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"Il realismo politico" di Pier Paolo Portinaro · Stroncature Podcast

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  SPEAKER_00: Sono davvero contento di poter ospitare di nuovo il professor Pierpaolo Portinaro
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  SPEAKER_00: su Stroncature,
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  SPEAKER_00: in questo caso per la presentazione della nuova edizione del suo Il Realismo
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  SPEAKER_00: Politico Scolè edizioni 2023.
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  SPEAKER_00: Io ringrazio tanto il professor Portinaro per aver accettato l'invito ad essere con
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  SPEAKER_00: noi e ringrazio Roberto Menotti che
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  SPEAKER_00: dialogherà insieme al professore.
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  SPEAKER_00: Come di consueto chiederei al professore di intervenire per primo cercando di
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  SPEAKER_00: raccontare la riflessione di fondo del libro.
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  SPEAKER_00: Prego professore.
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  SPEAKER_02: Grazie, grazie intanto dell'invito.
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  SPEAKER_02: Ma sulla presentazione non la farò troppo lunga,
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  SPEAKER_02: nel senso che,
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  SPEAKER_02: come lei ha già detto,
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  SPEAKER_02: è una ristampa e la riproposizione di un libro uscito nel 1999,
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  SPEAKER_02: allora per i tipi di La Terza.
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  SPEAKER_02: Però questo mi consente di iniziare da una contestualizzazione.
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  SPEAKER_02: 1999 riproposta nel 2022.
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  SPEAKER_02: Questo non è senza significato.
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  SPEAKER_02: 1999 quel libro mi fu suggerito...
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  SPEAKER_02: dal fatto che stavamo alla fine di un decennio in cui c'eravamo forse un po' troppo
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  SPEAKER_02: illusi che la svolta dell'89-90 e gli anni immediatamente seguenti stesse
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  SPEAKER_02: distiudendo uno scenario di politica interna e soprattutto internazionale
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  SPEAKER_02: sostanzialmente nuovo.
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  SPEAKER_02: anche se gli ammonimenti non mancarono.
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  SPEAKER_02: Intanto gli ammonimenti che vennero dai fatti,
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  SPEAKER_02: perché quel decennio incominciò con un paio di guerre piuttosto significative,
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  SPEAKER_02: alcune alle porte di casa,
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  SPEAKER_02: la crisi balcanica,
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  SPEAKER_02: altre nell'area medio orientale,
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  SPEAKER_02: la guerra del golfo,
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  SPEAKER_02: insomma,
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  SPEAKER_02: e non mancarono i moniti anche degli studiosi attenti,
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  SPEAKER_02: no?
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  SPEAKER_02: Ricordiamo tutti
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  SPEAKER_02: Qui il libro di Sartori,
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  SPEAKER_02: Democrazia cos'è,
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  SPEAKER_02: che nella parte finale diceva bene la democrazia ha vinto contro il suo principale nemico,
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  SPEAKER_02: stiamo a vedere se adesso riuscirà a reggere contro lui.
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  SPEAKER_02: la scoperchiatura del vaso di Pandora e tutto quello che albergerà anche al suo interno,
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  SPEAKER_02: se sarà all'altezza di questa nuova situazione eccetera eccetera.
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  SPEAKER_02: E già allora mi era parso che insomma il monito di Tucidide,
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  SPEAKER_02: che la speranza e l'eros sono due ingredienti importanti nella storia e sono due
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  SPEAKER_02: motivi importanti per l'azione dei soggetti umani,
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  SPEAKER_02: senza la speranza,
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  SPEAKER_02: senza un eros,
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  SPEAKER_02: senza un'energia che voglia tradursi in innovazione,
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  SPEAKER_02: cambiamento,
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  SPEAKER_02: non si invada a nessuna parte,
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  SPEAKER_02: però giustamente Tucci di De Ammoniva anche che è il peace,
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  SPEAKER_02: la speranza e l'eros possono
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  SPEAKER_02: se non debitamente moderati,
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  SPEAKER_02: generare illusioni,
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  SPEAKER_02: generare tentazioni che si rivelano poi alla lunga non solo pericolose ma disastrose.
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  SPEAKER_02: E mi pareva quindi che
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  SPEAKER_02: Mi pareva quindi che da questo punto di vista ci fossero delle imprudenze in atto e
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  SPEAKER_02: delle valutazioni eccessivamente ottimistiche relativamente al nostro immediato futuro.
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  SPEAKER_02: La riproposta della pubblicazione di questo libro è venuta all'indomani dell'inizio
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  SPEAKER_02: della guerra dell'anno scorso.
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  SPEAKER_02: Ora,
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  SPEAKER_02: che ripropone necessariamente una riflessione sul tema realismo politico,
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  SPEAKER_02: ammetto subito che nelle diverse famiglie di realisti politici che possiamo distinguere,
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  SPEAKER_02: eccetera,
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  SPEAKER_02: Io appartengo alla famiglia dei realisti filosofi,
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  SPEAKER_02: non per esempio alla famiglia dei realisti realpolitica che la politica la fanno e
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  SPEAKER_02: quindi può darsi che appartenga alla famiglia dei,
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  SPEAKER_02: scusate lo simero ma intenzionale,
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  SPEAKER_02: lo simero ma intenzionale,
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  SPEAKER_02: alla famiglia dei realisti ingenui.
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  SPEAKER_02: cioè di quei realisti che in fondo pensano che se ci fosse stato più realismo,
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  SPEAKER_02: io lo penso e lo dico,
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  SPEAKER_02: se ci fosse stato più realismo nella politica internazionale degli ultimi vent'anni
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  SPEAKER_02: forse questo conflitto ce lo saremmo potuto risparmiare.
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  SPEAKER_02: Non so quanti altri, non so...
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  SPEAKER_02: Ma probabilmente sì e quando dico più realismo mi riferisco alla necessità di una
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  SPEAKER_02: politica meno zigzagante e meno emittente messaggi contrastanti come è stata la
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  SPEAKER_02: politica estera degli Stati Uniti a partire dalla fine dell'età Clinton,
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  SPEAKER_02: passando per il Bush figlio,
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  SPEAKER_02: passando poi a Obama,
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  SPEAKER_02: passando
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  SPEAKER_02: passando agli sviluppi più recenti che non voglio nemmeno nominare, almeno del penultimo presidente,
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  SPEAKER_02: E analogamente però anche una politica estera e di sicurezza,
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  SPEAKER_02: diciamo poco esistente,
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  SPEAKER_02: per non dire inesistente,
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  SPEAKER_02: dell'Unione Europea e con tutte le cose che sappiamo e che abbiamo largamente discusso.
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  SPEAKER_02: Ecco,
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  SPEAKER_02: dico che questa potrebbe essere la posizione di un realista ingenuo,
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  SPEAKER_02: e allora entro un po' subito nel tema del libro.
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  SPEAKER_02: avevo tentato di proporre quella sorta di identikit del realismo politico partendo
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  SPEAKER_02: da lontano,
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  SPEAKER_02: medendo le radici,
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  SPEAKER_02: parlavo addirittura della definizione del paradigma del realismo politico in Tucidide,
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  SPEAKER_02: cosa che peraltro è largamente condivisa,
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  SPEAKER_02: tutti gli studiosi di relazione internazionale partono da Tucidide quando vogliono
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  SPEAKER_02: impostare il loro discorso,
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  SPEAKER_02: ma è Tucidide
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  SPEAKER_02: Lo possiamo analizzare a strati,
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  SPEAKER_02: isolando varie componenti del suo pensiero che emerge dalla trama del racconto,
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  SPEAKER_02: soprattutto nei logo e nei discorsi in cui lui ci dice qualcosa di più di quanto
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  SPEAKER_02: non siano soltanto i dati di fatto,
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  SPEAKER_02: gli eventi o il commento che gli
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  SPEAKER_02: agenti,
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  SPEAKER_02: gli attori fanno di quegli eventi,
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  SPEAKER_02: ci dice qualcosa della sua concezione,
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  SPEAKER_02: della storia,
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  SPEAKER_02: della politica,
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  SPEAKER_02: eccetera.
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  SPEAKER_02: E quando ci dice,
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  SPEAKER_02: ragionando della storia,
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  SPEAKER_02: che la storia è fatta sostanzialmente di tre ingredienti,
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  SPEAKER_02: uno è la nanche,
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  SPEAKER_02: la necessità,
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  SPEAKER_02: il secondo è la tuche,
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  SPEAKER_02: cioè la contingenza,
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  SPEAKER_02: il caso,
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  SPEAKER_02: il terzo è i fattori umani.
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  SPEAKER_02: ci dice alcune cose importanti e ci dice che certamente la Nanka è qualcosa che noi
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  SPEAKER_02: possiamo conoscere e quindi possiamo,
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  SPEAKER_02: conoscendola,
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  SPEAKER_02: la prevedere,
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  SPEAKER_02: ci siamo dentro,
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  SPEAKER_02: la vediamo,
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  SPEAKER_02: dobbiamo prenderne atto.
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  SPEAKER_02: la contingenza invece è qualcosa che non è prevedibile legata al caso e allora qui
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  SPEAKER_02: mi aggancio subito a quello che stavo dicendo può darsi che la mia posizione sia
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  SPEAKER_02: quella di un realista ingenuo anche ad essere più attenti più previdenti a
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  SPEAKER_02: investire più risorse di intelligenza risorse di capacità di previsione degli
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  SPEAKER_02: scenari
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  SPEAKER_02: Negli anni passati potrebbe anche essere che il caso,
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  SPEAKER_02: la contingenza,
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  SPEAKER_02: avessero giocato in una direzione che ci portava ad esiti vicini a quelli che
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  SPEAKER_02: stiamo oggi vivendo.
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  SPEAKER_02: Può darsi,
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  SPEAKER_02: ecco,
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  SPEAKER_02: questa variabile del caso della contingenza sicuramente è qualcosa che sfugge al
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  SPEAKER_02: controllo degli umani e qui quindi
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  SPEAKER_02: Tucidide ci dice subito una cosa importante,
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  SPEAKER_02: il realismo politico ci serve per costruire gli argini intorno al fiume,
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  SPEAKER_02: riprendo adesso già l'analogia macchiavelliana,
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  SPEAKER_02: che è costruita pari pari su quell'impianto tucidideo.
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  SPEAKER_02: Io ci vedo proprio...
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  SPEAKER_02: una assoluta specularità tra la concezione della storia tucididea e quella machiavelliana,
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  SPEAKER_02: così come vede un'assoluta specularità tra la concezione dell'antropologia
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  SPEAKER_02: pleonectica tucididea che poi passerà in Platone e l'antropologia di Machiavelli.
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  SPEAKER_02: Chiaramente i termini cambiano,
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  SPEAKER_02: il lessico è diverso,
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  SPEAKER_02: Machiavelli attinge a quello romano anziché direttamente a quello greco,
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  SPEAKER_02: tutte cose che sappiamo,
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  SPEAKER_02: però la sostanza,
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  SPEAKER_02: se poi vogliamo andare all'osso delle questioni,
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  SPEAKER_02: effettivamente è la stessa.
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  SPEAKER_02: Qui incontriamo quei fattori che continuano a essere gli elementi decisivi e
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  SPEAKER_02: propulsivi del nostro agire sullo scenario storico.
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  SPEAKER_02: Quindi quei tre fattori che decidono della storia che ho detto prima
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  SPEAKER_02: partendo da questo paradigma tucidideo ma stando ancora nel paradigma tucidideo i
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  SPEAKER_02: fattori i fattori moventi fondamentali della politica a livello antropologico che
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  SPEAKER_02: in Tucidi le vediamo ma in tanti altri autori
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  SPEAKER_02: così presentati sia nella veste individuale di moventi dell'agire del singolo sia
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  SPEAKER_02: nella veste di moventi dell'agire di quei collettivi che hanno comunque un'identità
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  SPEAKER_02: e che si muovono gli uni contro gli altri.
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  SPEAKER_02: E lì a un certo punto nel suo racconto Tufigli dice quali sono i fattori
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  SPEAKER_02: che muovono l'agire di questi soggetti collettivi prima,
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  SPEAKER_02: ma la cosa vale anche per gli individui,
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  SPEAKER_02: sono la paura,
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  SPEAKER_02: deos,
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  SPEAKER_02: sono l'utile,
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  SPEAKER_02: l'utilità,
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  SPEAKER_02: quindi gli interessi,
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  SPEAKER_02: ma qui di lì verrà fuori la tematica moderna degli interessi degli stati,
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  SPEAKER_02: della ragione di stato e poi gli interessi nazionali e il terzo fattore che cos'è?
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  SPEAKER_02: La timè, l'onore, quindi il prestigio.
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  SPEAKER_02: e quindi il riconoscimento reciproco fondamentale in tutte le relazioni umane,
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  SPEAKER_02: comprese le relazioni internazionali.
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  SPEAKER_02: Ecco, questo è il lessico fondamentale su cui si giocano le questioni.
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  SPEAKER_02: Di lì viene fuori una nozione di politica che è certamente molto più vicina alla tradizione
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  SPEAKER_02: machiavelliana e che è stata in qualche modo formalizzata nel famoso testo di Carl
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  SPEAKER_02: Schmitt sul concetto del politico,
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  SPEAKER_02: il criterio del politico è amico-nemico.
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  SPEAKER_02: Ecco,
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  SPEAKER_02: certamente tutta la tradizione del realismo politico su questo si intende
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  SPEAKER_02: perfettamente nel riconoscere che la trama delle relazioni politiche
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  SPEAKER_02: ineludibilmente passa per quel nodo del rapporto amico-nemico.
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  SPEAKER_02: In Machiavelli diventa addirittura ossessivo sia per le relazioni esterne che per le relazioni interne.
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  SPEAKER_02: Machiavelli ci dice che il principe deve avere due paure,
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  SPEAKER_02: la paura di quelli di dentro e la paura di quelli di fora.
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  SPEAKER_02: Ebbene,
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  SPEAKER_02: E poi ci dice che la neutralità è una cosa che non funziona,
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  SPEAKER_02: o stai di qui o stai di là,
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  SPEAKER_02: e di solito è una posizione pericolosa,
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  SPEAKER_02: eccetera.
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  SPEAKER_02: Le tematiche che si svolgono nell'età moderna.
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  SPEAKER_02: Adesso,
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  SPEAKER_02: ripeto,
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  SPEAKER_02: non voglio farla lunga su questo,
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  SPEAKER_02: perché è più interessante se veniamo anche un po' a mettere in tensione questi paradigmi,
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  SPEAKER_02: queste...
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  SPEAKER_02: linee concettuali con il nostro presente,
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  SPEAKER_02: misurarci un po' su che cosa sta accadendo e se questi discorsi possono avere una
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  SPEAKER_02: qualche utilità o meno,
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  SPEAKER_02: ma il libro poi sostanzialmente cerca di ricostruire i rapporti di questo
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  SPEAKER_02: realismo di matrice greco in parte romana poi con la storia grande storiografia
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  SPEAKER_02: romana tacito eccetera con la modernità vedendone le varianti perché certamente le
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  SPEAKER_02: varianti sono parecchie intanto che cosa sortisce dall'incontro tra il mondo
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  SPEAKER_02: classico greco e il cristianesimo e
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  SPEAKER_02: Beh però Agostino è un grande realista a suo modo,
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  SPEAKER_02: semplicemente lì inizia la demonizzazione del politico,
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  SPEAKER_02: inizia la demonizzazione della forza eccetera eccetera.
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  SPEAKER_02: È una grossa e complicata storia nella modernità questa di di questo cammino convergente,
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  SPEAKER_02: divergente,
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  SPEAKER_02: conflittuale tra cristianesimo e tradizione del realismo politico e poi
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  SPEAKER_02: La modernità,
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  SPEAKER_02: la modernità la inaugura qualcuno che con Machiavelli e in fondo anche con il
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  SPEAKER_02: Tucidide storico,
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  SPEAKER_02: storicista,
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  SPEAKER_02: vuole voltare pagina,
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  SPEAKER_02: cioè Hobbes.
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  SPEAKER_02: Hobbes è un grande conoscitore,
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  SPEAKER_02: come sappiamo,
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  SPEAKER_02: di Tucidide perché l'ha tradotto pure tutto dal greco in inglese,
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  SPEAKER_02: però
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  SPEAKER_02: lui inizia una storia diversa.
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  SPEAKER_02: Eppure noi diciamo sempre Hobbes è un grande realista,
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  SPEAKER_02: fino a che punto lo è,
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  SPEAKER_02: fino a che punto è diverso eccetera.
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  SPEAKER_02: Allora qui adesso non sto a raccontare alcuni di questi passaggi di storia del pensiero,
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  SPEAKER_02: in questo libro li sintetizzo,
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  SPEAKER_02: arrivo a distinguere il realismo della forza,
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  SPEAKER_02: del realismo della frode,
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  SPEAKER_02: tocco il problema della trasformazione delle passioni in età moderna,
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  SPEAKER_02: come la modernità ha ragionato sulla possibilità di neutralizzare le passioni,
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  SPEAKER_02: neutralizzare la paura,
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  SPEAKER_02: depotenziare anche la contingenza eccetera eccetera.
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  SPEAKER_02: Li possiamo poi incrociare sul tema della strategia Clausewitz.
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  SPEAKER_02: Insomma,
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  SPEAKER_02: Partendo da quella chiave di lettura si può riscrivere tutta la storia del pensiero
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  SPEAKER_02: politico e in qualche misura una buona parte anche della storia reale della
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  SPEAKER_02: politica dell'Occidente e non solo dell'Occidente anche se fuori dell'Occidente.
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  SPEAKER_02: non mi sporgo troppo dalla finestra per paura di precipitare,
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  SPEAKER_02: ma indubbiamente lo si può fare,
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  SPEAKER_02: anzi lo si deve fare.
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  SPEAKER_02: Ecco,
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  SPEAKER_02: direi questo è un po' l'impianto,
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  SPEAKER_02: poi mi soffermo chiaramente sulla polarità che si è venuta sempre più costruendo
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  SPEAKER_02: nel corso della modernità realismo contro ideologia,
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  SPEAKER_02: realismo contro utopia,
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  SPEAKER_02: realismo contro...
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  SPEAKER_02: moralismo ma anche qui ci troviamo costantemente sempre richiamati all'origine,
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  SPEAKER_02: come da una zavorra che ci riporta che cosa?
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  SPEAKER_02: Ci riporta al tucidide del dialogo dei melli in cui questa opposizione
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  SPEAKER_02: realismo-moralismo è già perfettamente delineata e continua a servare oggi
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  SPEAKER_02: tutta, dico tutta, la sua attualità.
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  SPEAKER_02: Basta vedere il dialogo tra sordi che avviene oggi sull'arena internazionale,
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  SPEAKER_02: russi verso americani eccetera,
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  SPEAKER_02: insomma sembra che l'uso delle
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  SPEAKER_02: l'uso delle eh ideologie venga venga riproposto semplicemente per coprire molto
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  SPEAKER_02: banalmente gli interessi gli interessi che sono in campo anche quando molto
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  SPEAKER_02: chiaramente eh sono interessi volti alla sopraffazione no?
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  SPEAKER_02: Sono la sopraffazione oggi un
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  SPEAKER_02: Le cose sono un po' cambiate rispetto alla coppia Atenesi verso Smeli,
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  SPEAKER_02: perché adesso il ruolo degli Atenesi che dicono gli argomenti giuridici e la morale valgono,
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  SPEAKER_02: fin tanto siamo su un piano di parità,
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  SPEAKER_02: ma voi ucraini siete una netta.
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  SPEAKER_02: e quindi facciamo noi come vogliamo.
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  SPEAKER_02: Beh,
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  SPEAKER_02: questo è chiaramente che la posizione di prepotenza talassocratica degli Atenesi è
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  SPEAKER_02: passata alla potenza continentale russa,
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  SPEAKER_02: ma però la grammatica è sempre la stessa e di questo gli studiori di relazioni
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  SPEAKER_02: internazionali continueranno a ragionare e
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  SPEAKER_02: Ahimè,
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  SPEAKER_02: certo non dico fino alla fine dei secoli,
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  SPEAKER_02: lì non ci possiamo spingere,
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  SPEAKER_02: ma per quel poco che possiamo guardare nel futuro,
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  SPEAKER_02: ecco,
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  SPEAKER_02: tutto ci possiamo attendere,
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  SPEAKER_02: meno che una rivoluzione del campo che trasformi la condizione umana in
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  SPEAKER_02: sul terreno politico anzi ci dobbiamo attendere il 22 all'inizio di questo una
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  SPEAKER_02: regressione verso scenari che abbiamo ampiamente degustato nel corso del ventesimo
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  SPEAKER_03: secolo punto grazie professore Roberto prego
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  SPEAKER_01: Grazie,
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  SPEAKER_01: grazie Nunzio dell'opportunità come sempre e sono stato molto attento al modo in
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  SPEAKER_01: cui il professor Portinaro ha scelto diciamo così di riassumere o meglio di
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  SPEAKER_01: introdurre neanche di riassumere il libro.
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  SPEAKER_01: perché effettivamente confermo un appunto che mi ero preso prima di sentirlo
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  SPEAKER_01: parlare cioè avendo letto il libro che peraltro avevo letto anche nell'edizione
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  SPEAKER_01: insomma del 99 e continuo a pensare a maggior ragione che questo libro vada letto
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  SPEAKER_01: soprattutto per un motivo di fondo oltre che per essere un grande affresco della
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  SPEAKER_01: storia del pensiero a me ha affascinato soprattutto in quest'ottica diciamo
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  SPEAKER_01: ma anche perché lo ritengo una sorta di grande potente vaccino,
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  SPEAKER_01: visto che veniamo purtroppo dall'esperienza di una pandemia.
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  SPEAKER_01: È come se questo libro fosse un grande antidoto a una serie di semplificazioni,
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  SPEAKER_01: a una serie di equivoci e a una serie di derive.
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  SPEAKER_01: direi e mi è venuto in mente nell'ascoltare ancora più che nel leggere il libro
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  SPEAKER_01: nell'ascoltare ora eh questa questa sintesi diciamo e questo affresco che ci ha
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  SPEAKER_01: dato il professor Portinaro un discorso che abbiamo fatto molto spesso con Nunzio
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  SPEAKER_01: Mastrolia su su su stroncature cioè il fatto che a nostro parere so che Nunzio è
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  SPEAKER_01: d'accordo quindi mi permetto qui di parlare anche il suo nome perché siamo di
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  SPEAKER_01: fronte a una deriva
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  SPEAKER_01: che abbiamo visto in modo particolarmente evidente nell'ultimo anno,
• 20:45
  SPEAKER_01: cioè dall'invasione russa dell'Ucraina,
• 20:47
  SPEAKER_01: di quella che potremmo chiamare geopolitica pop,
• 20:50
  SPEAKER_01: ma che possiamo anche chiamare realpolitik pop.
• 20:54
  SPEAKER_01: E pop in questo caso è apertamente dispregiativo, lo dico con tutta franchezza.
• 21:00
  SPEAKER_01: cioè siamo di fronte a una sorta di banalizzazione appunto di quella che è in
• 21:05
  SPEAKER_01: realtà una tradizione filosofica e del pensiero molto complessa con molti rami
• 21:12
  SPEAKER_01: quindi l'ha ricordato il professore molto ramificata che è anche molto difficile
• 21:17
  SPEAKER_01: sintetizzare
• 21:18
  SPEAKER_01: Lui ha cercato di partire dalle radici,
• 21:21
  SPEAKER_01: però poi ci sono molti rami,
• 21:23
  SPEAKER_01: quindi questo libro,
• 21:24
  SPEAKER_01: che è un libro peraltro anche abbastanza compatto,
• 21:26
  SPEAKER_01: denso e compatto,
• 21:27
  SPEAKER_01: poteva come sappiamo essere lungo mille pagine,
• 21:30
  SPEAKER_01: se il professore avesse avuto tempo e voglia di ampliare tutte le varie ramificazioni.
• 21:36
  SPEAKER_01: Però a me preoccupa molto questa deriva perché credo che quello che abbiamo spesso
• 21:40
  SPEAKER_01: di fronte quando ascoltiamo esperti,
• 21:43
  SPEAKER_01: anche purtroppo accademici,
• 21:44
  SPEAKER_01: non soltanto,
• 21:45
  SPEAKER_01: giornalisti,
• 21:46
  SPEAKER_01: addirittura diplomatici in molti casi,
• 21:48
  SPEAKER_01: cioè practitioners,
• 21:50
  SPEAKER_01: operativi del settore,
• 21:52
  SPEAKER_01: parlare,
• 21:53
  SPEAKER_01: noi in realtà abbiamo di fronte una visione cinica e complottista che ha pochissimo
• 21:57
  SPEAKER_01: a che fare con il realismo politico.
• 21:59
  SPEAKER_01: semplifico molto naturalmente sto un po' anch'io banalizzando ma insomma sentiamo
• 22:04
  SPEAKER_01: parlare appunto di quello che il professore nel libro chiama spesso citando anche
• 22:08
  SPEAKER_01: altri autori gli arcana imperi ma è tutto come se fosse come dire una una una una
• 22:15
  SPEAKER_01: parodia un dottor stranamore
• 22:17
  SPEAKER_01: piuttosto che un tentativo serio di analizzare le radici di una scelta o di una
• 22:22
  SPEAKER_01: serie di scelte le reazioni e contro reazioni che ci sono nel mondo della politica
• 22:28
  SPEAKER_01: le scelte difficilissime che deve fare un leader quando non ha tutti i dati e deve
• 22:33
  SPEAKER_01: quindi in qualche modo improvvisare appunto l'elemento chiamiamolo della fortuna ma
• 22:37
  SPEAKER_01: chiavellicamente parlando quindi del diciamo del caso per certi versi della
• 22:41
  SPEAKER_01: contingenza ecco tutte queste complessità queste sfumature purtroppo tendono a
• 22:46
  SPEAKER_01: scomparire
• 22:47
  SPEAKER_01: quando si adotta quella visione estremamente banalizzata,
• 22:50
  SPEAKER_01: le cause singole,
• 22:51
  SPEAKER_01: i grandi vecchi complotti che ripeto sono secondo me quasi la negazione di una
• 22:56
  SPEAKER_01: logica realmente diciamo legata al realismo politico.
• 23:03
  SPEAKER_01: Ci aiuta fra l'altro il libro da questo punto di vista nel ricordare più volte in
• 23:07
  SPEAKER_01: vari passaggi che c'è una distinzione spesso un po' scivolosa,
• 23:10
  SPEAKER_01: non facilissima da mantenere,
• 23:12
  SPEAKER_01: fra il realismo politico come fenomenologia e la realpolitik come prassiologia.
• 23:20
  SPEAKER_01: anzi se ci fosse quando ci sarà la prossima edizione ancora del libro io
• 23:24
  SPEAKER_01: consiglierei al professore di marcarlo ancora di più questo punto perché è un
• 23:28
  SPEAKER_01: aspetto che potrebbe aiutare a evitare alcuni di quegli scivolamenti cioè ricordare
• 23:33
  SPEAKER_01: che realismo politico è legittimamente entrambe le cose ma che le due prospettive
• 23:37
  SPEAKER_01: devono rimanere distinte altrimenti ci complichiamo molto la vita ecco nel
• 23:43
  SPEAKER_01: distinguere fra coloriture insomma diverse
• 23:48
  SPEAKER_01: Questo era la prima considerazione generale che ci tenevo a fare.
• 23:52
  SPEAKER_01: A questo punto ho pensato di fare due o tre sollecitazioni,
• 23:55
  SPEAKER_01: quindi sono veri e propri quesiti per l'autore,
• 23:58
  SPEAKER_01: per il professore,
• 23:59
  SPEAKER_01: e anche sollecitazioni nel senso che sono delle provocazioni per i punti che trovo
• 24:04
  SPEAKER_01: più sfidanti quando si cerchi di adottare una vera prospettiva di realismo politico.
• 24:13
  SPEAKER_01: La prima è la distinzione che viene spesso ricordata nel libro fra realtà e apparenza.
• 24:21
  SPEAKER_01: Quindi il tentativo che deve sempre fare un realista,
• 24:23
  SPEAKER_01: non il realista fasullo appunto,
• 24:25
  SPEAKER_01: il realista come dire genuino,
• 24:28
  SPEAKER_01: nel non fidarsi delle apparenze,
• 24:30
  SPEAKER_01: il che non vuol dire andare a cercare necessariamente un complotto ovunque,
• 24:33
  SPEAKER_01: ma cercare di guardare anche sotto e dietro le dichiarazioni,
• 24:37
  SPEAKER_01: le affermazioni,
• 24:38
  SPEAKER_01: le giustificazioni,
• 24:39
  SPEAKER_01: eccetera,
• 24:41
  SPEAKER_01: Questo perché lo trovo problematico, o meglio sfidante per il realismo?
• 24:44
  SPEAKER_01: Perché introduce con molta forza la componente psicologica anche,
• 24:48
  SPEAKER_01: cioè le mie percezioni di quello che vedo,
• 24:51
  SPEAKER_01: mie intese come protagonista.
• 24:53
  SPEAKER_01: Quindi il protagonista in qualche modo va interpretato come un essere umano,
• 24:57
  SPEAKER_01: non come un decisore,
• 24:57
  SPEAKER_01: non come per esempio un uomo economicus,
• 24:59
  SPEAKER_01: no?
• 25:00
  SPEAKER_01: Non come l'uomo perfettamente razionale che in fondo non esiste, come sappiamo, nella realtà fattuale.
• 25:06
  SPEAKER_01: Però la componente psicologica ha il grosso problema, mi sembra, di essere in qualche modo...
• 25:11
  SPEAKER_01: intangibile e indimostrabile pur essendo estremamente concreta negli effetti quindi
• 25:18
  SPEAKER_01: a questo paradosso in sé cioè sappiamo che l'elemento delle percezioni è
• 25:22
  SPEAKER_01: fondamentale però è molto difficile ricostruirlo anche anche a posteriori diciamo
• 25:27
  SPEAKER_01: per lo storico in un'ottica storica è molto complicato perché i documenti per
• 25:31
  SPEAKER_01: esempio no se entriamo nell'ottica della storiografia lo storico spesso va a
• 25:35
  SPEAKER_01: cercare il documento disperatamente no chiede che ci sia un qualche una qualche
• 25:39
  SPEAKER_01: prova un
• 25:40
  SPEAKER_01: fattuale quasi tangibile da poter toccare e sul piano delle percezioni è molto raro
• 25:45
  SPEAKER_01: trovarla sì si può trovare una lettera scritta magari alla moglie al fratello di
• 25:49
  SPEAKER_01: Churchill in cui spiega che la vede in quel modo però è raro è raro è complicato
• 25:55
  SPEAKER_01: quindi questo mi sembra un primo punto di difficoltà nell'adottare un'ottica
• 25:59
  SPEAKER_01: onestamente realista e comunque un problema da affrontare
• 26:05
  SPEAKER_01: perché non c'è dubbio che senza le percezioni perdiamo un elemento fondamentale
• 26:09
  SPEAKER_01: della realtà così come si presenta.
• 26:13
  SPEAKER_01: Secondo quesito,
• 26:15
  SPEAKER_01: e mi ha in qualche modo stupito,
• 26:16
  SPEAKER_01: anche se lo ricordavo già dall'edizione precedente,
• 26:19
  SPEAKER_01: il fatto che il professore insiste poco rispetto a molti altri realisti,
• 26:22
  SPEAKER_01: diciamo,
• 26:23
  SPEAKER_01: a mio parere insiste poco su questo aspetto,
• 26:25
  SPEAKER_01: ed è quello di quello che gli anglosassoli chiamano balance of power.
• 26:29
  SPEAKER_01: famoso famigerato non so come definirlo equilibrio di potenza o equilibrio di
• 26:33
  SPEAKER_01: potere insiste relativamente poco naturalmente ne parla nel libro però mi sembra
• 26:40
  SPEAKER_01: meno di altri e quindi ci tenevo a chiedergli se lo ha fatto deliberatamente se ha
• 26:45
  SPEAKER_01: voluto in qualche modo un po' depotenziare l'equilibrio di potenza mettiamola così
• 26:50
  SPEAKER_01: o se ritiene che sia stato forse troppo sottolineato da altri
• 26:55
  SPEAKER_01: Come dire,
• 26:56
  SPEAKER_01: nei classici magari non era così marcato e lo è diventato invece in una letteratura
• 27:01
  SPEAKER_01: che in effetti in buona parte è anglosassone ed è moderna,
• 27:05
  SPEAKER_01: addirittura contemporanea.
• 27:06
  SPEAKER_01: Per esempio Morgenthau ne fa una sorta di totem nel più famoso libro forse che ha scritto, insomma.
• 27:13
  SPEAKER_01: Poi tornerò un attimo su Morgenthau in chiusura, su un altro aspetto.
• 27:16
  SPEAKER_01: Quindi ecco, questo è l'altro quesito che ci tenevo a fargli.
• 27:20
  SPEAKER_01: Poi ecco un commento, se vogliamo, ma è anche una sollecitazione per il professore in qualche modo.
• 27:25
  SPEAKER_01: Ho trovato molto affascinante il riferimento che c'è più volte nel libro alla
• 27:30
  SPEAKER_01: visione polemologica della politica,
• 27:33
  SPEAKER_01: cioè al fatto che effettivamente in un'ottica realista la politica è vista non
• 27:37
  SPEAKER_01: tanto e non necessariamente come conflitto permanente,
• 27:41
  SPEAKER_01: ma come possibilità permanente del conflitto.
• 27:44
  SPEAKER_01: Cioè in ogni momento la politica ha dentro di sé,
• 27:47
  SPEAKER_01: o comunque almeno oltre l'orizzonte,
• 27:49
  SPEAKER_01: il rischio di un conflitto che diventi violento,
• 27:51
  SPEAKER_01: no?
• 27:51
  SPEAKER_01: La perdita di controllo,
• 27:52
  SPEAKER_01: se vogliamo,
• 27:53
  SPEAKER_01: sulla violenza,
• 27:55
  SPEAKER_01: più o meno organizzata,
• 27:56
  SPEAKER_01: e questo non c'è dubbio che è un dato fondamentale.
• 27:59
  SPEAKER_01: Mi ha colpito il fatto che io personalmente,
• 28:02
  SPEAKER_01: ma questo è un commento del tutto personale,
• 28:05
  SPEAKER_01: se vogliamo,
• 28:05
  SPEAKER_01: e soggettivo,
• 28:07
  SPEAKER_01: Ricordo da studente,
• 28:08
  SPEAKER_01: quindi ormai molti anni fa,
• 28:10
  SPEAKER_01: che mi convinse della centralità di questo aspetto lo studio,
• 28:16
  SPEAKER_01: anche se sommario e non formalizzato,
• 28:18
  SPEAKER_01: delle teorie dei giochi.
• 28:20
  SPEAKER_01: Perché in qualche modo quell'insieme di teorie,
• 28:22
  SPEAKER_01: diciamo quella metodologia forse più che teoria,
• 28:26
  SPEAKER_01: ci aiuta molto a rendere estremamente elementare
• 28:31
  SPEAKER_01: il problema del conflitto della collaborazione lo riduce all'osso lo riduce al
• 28:34
  SPEAKER_01: minimo indispensabile lo formalizza naturalmente ma soprattutto lo riduce veramente
• 28:39
  SPEAKER_01: all'essenza e mi colpì molto da studente quella modo di ragionare sul conflitto
• 28:44
  SPEAKER_01: perché perché proprio come nel realismo politico vede la permanente possibilità del
• 28:49
  SPEAKER_01: conflitto ma non esclude affatto che ci siano delle intese quantomeno temporanee
• 28:54
  SPEAKER_01: addirittura tacite
• 28:56
  SPEAKER_01: Come dire,
• 28:56
  SPEAKER_01: io e il professor Portinaro parliamo attraverso le nostre azioni,
• 29:01
  SPEAKER_01: se siamo in contrasto,
• 29:03
  SPEAKER_01: io mi riarmo,
• 29:04
  SPEAKER_01: anche lui,
• 29:04
  SPEAKER_01: però magari attraverso il riarmo arriviamo ad un equilibrio che magari diventa un trattato.
• 29:09
  SPEAKER_01: Questo è un aspetto affascinante che c'è nel realismo e che viene spesso un po' sottovalutato, no?
• 29:13
  SPEAKER_01: Cioè il fatto che ci sia questo enorme potenziale conflittuale non esclude poi che
• 29:18
  SPEAKER_01: ci siano delle possibilità di uscire da quella spirale.
• 29:22
  SPEAKER_01: Però ecco vorrei chiedergli se e quanto ritiene che le teorie dei giochi con le
• 29:26
  SPEAKER_01: loro caratteristiche anche molto peculiari insomma siano facilmente integrabili in
• 29:30
  SPEAKER_01: quello schema oppure sia un po' una forzatura quella che quella che sto facendo.
• 29:36
  SPEAKER_01: Mi avvio a chiudere due conclusioni due punti finali.
• 29:40
  SPEAKER_01: questi sono ecco dei quesiti e delle potenziali come dire critiche all'impianto del
• 29:46
  SPEAKER_01: realismo politico critiche peraltro classiche tradizionali e molto note però ci
• 29:50
  SPEAKER_01: tengo che il professore le in qualche modo le le inquadri ecco la prima è quella
• 29:54
  SPEAKER_01: per cui le istituzioni politiche alcune istituzioni politiche ed è chiaro noi
• 30:01
  SPEAKER_01: pensiamo soprattutto all'impianto democratico liberale di mercato e metto assieme
• 30:05
  SPEAKER_01: tutte e tre queste parole chiave per
• 30:08
  SPEAKER_01: meglio quindi parliamo di un di un pacchetto piuttosto recente e anche raro fra
• 30:14
  SPEAKER_01: l'altro tutto sommato quindi democratico liberale di mercato come forma di diciamo
• 30:20
  SPEAKER_01: così domesticazione del conflitto eh quindi il primo punto è sulle istituzioni
• 30:26
  SPEAKER_01: politiche cioè quanto pensa un realista politico eh
• 30:30
  SPEAKER_01: Che questo possa davvero cambiare le carte in tavola,
• 30:33
  SPEAKER_01: non necessariamente eliminare la grammatica,
• 30:37
  SPEAKER_01: però in qualche modo introdurre dei termini nuovi dentro quella grammatica.
• 30:41
  SPEAKER_01: Ecco, la pongo in termini, come dire, evolutivi.
• 30:46
  SPEAKER_01: Cioè la grammatica di fondo rimane la stessa, però io invento delle nuove parole.
• 30:50
  SPEAKER_01: se vogliamo usare questa metafora inserisco dei nuovi termini in questa equazione
• 30:54
  SPEAKER_01: che rimane problematica eccetera quindi non necessariamente il bene comune non
• 30:58
  SPEAKER_01: necessariamente l'eliminazione del conflitto quindi lasciamo da parte la visione
• 31:02
  SPEAKER_01: diciamo irenista irenica però ecco la visione per cui le istituzioni politiche
• 31:06
  SPEAKER_01: incanalano
• 31:08
  SPEAKER_01: ecco pongono degli argini in questo senso e possono magari limitare a un certo
• 31:13
  SPEAKER_01: momento addirittura alcuni dei conflitti esterni agli stati se si è estremamente
• 31:17
  SPEAKER_01: fortunati eh e almeno per periodi limitati e l'ultima osservazione è lo stesso
• 31:22
  SPEAKER_01: ragionamento ma spostato sul versante economico quindi più sul mercato e meno sulle
• 31:27
  SPEAKER_01: istituzioni politiche anche di questo abbiamo parlato molto molto spesso con Nunzio
• 31:31
  SPEAKER_01: su stroncature ehm quanto
• 31:34
  SPEAKER_01: di nuovo pur partendo da un'ottica di realismo politico quanto eh un fenomeno come
• 31:40
  SPEAKER_01: diciamo la globalizzazione dagli anni novanta in poi di nuovo per restringere un
• 31:44
  SPEAKER_01: po' il campo temporale mettiamola così quanto un fenomeno del genere possa
• 31:51
  SPEAKER_01: interferire non con le istituzioni necessariamente ma proprio con gli interessi
• 31:57
  SPEAKER_01: E faccio un esempio,
• 31:59
  SPEAKER_01: pensavo pochi giorni fa al grande dibattito sulle sanzioni economiche,
• 32:03
  SPEAKER_01: che è un classico dibattito sia di politica economica che naturalmente di politica internazionale,
• 32:09
  SPEAKER_01: come sappiamo.
• 32:10
  SPEAKER_01: Sanzioni economiche sono diventate uno strumento molto,
• 32:12
  SPEAKER_01: ecco,
• 32:12
  SPEAKER_01: popolare,
• 32:13
  SPEAKER_01: qui lo dico in senso non denigrante,
• 32:17
  SPEAKER_01: ma diciamo neutrale,
• 32:18
  SPEAKER_01: quindi uno strumento molto utilizzato,
• 32:21
  SPEAKER_01: in parte perché non si vuole ricorrere ad altri strumenti,
• 32:24
  SPEAKER_01: in parte perché ha un valore simbolico,
• 32:26
  SPEAKER_01: Ma in parte anche,
• 32:27
  SPEAKER_01: qui arrivo al nodo,
• 32:29
  SPEAKER_01: in parte perché chi lo usa soprattutto quando magari si tratta di un paese come gli
• 32:33
  SPEAKER_01: Stati Uniti e dei loro alleati,
• 32:34
  SPEAKER_01: effettivamente ci sono alcuni strumenti economici che sostanzialmente riteniamo di
• 32:39
  SPEAKER_01: avere soltanto noi e quindi riteniamo davvero di avere una leva che altri non hanno.
• 32:44
  SPEAKER_01: Facciamo l'esempio della finanza.
• 32:46
  SPEAKER_01: qui il punto non è tanto la sanzione diretta ma è il fatto che chi non rispetta
• 32:51
  SPEAKER_01: quella sanzione economica rischia di dover pagare poi il costo di una come dire
• 32:58
  SPEAKER_01: riduzione dei rapporti finanziari con quello che comunque dollaro che piaccia o no
• 33:03
  SPEAKER_01: rimane la moneta di riferimento non tanto la moneta di scambio ma la moneta come
• 33:07
  SPEAKER_01: riserva di valore che è ancora più importante rispetto alla moneta di scambio
• 33:11
  SPEAKER_01: sottolineo questo aspetto perché
• 33:13
  SPEAKER_01: per comunque rimanere se vogliamo nell'alveo del realismo politico perché mi
• 33:19
  SPEAKER_01: concentrerei comunque sugli interessi sempre come forma di manifestazione di
• 33:23
  SPEAKER_01: interessi ma comunque che possono avere un effetto diciamo al di là del classico
• 33:30
  SPEAKER_01: strumento comunque della forza militare anche sullo sfondo dei rapporti
• 33:37
  SPEAKER_01: internazionali chiudo soltanto con un'ultima notazione questa veramente brevissima
• 33:43
  SPEAKER_01: Ci tenevo solo a ricordarlo.
• 33:44
  SPEAKER_01: Recentemente ho avuto modo di rileggere,
• 33:46
  SPEAKER_01: dopo molti anni,
• 33:47
  SPEAKER_01: il libro di Morgenthau,
• 33:48
  SPEAKER_01: Politics Among Nations,
• 33:49
  SPEAKER_01: e non lo facevo in effetti in maniera integrale da diverso tempo.
• 33:53
  SPEAKER_01: Mi sono trovato quasi sorpreso,
• 33:55
  SPEAKER_01: cioè non ricordavo questo aspetto,
• 33:57
  SPEAKER_01: cioè due punti,
• 33:57
  SPEAKER_01: e chiedo al professor Portinello se è d'accordo.
• 34:00
  SPEAKER_01: Uno sull'enfasi che Morgenthau dà al fatto di voler sviluppare una teoria, fra virgolette, scientifica.
• 34:07
  SPEAKER_01: Lo dice molte volte, lo dice all'inizio, lo dice in chiusura del libro, ci torna spesso.
• 34:12
  SPEAKER_01: Mi domando perché questa preoccupazione?
• 34:13
  SPEAKER_01: Era forse un segno dei tempi,
• 34:15
  SPEAKER_01: gli anni 40,
• 34:16
  SPEAKER_01: la fine della seconda guerra,
• 34:18
  SPEAKER_01: una certa fase storica,
• 34:19
  SPEAKER_01: un tentativo di legittimare meglio una disciplina rispetto ad altre più forti?
• 34:25
  SPEAKER_01: Perché davvero ne dà un'enfasi che non ricordavo.
• 34:30
  SPEAKER_01: E l'ultimo aspetto su cui mi trovo molto in linea con quello che ricorda il
• 34:35
  SPEAKER_01: professor Portinano nel libro,
• 34:37
  SPEAKER_01: effettivamente c'è sempre un aspetto anche biografico e personale nei realisti,
• 34:43
  SPEAKER_01: c'è per Tucidide,
• 34:44
  SPEAKER_01: c'è per Machiavelli,
• 34:45
  SPEAKER_01: c'è per Hobbes con le guerre civili,
• 34:47
  SPEAKER_01: c'è comunque un'impronta personale che in qualche modo spinge in quella direzione,
• 34:51
  SPEAKER_01: ecco l'ho ritrovata anche in Morgenthau.
• 34:53
  SPEAKER_01: perché naturalmente questo sì lo ricordavo la sua esperienza personale comunque uno
• 34:57
  SPEAKER_01: dei tanti diciamo che ha vissuto in un modo molto particolare la seconda guerra
• 35:00
  SPEAKER_01: mondiale e tutti quegli anni diciamo della prima metà del del novecento certamente
• 35:05
  SPEAKER_01: un impatto anche psicologico lo deve aver avuto quindi eh non mi aspetterei da eh
• 35:10
  SPEAKER_01: diciamo la la totale eliminazione di certe esperienze personali e l'ho ritrovata
• 35:15
  SPEAKER_01: perfettamente ritrovando rileggendo diciamo così brevemente la biografia anche di Morgenthau.
• 35:20
  SPEAKER_01: Quindi grazie,
• 35:21
  SPEAKER_01: scusate il dilungarmi,
• 35:22
  SPEAKER_01: ma il libro è,
• 35:23
  SPEAKER_01: insomma,
• 35:24
  SPEAKER_01: lo consiglio per l'ennesima volta a chi non l'avesse letto,
• 35:27
  SPEAKER_01: lo faccia perché,
• 35:28
  SPEAKER_01: come dico,
• 35:28
  SPEAKER_01: gli antidoti servono,
• 35:31
  SPEAKER_01: bisogna ogni tanto fare dei richiami,
• 35:32
  SPEAKER_01: ecco.
• 35:34
  SPEAKER_00: Grazie.
• 35:34
  SPEAKER_00: Volevo fare anch'io qualche considerazione di tipo generale.
• 35:41
  SPEAKER_00: La prima partirei dalla copertina del libro,
• 35:43
  SPEAKER_00: perché mi ha colpito molto l'immagine di Nixon e credo che quello di spalle sia Zhu Enlai,
• 35:48
  SPEAKER_00: che allora era primo ministro di Mao.
• 35:53
  SPEAKER_00: Perché mi ha colpito?
• 35:54
  SPEAKER_00: Perché...
• 35:55
  SPEAKER_00: È vero che l'apertura di Nixon alla Cina serviva per giocare Pechino contro Mosca,
• 36:03
  SPEAKER_00: quindi era perfettamente nella logica dell'equilibrio di potere,
• 36:07
  SPEAKER_00: per dire con le categorie che prima accennava Roberto.
• 36:10
  SPEAKER_00: È vero che serviva ad avere per certi versi una mano della Cina a risistemare le
• 36:16
  SPEAKER_00: cose nella penisola indocinese,
• 36:19
  SPEAKER_00: Dopo che la guerra nel Vietnam stava andando male.
• 36:23
  SPEAKER_00: Però c'è un articolo del 67 di Nixon su Foreign Affairs dove lui dice una cosa in certi versi commovente.
• 36:30
  SPEAKER_00: Non è concepibile che 500 milioni di persone,
• 36:34
  SPEAKER_00: perché allora forse la Cina faceva 500 milioni di persone,
• 36:37
  SPEAKER_00: restino chiusi al mondo a meditare,
• 36:40
  SPEAKER_00: a rimuginare sulla propria sconfitta e sulla propria umiliazione.
• 36:44
  SPEAKER_00: Come dire che...
• 36:45
  SPEAKER_00: Fa parte del realismo politico anche una fortissima componente ideale, dove ideali sono i valori.
• 36:53
  SPEAKER_00: Quindi Nixon che per certi versi viene,
• 36:56
  SPEAKER_00: c'era un libro poi sempre di Nixon sul fatto che in una frase che lui cita serve un
• 37:03
  SPEAKER_00: falco per fare la pace.
• 37:05
  SPEAKER_00: e si riferiva al Vietnam in quel caso però lui che passa per essere il re del
• 37:11
  SPEAKER_00: cinismo in realtà poi per certi versi era mosso da una grande spinta ideale nei
• 37:17
  SPEAKER_00: confronti anche dei cinesi non penso che fosse cinismo la seconda considerazione
• 37:21
  SPEAKER_00: che volevo fare
• 37:23
  SPEAKER_00: mi ero appuntato su delle cose su che cosa non è il realismo e avevo scritto non è
• 37:29
  SPEAKER_00: cinismo e non è dogmatismo però per certi versi riflettendoci mi sembra che siano
• 37:35
  SPEAKER_00: due facce della stessa medaglia e la riflessione me l'ha fatta fare il professore
• 37:39
  SPEAKER_00: Portinaro quando all'inizio diceva che è una frase forte quella che ha detto ci
• 37:44
  SPEAKER_00: fosse stata una maggiore dose di realismo forse questa guerra ce la saremmo
• 37:49
  SPEAKER_00: risparmiata
• 37:50
  SPEAKER_00: Su questo con Roberto ne abbiamo parlato varie volte sul fatto che per certi versi
• 37:55
  SPEAKER_00: il grande problema della fine della guerra fredda non è stato quello di aver
• 38:00
  SPEAKER_00: umiliato la Russia ma di non averla trattata come sconfitta,
• 38:03
  SPEAKER_00: di aver cercato in tutti i modi di portarla all'interno delle istituzioni liberal
• 38:07
  SPEAKER_00: democratiche ma senza porre dei paletti che si sarebbero dovuti porre nei confronti
• 38:12
  SPEAKER_00: di una potenza sconfitta.
• 38:14
  SPEAKER_00: Qua arriva il dogmatismo,
• 38:15
  SPEAKER_00: perché non abbiamo utilizzato il realismo nei confronti di un paese che per 70 anni
• 38:20
  SPEAKER_00: quasi aveva minacciato l'ordine internazionale?
• 38:23
  SPEAKER_00: Perché qua c'è stato il dogmatismo,
• 38:25
  SPEAKER_00: ci siamo convinti che la leva economica,
• 38:30
  SPEAKER_00: la goccia dell'economia avrebbe trasformato dall'interno le autocrezie e le avrebbe
• 38:33
  SPEAKER_00: trasformate in delle liberal democrazie.
• 38:36
  SPEAKER_00: E questa è la stessa faccia del cinismo, cioè ridurre tutta la complessità ad un'unica variabile.
• 38:43
  SPEAKER_00: In quel caso è la variabile economica,
• 38:45
  SPEAKER_00: cioè è la goccia dell'economia che cambia il mondo,
• 38:48
  SPEAKER_00: dall'altra è la variabile della forza,
• 38:50
  SPEAKER_00: è la quantità di potenza militare o di capacità di torcere il braccio
• 38:55
  SPEAKER_00: economicamente con le tante sanzioni che muove il mondo.
• 38:58
  SPEAKER_00: E per certi versi questo è il vecchio...
• 39:02
  SPEAKER_00: è lo stesso della caduta tendenziale del saggio di profitto in Marx cioè affidarsi
• 39:07
  SPEAKER_00: a delle regole universali e liberarsi dalla
• 39:12
  SPEAKER_00: non solo dalla complessità ma dal dovere di capire il mondo nella sua complessità
• 39:17
  SPEAKER_00: dal dovere di decidere senza pensare che si possano risolvere le cose affidandosi a
• 39:22
  SPEAKER_00: poche leve che si muovono e cambiano i destini del mondo cioè per certi versi a me
• 39:27
  SPEAKER_00: sembra questa lettura del del realismo anche della geopolitica come diceva Roberto
• 39:32
  SPEAKER_00: è un modo per de-responsabilizzarsi.
• 39:35
  SPEAKER_00: C'è una componente quasi esistenziale in questa lettura del realismo per cui sto
• 39:40
  SPEAKER_00: più tranquillo se so che è l'economia o è la forza che governano il mondo piuttosto
• 39:46
  SPEAKER_00: che se io devo scegliere e usare quel poco di intelligenza e quel poco di ragione
• 39:50
  SPEAKER_00: che abbiamo per cercare di capire il mondo.
• 39:54
  SPEAKER_00: La terza questione che volevo porre è sulla distinzione classica tra ius quia iustum e ius quia iussum.
• 40:03
  SPEAKER_00: A proposito di Atene, che è una storia che a me ha appassionato per anni,
• 40:11
  SPEAKER_00: E la domanda sulla quale mi sono arrovellato per un po' di tempo era questa.
• 40:18
  SPEAKER_00: Ognuno di noi si è commosso leggendo il discorso di Pericle,
• 40:22
  SPEAKER_00: i caduti dopo il primo anno di guerra,
• 40:24
  SPEAKER_00: se non ricordo male,
• 40:25
  SPEAKER_00: e tutti quanti noi ci siamo riempiti la bocca sulla scuola dell'Ellade e abbiamo
• 40:31
  SPEAKER_00: disprezzato nel modo più deciso possibile Sparta.
• 40:35
  SPEAKER_00: Però c'è un punto che la guerra vince Sparta e non la vince Atene.
• 40:39
  SPEAKER_00: Perché Atene,
• 40:40
  SPEAKER_00: la scuola dell'Ella di Atene,
• 40:43
  SPEAKER_00: la prima città che per Costan sperimenta la libertà dei moderni,
• 40:47
  SPEAKER_00: poi perde?
• 40:49
  SPEAKER_00: Io su questa domanda ci ho sbattuto la testa per un po' di tempo e la risposta l'ho
• 40:53
  SPEAKER_00: trovata in due piccoli frammenti.
• 40:57
  SPEAKER_00: Il primo è nel libro sesto delle storie di Polibio in cui dice...
• 41:02
  SPEAKER_00: che Atene aveva smesso di essere una democrazia e si era trasformata in una
• 41:07
  SPEAKER_00: oculocrazia cioè in un governo arbitrario della folla e l'altra è nel discorso di
• 41:13
  SPEAKER_00: Pericle che molto spesso si cita con grande entusiasmo e grande trasporto noi
• 41:20
  SPEAKER_00: facciamo così lui a un certo punto dice sì è vero però per le città della Grecia
• 41:27
  SPEAKER_00: nostre alleate a un certo punto siamo diventati una dittatura
• 41:32
  SPEAKER_00: e la cosa è impressionante perché a un certo punto come dire Atene perde anche
• 41:39
  SPEAKER_00: perché perde i suoi alleati e allora la questione qual è?
• 41:43
  SPEAKER_00: Anche in questo caso la forza che abbandona il diritto e diventa arbitrio sia a
• 41:51
  SPEAKER_00: livello interno con le assemblee che decidevano un po' come gli girava sia a
• 41:55
  SPEAKER_00: livello internazionale con quelle assemblee che utilizzavano la forza della flotta
• 42:03
  SPEAKER_00: del popolo che remava nelle navi per sottoporre a comportamenti dispotici gli
• 42:10
  SPEAKER_00: alleati quindi anche la riflessione che mi veniva da fare è che come dire la
• 42:16
  SPEAKER_00: politica come forza alla fine non paga mai perché c'è sempre qualcuno che si
• 42:20
  SPEAKER_00: rivolta e fa in modo che la scuola dell'Ella venga distrutta da quei bugiurri di
• 42:28
  SPEAKER_00: spartani che non conoscevano né le arti né il commercio prego professore
• 42:33
  SPEAKER_02: Bene, grazie, grazie.
• 42:37
  SPEAKER_02: L'unica cosa che temo che gli ascoltatori resteranno un po' delusi perché questo
• 42:44
  SPEAKER_02: nostro dialogo rischia di non essere sufficientemente mosso e vivace perché avete
• 42:51
  SPEAKER_02: detto tutte cose che mi trovano d'accordo e quindi adesso non faccio altro che
• 42:57
  SPEAKER_02: riprenderle e ribadirle.
• 43:00
  SPEAKER_02: Sostanzialmente mi sembra, e la vediamo,
• 43:03
  SPEAKER_02: su tutto il fronte in modo molto prossimo.
• 43:09
  SPEAKER_02: Comincio dalle cinque...
• 43:13
  SPEAKER_02: dai cinque quesiti che Roberto ha posto,
• 43:17
  SPEAKER_02: un controcanto di tutto rispetto sulle questioni veramente importanti,
• 43:23
  SPEAKER_02: dico subito che sulla prima e sull'ultima non sono in grado di dare una risposta
• 43:30
  SPEAKER_02: che vada al di là delle sue perplessità e dei suoi dubbi.
• 43:36
  SPEAKER_02: Io ho sempre insistito sul fatto che
• 43:40
  SPEAKER_02: Una delle componenti del realismo,
• 43:45
  SPEAKER_02: se non vogliamo semplificare e darne una visione dicotomica in cui da una
• 43:52
  SPEAKER_02: grossolana fenomenologia del politico che dà per assunto a una costanza del genere
• 43:59
  SPEAKER_02: umano contro cui tutti di solito si sono scagliati anche se non hanno capito bene
• 44:04
  SPEAKER_02: quello che intendono i realisti quando parlano di costanza.
• 44:08
  SPEAKER_02: del genere umano.
• 44:09
  SPEAKER_02: Ecco,
• 44:10
  SPEAKER_02: quando si salta da quegli assunti elementari fenomenologici alla prasseologia si fa
• 44:17
  SPEAKER_02: un salto mortale o comunque si fa il passo più lungo della gamba.
• 44:23
  SPEAKER_02: In realtà tra la fenomenologia e la prasseologia che è poi il vettore principale
• 44:31
  SPEAKER_02: della cosiddetta realpolitik ci sono cose intermedie.
• 44:36
  SPEAKER_02: C'è un discorso storico molto approfondito e che va ogni volta rifatto a seconda
• 44:44
  SPEAKER_02: delle congiunture in cui ci si muove,
• 44:47
  SPEAKER_02: un'archeologia proprio nel senso tucidideo e c'è anche sempre una criptologia,
• 44:55
  SPEAKER_02: cioè che non vuol dire complottismo ma vuol dire comunque andare a cercare
• 45:02
  SPEAKER_02: è ciò che non è visibile,
• 45:04
  SPEAKER_02: ciò che è nascosto,
• 45:05
  SPEAKER_02: ciò che non è dichiarato,
• 45:07
  SPEAKER_02: perché senza quello effettivamente non si capisce la realtà.
• 45:13
  SPEAKER_02: Ecco,
• 45:13
  SPEAKER_02: indubbiamente però lì incontriamo quel territorio delle percezioni che alberga un
• 45:22
  SPEAKER_02: mare di dissonanze cognitive oltre che percettive e su quello certo ci muoviamo su
• 45:32
  SPEAKER_02: un terreno di intangibilità
• 45:35
  SPEAKER_02: dimostrabilità quando vogliamo ricostruire la sequenza di determinate decisioni su
• 45:44
  SPEAKER_02: cui soltanto il senso fronetico
• 45:53
  SPEAKER_02: dell'attore politico che è abituato a pesare le componenti dell'agire,
• 45:59
  SPEAKER_02: eccetera,
• 46:00
  SPEAKER_02: può azzardare delle interpretazioni.
• 46:05
  SPEAKER_02: Ma restiamo nell'ambito dell'interpretazione, dell'ermeneutica.
• 46:09
  SPEAKER_02: Lì non ci sono ricette.
• 46:14
  SPEAKER_02: Il realismo politico non ci garantisce di avere spiegazioni su tutto e quindi di
• 46:21
  SPEAKER_02: essere in grado di fare delle previsioni che colgano anche,
• 46:27
  SPEAKER_02: al di là di fattori che sono più corposi,
• 46:30
  SPEAKER_02: più visibili,
• 46:31
  SPEAKER_02: più pesanti e zavorranti l'azione,
• 46:34
  SPEAKER_02: anche quelle dimensioni che invece vanno nella direzione dell'impalpabilità perché
• 46:40
  SPEAKER_02: riguardano il vissuto
• 46:43
  SPEAKER_02: il vissuto dei soggetti sempre calato in quel contesto che è anche di contingenza.
• 46:50
  SPEAKER_02: Le percezioni dipendono molto da quello,
• 46:54
  SPEAKER_02: dallo specifico della situazione in cui ci si viene a porre,
• 46:58
  SPEAKER_02: quindi lì il margine di errore.
• 47:02
  SPEAKER_02: Resta ampio e la finestra delle interpretazioni permane,
• 47:09
  SPEAKER_02: non credo che si possa pervenire con nessuna scienza a colmare quella lacuna.
• 47:17
  SPEAKER_02: Secondo punto, insisto poco sul balance of power.
• 47:25
  SPEAKER_02: Beh, forse...
• 47:27
  SPEAKER_02: Come dire, posso dare una risposta bipartita.
• 47:33
  SPEAKER_02: La risposta di chi ha una formazione filosofica e che quindi ha ben stampata in
• 47:39
  SPEAKER_02: testa quella pagina di Kant in cui irride alle teorie dell'equilibrio di potere e
• 47:48
  SPEAKER_02: dice sì,
• 47:49
  SPEAKER_02: assomigliano molto a un castello di carta,
• 47:52
  SPEAKER_02: basta che un passero vi ci si posi sopra e tutto crolla.
• 47:58
  SPEAKER_02: Quindi,
• 47:59
  SPEAKER_02: ecco,
• 47:59
  SPEAKER_02: un po' la letteratura sulla bilancia dei poteri e sul multipolarismo moderna avevo
• 48:08
  SPEAKER_02: provato a ricostruirla anche al di là di questo libro,
• 48:13
  SPEAKER_02: effettivamente le risultanze non sono...
• 48:18
  SPEAKER_02: tali da garantirci che insomma quella roba lì funziona,
• 48:23
  SPEAKER_02: ha funzionato in modo contingente in certe situazioni,
• 48:27
  SPEAKER_02: in altre no.
• 48:30
  SPEAKER_02: E qui vengo invece non alla risposta filosofica ma alla risposta di un figlio
• 48:36
  SPEAKER_02: della seconda metà del secolo scorso,
• 48:42
  SPEAKER_02: il bipolarismo garantisce di più ed è sicuramente una forma di organizzazione delle
• 48:50
  SPEAKER_02: relazioni internazionali,
• 48:52
  SPEAKER_02: il complesso sistema internazionale
• 48:54
  SPEAKER_02: che promette più stabilità di quanto non sia l'ordine eh bipolare e la costruzione
• 49:00
  SPEAKER_02: di una di una complessa bilancia tra molti poteri che è quello verso cui stiamo
• 49:06
  SPEAKER_02: andando e che ci fa dire che il mondo di domani sarà sicuramente più instabile,
• 49:11
  SPEAKER_02: più pericoloso eh di quanto non sia stato il eh il mondo bipolare all'indomani
• 49:18
  SPEAKER_02: della seconda guerra mondiale.
• 49:21
  SPEAKER_02: È vero peraltro che invece
• 49:24
  SPEAKER_02: Morgenthau era
• 49:28
  SPEAKER_02: eh figlio di una stagione precedente oppure per venire più vicino a noi sulla
• 49:33
  SPEAKER_02: stessa linea Mersheimer continua a porre la bilancia eh al centro di tutte le loro
• 49:40
  SPEAKER_02: costruzioni ed è lì che scatta un po' la mia insoddisfazione verso i real politiker
• 49:47
  SPEAKER_02: che razionalizzano troppo perché lì mi sembra che si sporgano un po' al di là di
• 49:52
  SPEAKER_02: quanto effettivamente l'analisi storica eh ci consenta eh
• 49:58
  SPEAKER_02: di dire e di pronosticare.
• 50:02
  SPEAKER_02: Analogamente io non mi sono tanto esposto sulla teoria dei giochi,
• 50:09
  SPEAKER_02: nel senso che se la assumiamo ad un livello proprio basic,
• 50:15
  SPEAKER_02: che è quello che controllo io,
• 50:18
  SPEAKER_02: mi sembra che formalizzi e semplifichi troppo e allora non ho bisogno di scomodare
• 50:24
  SPEAKER_02: la teoria dei giochi mi basta quello che i classici della politica mi hanno
• 50:28
  SPEAKER_02: insegnato poi può darsi che le teorie dei giochi di seconda,
• 50:33
  SPEAKER_02: terza,
• 50:33
  SPEAKER_02: quinta generazione molto più sofisticate dicano di più e dicano meglio ma lì la mia
• 50:39
  SPEAKER_02: ignoranza in matematica mi ferma e non mi sono più inoltrato su quei territori
• 50:44
  SPEAKER_02: Però a chi studia quelle cose dico fa bene a continuare ad analizzare i problemi
• 50:49
  SPEAKER_02: anche in questi termini.
• 50:50
  SPEAKER_02: Probabilmente qualche indicazione utile ci può venire.
• 50:55
  SPEAKER_02: La quarta questione è sulle istituzioni politiche,
• 50:59
  SPEAKER_02: democratico,
• 51:00
  SPEAKER_02: liberale,
• 51:00
  SPEAKER_02: di mercato,
• 51:01
  SPEAKER_02: domesticazione del conflitto,
• 51:04
  SPEAKER_02: eccetera.
• 51:06
  SPEAKER_02: Ecco, e qui io...
• 51:11
  SPEAKER_02: In ultima istanza mi sento indotto a riaffermare il primato del politico in senso forte,
• 51:21
  SPEAKER_02: nel senso che tutto questo funzionerebbe.
• 51:26
  SPEAKER_02: e funzionerebbe in modo kantiano se il sistema internazionale fosse in grado di
• 51:33
  SPEAKER_02: produrre omogeneità perché tutto il castello del federalismo kantiano sta e cade
• 51:42
  SPEAKER_02: eh sulla base che tutte le nazioni diventano repubbliche cioè tutte le nazioni
• 51:47
  SPEAKER_02: diventano eh eh democrazie costituzionali diremmo noi ma se permane un'eterogeneità
• 51:55
  SPEAKER_02: radicale dal punto di vista e e oggi in termini kantiani il mondo è fatto di
• 52:01
  SPEAKER_02: repubbliche noi e di dispotismi molti degli altri quelli che contano di più cioè la
• 52:07
  SPEAKER_02: Cina cioè cioè eh
• 52:10
  SPEAKER_02: La Russia,
• 52:11
  SPEAKER_02: cioè i paesi islamici,
• 52:13
  SPEAKER_02: quelli sono dispotismi e non sono democrazie costituzionali e sono molto lontane
• 52:19
  SPEAKER_02: dall'essere recuperati.
• 52:20
  SPEAKER_02: In quella condizione pensare alla domesticazione del conflitto alberga un nocciolo
• 52:29
  SPEAKER_02: di utopismo perché effettivamente stiamo parlando con linguaggi diversi.
• 52:37
  SPEAKER_02: è la prova che la domesticazione del conflitto attraverso la civilizzazione del commercio,
• 52:50
  SPEAKER_02: la vecchia ricetta di Montesquieu,
• 52:54
  SPEAKER_02: non ha funzionato,
• 52:56
  SPEAKER_02: lo vediamo palesemente proprio col conflitto che sta avvenendo.
• 53:00
  SPEAKER_02: che è scoppiato e lo vediamo sulla crepa che si sta allargando,
• 53:06
  SPEAKER_02: USA-Cina,
• 53:08
  SPEAKER_02: perché anche lì abbiamo cercato di,
• 53:12
  SPEAKER_02: parliamo lingue diverse,
• 53:13
  SPEAKER_02: e a un certo punto il dialogo si interrompe.
• 53:20
  SPEAKER_02: E allora la quinta questione è l'altra su cui non sono in grado di dare una risposta,
• 53:27
  SPEAKER_02: devo dire,
• 53:27
  SPEAKER_02: finora agli economisti che ho letto e che ho interpellato
• 53:33
  SPEAKER_02: non ho ricavato delle risposte che mi convincano che mi convincano pienamente certo
• 53:42
  SPEAKER_02: la globalizzazione ha cambiato tante cose è chiaro che la globalizzazione
• 53:48
  SPEAKER_02: interferisce con la dimensione degli interessi per come è gestita vissuta governata
• 53:57
  SPEAKER_02: all'interno delle varie però
• 54:01
  SPEAKER_02: però ecco che il politico non riesca ad avere anche in quelle circostanze di
• 54:09
  SPEAKER_02: interdipendenza forte un primato tale da rompere con una vecchia logica di
• 54:17
  SPEAKER_02: interconnessione e cercare di imporne magari
• 54:22
  SPEAKER_02: magari senza riuscirci un'altra e questa è la questione che resta perché poi cioè
• 54:31
  SPEAKER_02: qui il problema come è stato con la crisi degli anni trenta che ha portato a
• 54:38
  SPEAKER_02: seconda guerra mondiale e non è semplicemente il fatto che
• 54:44
  SPEAKER_02: l'altro ordine che lo sfidante del sistema internazionale vuole portare avanti sia
• 54:52
  SPEAKER_02: realizzabile o meno perché non è questo il punto è il problema se lui ci crede che
• 54:58
  SPEAKER_02: sia realizzabile e fa lo strappo e rompe pensando di realizzarlo è un po' come la
• 55:05
  SPEAKER_02: questione è come la questione del ricorso all'arma nucleare tattica
• 55:12
  SPEAKER_02: Mi va bene che tutti gli specialisti militari mi dicono che non avrebbe nessun
• 55:18
  SPEAKER_02: senso per la Russia ricorrere a quell'arma.
• 55:23
  SPEAKER_02: Il problema è che se loro a un certo punto pensano di ottenere un qualche vantaggio sbagliando,
• 55:31
  SPEAKER_02: però possono farlo.
• 55:32
  SPEAKER_02: Del resto che l'errore in politica sia fattibile e...
• 55:37
  SPEAKER_02: e diabolicamente reiterabile,
• 55:40
  SPEAKER_02: Putin lo ha già dimostrato ad abundanzia,
• 55:42
  SPEAKER_02: ne ha fatti tanti errori fin dall'inizio della guerra,
• 55:45
  SPEAKER_02: perché non potrebbe ripetere anche quello?
• 55:48
  SPEAKER_02: Ecco lì effettivamente di nuovo è un terreno su cui su cui garanzie su cui garanzie
• 55:56
  SPEAKER_02: non ne abbiamo anche se il tentativo la sfida diciamo un po' luciferina di imporre
• 56:03
  SPEAKER_02: un altro ordine globale fondato su un'economia che che ruota sulla sulla valuta
• 56:10
  SPEAKER_02: cinese piuttosto è economicamente analizzato a freddo un
• 56:16
  SPEAKER_02: una bestialità non è detto che qualcuno sia indotto a agire bestialmente e quindi
• 56:22
  SPEAKER_02: questo è il grande interrogativo del nostro tempo.
• 56:28
  SPEAKER_02: Su Morgenthau siamo anche d'accordo.
• 56:31
  SPEAKER_02: Sì,
• 56:32
  SPEAKER_02: credo poi un po' di quell'enfasi scientifica era dovuta al fatto che Morgenthau
• 56:38
  SPEAKER_02: emigrato doveva convincere gli americani che sono notoriamente,
• 56:47
  SPEAKER_02: erano e restano un po' più creduloni in materia di scienza.
• 56:52
  SPEAKER_02: Gli europei sono sempre stati un po' più scettici, un po' più negativisti e un po'
• 56:58
  SPEAKER_02: Ecco,
• 56:59
  SPEAKER_02: sono passati attraverso certe filosofie che sulla scienza e la tecnica sono andate
• 57:05
  SPEAKER_02: giù pesanti,
• 57:06
  SPEAKER_02: gli americani ci credono di più e quindi si trattava forse anche,
• 57:09
  SPEAKER_02: ecco,
• 57:10
  SPEAKER_02: tutte le altre cose che hai detto effettivamente tornano insomma.
• 57:16
  SPEAKER_02: Ecco,
• 57:16
  SPEAKER_02: per quanto riguarda anche le altre osservazioni che ha fatto Nunziante,
• 57:25
  SPEAKER_02: e anche qui mi trovo ad essere d'accordo.
• 57:29
  SPEAKER_02: Ecco, riprendo...
• 57:32
  SPEAKER_02: Riprendo suggestiva l'ultima riflessione soprattutto su Atene eccetera.
• 57:41
  SPEAKER_02: Ma intanto diciamocela tutta.
• 57:44
  SPEAKER_02: Hanno perso tutti e due,
• 57:46
  SPEAKER_02: hanno perso tutti e due e poi lo si è visto un secolo dopo quando è arrivato
• 57:51
  SPEAKER_02: Filippo e ha fatto un bel boccone.
• 57:54
  SPEAKER_02: Poi Filippo purtroppo nella sua discendenza non è stato fortunato perché Alessandro è morto
• 57:59
  SPEAKER_02: morto giovane,
• 58:00
  SPEAKER_02: sono venuti di ad hoc,
• 58:01
  SPEAKER_02: gli è andato tutto in pezzo,
• 58:03
  SPEAKER_02: ma è arrivato un altro più potente,
• 58:05
  SPEAKER_02: più prepotente,
• 58:06
  SPEAKER_02: che si è fatto un boccone della Grecia e dell'eredità dei macedoni e si è preso tutto.
• 58:13
  SPEAKER_02: Quindi effettivamente
• 58:17
  SPEAKER_02: Sparta non aveva conseguito una vittoria così eclatante e del resto lo si vede
• 58:25
  SPEAKER_02: nelle condizioni di pace che riesce ad imporre che sono significative sul breve
• 58:31
  SPEAKER_02: periodo ma non sono poi così eclatanti e non sono eclatanti lo vediamo chiaramente
• 58:37
  SPEAKER_02: che nel giro di nulla ad Atene si restaura la democrazia non un ordine oligarchico
• 58:43
  SPEAKER_02: Gli oligarchici erano già stati sbalzati di sella dopo con la congiura dei Trenta e
• 58:50
  SPEAKER_02: quel periodo lì e arriva Trasibulo che riesce a concordare un'amnistia eccetera e
• 58:57
  SPEAKER_02: di lì per quel che gli tocca ancora vivere Atene è una democrazia che insomma si
• 59:04
  SPEAKER_02: barcamena con cui probabilmente si viveva meno peggio che nelle altre città della
• 59:09
  SPEAKER_02: Grecia eccetera eccetera.
• 59:10
  SPEAKER_02: Dov'è che però Atene si è giocata la partita?
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  SPEAKER_02: E lì certamente
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  SPEAKER_02: un monito per le democrazie che scivolano sulla sulla china del populismo.
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  SPEAKER_02: Ebbè è Alcibiade,
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  SPEAKER_02: è il principe dei demagoghi attegnesi che si fa la bella pensata di fare la guerra
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  SPEAKER_02: a Siracusa,
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  SPEAKER_02: la spedizione di Sicilia,
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  SPEAKER_02: non avendo le spalle protette perché la cittadinanza è divisa sul punto e ha quindi
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  SPEAKER_02: anche tra gli altri strateghi e coloro che lo dovrebbero sostenere degli ostacoli e
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  SPEAKER_02: qualcuno che li rema contro da un lato e poi perché la spedizione non è ben
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  SPEAKER_02: pianificata
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  SPEAKER_02: e probabilmente perché lì la talassocrazia ateniese voleva fare il passo un po' più
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  SPEAKER_02: lungo della gamba in quelle condizioni e quindi è stata una operazione imprudente e
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  SPEAKER_02: a partire dall'esito disastroso di quella spedizione le cose in Atene hanno incominciato.
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  SPEAKER_02: Se si fossero fermati alla pace di Nice probabilmente avrebbero trovato un assedio migliore.
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  SPEAKER_02: Quindi la demagogia
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  SPEAKER_02: tradotto nello solessico il populismo è sicuramente un male per le democrazie
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  SPEAKER_02: perché induce nelle situazioni eccezionali all'avventurismo e ad operazioni che non
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  SPEAKER_02: sono
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  SPEAKER_02: dico real politisch calibrate come si dovrebbe e del resto ecco la struttura
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  SPEAKER_02: istituzionale dell'Atene antica non poteva essere un contenitore solido per una
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  SPEAKER_02: politica come quella che sarebbe piaciuta a Morgenthau relativamente razionale cioè
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  SPEAKER_02: quelle istituzioni da questo punto di vista hanno
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  SPEAKER_02: non erano predisposte a ciò.
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  SPEAKER_00: Anche perché era saltato l'aeropo,
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  SPEAKER_00: quindi non c'erano più le due,
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  SPEAKER_00: c'è un'espressione di forse Platone,
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  SPEAKER_00: la nave non era più ancorata su due ancore.
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  SPEAKER_03: Sì, certo, ma anche la stagione precedente,
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  SPEAKER_02: una stagione in cui una politica talassocratica non si sarebbe potuta fare e invece
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  SPEAKER_02: lì è avvenuto un salto di qualità nella politica ateniese della Grecia che,
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  SPEAKER_02: aggrediti dai persiani,
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  SPEAKER_02: a un certo punto si sono trovati nella condizione di resistere e hanno fatto quel
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  SPEAKER_02: miracolo di eroismo che è stato di bloccare quella di lì.
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  SPEAKER_02: l'espansione e soprattutto il decollo della talassocrazia fino al suo apogeo con Pericle.
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  SPEAKER_02: Però la base era comunque fragile e giustamente avete ricordato e ricordato la
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  SPEAKER_02: Il discorso di Tucidide è noi siamo una democrazia ma con gli altri ci dobbiamo
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  SPEAKER_02: convertare come una tirannide.
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  SPEAKER_02: La talassocrazia non poteva che funzionare con quella logica lì.
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  SPEAKER_02: I soldi per armare le navi bisognava prenderle dai tributi degli alleati.
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  SPEAKER_02: Atene non era in condizione di produrre quelle risorse necessarie a un grande esercito,
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  SPEAKER_02: una grande flotta,
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  SPEAKER_02: una grande...
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  SPEAKER_02: ha una politica che chiameremmo globale, rapportata alle dimensioni del tempo.
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  SPEAKER_03: Questa è la differenza.
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  SPEAKER_00: bene la storia di Atene è assolutamente affascinante perché ci sono tante delle
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  SPEAKER_00: categorie che poi ritroviamo anche adesso è come se in quella città fosse
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  SPEAKER_00: concentrata per certi versi un pezzo o se non tutte le categorie della storia
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  SPEAKER_00: dell'Occidente stessa cosa che
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  SPEAKER_00: eh funziona per per certi versi anche per eh Roma con il passaggio dalla Repubblica
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  SPEAKER_00: al Principato e poi all'Impero.
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  SPEAKER_00: Io vi ringrazio tanto per per questo dibattito.
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  SPEAKER_00: Mi farebbe molto piacere se come dire potessimo continuarlo nel tempo perché eh
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  SPEAKER_00: come dire le categorie della politica che per certi versi noi abbiamo vissuto in
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  SPEAKER_00: maniera noi siamo vissuti in un periodo in cui le categorie della politica venivano
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  SPEAKER_00: considerate stabili mentre le leve che potevano muovere il mondo erano quelle
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  SPEAKER_00: dell'economia quindi per certi versi quello che diceva Friedman il mondo era piatto
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  SPEAKER_00: politicamente piatto
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  SPEAKER_00: Mentre economicamente si poteva muovere secondo altre variabili.
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  SPEAKER_00: Invece adesso sta diventando politicamente frastagliato e diventa assolutamente
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  SPEAKER_00: necessario dover riprendere e ragionare in termini politici e molto spesso...
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  SPEAKER_00: Le categorie di base sono quelle che diceva prima il professor Portinaro con le
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  SPEAKER_00: liberal democrazie da una parte che hanno istituzionalizzato lo Stato di diritto e
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  SPEAKER_00: le autocrazie dall'altra che hanno l'arbitrio del potere.
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  SPEAKER_00: Lo scontro è tutto qua.
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  SPEAKER_00: Quindi visto che la politica con le sue categorie è ritornata ad attualità
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  SPEAKER_00: soprattutto a livello internazionale mi farebbe molto piacere se potessimo
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  SPEAKER_00: continuare
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  SPEAKER_00: a ragionare anche in futuro insieme su queste questioni.
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  SPEAKER_00: Intanto vi ringrazio tanto, vi auguro... Grazie, grazie.
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  SPEAKER_00: E quando volete io sono a vostra disposizione.
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  SPEAKER_00: Buona serata e grazie.
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  SPEAKER_00: Grazie.
• 1:04:47
  SPEAKER_00: Grazie professore, a presto.
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  SPEAKER_00: Grazie Nunzio.
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  SPEAKER_00: Ciao Roberto.