ja, also die Folge hat uns angetrieben.
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Wir sprechen bis heute drüber und Manu muss damit leben, dass die erfolgreichste Folge,
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eine Folge ist so ein Buch, das er nicht mag.
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Das er nicht mag, genau.
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Ach ja, also viel Spaß ihr Lieben bei diesem spannenden Gespräch.
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Tschüss.
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Ciao.
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Ausgelaubt.
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Der Podcast über das, was wir nicht mehr glauben und das, was uns wichtig bleibt.
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Eines Nachts, nicht lange nach meinem 29. Geburtstag,
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erwachte ich in den frühen Morgenstunden mit einem Gefühl absoluten grauend.
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Ich war schon oft mit einem solchen Gefühl aufgewacht, aber diesmal war es intensiver als je zuvor.
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Die Stille der Nacht, die Wagenumrisse der Möbel im dunklen Zimmer, das entfernte Geräusche eines vorüberfahrenden Zuges,
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alles fühlte sich so fremd an, so feinzelig und so absolut bedeutungslos,
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dass in mir ein tiefer Abscheu vor der Welten stand.
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Und das Abscheulichste von allem war meine eigene Existenz.
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In welchen Sinn machte es, mit dieser Elendslast weiterzuleben?
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Warum diesen ständigen Kampf weiterführen?
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Ich konnte fühlen, dass die tiefe Sehnsucht nach Auslöschung, nach Nicht-Existenz jetzt wesentlich stärker wurde,
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als der instinktive Wille weiterzuleben.
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Ich kann mit mir selbst nicht weiterleben.
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Dieser Gedanke kreiste endlos in meinem Verstand.
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Plötzlich wurde mir bewusst, was für ein sonderbarer Gedanke das war.
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Bin ich einer oder zwei?
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Wenn ich nicht mit mir selbst leben kann, dann muss es zwei von mir geben,
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dass ich und das selbst, mit dem ich nicht mehr leben kann.
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Vielleicht dachte ich, ist nur eins von beiden wirklich.
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Ich war so fassungslos über diese seltsame Erkenntnis, dass mein Verstand anhielt.
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Ich war beim vollen Bewusstsein, aber es waren keine Gedanken mehr da.
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Dann fühlte ich mich in eine Art Energiewirbel hineingezogen.
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Zuerst war die Bewegung langsam, dann beschleunigte sie sich.
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Ich wurde von heftiger Angst ergriffen und mein Körper begann zu zittern.
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Ich war aus dem Inneren meiner Brust, hörte ich die Worte "Währe dich nicht".
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Ich fühlte, wie ich in eine Leere hineingesaubt wurde.
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Hallo, alle Seid, Willkommen zur neuen Staffel von "Ausgeglaubt".
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Wir beschäftigen uns mit Büchern, die, wenn nicht Geschichte geschrieben,
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dann doch die Gemüter bewegt und weite Kreise gezogen haben.
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Heute geht es um einen Autor.
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Da muss ich jetzt ehrlich sagen, Stefan, du hast den vorgeschlagen.
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Ich habe keine Ahnung gehabt, nie gehört.
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Und dann erst beim Recherchieren gemerkt, was das eigentlich für eine Schuhnummer ist.
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Eckhard Tolle, sein berühmtestes und meistverkauftestes Buch,
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heißt "Jetzt die Kraft der Gegenwart" auf Englisch ein bisschen griffiger.
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"The Power of Now".
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Worum geht es da, Stefan?
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Ich habe mich da einlesen müssen, ich brauche da Entwicklungshilfe.
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Und dann bin ich sehr gespannt auf das Gespräch über das Buch.
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Hast du das ganze Buch gelesen?
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Nein, ich habe es nicht geschafft.
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Aber dann kommen wir ja noch dazu.
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Das wird spannend.
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Zunächst mal Hallo zusammen und schön, dass ihr wieder dabei seid.
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Danke für die vielen tollen konstruktiven Zuschriften,
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die wir gekriegt haben, zu unserer letzten Folge,
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wo wir über Johannes Hartl's "Iden Culture" gesprochen haben.
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Wir hoffen, dass das so konstruktiv und zahlreich weitergeht.
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Heute mit Eckhard Tolle haben wir eigentlich so ein Superstar
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aus der Spiritualitätszene.
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Und wenn man Achtsamkeit hört, dann ist das einer der großen Namen,
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der damit im Deutschsprachigen,
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aber natürlich nicht nur im Deutschsprachigen Raum, in Verbindung steht.
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Eckhard Tolle ist bald 74 Jahre alt, ist ein Autor, mein Weisheitslehrer
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und hat in seinen spirituellen Seminaren,
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Gesprächen, die er gegeben hat, immer wieder Menschen ganz entscheidend weitergeholfen.
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Und dieses Buch "Jetzt die Kraft der Gegenwart,
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ein Leitfaden zum spirituellen Erwachen"
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kommt eigentlich aus diesen Fragen, die an ihn herangetragen wurden,
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auch so als spiritueller Meister, wenn man so will, heraus.
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Und sind eigentlich immer im Kontext von ganz praktischen Fragen,
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die Menschen ihm gestellt haben, dann entstanden und wurden dann so zusammengestellt.
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Es gibt dazu auch ein Praxisbuch, das er etwas später noch herausgegeben hat,
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mit Meditationsanleitungen und beim Übungen,
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die man ganz praktisch gleich umsetzen kann,
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wenn man das Lesen kurz unterbricht.
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Was ich auch sehr empfehlen kann, ist das Hörbuch dazu.
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Eckhard Tolle liest das selbst, denn Eckhard Tolle ist ursprünglich ja deutschsprachig.
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Also der stammt aus Deutschland, lebt mittlerweile aber in Vancouver
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und hat wirklich eine weltweite Ausstrahlung.
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Ja, das fand ich spannend, vielleicht auch einleiten zu sagen,
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aber Eckhard Tolle verdankt seinen Namen oder hat sich seinen Namen selber gegeben,
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den Vornamen Eckhardt und er verdankt das eigentlich der Anspielung auf den Meister-Eckhard,
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den berühmten Mystiker.
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Und wir kommen ja sicher auch auf seine vielfältigen religiösen Einflüsse
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und, wie sagt man, Rezeptionen noch zu sprechen.
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Es ist auf jeden Fall eine Quelle, die ihn offenbar genug beeindruckt hat,
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um seinen Namen anzupassen.
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Gebürtig hieß er Ulrich Leonhard Tolle.
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Ist auch schon ein cooler Name.
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Auch schon recht cool.
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Da hat er dann Eckhard Tolle.
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Ich nehme an, dass Tolle verdankt sich dem Englischsprachigen
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Einflüßmatholle.
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Genau, weil das kriegen die Amerikaner nicht über die Lippen.
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Sehr bekannt geworden, berühmt, Interviews mit Oprah.
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Das ist ja eigentlich die inoffizielle Präsidentin der Vereinigten Staaten.
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Also mindestens wenn es um Religionsfragen, würde ich sagen.
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Das ist ja der Ritterschlag, wenn man bei Oprah um seine religiösen Ideen vorgesteckt hat.
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Das ist eine spirituelle Autorität in den USA.
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Und da hat er sogar eine mehrteilige Interviewreihe veröffentlicht.
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Ich habe auch den Dalai Lama getroffen.
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Ich bin dann schon ein bisschen erschrocken, dass du ihn gar nicht gegessen hast.
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Ich habe mir das dann überlegt, dass sich eine sehr eingeschränkte Weltsicht habe.
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Natürlich als Europäer, aber auch als jemand, der in evangelikalen Kreisen aufgewachsen ist.
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Ich kenne da jeden und jede, die irgendwie halbwegs zu einer Berühmtheit gelangt ist.
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Aber außerhalb kenne ich eigentlich fast nichts.
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Und dann dazu kommt auch, dass ich halt in den Abteilungen der Buchhandlungen,
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die mit Esoterik, Spiritualität oder Lebenshilfe überschrieben sind,
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einfach mich fast nie tummle.
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Ich weiß nicht, wie es dir geht.
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Aber noch was Gutes, das immer wie mehr große Buchläden gar nicht mehr unterscheiden zwischen
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Religionsspiritualität und Esoterik.
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Ja, ja, da ist alles irgendwie ...
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Dann kann das einfach das kleine Regal ganz hinten liegen.
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Ja, ja, genau. Da stößt man dann auch mal auf den Tolle.
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Ja, vielleicht kurz zum Inhalt des Buches.
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Ich würde das jetzt gar nicht irgendwie erschöpfend erklären,
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aber ein Missverständnis, das jetzt gleich aufkommen könnte,
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will ich trotzdem mal von Anfang an ausräumen.
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Ich bin hier nicht um so eine Superindividualismus-Kiste bei Eckhart Tolle,
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sondern Eckhart Tolle geht es wirklich um ein neues Bewusstsein für eine neue Zeit,
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dass er dafür ganz wichtig findet, dass wir den ökologischen, aber auch menschlichen Krisen,
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in die wir hineinlaufen, begegnen können.
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Und er glaubt aber, dass das beim Einzelnen, bei der Einzelnen ansetzen muss,
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also dass wir da ein neues Bewusstsein brauchen.
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Und jetzt so ganz kurz mal in Thesen zu fassen, was er da eigentlich vorschlägt ist.
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Also das erste ist, diese Einsicht zu bekommen, dass das Leben etwas ist,
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das nur im jetzt stattfindet.
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Dass wir nicht ändern können in der Vergangenheit oder der Zukunft,
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sondern immer nur im jetzt.
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Das kam ja auch in diesem ersten längeren Teil, den ich vorher gelesen habe, zum Ausdruck.
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Dass es diesen plötzlich schaudenden Moment von Gegenwertigkeit gab,
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nachdem er, wie intellektuell vielleicht zunächst verstanden hat,
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dass er eigentlich sich selbst quasi schizophrien unterteilt,
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in ein Ich und ein Selbst, das da irgendwie mit sich am Ringen ist,
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hat er zu einem Moment gefunden, in dem er ganz und gar in der Gegenwart war.
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Ich glaube, das ist so dieser Ausgangspunkt.
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Und jetzt gibt es natürlich aber Hindernisse, um ganz in dieser Gegenwart zu sein.
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Das eine, das ist so ein Begriff, der vielleicht nicht gleich klar ist,
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oder der auch missverständlich sein kann, das ist der Schmerzkörper.
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Der Schmerzkörper ist eigentlich so etwas wie ein verletztes Ego,
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das sich immer wieder meldet und Dinge frame und uns in Selbstgespräche verwickelt,
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die destruktiv sind.
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Das kann ganz leicht getriggert werden.
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Ich glaube, wir alle kennen diese Situation, dass man mit Bekannten am Tisch sitzt
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und jemand sagt etwas, was vielleicht vermeintlich harmlos klingt
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und jemand anderes gerät total in Rage.
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Und man schaut sich nur noch an und denkt, was ist denn jetzt passiert?
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Und man würde heute vielleicht sagen, das war so ein Triggerpoint.
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Genau.
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Und diese Triggerpoints, das sind eigentlich alles diese Auswüchse von einem Schmerzkörper,
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den wir in uns tragen, den alle Menschen in sich tragen,
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auf den sie dann besonders empfindlich reagieren und sich schützen wollen.
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Das ist mal so ein erster Teil.
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Das geht natürlich letztendlich immer darum, dass in uns ein Ego ist,
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dass sich um jeden Preis selbst erhalten will,
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dass quasi Angst hat vor der eigenen Endlichkeit und Vergänglichkeit
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und sich deswegen immer spüren muss,
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aber sich eigentlich zugrunde richtet.
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Und das ist jetzt vielleicht das Verrückte, was Katolle damit gibt,
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der sagt, das Problem ist dein Verstand.
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Also nicht der Verstand per se, das ist ein gutes Tool.
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Also diese Möglichkeit, sich Gedanken zu machen, das ist eigentlich ein gutes Tool.
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Das Problem ist aber, dass du dich ständig identifizierst mit diesen Gedanken.
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Also dass du nicht mehr unterscheidest zwischen dir, der jetzt diese Gedanken hat
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und diesen Gedanken selbst.
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Also du bist am Schluss dann quasi dieses ganze Hirngespinz,
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dass du die über die Welt machst.
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Ja, und das hat ganz fundamental zu tun, auch mit dem,
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was man eigentlich als Bekehrungserfahrung von Tolle beschreiben könnte.
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Das hast du am Eingangs gelesen.
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Das war eben diese Erkenntnis im Gespräch mit sich selber.
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Ich kann mit mir selbst nicht mehr leben und dann die Einsicht.
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Aber was soll das denn für ein Ich sein,
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dass damit einem selbst nicht gegeben kann?
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Also diese Differenz, die im Selbstgespräch wahrnimmt,
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wird ihm dann zum Ausschlaggebenden, zur Ausschlaggebenden Offenbarung eigentlich,
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dass er eben sich von seinem Ich verabschieden muss,
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um bei seinem selbst anzukommen.
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Irgendwie so.
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Und du sagst jetzt verabschieden,
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das klingt so nach einem Schluss einfach, oder?
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Aber das ist ja genau das, was selten funktioniert,
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das jetzt gerade so in der Zeit nach Neujahr kennen wir das ja alle mit den Vorsätzen.
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Wir können im Kopf etwas einsehen und wir können es entscheiden.
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Und wir können dann sagen, so muss es gemacht werden
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und trotzdem halten wir es nicht ein.
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Und genau da setzt Eckatholle an und sagt, naja,
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es geht jetzt eben nicht darum, quasi mit Macht den Verstand zurückzudrängen
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oder das Ego klein zu machen, sondern es geht um Achtsamkeit.
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Also ich muss quasi etwas anderes tun, nämlich ich muss in diese Gegenwart kommen.
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Jeder Moment bietet mir die Chance, in die Gegenwart zu kommen.
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Und das ist dann eigentlich, ich sage jetzt mal so, er nennt das natürlich nicht so,
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also quasi so ein bisschen wie der Heilsplan in dieser ganzen verrückten Situation,
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wo ich in ständig destruktiven Selbstgesprächen bin, ist,
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ich kann zu meinem Atem zurückkommen, ich kann beobachten, dass etwas mit mir passiert.
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Ich kann mich von dem Schmerz, den ich in der Vergangenheit habe
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und vor der Angst, die ich vor der Zukunft habe, lösen,
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wenn ich ihm jetzt wirklich präsent bin
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und eine Art Hingabe in diesem Moment, in diesem Augenblick übe.
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Mhm, mhm. Ja, ja, so viel habe ich auch verstanden
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und da kann ich ja auch irgendwie was mit anfangen.
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Natürlich der ganze, der Esoterik-Chargant, das ist natürlich schon nicht mein Ding.
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Also da merke ich auch nur, um eine Klammer aufzumachen,
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das Vokabular, die Begrifflichkeit, der Schreibstil macht wahnsinnig viel aus
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für die Art und Weise, wie man ein Buch oder einen Gedanken auch aufnimmt.
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Also mir fällt das enorm auf, wenn ich jetzt eine Katolle lese,
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dann stoße ich mich quasi alle paar Zeilen, stoße ich mich an irgendwelchen Ausdrücken
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der eben, der Schmerzkörper, der innere Körper, der Same, der Erleuchtung,
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das emotionale Energiefeld und so.
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Und da rollen sich mir einfach die Zehenägel hoch,
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nur aufgrund der Formulierungen, genauso wahrscheinlich, wie manche Leute,
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ähnliche Reflexe haben, wenn sie ein Evangelicales Buch lesen,
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dass so ein bisschen diesen Evangelicale Frommenschagant pflegt,
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dann ist man in Gefahr, das Sachanliegen zu verpassen,
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weil man sich aufhängt an so bestimmten Begrifflichkeiten.
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Habe ich ganz stark gemerkt jetzt beim Lesen.
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Ich muss da wirklich echte Schranken überwinden, um mir das überhaupt halbwegs anzuheilen.
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Ja, vielleicht hätte ich dir besser das Praxisbuch empfohlen,
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weil dann hättest du diese ganzen Übungen machen können
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und vielleicht gemerkt, dass da etwas in dir dir selbst ein Streich spielt,
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dass du nicht weiterlesen kannst.
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Das, was du erzählst, das ist ja schon mal mega cool zu merken,
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oder ist etwas, das mich irgendwie triggered.
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Ich komme nicht klar mit dieser Sprache.
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Ich finde sie übrigens gar nicht so schlimm bei Eckhart Tolle.
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Es gibt ja viel, viel Schlimmeres.
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Ja, ja, ja, ja.
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Findet ein inneres Einhorn und reite auf der rosa Wolke zu deinem,
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ja, oder?
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Da kann ich ihm strahlkotzen, wenn ich das so habe.
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So schnell bin ich nicht.
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Sondern es ist sogar sehr präzise in diesem Buch,
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nämlich wenn er so Worte gebraucht wie Gott oder Energie oder Erleuchtung,
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dann versucht er ja diese Begriffe zu erklären.
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Also er macht das eigentlich dann, wenn das das erste Mal vorkommt,
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eigentlich immer gleich im nächsten Satz sagt er, was er damit meint.
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Also er verzichtet auch darauf zu behaupten, was es ist,
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sondern er versucht nur zu erklären, wie verstehe ich dieses Wort,
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wenn ich es jetzt in diesem Zusammenhang brauche.
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Das finde ich eigentlich angenehm.
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Aber das, was du jetzt schilderst, ist so dieser Reflex,
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oh Mann, das ist doch alles eh so scheiße, oder?
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Im ersten Moment, was passieren kann.
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Und da wäre ja jetzt eigentlich nochmal,
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jetzt im Mindset von Eckhart Tolle, die spannende Frage,
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warum triggert dich das so?
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Also warum triggert dich das so krass,
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wenn du das Gefühl hast, da wird eine esoterische Sprache verwenden?
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Ja gut, also was macht dein Verstand mit dir, Mannung?
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Ich finde mich da gerade in einer Eckhart Tolle Therapie Session wieder.
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Also ich kann das natürlich schon,
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natürlich sind da emotionale Komponenten vorhanden,
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die ich gar nicht so artikulieren kann,
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aber sind natürlich auch irgendwo tiefsitzende,
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vielleicht auch Vorurteile gegenüber einer Szene,
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die alle möglichen, auch die abstrusesten Behauptungen aufstellt
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und dann sogar noch Geld macht,
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damit mit irgendwelchen Steinen in denen Sternen Energie gespeichert ist
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von Jahrmilliarden und weiß ich was,
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und einfach die Hane büchensend geschichten.
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Aber da muss mir ja fair sein, das macht er ja alles nicht.
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Das macht er nicht, das macht er wirklich nicht.
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Und man muss auch sagen, um das gerade auch zur Ehrenrettung Tolles
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noch betont zu haben, er hat auch nicht dieses gurumäßige,
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selbstverliebte, selbstverherrlichende Auftreten.
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Also in Interviews oder so, man staunt eigentlich,
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dass der überhaupt irgendwelche Hallen fühlt,
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weil der einfach völlig unprätenziös und völlig unspektakulär bescheiden.
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Da sitzt dieses Männchen, sitzt da vorne halb zusammen gefaltet
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auf dem Sessel und mit einer Zitrigen
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und auch nicht wahnsinnig angenehmen Stimme irgendwie,
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äußert er seine Gedanken.
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Es ist erstaunlich, dass das überhaupt diese breiten Wirkung hatte,
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weil er wirklich dieses, man hat bei ihm nie,
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oder ich zumindest, habe nicht so diese Alarmleuchten,
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die sagen "Achtung, Guru, Achtung, Sekte" und so.
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Ja genau, das hat man echt nicht, glaube auch, dass er das nicht tut.
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Ich habe mir auch YouTube-Videos von ihm angeschaut
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und die funktionieren ja eigentlich immer so,
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dass jemand stellt eine Frage aus dem Publikum
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und er antwortet darauf.
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Und das Coole ist, der ist ja überhaupt kein Entertainer,
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sondern der sitzt da auf seinem Stuhl
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und das Gefühl der Stuhl ist viel zu groß für diesen Mann
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und der spricht dann ganz bedächtig und langsam
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wirklich wahnsinnig klug Gesetze.
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Also mich berührt das total, was der macht.
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Ich bin da, ich weiß jetzt auch nicht, ob ich sagen würde,
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das ist religiös oder es ist eine Religion oder so was.
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Für mich ist das am nächsten dran,
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was ich so in der Kategorie Weisheit und Weisheitslehre
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verbuchen würde.
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Ein ganz kleines Beispiel, weil das Buch nämlich nicht vorkommt.
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Eine Zuhörerin fragt ihn, was mache ich,
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wenn mein Partner mich betrug.
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Ich werde von meinem Partner immer betrogen.
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Und er hört zu und er verurteilt das jetzt gar nicht,
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sondern sagt so, ja, also betrug, das ist ein sehr starkes Wort.
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Weil das wirkt ja irgendwie so, wie wenn er mit Absicht
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dir etwas antun möchte und du in Gefahr bist deswegen quasi.
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Und er löst das dann so auf, dass es am Schluss
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eine total andere Perspektive auf den ganzen Zusammenhang gibt,
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nämlich eine Art von Mitgefühl, das man sagen kann.
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Dein Partner war damals also in einem Bewusstseinszustand,
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wo er das nicht anders machen konnte als das, was er getan hat.
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Und plötzlich empfindest du mit diesem Partner Mitleid.
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Also während du zuhörst.
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Und das finde ich schon so was Verrücktes,
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dass ich jetzt so unter Reframing von Situationen abbuchen würde,
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wo du einfach merkst, was alles plötzlich möglich ist,
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wenn man nicht in sozialen Konventionen oder ja,
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diesen ganzen eingeschliffenen Bildern von was ist okay,
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was ist nicht okay denkt, sondern sich wirklich auf etwas einlässt
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und eine ganz andere Perspektive durchgewinnt.
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Ja, also ehrlich gesagt, ich muss sagen,
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die nirgendste an Tolle finde ich eigentlich,
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dass du ihn toll findest.
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Ich konnte das fast nicht glauben,
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weil ich dich überhaupt nicht als Typ eingeschätzt hätte,
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der so ein Buch auch nur bis zur Hälfte liest
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und der davon dann auch noch angetan ist.
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Also das ist eigentlich die größte Überraschung für mich.
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Nicht unbedingt, dass ein solches Buch erfolgreich sein kann.
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Es gibt dann sicher sehr viel blödere Bücher,
23:33
die sehr viel erfolgreicher noch waren.
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Also ich finde, das ist nicht das Schlechteste, was man lesen kann.
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Aber ich hätte dich nicht für jemanden gehalten,
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der davon angesprochen ist.
23:44
Deshalb habe ich das dann auch interessiert.
23:46
Was ist es jetzt da, was dir einleuchtet?
23:51
Und eben, ich würde schon sagen, bevor ich kritisch, auch inhaltlich,
23:57
kritisch mich äußere, es gibt einiges,
24:00
dass man auch wirklich anerkennen kann.
24:02
Was würdest du anerkennen?
24:04
Was ich zum Beispiel spannend finde,
24:07
ist, dass sich eigentlich durch sein Buch hindurch
24:10
dieser Zug oder diese Wertschätzung von Selbstverleugnung,
24:17
sage ich jetzt mal, in christlichem Chargon durchzieht.
24:20
Also seine ganze Weisheitslehre, seine Lebensphilosophie,
24:25
hat zu diesem Zug.
24:26
Es gibt ein "Ich", dass es, von dem man sich verabschieden sollte
24:34
oder dass man überwinden sollte,
24:36
das trifft sich an manchen Punkten schon mit dem,
24:40
was sich auch christlicherseits,
24:42
jetzt gerade in der Jesus-Verkündigung,
24:46
unter Selbstverleugnung verstehe.
24:49
Also dass man, ich finde, das bemerkenswert,
24:51
dass ein Buch einen solchen Erfolg verbucht,
24:55
millionenfach verkauft wird,
24:57
in einer Zeit, wo man sagen könnte,
24:59
ja, so diese ganze Social-Media-Generationen,
25:03
die eigentlich wahnsinnig selbstverliebt und selbstverherrlichend
25:07
und selbst verwirklichend unterwegs sind.
25:09
Es ist nicht völlig einsichtig,
25:12
dass ein Buch oder eine Weisheitslehre solchen Erfolg hat,
25:16
die doch noch einmal auch eine kritische Sicht auf sich irgendein wirft.
25:21
Das kann ich verstehen.
25:24
Und Selbstverleugnung ist ja jetzt zunächst mal etwas,
25:27
was wahrscheinlich für die meisten Menschen
25:29
nicht unbedingt positiv konnotiert ist.
25:32
Ja, ist nicht sexy, oder?
25:34
Und da müssten wir dann vielleicht auch nochmal genau hinschauen,
25:37
wie er eigentlich das mit Selbstverleugnung meint.
25:41
Eigentlich wäre es ja bei ihm eher so ein Realismus im Verhältnis,
25:46
du dich selbst, und gerade nicht etwas verleugnen.
25:50
Und ich glaube, dass er damit aber ganz, ganz nahe
25:53
an so einer christlichen Ursprungsidee ist,
25:56
die ja mit Selbstverleugnung nicht eigentlich meint,
25:59
eine Selbstkastellung, in der es darum geht,
26:02
sich selbst klein zu machen,
26:05
sondern eher um das richtige demütige Verhältnis
26:08
gegenüber Welt und Gott und Ewigkeit.
26:11
Ja, genau.
26:13
Und das ist natürlich tatsächlich ein Punkt,
26:15
wo ich ganz viel Sympathien habe.
26:17
Aber der Grund, warum ich gesagt habe,
26:20
hey, über dieses Buch müssen wir wirklich sprechen,
26:23
ist, ich finde, es liefert mir einen Zugang zu Spiritualität,
26:28
der ganz schlicht und ergreifend, das klingt jetzt völlig banal,
26:31
aber der einfach funktioniert.
26:34
Es funktioniert halt,
26:36
wenn ich tolle Lese und diese Übungen ausprobiere.
26:41
Es gibt so, ja, wie sage ich das jetzt,
26:46
gibt auch Situationen, wo dir etwas nicht gelungen ist,
26:50
oder du dich nicht wohlfühlst oder nicht gutfühlst.
26:54
Und dann merkst du, dass du quasi wie so ein Spinner
26:57
in einem permanenten Dialog bist mit dir selbst.
27:00
Na ja, voll.
27:02
Dass man das Ganze immer wieder durchmarmelt,
27:04
wie so irgendetwas krummelt über jemanden,
27:07
der einen jetzt wirklich genervt hat.
27:09
Absolut.
27:11
Und da merkt man es, da ist es irgendwie ja wie augenfällig.
27:15
Und wenn man das aber mal realisiert hat
27:18
und sich dann überlegt, wie oft am Tag bin ich eigentlich
27:21
in irgendwelchen verrückten Selbstgesprächen verwickelt,
27:24
mit mir selbst.
27:26
Wo ich mir irgendwie vorstelle, was Person X, Y
27:29
jetzt über mich denken könnte,
27:31
wenn ich dieses oder jenes tue oder lasse,
27:34
dann merkt man schon, dass er da einfach einen Punkt hat,
27:37
wo ich sagen würde, ja, das stimmt.
27:40
Und das macht das Leben sicher nicht reicher oder besser
27:43
und macht mich auch in keinem Fall handlungsfähiger
27:46
oder glücklicher.
27:48
Und er setzt sich dafür ein,
27:50
dass man diese Selbstgespräche irgendwo zur Ruhe bringt.
27:53
Also das finde ich völlig stimmig.
27:56
Und da kann ich mich auch gut identifizieren mit.
27:59
Ich glaube auch, also ich habe mit mehreren Menschen drüber gesprochen,
28:02
für viele ist Eckhart Tolle so etwas,
28:04
was sie entdeckt haben im persönlichen Lebenskrisen.
28:07
Also sei das jetzt Krankheit oder Scheidung oder was auch immer.
28:10
Und was ich sehr, sehr schätze an ihm,
28:13
er ist nicht so ein Guru, der einfach sagt, ja, es gibt eigentlich gar keinen Schmerz.
28:17
Schmerz ist nur eine Illusion oder irgendwie sowas.
28:20
Oder das ist eigentlich völlig egal,
28:23
ob du mit deiner Partnerin zusammenbleibst oder nicht.
28:26
Und das ist eigentlich dieses kalte, dieses Rücksichtslose,
28:29
das sich irgendwie aufspielt.
28:31
Sondern ich lese ihn viel stärker, immer wieder als Appell.
28:35
Ja, all das kann dir passieren.
28:37
Ja, es wird wehtun zu leben.
28:39
Und ja, es wird ganz sicher auch eine Herausforderung sein,
28:44
dass wir alles loslassen zu müssen und zu sterben.
28:47
Aber du kannst dich dem hingeben.
28:50
Also quasi, wie du bist nicht ohnmächtig,
28:53
indem du dich in die Vergangenheit zurückziehst
28:56
und quasi irgendwelche Schuldsachen diskutierst.
28:59
Ja. - Du bist nicht ohnmächtig,
29:01
indem du in einer Zukunft lebst, vor der du Angst hast.
29:05
Sondern du bist jetzt als etwas,
29:08
das ungetrennt zu sich selbst steht in diesem Moment.
29:14
Und das sich dieser Situation auch, wenn sie wehtut, hingeben kann.
29:20
Also du bist eine Einheit trotzdem.
29:22
Ja, okay. Aber das ist jetzt, finde ich spannend,
29:26
wie du das jetzt artikuliert hast.
29:29
Weil das ist jetzt genau der Punkt,
29:31
wo auch meine Kritik an Tolle einsetzen würde.
29:35
Ich hab ... Ich find ...
29:36
Die ganze Geschichte mit Selbstverleugnung in einem positiven Sinne,
29:42
der nicht jetzt auf Selbstauslöschung oder so abzieht,
29:45
sondern irgendwo ein gesundkritisches Verhältnis
29:49
auch zu sich selbst pflegt. Das find ich gut.
29:51
Ich find auch die Geschichte mit den Selbstgesprächen
29:55
und dieser Reflexion find ich stark.
29:57
Aber du hast jetzt am Schluss gesagt,
30:00
dass er an der Einheit des Menschen oder des Selbst festhält.
30:04
Meine Gefahr oder mein Problem bei ihm ist eher,
30:08
dass für mich ganz klar der Eindruck entsteht,
30:12
es gibt dieses "Ich", dass ich selber gar nicht bin.
30:15
Also das kommt ja auch in diesem Bekehrungserlebnis von ihm quasi vor.
30:20
Vielleicht ist nur eins von beiden wirklich.
30:24
Also das "Ich" und das "Selbst" nur eins ist wirklich.
30:27
Und das andere, das sich in diesen Selbstgesprächen
30:30
Ausdruck verschafft.
30:32
Und er führt das ja dann im Buch immer wieder aus.
30:35
Das sind dann Gespräche, in denen sich Angst breit macht,
30:38
in denen Minderwertigkeit sich breit macht.
30:41
Und so weiter. All diese negativen Spiralen, in denen man drin ist.
30:45
Und er, so wie ich ihn lese,
30:47
will sich schon ganz entschieden von diesen Gedanken
30:52
und diesen Impulsen distanzieren und sagen, das bin ich gar nicht.
30:57
Und da habe ich eben mein Problem, weißt du, weil ich das Gefühl habe,
31:01
also ich sehe ja diese Selbstgesprächssicherheit,
31:04
um eine Parallele zu biblischen Überlieferungen zu ziehen,
31:08
sehe ich in den Psalmen auch ganz, ganz stark.
31:10
Und da ist es aber eben gerade nicht so,
31:12
bei den Selbstgesprächen der Psalmisten ist es gerade nicht so,
31:17
dass man sich dann distanziert von diesen Gedanken,
31:22
dass man sagt quasi, ich bin das nicht.
31:25
Weil Tolle sagt ganz explizit immer wieder,
31:29
dass das quasi, das bin ich nicht.
31:31
Aber ich bin das ja schon, diese ängstlichen Gedanken,
31:35
diese Panik, diese Negativität, all das,
31:40
das bin ich ja auch, das Evangelium, die gute Botschaft,
31:45
ist ja nicht, dass ich das nicht bin, sondern dass ich nicht nur das bin.
31:50
Weißt du, da wirst du jetzt noch gar nicht so weit weg von Tolle,
31:54
wenn ich das richtig verstehe.
31:56
Aber es beginnt ja schon damit, dass du quasi, wie sagst,
31:59
der spaltet quasi diesen Teil von sich ab und will,
32:04
sich davon distanzieren. - Ja, genau.
32:06
Und Tolle würde natürlich umgekehrt sagen, nein, nein,
32:09
lieber Mannung, das ist schon der Wahnsinn eigentlich,
32:12
indem du drinsteckst, dass du meinst, dieser Teil zu sein.
32:17
Also, dieses "ich", das da am Anfang vorkommt
32:20
und einem selbst gegenübersteht, das nennt der ja den Verstand.
32:24
Oder den Denker auch.
32:27
Und der Verstand ist ein Super-Tool, würde er sagen,
32:33
um Probleme zu lösen, die du hast.
32:35
Und solange du deinen Verstand gebrauchst, um etwas zu tun,
32:40
ist alles in Ordnung.
32:41
Aber sehr oft passiert es eben so,
32:44
dass der Verstand dich quasi am Gängelband hat
32:47
und mit dir etwas macht.
32:49
Und zwar so weit, dass du ihn selbst aus deiner Identität begreifst.
32:53
Also, dass du quasi sagst, diese Rationalität,
32:57
diese Unterhaltung in mir selbst, mit sich selbst, macht.
33:02
Also diese Trennung von mir selbst quasi.
33:04
Dass ich mir selbst gegenüberstehen kann.
33:07
Die gehört wesentlich zu mir.
33:10
Das ist genau das, was Tolle bestreiten würde.
33:13
Und ich finde, das hat tatsächlich einen Punkt.
33:16
Weil ich ja selbst in meinem Leben merke,
33:19
dass ich schon x-mal reinkognitiv Dinge eingesehen habe.
33:23
Also wirklich begriffen habe, kapiert habe.
33:27
Die ich aber nicht ändern konnte.
33:29
Also es hatte quasi keinen Einfluss auf das, was ich tue,
33:34
dass ich verstanden habe,
33:36
dass ich etwas tun sollte oder lassen sollte.
33:40
Und der Moment, wo wirkliche Freiheit,
33:45
ich bin jetzt mal diesen großen Begriff ins Spiel,
33:48
möglich ist,
33:50
ist eben wahrscheinlich der Moment,
33:52
wo man diese Freiheit des eigenen Selbst entdeckt,
33:56
gegenüber diesem Stimmengewehr,
33:58
dass man selbst in seinem Kopf, in seinem Leben
34:01
und in seinen Beziehungen ständig fabriziert.
34:04
Ja.
34:06
Die Freiheit des eigenen Selbst gegenüber diesen grüblerischen,
34:10
kreisenden, panischen, ängstlichen,
34:14
selbst verurteilenden Gedanken und so.
34:18
Da sehe ich dann schon auch wieder Parallelen,
34:20
auch zu dem, was ich jetzt von einer christlichen Spiritualität
34:25
mitgenommen habe oder was ich auch in den Psalmen sehe.
34:29
Ich sehe das bei ihm aber doch sehr viel schärfer noch,
34:32
die noch abgetrennt.
34:35
Ich habe gewisse, nicht angeborene, sondern antrainierte
34:39
und gut begründete Reflexe gegen alles,
34:42
was mit positiven Denken zu tun hat.
34:45
Das ist wirklich für meinen Augen
34:48
einfach eine verabschauungswürdige Ideologie.
34:51
Und er kommt mir an vielen Stellen einfach zu nahe an das heran,
34:57
was ich auch in Literatur zu positiven Denken lese.
35:00
Nämlich, dass das dann, zumindest so wie ich das lese,
35:06
dass es dann doch darauf hinausläuft,
35:08
diese negativen, angstvollen, sorgenvollen Gedanken
35:12
einfach zu unterdrücken oder wegzuweisen,
35:15
sie eben nicht als die eigenen anzuerkennen,
35:19
sondern quasi zu versuchen, im Motus der Verleugnung
35:23
drüber hinwegzugehen.
35:24
Und das halte ich einfach für psychologisch,
35:27
für wahnsinnig ungesund
35:29
und auch geistlich irgendwie nicht für richtig.
35:31
Ich bin mega froh, dass du das erklärst.
35:33
Ich glaube, dass wir da tolle komplett anders gelesen haben.
35:37
Wahrscheinlich, ja.
35:39
Weil mein Bild wäre quasi gerade nicht,
35:42
dass du das selbst optimierst.
35:45
Der sagt, "Fake it till you make it".
35:47
Du musst nur positiv denken, dann kommt alles gut.
35:50
Sondern wenn, so wie ich tolle verstehe, würde ich sagen,
35:53
naja, das ist genau das, was der Verstand jetzt wieder macht.
35:57
Also, du versuchst quasi,
35:59
die Probleme, die dein Verstand dir macht,
36:01
über den Verstand wieder zu lösen.
36:04
Aber das ist gar nicht das Werkzeug,
36:06
von dem aus, du das heilen kannst,
36:08
sondern das Werkzeug wäre die Stille und das bei sich selbst sein.
36:13
Also, gerade nicht "Fake it till you make it".
36:16
Mach dir die Welt schön, red sie dir schön,
36:18
denk sie dir positiv.
36:19
Ja, ja, ja.
36:20
Sondern gib dich dem hin, dass da Schmerz ist,
36:23
dass da Dinge nicht gelingen,
36:25
dass da Erwartungen enttäuscht werden
36:27
und beobachte dabei, was dein Verstand mit dir macht.
36:32
Also, seine Idee wäre gerade nicht zu sagen,
36:35
naja, du musst einen anderen Verstand haben,
36:37
der die Welt etwas rosaroter sieht.
36:40
Sondern er würde sagen, das Ganze beginnt schon damit,
36:43
dass du ein bisschen über dich schmunzeln kannst
36:46
und sagen kannst, jetzt geht das wieder los in meinem Kopf.
36:49
Jetzt sagt mir der Denker,
36:51
wieder, dass alles ganz schlimm wird.
36:53
Und schon dieser Moment, wo du quasi wie Partei nimmst,
36:57
ich sage das jetzt so, sagt er an keiner Stelle so,
37:00
aber wo du wie Partei nimmst für dich selbst
37:03
gegenüber diesen ganzen Stimmen und sagst,
37:07
ich beobachte das wie irgendwie etwas Lustiges,
37:12
das sonst in der Welt passiert.
37:13
Ich glaube, an einer Stelle sagt er,
37:15
das beobachten wie die Mädchen eines Kindes und darüber lachen können.
37:20
Ich glaube, das ist diese innere Freiheit.
37:22
Dieses Reframing des Denkers selbst.
37:26
Ja, sondern quasi den Denker wiederum zu beobachten
37:31
und ihn irgendwie liebevoll zu ertragen.
37:34
Ja, also, da würde ich, da könnte ich dann schon parallelen sehen,
37:39
in einem, ich sage mal so, in einem geistlichen oder spirituellen Gerüst
37:46
oder unter solchen Voraussetzungen begegnet mir das ja in dem Salmen.
37:50
Wenn Psalmen-Beta sagen, was bist du so unruhig in mir, meine Seele?
37:55
Was reibst du dich jetzt wieder auf, meine Seele?
37:58
Oder dann sogar zu ihrer eigenen Seele,
38:00
was ja, man könnte das ja durch selbst ersetzen.
38:03
Das ist ja im Hebräischen Sprachgebrauch ein anderes Bild für sich selber.
38:07
Also, man spricht zu sich selbst und sagt,
38:09
jetzt sei mal still, jetzt beruhig dich mal.
38:12
Und so, also so dieses kritische Selbstverhältnis,
38:15
das aber in dem Salmen natürlich in der Gegenwart Gottes stattfindet.
38:19
Das ist ja die entscheidende Perspektive,
38:21
weil du in der Gegenwart Gottes sagen kannst oder da einsehen kannst,
38:26
ich bin mehr als diese Gedankenspirale.
38:30
Ich bin mehr als das, was mir jetzt zwischen den Ohren hin und her
38:35
flattert an Sorgen und so weiter.
38:38
Also, ich bin das, ich würde aber da dann doch sagen,
38:42
ich bin das ja auch, ich bin ja im Moment,
38:45
ich bin ja auch dieser ängstliche Mensch, dieser panische,
38:49
dieser grüblerische, zerbrochene Mensch oder wie auch immer.
38:54
Aber ich bin eben nicht nur das, ich bin mehr als das.
38:57
Und ich kann mich quasi gerade in der Gegenwart Gottes,
39:00
kann ich mich noch mal in ein Verhältnis zu mir selber setzen.
39:03
Weil ich weiß, mindestens in den Augen Gottes
39:06
gehe ich nicht auf in dieser Angst und dieser Panik und diesen Sorgen.
39:11
Also, glaub da gibt es dann tatsächlich eine sehr große Nähe
39:15
zu dem, was man erfahren kann, wenn man sich auf
39:18
diese praktischen Übungen einlässt, die tolle Vorschläge,
39:22
nämlich dieses Stillwerten und Spür'n, dass da etwas ist,
39:27
auch wenn es bei mir aufgehört hat zu reden.
39:30
Mhm, okay, ja.
39:32
Und ja, man kann es jetzt wieder so mit dem Finger wegwischen
39:35
und sagen, ja, ist ja wieder irgendein so ein mystischer Krimskram.
39:38
Das würde ich auch gefallen.
39:40
Es geht eigentlich um eine wirklich sinnliche Erfahrung zu spüren,
39:44
dass da etwas ist, dass, ha, wie soll ich jetzt sagen,
39:50
dass meinem ganzen Bild von mir selbst, dass ich mir mit meinem Verstand mache
39:55
und von der Welt und etc., weit überlegen ist.
39:59
Dass eigentlich wieder Raum ist, in dem all das stattfindet.
40:03
Und deswegen merke ich so, für mich,
40:07
ich kann nicht die Psalmen quasi Eckatholle gegenüberstellen
40:11
und in Globo als Alternative besprechen.
40:15
Sondern ich würde sagen, na ja, es gibt halt auch bei den Psalmen beides
40:18
und es gibt zum Teil sogar in den Psalmen selbst,
40:21
also in einem einzelnen Psalmen beides.
40:23
Es gibt doch dort tatsächlich Sätze, die voller Hingabe sind.
40:28
Ja.
40:29
Die sich wirklich, sagen wir es mal so, ausstrecken in dem Sinn von,
40:33
ich lasse mich jetzt fallen in Gottes Hand.
40:36
So etwas metaphorisch.
40:38
Oder ich weiß, dass sogar die Haare auf meinem Kopf gezählt sind, etc.
40:42
Also diese ganzen Geborgenheitsmetaphern.
40:45
Ja.
40:46
Und dann gibt es doch aber auch andere Teile im Psalmen,
40:49
die Gott noch erklären wollen, wie er jetzt mit dem Feind xy zu verfahren hat,
40:54
der etwas Ungerechtes gemacht hat.
40:56
Genau, ja.
40:57
Und da glaube ich aber auch, dass sich in dem Psalmen selbst
41:00
diese Spannung noch einmal zeigt, zwischen Hingabe
41:05
und dem Willen, das Ego zu erhalten und die Welt kontrollieren zu wollen.
41:09
Was aber die Psalmen rahmt,
41:13
ist diese Idee, dass man das gegenüber Gott ausspricht.
41:17
Ja, genau.
41:18
Und das ist für mich eine entscheidende Perspektive.
41:21
Auch wenn ich auch eine entscheidende Perspektive.
41:23
Und deswegen würde ich aber sagen,
41:25
ist sogar noch der rache Psalm, was ja wirklich eine eigene Gattung ist,
41:30
in dem Moment nicht mehr so zu verstehen,
41:33
dass jetzt Max, der den betet, dem lieben Gott erklären will,
41:37
wenn er jetzt alles vernichten soll,
41:39
sondern sich quasi vor Gott ausbreitet
41:43
und ihn an seinem inneren Dialog teilhaben lässt.
41:46
Ja, ja.
41:47
Genauso würde ich die Klage- und Rache-Psalmen auch lesen.
41:51
Das ist nicht Vollzug der Rache,
41:55
sondern es ist eigentlich Reflexion der Rache-Gefühle
41:59
und Rache-Absichten in der Gegenwart Gottes.
42:02
Ich würde eben sogar sagen,
42:04
da müssen sie dann eben nicht mehr reflektiert werden,
42:07
sondern da können sie einfach passieren,
42:09
weil sie ja quasi in Gott aufgehoben sind.
42:12
Okay.
42:13
Und genau so wäre es aber bei der Meditation,
42:16
also wenn man achtsam wird und sich zum Beispiel
42:19
auf seine Atmung oder auf ein Körpergefühl oder was auch immer
42:23
bezieht und das wahrnimmt,
42:25
dann können diese Gedanken eben passieren,
42:27
ohne dass ich sie bewerten muss oder sagen muss,
42:30
das ist ein guter Gedanke, ein schlechter Gedanke,
42:33
den soll ich nie wieder denken,
42:35
sondern es darf alles vorbeirauschen in diesem Sein.
42:38
Mhm.
42:39
Und dieses Sein nennt ja Eckhart Tolle dann selbst auch Gott.
42:42
Oder besser gesagt, er nennt Gott eben dieses Sein,
42:45
in dem all das passiert.
42:46
Ja, ja.
42:48
Ich habe einfach meine ...
42:49
Also ich kann das einordnen
42:51
und du hilfst mir jetzt ihn vielleicht ein bisschen wohlwollender zu lesen,
42:55
als ich ihn von mir aus gelesen habe.
42:58
Ich stoße mich immer noch mit diesem ganz stark verstandes,
43:02
kritischen Moment, der mir, dass mir bei ihm begegnet.
43:07
An ganz vielen Stellen habe ich da wirklich auch den Kopf geschüttelt,
43:10
weil ich das Gefühl habe, er baut den Verstand
43:13
als den ultimativen Entgegner auf.
43:16
Also was ist das größte Hindernis,
43:19
dass dem erfahren dieser Realität im Weg steht,
43:22
fragt einer an einer Stelle und dann kommt natürlich der Verstand, oder?
43:27
Ja, genau.
43:28
Und dann ist dann, wie kannst du dich von deinem Verstand befreien?
43:31
Hast du den Knopf zum Abschalten gefunden?
43:34
Und er klärt das dann und sagt dann, die gute Nachricht ist,
43:37
dass du dich von deinem Verstand befreien kannst?
43:40
Das ist die einzig wahre Befreiung.
43:43
Wenn ich das lese, weißt du, warum mich das so trickert?
43:46
Weil ich Jahre verbracht habe in dieser pfinkstlich-charismatischen Bubble.
43:51
Und da wurde uns das eingetrichtert vom Morgen bis Abend.
43:55
Und das ist das, was ich der Verstand ist, dein größter Feind.
43:58
Und du musst endlich deinen Verstand ausschalten.
44:01
Das größte Problem des Glaubens ist,
44:04
der größte Feind, der sich zwischen mich und Gott stellt,
44:08
der meinem Glauben im Wege steht, ist der Verstand.
44:12
Und dann wurden dann Bibelferse verzitiert,
44:14
verlass dich auf den Herrn und nicht auf deinen Verstand.
44:18
Und für mich war das jetzt auch auf meinem ...
44:20
Also quasi die Weisheit der Weisen zur Torheit gemacht.
44:24
Genau. Und es ist so ...
44:25
Also, es wird wirklich ...
44:27
Es ging einher mit einer ganz, ganz stark auch
44:30
anti-intellektuellen, anti-rationalistischen,
44:34
manchmal sogar anti-wissenschaftlichen Betonung.
44:38
Und für mich war das jetzt auch auf meinem theologischen Weg,
44:41
eine ganz entscheidende Einsicht zu merken,
44:44
dass im biblischen Verständnis, im hebräischen Menschenbild,
44:48
erstens mal der Mensch mit seinem Herzen denkt.
44:52
Also, der Verstand sitzt im Herzen, im Personzentrum des Menschen.
44:57
Und dass es keinen Glauben und keine Spiritualität
45:00
und kein gar nichts gibt, ohne Beteiligung des Verstandes.
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Und dass Jesus sogar noch explizit sagen kann,
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ihn wiederholen, um dieses Gebot des Gottesliebes sagen kann.
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"Lieb Gott von ganzem Herzen, mit ganzer Seele,
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mit all deiner Kraft. Und dann hängt er an
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und mit deinem ganzen Verstand."
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Das habe ich mir fett angestrichen in meiner Bibel,
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weil das für mich so wichtig war, weil ich immer mitgekriegt hab,
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so der Verstand ist das größte Hindernis in deinem Glauben.
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Und das kam mir eben bei Tolle dann wieder entgegen.
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Und bei Tolle müsste man jetzt wahrscheinlich sagen,
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dass diese Diautomie zwischen Verstand und Hingabe an Gott,
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wie du es jetzt aus deiner charismatischen Zeit schilderst,
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etwas wäre, was ja beides noch im Verstand drin spielt.
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Also, wenn ich dich jetzt recht verstanden habe,
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dann würden die ja nicht sagen, der Verstand per See ist böse,
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sondern die setzen quasi auf eine offenbarte Irrationalität,
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die man der eigenen wissenschaftlichen Erkenntnis entgegensetzen muss.
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Es wäre immer noch ein Streit quasi im Verstand.
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Und den löst man dann durch eine Entscheidung,
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nämlich, dass man sagt, ich vertraue Gottes Wort mehr,
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als meine Erkenntnismöglichkeit.
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Oder ist sich die Aufwahrung größer als das,
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was die Wissenschaft herausfindet.
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Und ich glaube, bei Tolle würde das noch mal
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auf einer anderen Ebene spielen, der würde sagen, nein,
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das, was wirklich zählt, ist die Hingabe an diesem Moment.
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Und jeder dieser Momente kann ein Moment sein,
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wo du die volle Fülle Gottes erfahren kannst.
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Und vielleicht magst du noch so in einer Schlussdiskussion
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darauf einsteigen, wer den Christus ist in diesem Moment.
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Christus ist ja für Tolle eine sehr, sehr zentrale Figur,
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die er auch erklärt.
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Der Titel heißt dort Christus,
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der lebendige Ausdruck deiner göttlichen Gegenwertigkeit.
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Und wenn du magst, lese ich noch einen ganz kurzen Abschluss.
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Nimm mich wundern, was du dazu sagen würdest.
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Häng dich nicht an Worten auf.
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Christus, durch Gegenwertigkeit ersetzen,
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wenn dir das mehr bedeutet.
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Christus ist deine Gottesens oder selbst,
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wie es manchmal im Osten genannt wird.
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Der einzige Unterschied zwischen Christus und Gegenwertigkeit
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ist der, dass Christus sich auf deine innenwohrende Göttlichkeit bezieht,
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egal ob du dir ihrer bewusst bist oder nicht,
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wohingegen Gegenwertigkeit deine erwachte Göttlichkeit
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oder Gottesens darstellt.
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Dann kann ich jetzt einfach ...
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Nichts anfangen mit, Stefan.
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Ich lese das nicht mehr vor,
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aber dann kommt der Unterschied zwischen Christus und Jesus.
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Also eine Figur, die tatsächlich zu einem bestimmten Zeitpunkt gelebt hat.
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Aber Christus ist dann der, der sagen kann,
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bevor es Abraham gab, bin ich.
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Und das heißt quasi, dann eben nicht, ich existiere seit dann.
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Also nicht irgendwie in der Dimension von Zeit und Form
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und all dem, was das bedeuten würde,
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sondern er versucht eigentlich diese Bedeutung von Gegenwertigkeit
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und von Selbsterkenntnis als Person zu vermitteln,
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die schon immer da war in der Beziehung zu Gott, also zum Sein.
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Ja, schlechter.
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Ja, da hab ich jetzt dann wieder ganz große ...
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Bitte, ganz übel.
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Nein, ich mein, wir können ja schon auch noch mal über den Stil sprechen.
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Ich stoße mich jetzt bei Tolle
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und auch bei anderen Weisheitslehrern.
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Stoße ich mich auch immer mal wieder an diesem steilen Erkenntnisanspruch.
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Also er kann ja dann schon irgendwie mal wieder sagen,
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ja, alle Religionen meinen eigentlich dasselbe.
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Es ist dieselbe, es kommt auf die eine Weisheit an,
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die bei Christus und Buddha und dem Taoismus und so weiter zum Ausdruck kommt.
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Und dann, ich hab dann das Gefühl, die Leute,
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die haben gar kein Bewusstsein dafür,
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die unglaublichen erkenntnistheoretischen Überlegenheit,
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sie da auch daherkommen und mir jetzt erklären,
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was der Christus, was der Jesus, was Buddha,
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was die alle wirklich gemeint haben.
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Weißt du, da stoße ich mich dann natürlich dann auch wieder
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an diesem sehr unbescheidenen Anspruch,
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der quasi den Überblick über die Religionen hat
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und jetzt weiß, was die wirklich meinen.
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Das kann ich verstehen.
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Auf der anderen Seite muss ich zugeben,
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dass ich manche seiner ganz kurzen, ganz kurze Auslegungen,
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die ja mehr so Seitenblicke, die man erwirft,
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dann doch sehr überzeugend finde.
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Also diese Gegenwertigkeit zum Beispiel, mit dem zu verbinden,
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dass Jesus sagt, sorgt euch nicht.
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Und dann kommt diese ganze Idee von ...
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die Blumen auf dem Felde, die schöner sind als Salomo in seinem Gewand.
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Ja, ja, genau.
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Das finde ich, das hat tatsächlich etwas von dieser Hingabe.
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Von dieser Gegenwertigkeit drin.
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Den Teil, den ich jetzt kurz angelesen habe,
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der hört so auf.
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Darüber würde ich gerne noch mit dir sprechen,
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weil das finde ich wirklich super gut getroffen.
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Das finde ich so eine Essenz von Christologie überhaupt.
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Das sagt er, wenn Christus morgen
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in irgendeiner äußeren Form zurückkehren würde.
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Also das ist ja eigentlich das, was alle Christinnen und Christen
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ständig erwarten, dass Christus zurückkehrt.
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Also wenn er jetzt zurückkehren würde,
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das könnte er oder sie dir schon andere sagen als,
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ich bin die Wahrheit, ich bin göttliche Gegenwertigkeit,
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ich bin das ewige Leben, ich bin in dir,
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ich bin hier, ich bin jetzt.
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Das ist etwas, was ich wirklich ...
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Ich finde das genial,
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weil das für mich zum ersten Mal ein geschriebener Satz ist,
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in dem ich wirklich verstanden habe, was das heißen soll,
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dass Jesus Christus Gottes Sohn ist.
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Weil alles andere führt mich auf irgendwelche seltsamen Familien,
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Tragödien, irgendwelche genealogischen Verheißonen
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von irgendwas, mit denen ich heute nichts zu tun habe.
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Ich sage gar nicht dies im Falsch, aber sie berühren mich nicht,
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sie haben nichts mit meinem Leben zu tun.
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Aber mir zu sagen, na ja, Jesus ist quasi
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als Christus erkannt worden,
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weil er diese göttliche Gegenwertigkeit,
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also dieses Sein im Moment,
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diese Hingabe an das Leben noch im Tod ausgestrahlt hat
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und deswegen eben nicht etwas Zeitliches ist,
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sondern quasi aus dieser Ewigkeit heraus in unserer Zeit gelebt hat.
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Und deswegen auch nicht Vergangenheit sein kann
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und auch nicht Zukunft ist, sondern zu jedem unserer Momente
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immer gleichzeitig.
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Weißt du, dass es heißt immer da ist,
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es leuchtet mir total ein, es finde ich wunderschön.
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Ja, also, ich finde das einfach interessant,
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dass dich das so anspricht.
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Also, falsch finde ich das ja auch nicht,
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aber es ist ja auch sehr, sehr generisch,
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dass man sagen könnte, ja, das ist das schon richtig,
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aber so viel ist jetzt auch damit nicht gesagt.
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Man kann auch irgendwie Worte bedeutungsschwangerer machen,
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als sie vielleicht sind,
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ich weiß nicht, Stefan,
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ich werde nicht so richtig warm mit dem Tolle.
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Ich merke eigentlich, ich habe Theologie studiert,
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ich habe Sonntagsschule gemacht,
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aber ich könnte nicht besser beschreiben,
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was ich mir erhoffen könnte von der Wiederkunft Christi,
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als das, was Tolle hier beschreibt.
52:43
Ich bin die Wahrheit, ich bin göttliche Gegenwertigkeit,
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ich bin das ewige Leben, ich bin Indie, ich bin hier, ich bin jetzt.
52:50
Ich finde das großartig.
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Ja, also, vielleicht könnte man ja auf dieser Note auch enden
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und das Grund anliegen, dass ich bei Tolle heraus spüre,
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so Menschen anzuleiten, Menschen zu helfen,
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in der Gegenwart anzukommen, #Achtsamkeit und so weiter,
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also all das, was auch bis in Managementkreise und so weiter
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jetzt auch gehypt wird.
53:12
Aber so dieses Anliegen, das hat auch ganz, ganz starke christliche
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Wurzeln und Traditionen.
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Und die werden aber irgendwie gegenwärtig nicht unbedingt
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so abgeschöpft, sondern da hilft vielleicht ein Tolle,
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Dinge auszudrücken oder Dinge einzusehen,
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die auch in der christlichen Tradition breit verankert sind eigentlich.
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Und das, das glaube ich auf jeden Fall,
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das zeigt sich an ganz vielen Stellen in den Evangelien immer wieder, oder?
53:44
Ja.
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Also, wir haben jetzt so angefangen, Tolle,
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als Weisheitsehrer fortzustellen, man könnte sich auch fragen,
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ob er ein Heiler ist, in einem klassischen Sinn.
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Wenn man da jetzt an Jesus denkt, dem die Frage gestellt wird,
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ist derjenige blind, weil seine Eltern gesündigt haben
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oder hat er selbst gesündigt?
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Ja.
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Also quasi die Suchen in der Vergangenheit nach der Lösung.
54:06
Ja.
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Da zieht sie ja Jesus voll in die Gegenwart und sagt,
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er ist blind, weil Gott jetzt seine Macht an ihm zeigt.
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Ja, ja, ja.
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Und das ist, das ist doch eigentlich, also etwas,
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das zeigt, dass diese ganze Weisheitsgeschichte
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und das heilsame Handeln mindestens in dieser Geschichte,
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aber ich würde sagen, es gibt ganz viele Geschichten von Jesus,
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immer wieder Hand in Hand gehen.
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Und ich habe diese Weisheitslehre von Tolle,
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also eine zeitgemäße Form erlebt,
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die mich selbst immer wieder heilt, wenn ich ein Problem habe.
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Ist doch ein starkes Schlusswort, Stefan.
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Nein, wir müssen noch sagen, für wen das Buch ist.
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Wem würdest du das Buch empfehlen, Manu?
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Also es ist echt schwierig, weil ich so fremdele damit.
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Aber vielleicht wirklich für Leute,
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die sich nicht an einem, sagen wir mal, populären
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und auch Stil stoßen, der jetzt nicht wissenschaftlichen Anspruch hat
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oder so, Leute, die es vielleicht tatsächlich auch wirklich
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bitter nötig haben, so diese Gegenwartsnähe wieder zu gewinnen.
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Und im jetzt anzukommen und die keine allzu großen Abwehrreaktionen
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gegenüber vielleicht esoterischen Schlagwörtern haben.
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Ja, jetzt habe ich mir aber mir gegeben.
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Das sind wir gar nicht so weit auseinander, Manu.
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Ich habe mir aufgeschrieben, Menschen, die genug gelitten haben,
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das Drama satt haben und offen sind, sich selbst zu begegnen.
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Uns bleibt jetzt noch euch zu danken,
55:45
dass ihr so lange an dieser Diskussion geistig beteiligt wart
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und euch ganz herzlich einzuladen für den 3. Februar.
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Am 3. Februar nehmen wir im Studi-Kaffee Hirschli in Zürich
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"Ausgeglaubt live" auf.
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Und wir sprechen da über ein Buch, wo sicher mehr als zwei Meinungen gibt.
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Aber ich würde mal raten, Manu,
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dass wir da zwei ganz unterschiedliche Meinungen dazu haben.
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Es geht um "Workings" Buch "Relligion ohne Gott".
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Ja, ich bin mir meine Meinung noch am Bilden,
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aber gleicher Meinung werden wir kaum sein, nämlich auch an.
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Und egal, ob du eine Meinung hast oder nicht,
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wir freuen uns, wenn du am 3. Februar, 18.15 Uhr,
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im Studi-Kaffee Hirschli auftauchst
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und danach vielleicht noch ein, zwei Bier mit uns trinkst
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und etwas über das Buch diskutieren magst.
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Am 3. Februar, das ist also nach "Dry January", falls du so was machst,
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könnten wir uns treffen und zusammen anstoßen. Das wäre schön.
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Sehr gerne, ja. Tschüss, tschüss zusammen.