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Trump als Mafia-Boss – was tun? · Bundestalk - Der Politik-Podcast der taz

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Speaker 0: Schicksal oder wer auch immer, das muss in der verabredeten Redezeit bleiben.
0:05
Speaker 0: Ich möchte nicht antworten, ich muss antworten.
0:08
Speaker 1: Man könnte fast
0:09
Speaker 0: meinen, das wäre Absicht.
0:10
Speaker 1: Die lassen sich an die Zwischenfrage zu, mit rechtsradikalen
0:13
Speaker 2: Reden.
0:17
Speaker 3: Guten Tag, hier ist der Bundestag der politische Podcast.
0:20
Speaker 3: Der TATZ ist das Donnerstag Nachmittag und heute Abend findet der EU-Gipfel zu Grönland statt.
0:27
Speaker 3: Das entscheidende aber Ist wahrscheinlich gestern passiert, sondern Trump ist in Davos aufgetreten und hat zumindest einen halben Rückzieher gemacht.
0:36
Speaker 3: Keine US-Invasion in Grönland, also keine Gewaltanwendung.
0:41
Speaker 3: Und er hat auch die Strafzölle gegen EU-Länder, die sich gegen die Gewaltzimmer-Anektion Grönlands ausgesprochen hatten, zurückgenommen.
0:50
Speaker 3: Man fragt sich, derzeit trotzdem manchmal ist das eigentlich noch Außenpolitik oder sind wir mitten in einem gewaltsamen chaotischen Kollaps der internationalen Beziehungen.
1:00
Speaker 3: Wie geht es also weiter?
1:02
Speaker 3: Warum hat Trump eigentlich nachgegeben?
1:05
Speaker 3: Können die Transatlantiker in Berlin und Brüssel, die noch immer auf die NATO und auf das Bündnis mit den USA, hoffen und daran festhalten wollen, jetzt aufatmen und denken, dass es wieder so wird wie früher?
1:20
Speaker 3: Oder muss Europa verstehen, dass auch nach Trump die NATO und der Westen so nicht wiederkommt?
1:26
Speaker 3: Jede Menge Fragen.
1:27
Speaker 3: Mein Name ist Stefan Reinecke.
1:28
Speaker 3: Ich arbeite im Parlamentsbüro der Katz.
1:30
Speaker 3: Ich bin dort zuständig, vor allem für die SPD und bei mir sind heute
1:34
Speaker 0: Sabina am Orde.
1:35
Speaker 0: Ich bin Innenpolitische Korrespondentin und unter anderem für den Kanzler zuständig.
1:40
Speaker 1: Kollege Herrmann, ich bin Wirtschaftsdirektorin.
1:43
Speaker 2: Dann picket aus der Auslandsredaktion der Tastort zuständig für die USA.
1:47
Speaker 2: Eigentlich in der Auszeit, aber Auszeiten gibt es gerade.
1:49
Speaker 3: Auszeiten gibt es dank Trump in der Tat im Moment nicht.
1:53
Speaker 3: Es ist eher so ein Starkato von Nachrichten und Meldungen, an dem wir uns irgendwie befinden.
1:58
Speaker 3: Die erste Frage und mit der Bitte um eine eher kurze Antwort.
2:01
Speaker 3: Warum hat Eurer Ansicht nach Trump jetzt zumindest scheinbar nachgegeben?
2:08
Speaker 2: Erstens in politisch schadet ihm das Thema Grünland mehr, als er sie benutzt hat.
2:13
Speaker 2: Das ist sehr deutlich geworden in den letzten Tagen.
2:15
Speaker 2: und der Schattenrückzieher, gesichtfahrende Rückzieher, weil gleichzeitig eigentlich auf Grünland trotzdem machen kann, was er will, so wie er es selber gesagt hat, das hätte auch vorher machen können, ohne das ganz Bomberium, aber so kann er es gerade noch so als Sieg verkaufen.
2:27
Speaker 2: Ja,
2:28
Speaker 1: ich glaube auch das Wichtig war zu den Punkten, die Bernd schon genannt hat, dass die Europäer klargemacht haben, dass sie Grönland nicht aufgeben und auch nicht verkaufen.
2:37
Speaker 1: Das heißt, wenn er hätte Grönland haben wollen, hätte er da einmarschieren müssen.
2:42
Speaker 1: Das ist natürlich auf der einen Seite sehr einfach, ein Land mit fifty-thausend Einwohnern zu erobern.
2:48
Speaker 1: Gleichzeitig wären aber die Bilder.
2:50
Speaker 1: eine Katastrophe gewesen.
2:52
Speaker 1: Also man stelle sich mal vor, ja, die Amerikaner kommen und dann sind da siebenundfünfzigtausend Grönländer auf der Straße und demonstrieren und sagen, dass sie nicht Amerikaner werden wollen.
3:01
Speaker 1: Das hätte das Regime vielleicht auch nicht überlebt.
3:05
Speaker 0: Ja, und dann kommt vielleicht noch dazu, dass die Europäer etwas deutlicher als bislang gezeigt haben, dass das durchaus Konsequenzen haben würde und mit diesen ganzen Handelsumlassnahmen gedroht haben.
3:15
Speaker 3: Genau, das sind die beiden Perspektiven der europäische Druck- oder Rücksicht von Trump auf die USA.
3:20
Speaker 3: Waren das jetzt die wesentliche Gründe?
3:22
Speaker 3: Darauf kommen wir gleich.
3:23
Speaker 3: Aber ich würde vorher gerne noch mal ansprechen, was ist jetzt eigentlich beschlossen worden?
3:27
Speaker 3: Was wissen wir darüber, was beschlossen worden ist?
3:30
Speaker 3: Es gab ja irgendwie Verhandlungen zwischen Rute, Mark Rute, dem NATO-Generalsekretär und Trump.
3:37
Speaker 3: Man hört so gossipmäßig, dass es diese US-Basen, die es ja auf Grönland schon gibt, dass die möglicherweise amerikanisches Territorium werden sollen oder dass die USA größermaßen genehmigen müssen, dass, wenn mit wem Grönland Handel treibt, also was ist eigentlich Phase?
3:56
Speaker 2: Details weiß man tatsächlich noch nicht.
3:58
Speaker 2: Das Ganze ist bekanntgegeben worden nach einem Gespräch zwischen Trump und Marguerite, den Nationalsekretär, der natürlich keinerlei Verhandlungsmandat über irgendwelches dänisches, gründensisches Territorium hat, das auch immer so gesagt hat.
4:12
Speaker 2: Was das Handelsplatte heute berichtet hat, ist eine Einigung auf vier Punkte.
4:15
Speaker 2: Zum einen, wie du schon gesagt hast, Stefan, Militärbasen, auch mehr, die Genehmigung mehr davon zu errichten und die quasi hoheitlich auch zu verwalten, also wie ein hoheitliches Gebiet der USA zu verwalten.
4:28
Speaker 2: Das einerseits, zweitens diesen Golden Dome, also den Raketenabwehrschutz, schilft den Trump gegen Intercontinental Raketen von Russland über die Arktis auf die USA, da bauen will, tatsächlich bauen zu dürfen mit allem, was dazugehört.
4:42
Speaker 2: Und letztendlich dann auch noch, und jetzt weiß ich, ich habe gerade gesagt, vier Punkte, jetzt bin ich aber erst bei drei.
4:48
Speaker 1: Naja, die Brotstoffe noch.
4:49
Speaker 2: Eben, das wäre der vierte, also eine Mitbestimmung zumindest bei der Ausbrötung der Rohstoffe, aber da fehlt mir dann trotzdem noch der vierte Punkt.
4:55
Speaker 0: Ja, dazu gehört noch, dass die einerseits die Zölle natürlich wegfallen und dass sich
4:59
Speaker 2: die EU
4:59
Speaker 0: stärker in der Aktis engagieren soll.
5:04
Speaker 3: Gut, nehmen wir mal an, das würde in diese Richtung gehen, selbst wenn man es noch nicht genau weiß, ist das jetzt wirklich so ein klarer Erfolg der EU, die sich da also heroisch gegend und durchgesetzt hat gegen den Imperialisten Trump.
5:16
Speaker 3: Oder ist es vielleicht auch ein bisschen so, Ben hat es gerade schon angedeutet, eine grün ländische Politikerin hat ja gestern Abend schon auf Facebook geschrieben, also die NATO kann nicht über Grünland verhandeln.
5:25
Speaker 3: Nicht ohne uns, über uns.
5:26
Speaker 3: Also ist da sozusagen, der ist ja auch aus imperiales möglicherweise drin, wie seht ihr das?
5:30
Speaker 1: Ja, man muss ja sagen, es gibt diesen Vertrag von oneinundfünfzig, den habe ich mir jetzt auch schon mal durchgelesen.
5:35
Speaker 1: Und da steht eigentlich auf drin, dass die USA den Militärbasen da errichten kann, die sie will.
5:41
Speaker 1: Der einzige Unterschied zu jetzt ist, dass in diesem Vertrag eben festgelegt wurde, dass die Militärbasen der USA weiterhin dänisches Gebiet sind.
5:49
Speaker 1: So, das würde sich jetzt ändern.
5:51
Speaker 1: Damit kann aber, glaube ich, jeder leben.
5:53
Speaker 1: Das ist jetzt nicht die Katastrophe auch nicht für Grünland.
5:56
Speaker 1: Jetzt muss man mal sagen, also ich... Die USA hatten, wenn ich richtig informiert bin, mal sechzehn Militärbasen auf Grönland.
6:04
Speaker 1: Jetzt haben sie noch eine, weil es nämlich teuer war und auch überflüssig diese Militärbasen zu haben.
6:10
Speaker 1: Ich glaube, das würde jeder Nachfolgerregierung von Trump auch wieder auffallen, dass das teuer ist, diese vielen Militärbasen dazu haben.
6:17
Speaker 1: Wie gesagt, niemand hätte die USA gebremst, diese sechzehn Militärbasen, die sie schon mal hatten, wieder aufzubauen.
6:23
Speaker 1: Aber man muss sich klarmachen, das ist eine Renovierung.
6:27
Speaker 1: Kompletto, weil von diesen fünfzehn Militärbasen, die aufgegeben wurden, ist nichts mehr übrig.
6:31
Speaker 1: Da waren schon Fernsehteams, um mal sozusagen diese Lost Places oder Lost Spaces da zu filmen.
6:37
Speaker 1: Und da ist nichts.
6:38
Speaker 1: Und das ist alles der totale Wahnsinn, dass man wegen dieser fünfzehn Basen, die man eh hätte haben können, jetzt diesen Trubel veranstaltet hat.
6:46
Speaker 0: Aber welche Rolle spielt denn, da bin ich mir nämlich nicht ganz sicher, würde mich interessieren, wie ihr das seht.
6:51
Speaker 0: diese Anspruch auf die Rohstoffe in Grönland.
6:54
Speaker 0: Ich meine, das ist teuer, das wissen wir, die zu bergen, es wird dauern, weil es ist nur runter Eis, aber so in der Perspektive ist das ein Punkt, der eigentlich wirklich wichtig
7:03
Speaker 1: ist?
7:03
Speaker 1: Nein, nur in der Fantasie von Trump.
7:05
Speaker 1: Also Trump agiert eben wie ein ehemaliger Immobilien-High und der denkt immer nur in der Kategorie Boden.
7:11
Speaker 1: Und wenn er hört, irgendwo ist ein Rohstoff, dann denkt er, Das sei wertvoll.
7:15
Speaker 1: Ich meine, das hat man auch schon in der Ukraine gesehen und auch schon in Venezuela.
7:18
Speaker 1: Jedes Mal handelt es sich um Rohstoffe, die es irgendwie gibt, die aber keiner fördern will, weil es so teuer ist.
7:24
Speaker 1: Und in Grönland ist das Eisschild im Augenblick drei Kilometer hoch.
7:29
Speaker 1: Also bis das abgetaut ist, ja, ist die USA wahrscheinlich schon untergegangen und wir alle auch.
7:34
Speaker 1: Also das ist Quatsch.
7:35
Speaker 3: Also im Grunde genommen kann man ja sagen, Trump hat jetzt, wenn das sich so, also man muss immer ja noch ein bisschen konjunktive sprechen, wenn sich das so darstellt, hat Trump das bekommen, was er sowieso bekommen hätte, auch ohne den ganzen Trommelwirbeln, den er da veranstaltet hat.
7:50
Speaker 3: Aber ist es sozusagen nochmal die Frage, ist das ein Erfolg der EU?
7:54
Speaker 3: inwiefern?
7:55
Speaker 3: Es gab ja diese Drohung von Trump, zehn Prozent Zölle gegen Dänemark Deutschland, Norwegen, Schweden.
8:02
Speaker 3: Frankreich, Großbritannien, Niederlande und Finnland.
8:06
Speaker 3: Also auch zwei Nicht-EU-Länder.
8:08
Speaker 3: Dann gab es Macron-Ankündigungen, diese sogenannte Handels-Basooka rauszuholen.
8:13
Speaker 3: Die gab es aber auch nur von Macron
8:16
Speaker 1: und von von der Leyen auch.
8:17
Speaker 1: Von von
8:18
Speaker 3: der Leyen auch.
8:18
Speaker 3: Von von der Leyen auch.
8:21
Speaker 3: Also die nicht rauszuholen, sondern auf
8:23
Speaker 0: den Tisch zu legen.
8:24
Speaker 0: Erst mal.
8:24
Speaker 3: Erst mal aus dem Keller zu holen.
8:26
Speaker 3: Erst mal.
8:27
Speaker 3: Das war glaube ich so das Timing.
8:28
Speaker 3: Und das hat schon gereicht.
8:30
Speaker 3: So die Analyse oder Frage, das hat schon gereicht, um diese ganze komische Trumpshows im Grunde genommen zu stoppen, zu beerdigen.
8:40
Speaker 1: Also ich glaube, was dann doch wichtiger war, als man so gedacht hätte, war die Reaktion der Aktienmärkte.
8:46
Speaker 1: Also man muss jetzt sagen, die Aktienmärkte sind... Nicht wirklich eingebrochen, die waren bei einem Minus von minus zwei Prozent.
8:52
Speaker 1: Das ist jetzt bei Aktienmärkten noch keine Sensation.
8:55
Speaker 3: Und Aktienmärkte sind so wichtig für Chump,
8:56
Speaker 1: weißt du?
8:57
Speaker 1: Ja, Chump, das muss man vielleicht noch sagen.
8:59
Speaker 1: Chump offenbar, so natürlich wieder die Gerüchte aus dem Weißen Haus, sitzt den ganzen Tag für Bloomberg.
9:05
Speaker 1: Das ist eben einer von diesen Nachrichtenagenturen, die wichtigste Nachrichtenagentur zum Thema Börse.
9:10
Speaker 1: und guckt sich die Börsenkurse an.
9:11
Speaker 1: und in seiner eigenen Welt ist das so, wenn die Börsenkurse hochgehen, dann zeigt es, dass er ein erfolgreicher Präsident ist und wenn sie runtergehen, dann hat er versagt.
9:19
Speaker 1: Zum Beispiel nur als Parallele, es gab ja diesen grümten Auftritt im Großen Garten, April, twenty-fünfundzwanzig, wo er dann diese ganzen Zölle präsentiert hat.
9:29
Speaker 1: Und da war es ja auch so, dass sofort die Aktienkurse runterging.
9:32
Speaker 1: Und danach war von diesen Zölln auch nur noch zur Hälfte die Rede.
9:35
Speaker 1: Und jetzt deutet sie sich ein ähnliches Drama an.
9:38
Speaker 1: Also wie gesagt, es waren erst minus zwei Prozent.
9:41
Speaker 1: Aber ich könnte mir vorstellen, dass hinter den Kulissen alle Milliardäre der USA auf Trump eingeredet haben, dass die Börsenkurse weiter runtergehen, wenn er dabei bleibt.
9:52
Speaker 2: Ein bisschen hat er das hier in seiner sehr erstaunlichen Rede selbst bestätigt.
9:57
Speaker 2: Selbst wenn er davon sprach, Island habe ihn sehr viel Geld gekostet.
10:00
Speaker 2: Er meinte natürlich Grönland, hat der Firma Island gesagt, wo Grönland meinte.
10:04
Speaker 2: Aber der hat einen direkten Bezug auf die tatsächlich gesunkenen Börsenkurse genommen und sagte, das habe ihn jetzt schon viel Geld gekostet und er würde jetzt mal ankündigen, dass er also keine Gewalt anwenden wolle.
10:16
Speaker 2: Insofern, ich glaube tatsächlich, dass dieses relativ einigen Handeln der EU oder Ankündigung des Handelns.
10:24
Speaker 2: Wir wissen ja nicht, was heute Abend, also am Donnerstagabend, wenn die Situation sich nicht verändert, hätte tatsächlich herausgekommen, wäre bei diesem Gipfel.
10:32
Speaker 2: und was jetzt noch herausgekommen wäre, wissen wir auch nicht.
10:34
Speaker 2: Aber es sah doch so aus und das hat eigentlich niemand was anderes gesagt.
10:38
Speaker 2: Jetzt reicht es, jetzt müssen wir uns mal derhaft zeigen quasi.
10:42
Speaker 2: Und das hat letztendlich in den USA vor allem Nicht nur für Börsenreaktionen, sondern auch für politischen Reaktionen geführt.
10:49
Speaker 2: Und im Unterschied zu anderen Politikern, die von Trump auch bekloppt findet, fanden nun seine Grönland-Politik überhaupt keinen Anklang bei der allgemeinen Bevölkerung, nicht in seinen eigenen Kreisen, nicht im Kongress, nicht in den Umfragen, nicht mal twenty-fünf Prozent, fanden das gut, was er da versuchte, zu veranstalten, weil keiner verstand, was der Blödsinn soll.
11:08
Speaker 2: Und das alles zusammengenommen ist, glaube ich schon, wäre so nicht passiert, wenn die EU sich nicht so eindeutig positioniert hätte, insofern ist es ein Erfolg.
11:17
Speaker 2: Trotzdem hätte diese klare Haltung der EU nicht diese Reaktion in den USA so wohl wirtschaftlich wie politisch ausgenutzt hätte.
11:26
Speaker 2: Aber
11:26
Speaker 0: das Entscheidende war doch, wenn ich das richtig verstanden habe, dass er eben einen militärischen Einsatz in Erwägung gezogen hat und dass da sowohl aus dem Kongress als auch als der Bevölkerung bei diese Pols waren ja total eindeutig, dass sie da nicht mitgehen.
11:40
Speaker 0: Also es ging ja nicht um grundsätzlich sich um Grönland zu kümmern.
11:43
Speaker 0: Also kaufen hätte das vielleicht können.
11:45
Speaker 0: Ja,
11:45
Speaker 1: kaufen hätte jeder Amerikaner okay gefunden.
11:47
Speaker 1: Nach dem Motto Alaska II.
11:49
Speaker 2: Nein, auch diese Geschichte.
11:50
Speaker 2: Ich meine, das ist ja nochmal gesagt, warum veranstaltet er diesen Enzentenzenob.
11:54
Speaker 2: Ich glaube, das, was viele US-amerikanische Analysten gesagt haben, dass Trump ausgesprochen gut gefallen hätte, als einer der Präsidenten in die Geschichte einzugehen, die auf welchem Wege auch immer das US-Staatsgebiet um viele Tausend Quadratentmeter vergrößert haben, das glaube ich auch sofort.
12:09
Speaker 2: Aber eben nicht um jeden politischen Preis, um jetzt.
12:12
Speaker 3: Noch mal zur EU zurück.
12:13
Speaker 3: Also es gibt ja diese Geschichte, unheilvolle Geschichte der EU mit den USA mit Zölln.
12:19
Speaker 3: Also im letzten Jahr hat ja von der Leyen das verhandelt, das muss man noch mal in Erinnerung rufen.
12:24
Speaker 3: kurz, diesen Deal, das europäische Waren eben in den USA mit fünfzehn Prozent Zoll anfällt und im Gegenzug amerikanische Waren aber mit null Prozent Zoll, da ist null Prozent Zoll anfallen.
12:38
Speaker 3: Und jetzt war offenbar die Überlegung in der EU anders wie Berndes dargestellt hat, entschiedener zu reagieren.
12:47
Speaker 3: Wobei, ich glaube, es war nur die Ankündigung.
12:49
Speaker 3: Also, ob es dann wirklich eine einheitliche Linie gegeben hätte zwischen Georgia Meloni und Mette Friedrichs, also der dänischen Premierministerin, Ministerpräsidentin, ob das wirklich funktioniert hätte, das wissen wir ja nicht, weil das gewissermaßen nicht dazu gekommen ist.
13:05
Speaker 3: In diesem Fall hat die Ankündigung ausgereicht.
13:08
Speaker 3: Und da ist natürlich schon, daraus ergibt sich die Frage, ob die EU ihre Haltung gegenüber den USA eingedenkt ist, dieser Wirkung mich überdenken sollte und härter in diesen transatlantischen Verhandlungen zukünftig auftreten sollte.
13:24
Speaker 1: Ja, also man muss sagen, wahrscheinlich wären irgendwelche EU-Zölle zustande gekommen, weil man ja wissen muss, die Handelspolitik ist letztlich eine Domäne der EU-Kommission.
13:36
Speaker 1: Die hat da weitgehende Pufferfugnisse und bei den Zöllen gibt es auch dann am Ende nur einen Mehrheitsbeschluss im EU-Rat.
13:43
Speaker 1: Das ist nicht einstimmig.
13:45
Speaker 1: Das heißt, wenn da einige ausscheiden, wie sagen wir mal Orban, dann stört das auch nicht weiter.
13:50
Speaker 1: Und bei Italien ist es ja so, dass es... Italien extrem verletzlich ist, extrem abhängig ist von der EU, weil sie ja diese hohen Schulden haben und immer niedrige Zinsen brauchen und sie brauchen das Wohlwollende anderen EU-Staaten.
14:03
Speaker 1: Das heißt, das ist dann immer so, das hat man ja auch schon bei anderen Themen sehen können, dass Miloni erstmal einen eigenen Punkt macht, am Ende aber mitstimmt.
14:12
Speaker 1: Das haben jetzt auch schon alle EU-Staaten verstanden, dass Miloni in Zuhause gut dastehen muss, damit sie auch schön weiter Ministerpräsidentin ist, daran hat inzwischen jeder Interesse.
14:22
Speaker 1: Also wird ihr da immer viel Spielraum propagandistisch gesehen eingeräumt, solange sie am Ende dann mitstippt.
14:29
Speaker 1: Und so wäre das diesmal auch wieder gewesen.
14:31
Speaker 1: Und außerdem ist ja mal die Frage, wie groß ist eigentlich der Handelsanteil, den man hat mit den USA?
14:35
Speaker 1: Wie stark wird man getroffen?
14:36
Speaker 1: Und da muss man einfach sagen, Deutschland ist das Land, das von diesen Zöllen am härtesten getroffen worden wäre.
14:42
Speaker 1: weil die USA ist unser größter Handelspartner und auch unser wichtigster Exportmarkt.
14:47
Speaker 1: Deswegen wären die Zölle in Zweifel nicht an Italien gescheitert, sondern an Deutschland.
14:53
Speaker 1: So, das muss man ja ganz klar sehen, dass wir uns da ins eigene Fleisch geschnitten hätten, weswegen ich auch nicht... Sicher bin, dass die Deutschen tatsächlich mitgezogen hätten, wenn man diese Zölle tatsächlich hätte erhöhen müssen.
15:05
Speaker 3: Also nur als Ergänzung dazu.
15:06
Speaker 3: Ganz
15:06
Speaker 1: viele Konditionskonditionen.
15:07
Speaker 1: Es sind
15:08
Speaker 3: neun Prozent des deutschen Exports in die USA und wir haben im letzten Jahr schon auch wegen den Zöllen einen Rückgang gesehen, der deutschen Export in den USA, von ungefähr zehn Prozent bei der Automobilbranche, waren siebzehn Prozent.
15:22
Speaker 3: Und das hat gravierende Auswirkungen auf die deutsche Ökonomie.
15:26
Speaker 3: Ich wollte
15:26
Speaker 0: das im Grunde auch sagen, was Oricke jetzt zuletzt gesagt hat, dass sie mir gar nicht sicher wäre, man muss gar nicht nach Italien gehen oder nach Ungarn, sondern welche Rolle da Deutschland gespielt hätte.
15:34
Speaker 0: Also nach allem, was man gehört hat oder was ich gehört habe, war es schon so, dass sie gesagt haben, okay, man muss jetzt mal die Instrumente zeigen, aber dann mal das alles ganz nüchtern analysieren.
15:44
Speaker 0: Das bedeutet ja schon, dass Zweifel, Zweifel, Zweifel, Zweifel.
15:48
Speaker 0: Und Merz hat ja heute in Davos geredet, heute Vormittag.
15:51
Speaker 0: Und es war wieder so eine irgendwie in-between-Rede.
15:55
Speaker 0: Also er hat einerseits schon Kritik klargemacht, aber er hat trotzdem auch wieder an die NATO appelliert, hat so ein bisschen die Scherben, die Trump da zurückgelassen hat, aufgekehrt und probiert das alles wieder so ein bisschen zusammenzusetzen.
16:07
Speaker 0: Das ist ja so ein bisschen seine Rolle inzwischen.
16:09
Speaker 0: Und dann hat er aber auch gleichzeitig Makane, den kanadischen Premier, zitiert.
16:15
Speaker 0: Das fand ich wiederum ganz gut, weil der ja eigentlich die Rede der Stunde da gehalten hat und ganz klar gesagt hat, irgendwie, hier, wir reden jetzt hier nicht mehr über eine Zeit der Transformation, sondern das ist ein Bruch und die ganzen Mittelmächte, und dazu gehört ja nun auch Europa und Deutschland, müssen sich das eingestehen und müssen entsprechend reagieren.
16:33
Speaker 0: Und ich muss ehrlich sagen, irgendwie hätte ich mir gewünscht, dass mehr Zone Rede hält.
16:38
Speaker 2: Ich fand Merz hat ihn ja nicht nur zitiert, sondern er hat auch ein paar Gedanken, die er Mark Carney gemacht hat, aber auch nicht nur Mark Carney auch durchaus aufgenommen.
16:46
Speaker 2: Also diese Grundidee auch der wechselnde Allianzen von Mittelmächten, da wo es passt oder auch Allianzen.
16:52
Speaker 2: Karine hat ja auf das Alkohol von keiner der gerade mit China eine sprunggroße Investitionsabkommen.
16:57
Speaker 2: Also auch Mittelmächte, die sich in unterschiedliche Allianzen reinbegeben, je nach Thema.
17:02
Speaker 2: und nach Willigkeit auch der betreffenden Partner.
17:05
Speaker 2: Und das ist ja etwas, was sehr stark ventiliert wird im Moment in der außenpolitischen Debatte für diese Mittelmächte in Europa in den meisten Sitzen.
17:12
Speaker 2: Ob das eine Möglichkeit wäre, dann eben auch solche Sachen wie Einstimmigkeitsgebot in der EU bei bestimmten Entscheidungen und so weiter auch zu umgehen.
17:20
Speaker 2: Ein Thema sei es innerhalb der EU als Koalition der Williginnen oder wieder Kerneuropa, die alte Idee Europa, der zwei Geschwindigkeiten, ein Kerneuropa, was vorangeht, wenn andere nicht, wenn nicht, wenn nicht alle mitziehen wollen.
17:31
Speaker 2: Oder das eben auch über Europa hinaus.
17:33
Speaker 2: Also die Frage, wie verbindet sich Europa mit Kanada zukünftig als eine für möglich sehr feste neue Allianz?
17:39
Speaker 2: Nicht gerade, dass man Kanada die Mitgliedschaft der EU anbietet, das vielleicht nicht.
17:43
Speaker 2: Grönland, vielleicht schon.
17:44
Speaker 2: Das ist vielleicht nicht, aber dass da ganz neue Achsen entstehen.
17:47
Speaker 2: Und da fand ich, dass Merz dem zumindest nicht widersprochen hat, sondern eigentlich sich sehr offen gezeigt hat für so eine Art von Überlegung.
17:55
Speaker 2: Klar, er ist in einem Punkt wieder, und das liegt daran, dass ihm noch mehr als Karine an der Verteidigung der Ukraine jetzt erstmal gelegen sein muss.
18:04
Speaker 2: auch, er betonte natürlich jetzt noch die Bedeutung der NATO und auch der USA innerhalb der NATO, weil Wir alle wissen militärisch, die Unterstützung der Ukraine erst mal noch ohne die USA nicht zu machen ist.
18:15
Speaker 0: Aber die Frage ist doch, nach dieser Nummer jetzt von Trump, also die Möglichkeit zu erwägen, NATO-Staat anzugreifen, kann man da denn überhaupt noch von neuen NATO reden?
18:27
Speaker 0: Also ich finde, das ist eine Frage, die man sich jetzt mal stellen muss und... Also ich befürchte ja ein bisschen jetzt mit Blick auf die deutsche Politik, dass jetzt wieder kommt, oh, gerade alles nochmal gut gegangen.
18:36
Speaker 0: Und dann machen wir genauso weiter wie bisher.
18:39
Speaker 0: Und man kann jetzt eben nicht weitermachen wie bisher.
18:42
Speaker 0: Gleichzeitig sehe ich auch die Punkte mit der Ukraine natürlich absolut.
18:45
Speaker 1: Nee, und ich glaube also erstens gibt es das Problem Ukraine.
18:47
Speaker 1: Und gleichzeitig ist es ja so, das haben wir ja jetzt schon besprochen.
18:50
Speaker 1: Im Falle Grönland war das eine Idee von Trump und nicht vom amerikanischen Volk.
18:55
Speaker 1: Also man muss ja mal so Kenntnis nehmen, das war jetzt parteiübergreifend unpopulär.
18:59
Speaker 1: Das heißt, es gibt eine Amerika.
19:00
Speaker 1: dass ein Angriff auf ein NATO-Staat nicht will.
19:03
Speaker 1: Und jetzt muss man jetzt Trump und seine Bedeutung auch nicht übertreiben.
19:06
Speaker 1: Ja, der ist auch wieder weg.
19:08
Speaker 1: Also irgendwann stirbt er und wahrscheinlich ist er schneller weg, als wir denken, wenn er so weiter macht.
19:13
Speaker 1: Weil es ja auch noch die Midtoms gibt und so weiter übertreibt und eskaliert hier auf allen Fronten auch in den USA.
19:17
Speaker 1: Das kann eigentlich gar nicht gut gehen.
19:19
Speaker 1: Das heißt, ich finde, wenn man sieht, die Mehrheit der Amerikaner will diesen Unsinn gar nicht, dass man dann sagt, okay, wir halten mal den Ball flach.
19:25
Speaker 1: Ja, finde ich richtig als Deutsche.
19:27
Speaker 1: Aber wenn
19:28
Speaker 0: man, wenn Trump weg ist und dann kommt als nächstes Vans oder eine andere aus dieser ganzen Kombo, die ja das alle doch ganz genau so sehen, also das ist doch... Ich meine, bei Ruby ist es vielleicht ein bisschen nicht so ganz klar, aber ansonsten ist es doch, die stehen doch nicht zu NATO, die halten nichts von Europa, die sehen uns tendenziell als Feind.
19:46
Speaker 0: Das steht doch, da kann man doch alles in dieser
19:49
Speaker 1: neuen Sicherheitsstrategie sehen, nachlesen.
19:51
Speaker 2: Gut, auch die neue Sicherheitsstrategie könnte ja an dieses Regime zumindest gekoppelt sein.
19:55
Speaker 2: Und wenn es einen ganz anderen Machtwechsel gäbe, dann wäre die vielleicht auch weg, nur.
20:01
Speaker 2: Alle, ich habe mir eine Menge der Russreden angehört von unterschiedlichsten Staatslingern und so weiter aus dem europäischen Raum.
20:07
Speaker 2: Es haben alle gesagt, dass das, was als transatlantische Partnerschaft sowohl militärisch als auch ökonomisch mal da war, nie mehr wiederkommen wird, dass ein Bruch ist, tatsächlich vorbei ist.
20:17
Speaker 2: Die Frage ist, wie lange braucht Europa auch für die Transformation, um sich da anders aufzustellen?
20:23
Speaker 2: Und zwar, das kann sowohl eben die Allianzenbildung auch mit anderen Partnern angehen, als auch aber erst mal die eigene Befähigung.
20:29
Speaker 2: Da haben wir in den Militärfragen ganz viel darüber geredet in den letzten paar Jahren schon, deshalb ja auch diese ganzen Aufrüstungsprogramme wie wild, aber das heißt natürlich noch mehr darüber hinaus zumal.
20:40
Speaker 2: Und das ist was, was ich mal so irre finde in dieser ganzen Debatte, weil es sagt sich so leicht, Europa muss jetzt.
20:46
Speaker 2: Auch März hat eine ganze Reihe von Sachen gehabt, was Europa und Deutschland jetzt alles muss.
20:50
Speaker 2: Wenn man das alles durchdekliniert und weiß, dass hier haben wir eine AfD, in Frankreich haben wir ein Rassemblement, in allen Ländern haben wir Trump und Putin Alliierte in den Startlöchern kurz vor Mehrheiten.
21:01
Speaker 2: Und das heißt, wir behaupten nach außen eine Stärke, auch gerade gegen diese illiberalen Kräfte, die da aus den USA und Russland kommen, die wir intern erst mal wieder herstellen müssen.
21:11
Speaker 2: Und das kann ganz mächtig kollidieren.
21:13
Speaker 2: Ich meine, die Verteilungskämpfe merken wir ja jetzt hier schon in Deutschland, jetzt schon, trotz Auflösung der Schuldenbrenn, sogenannten Sondervermögen, so steht trotzdem, was wollen wir jetzt, kein Kindergarten oder Panzer.
21:26
Speaker 2: kann unglaublich reinkriegen.
21:28
Speaker 3: Da spreche ich so einen wichtigen Punkt an, da gibt es glaube ich objektive Widersprüche, also dass sozusagen so eine Konzentration von Nacht bei der EU genau, das läuft ja genau in dieses rechtspopulistischen Narrativ, Brüssel als das neue Moskau rein, also da haben wir wirklich ein komplexes Problem, aber ich würde gerne trotzdem noch mal Schritt zurückgehen zu der Frage, ob also die politische Elite in Deutschland das wirklich vollumfänglich verstanden hat, so wie Markani das finde ich sehr präzise formuliert hat, dass wir wirklich in einer neuen Weltordnung sind.
22:00
Speaker 3: Und wenn ich die März rede höre und höre, dass er sagt, wirkliches Zitat März, lassen Sie uns bitte bei allem Frust und Ärger die transatlantische Partnerschaft nicht voreilig abschreiben.
22:12
Speaker 3: Dann fällt mir ein, ich noch ein Zitat, Wir erleben in Europa einen fortschreitenden, unausweichlichen Rückzug der Vereinigten Staaten.
22:21
Speaker 3: Bei der Verteidigung muss unser Ziel sein, dass Europa selbstständig handlungsfähig ist.
22:25
Speaker 3: Es gilt, eine europäische Souveränität aufzubauen.
22:29
Speaker 3: Das hat Emmanuel Macron in den letzten Jahren gesagt.
22:32
Speaker 3: Das ist acht Jahre lang.
22:34
Speaker 3: Es war vor acht Jahren.
22:36
Speaker 3: Und die Reaktionen aus Berlin, und es gab dieses Angebot von Macron mehrfach, war immer diese Franzosen, was die immer so reden.
22:45
Speaker 3: Also freundlich, das war die freundliche Version.
22:49
Speaker 3: Also Berlin, die politische Liedung zwar unabhängig vom Parteibuch, ob das jetzt Union oder SPD war, SPD bei Scholz und Wolfgang Schmidt war sogar noch härter, diese Franzosen, die wollen nur ihre Militärindustrie interessieren, das so und so weiter protigieren, die haben überhaupt keinen Gehör dafür gehabt, was da an richtigen Sachen kam.
23:12
Speaker 3: Und deswegen wäre ich mehr bei diesem zweifelnden Position von Sabine.
23:15
Speaker 3: Wir sollten ihm nochmal nachgehen.
23:16
Speaker 3: Haben die das wirklich verstanden, dass wir in einer wirklich neuen Weltordnung sind, wo auf die USA keinen Verlass mehr ist, wo wir die USA nicht mehr als Freund und Partner sehen, sondern als Konkurrenten?
23:29
Speaker 3: Und ich glaube, das ist da das, was Kani im Grunde noch mal formuliert hat.
23:32
Speaker 3: Und aus kanadischer Perspektive sieht man das wiederum, glaube ich, noch ein bisschen genauer als aus Berlin.
23:37
Speaker 1: Ja, also ich meine, was völlig richtig ist, ist, dass man sich auf dieser Abhängigkeit von den USA befreien muss.
23:43
Speaker 1: Nur muss einem klar sein, das dauert Jahre und Jahrzehnte.
23:46
Speaker 1: Und deswegen kann man jetzt nicht einfach plötzlich eine Unabhängigkeit behaupten, die man selber gar nicht durchziehen kann.
23:51
Speaker 1: Also um jetzt mal die Abhängigkeiten darzustellen, also wir brauchen die USA als Exportmarkt, wir brauchen die IT-Systeme der USA, also viele Unternehmen haben jetzt alle Ihre Daten auf amerikanischen Cloud-Systemen.
24:03
Speaker 1: Wir brauchen das Satellitensystem der USA, auch in der Ukraine.
24:07
Speaker 1: Wir brauchen die Geheimdienstinformation und so weiter und so fort.
24:11
Speaker 1: So daran muss man jetzt arbeiten, aber das sollte man sukzessive machen, unmöglichst nicht in einer konfrontativen Haltung gegenüber der USA, sondern einfach als Fakt.
24:19
Speaker 1: Und da gibt es ja auch schon erste Vorstöße.
24:21
Speaker 1: Also zum Beispiel Daniel Günther in Schleswig-Holstein fängt ja an.
24:24
Speaker 1: Seine gesamte Behörden laufen nicht mehr auf Microsoft.
24:28
Speaker 1: Ja und das ist eine gute Idee, weil wenn man anfängt, einfach die USA nicht mehr als Kunde.
24:33
Speaker 1: ernst zu nehmen, übt das natürlich einen sehr großen Druck, auch gerade auf diese Tech Bros.
24:38
Speaker 1: da aus.
24:39
Speaker 2: Also er nimmt nicht Apple.
24:40
Speaker 2: Was?
24:41
Speaker 2: Also er nimmt nicht Apple.
24:41
Speaker 1: Nee, nee, er nimmt jetzt auf den Source.
24:44
Speaker 1: Und er trifft die USA.
24:46
Speaker 1: Und das Problem ist ja nur, die ganze Trump-Nummer ist eine einzige gigantische Selbstbeschädigung der USA.
24:53
Speaker 1: Aber unser Problem ist, dass Trump das sowieso nicht versteht, aber auch große Teile der USA das offenbar nicht verstehen.
24:59
Speaker 1: Und das liegt daran, dass Die Wähler in den USA offenbar glauben, dass sie deswegen sowohl haben, weil sie USA heißen und weil sie eine Währung haben, die Dollar heißt.
25:09
Speaker 1: Sie verstehen überhaupt nicht, wie es eigentlich kommt, dass da Dollar die weltweite Leidwährung ist und dass das damit zusammenhängt, dass sie Bündnispartner haben, die sie militärisch unterstützen.
25:18
Speaker 1: Das können sie sich offenbar alles gar nicht klar machen und deswegen hat man hier So wenig Druckmittel.
25:23
Speaker 1: Also wenn man in den USA versucht zu erklären, wisst ihr was, ihr schadet euch selbst am meisten, dann versteht das da keiner außer Ostküsten Intellektuelle, die New York Times lesen.
25:33
Speaker 3: Und wie weit hast du denn und regelt den Eindruck, dass diese chaotische, trampistische Politik den Status des Dollars als globale Leitwährung gefährdet?
25:42
Speaker 3: Und was bedeutet das wiederum für Europa?
25:45
Speaker 1: Ja, also was man sofort sehen kann, das ist aber jetzt für Europa nicht unbedingt eine gute Nachricht.
25:50
Speaker 1: ist, dass der Dollar-Kurs runtergeht.
25:53
Speaker 1: Also durch diese ganzen iratischen Politiken von Trump hat der Dollar im letzten Jahr fünfzehn Prozent verloren.
25:59
Speaker 1: Das heißt aber für die Europäer, dass der Euro ja nun fünfzehn Prozent teurer ist.
26:05
Speaker 1: Was schlimmer ist, das muss man in aller Halte sagen, als die Zölle von Trump.
26:10
Speaker 1: Weil wenn wir fünfzehn Prozent teurer werden durch die Währungsrelation, dann ist das praktisch wie ein Zusatzzoll.
26:16
Speaker 1: Das heißt, uns als die Europäer kann das nicht wirklich freuen, wenn der Dollar runtergeht und der Euro hoch.
26:22
Speaker 1: Ich glaube, viele Deutsche denken, oh, wie schön, der Dollar ist sprach und so, weil sie dann billig in den USA fliegen können.
26:28
Speaker 1: Aber das ist nicht unbedingt von Vorteil.
26:30
Speaker 1: So, das Zweite ist, egal wie jetzt dieser Dollar-Kurs steht, man kann nicht wirklich raus aus dem Dollar.
26:38
Speaker 1: Also jetzt, die Dänen haben das ja jetzt vorgemacht, die fangen jetzt an, ihre Staatsanleihen zu verkaufen als Rache für Grünland und so.
26:44
Speaker 1: Aber letztlich stellt sich ja für alle Anleger, und dazu gehören beispielsweise auch die großen Lebensversicherungen, die Frage, wo sollen sie eigentlich anlegen.
26:52
Speaker 1: Denn Lebensversicherungen, also beispielsweise die Allianz, die dürfen ja jetzt nicht nur in die Aktienmärkte gehen oder nur in die Immobilien, weil das ist ja viel zu riskant.
26:59
Speaker 1: Sie sollen ja sichere Papier gekaufen.
27:01
Speaker 1: Und das sicherste Papier auf dieser Welt ist nun ausgerechnet eine US-Staatsanleihe.
27:06
Speaker 1: Und das liegt daran, riesiger Markt, absolut liquide, man kann jederzeit jedes Papier innerhalb von Nanosekunden verkaufen.
27:13
Speaker 1: riesiger Finanzplatz.
27:14
Speaker 1: So, und das lässt sich nicht ersetzen.
27:16
Speaker 1: Und China ist ja jetzt von der Wirtschaft so groß wie die USA, wenn man das nach Kaufkraft rechnet.
27:21
Speaker 1: Ja, bringt ja nix.
27:22
Speaker 1: Das ist eine Ein-Mann-Diktatur, kein Rechtsstaat, es gibt gar keine freien Finanzmärkte.
27:27
Speaker 1: Das heißt, alle kleben wieder beim Dollar.
27:29
Speaker 3: Die dänischen und geschwädischen Pensionsfonds waren das, die jetzt für zweistellige Milliardenbeträge da diese Staatsanleihen verkaufen.
27:38
Speaker 3: Das ist jetzt nicht besonders viel, aber
27:41
Speaker 1: du würdest sagen, wenn
27:42
Speaker 3: ich das richtig verstehe, das wurde ja auch teilweise eben bei dieser Diskussion, die wir gerade hatten, was hat die EU, was hat Europa für Werkzeuge um den USA?
27:52
Speaker 3: zu widerstehen oder die zu bestimmten Handlungen zu bewegen, da wurden immer diese Anleihen eben auch genannt.
27:58
Speaker 3: Und du sagst, Ulrike, das richtig verstehe, das ist im Grunde genommen Tinnif.
28:02
Speaker 1: Das ist Tinnif, also weil man nicht in irgendwohin kann.
28:06
Speaker 1: Das ist ja unser Problem.
28:07
Speaker 1: Also zum Beispiel...
28:09
Speaker 3: Aber europäischer, deutsche Anleihen kaufen, das ist keine Alternative.
28:13
Speaker 1: Doch kann man machen, aber letztlich weißt du die Volumina, die da unterwegs sind weltweit, die an nach Anlagen suchen.
28:19
Speaker 1: Die kann Europa gar nicht alle aufnehmen.
28:21
Speaker 1: Und wie gesagt, unser Problem wäre dann, der Euro würde aufwerten immer weiter und dann hätten wir unsere Exportbasis ruiniert.
28:26
Speaker 1: Ich meine, um es ein bisschen anders zu formulieren, eigentlich weiß jetzt jeder schon, dass eine KI-Blase droht.
28:32
Speaker 1: Und trotzdem fließt immer weiter Geld in die Aktienmärkte auch in KI, weil die Leute nicht wissen, wo sie sonst anlegen sollen.
28:37
Speaker 1: Es ist so, dass man gar nicht raus aus dem Dollar.
28:41
Speaker 1: Aber was anderer Hebel ist, und das ist, glaube ich, haben wir vorhin vergessen, warum Trump vielleicht eingeknickt ist beim Thema Zölle, wovor er ja inzwischen eine panische Angst hat und zwar völlig zu Recht, ist Inflation.
28:55
Speaker 1: Nicht also diese Affordability-Frage, kann ich mir das Leben leisten in den USA.
28:59
Speaker 1: Ist die zentrale Wahlfrage.
29:01
Speaker 1: Und wenn er so weitermacht mit seinen Zöllen, was ja alles dann die Preise in den USA erhöht, dann hat er eine Inflation.
29:07
Speaker 1: Und es gibt inzwischen Prognosen, dass die Inflation am Ende des Jahres in den USA bei vier Prozent liegen könnte.
29:11
Speaker 1: Das wäre der Super-Gau.
29:13
Speaker 1: Jetzt will er ja deswegen auch alle Preise reduzieren, also deswegen auch der Kampf gegen die FED, die Notenbank, auch völliger Schwach sind.
29:19
Speaker 1: Aber er versucht ja jetzt irgendwie das mit der Inflation.
29:22
Speaker 1: in den Griff zu bekommen und wahrscheinlich hat ihm irgendjemand mit Erfolg erklärt, dass Zölle die Inflation nach oben bringen.
29:29
Speaker 1: Das könnte auch sein, warum er da plötzlich eingeknickt ist.
29:33
Speaker 2: Also ich habe übrigens auch zu dem Thema der Staatsanleihen gesetzt, selbst wenn das in Volumen ja nicht groß war, aber uns das sichtbar machen eines möglichen Instruments zumindest was andere Teile der Welt auch haben.
29:44
Speaker 2: ist in US-Medien zumindest durchaus aufgegriffen worden und gesehen worden jetzt in dieser Debatte.
29:49
Speaker 2: Und auch mit ins Welt geführt worden, als ein Baustein für Trumps Eingnicken tatsächlich.
29:56
Speaker 1: Jetzt geht's los.
29:57
Speaker 2: Ein neuer Tats-Podcast.
29:59
Speaker 1: Reingehen, die Geschichten der Woche.
30:02
Speaker 2: Wir stellen euch die bewegendsten Geschichten aus unserer Wochenzeitung vor.
30:06
Speaker 2: Und
30:06
Speaker 1: die KollegInnen dahinter.
30:08
Speaker 2: Ab jetzt jeden Samstag reingehen.
30:16
Speaker 1: Mit uns, Sophie Fichtner
30:18
Speaker 0: und Stefan Hunglinger.
30:20
Speaker 3: Während du als Trampexperte, du hast es vorhin ja schon ein bisschen angerissen, was die USA, Gründe in den USA sind, die diesen Rückzug, halben Rückzug motiviert haben könnten, was siehst du denn dann noch?
30:33
Speaker 3: Also gibt es da vielleicht jetzt so ein Lerneffekt auf solche völlig abenteuerlichen Geschichten, die auch zum Grunde und zu nichts führen, außer zu Verdruss bei Auf allen Seiten zu verzichten.
30:45
Speaker 3: von Trump ist da.
30:46
Speaker 3: oder glaubst du, dass es jetzt ist zu befürchten, dass solche Aktionen jetzt in so einer Taktung weitergehen?
30:53
Speaker 2: Die Taktung weiß ich nicht.
30:54
Speaker 2: Aber zu sagen, jetzt Trump hat seine Lektion gelernt, das wird nicht wieder vorkommen.
30:58
Speaker 2: Das wäre also vermessen bis idiotisch.
31:01
Speaker 2: Wir haben ja noch gar nichts drüber gesprochen, muss man ja auch nicht.
31:03
Speaker 2: Aber alle Welt hat natürlich auf diesen einen Satz in dieser über-sechzig-minütigen Rede gesprochen.
31:09
Speaker 2: Danach, das war der Satz, ich werde keine Gewalt anwenden.
31:12
Speaker 2: Aber was der alles noch erzählt hat, das ging ja noch über das hinaus, was er den Tag vorher auch schon im Weißen Haus zwei Stunden lang als Erfolge das erste Jahr aus seiner zweiten Amtszeit erzählte.
31:23
Speaker 2: Und dieses, also ich habe es immer noch nicht geschafft, mich daran zu gewöhnen, dass ein US-Präsident vor der gesammelten Weltöffentlichkeit sich hinstellt und so eine Glaubliche Menge von Blödsinn erzählt.
31:37
Speaker 2: Bis hin dazu in China gäbe es kein einziges Windrad.
31:40
Speaker 2: Und wer Windräder kauft, ist Idiot.
31:42
Speaker 2: Die Chinesen würden ihn nur verkaufen, weil sie wissen, damit können sie die anderen.
31:46
Speaker 2: Das dauert zwei Sekunden, um herauszufinden, dass vierzig Prozent der gesamten Windenergie in China installiert ist, der Welt und so.
31:53
Speaker 2: Und das geht ja so weiter, in allen anderen Punkten auch, aber eben auch in denen, die kulturkampfmäßig tatsächlich eine Wirkung haben.
32:01
Speaker 2: Das heißt Migrationsfragen, wo immer noch Europa erzählt, eure Länder gehen alle zur Grunde, sie gehen zur Hölle.
32:08
Speaker 2: Na ja, solche Sachen, das hat jetzt gestern keine Rolle gespielt, aber vorher ist ja behauptete Völker am Mord an Weißen in Südafrika.
32:15
Speaker 2: Das sind ja so Sachen, da könnte man drüber lachen und sagen ja was weiter, denn das war irgendwie eine Serie gesehen und gemeint, das sei ernst oder irgendwie sowas.
32:23
Speaker 2: Denn daraus nicht Politik folgen würde.
32:25
Speaker 2: Und das folgt Politik daraus.
32:27
Speaker 2: Und auch Teil der nationalen Sicherheitsstrategie ist es gegenüber Europa, die rechten Parteien zu stärken, die gesamte politische Recht und die antidemokratischen Kräfte zu stärken.
32:37
Speaker 2: Und das wird nicht aufhören.
32:38
Speaker 2: Und die nächsten Irrsinn-Aktionen gemögen nicht dem Drogen mit militärischer Gewalt gegen Frankreich, Deutschland oder irgendwem, sind sicherlich nicht.
32:45
Speaker 2: Aber die nächsten Irrsinn-Aktionen, wo man sagt, boah, Was für ein Bruch sämtlicher Geflogenheiten, rechtliche Vorgaben und so weiter.
32:52
Speaker 2: Die stehen in einer Pipeline.
32:54
Speaker 1: Also ich meine, es ist ja schon klar, was unter anderem sein Ziel ist.
32:57
Speaker 1: Er hat gesagt, bis Ende des Jahres will er ein Regime-Change in Kuba.
33:01
Speaker 1: Also ich würde mal denken, dass seine Aufmerksamkeit jetzt demnächst Grönland verlässt und sich auf Kuba wiederrichtet.
33:07
Speaker 1: Und da ist natürlich die Idee, dass man das durch einen Ölboy-Cod hinkriegt, dass man dem Land einfach die Energie abschneidet.
33:13
Speaker 2: Was der ganze Fall
33:14
Speaker 1: ist.
33:15
Speaker 1: Was bereits der Fall ist.
33:16
Speaker 1: Aber er wird sich dann, glaube ich, als nächstes erst mal wieder auf Kuva konzentrieren.
33:20
Speaker 0: Aber es wäre ja eine total tale Annahme, was du jetzt auch gerade gesagt hast, Bernd, dass irgendwie lesson learned sozusagen irgendwie jetzt auf Seiten von Trump, sondern irgendwie die Gefahr und auch, dass es irgendwann wieder gegen die EU zuschlägt, die ist irgendwie einfach da.
33:34
Speaker 0: Und deshalb, ich meine, wir sind jetzt hier schon ein paar Runden weiter, aber ich wollte trotzdem noch mal einmal loswählen, weil du gefragt hattest, Stefan.
33:40
Speaker 0: ob das in der deutschen Politik überhaupt wirklich schon eingesickert ist.
33:44
Speaker 0: Und da habe ich immer noch meine Zweifel.
33:46
Speaker 0: Und ich glaube, das ist so was, ist ja so ein bisschen Küchentischpsychologie, aber dass sie das intellektuell schon wissen, aber dass es durch dieses, ich meine, die sind alle sozialisiert in dieser Zeit mit diesem engen deutsch-amerikanischen Verhältnis und sich wirklich einzugestehen, dass das jetzt vorbei sein könnte, zumindest auf der politischen Ebene.
34:06
Speaker 0: Es gibt ja diese auf vielen anderen Ebenen irgendwie weiter, diese Kontakt und diese Einflussnahme.
34:10
Speaker 0: Ich glaube, Da tun sich alle schwer und es gilt vielleicht besonders für so ein
34:14
Speaker 1: Total
34:15
Speaker 0: Transatlantiker wie Friedrich Merz.
34:17
Speaker 0: Und ich glaube, diese Erkenntnis wäre aber so wichtig, um vielleicht auch zu etwas radikaleren Maßnahmen zu greifen, die Eigenständigkeit von Europa voranzutreiben.
34:29
Speaker 3: Das würde ich wirklich noch mal unterstreichen, weil ich glaube, das ist sozusagen der Unterschied zwischen der Rede von Merz und der Rede von Markani gewesen.
34:38
Speaker 3: Zwei Dinge gesagt hat, die nicht konsensual in der politischen Elite in Deutschland sind.
34:44
Speaker 3: Das erste war, dass er gesagt hat, diese liberale Ordnung, der jetzt alle so nachweihen, die war übrigens nicht gerecht, sondern die hat dann die starken, die schwachen kojoniert, wenn auch mit bestimmten Regeln.
34:56
Speaker 3: Also das ist die erste Erkenntnis, wo nicht alle applaudieren in Berlin.
35:00
Speaker 3: Und das zweite ist, dass er gesagt hat, diese neue Weltordnung ist da unabhängig von Trump.
35:06
Speaker 3: Diese Post-Fürm-Fürzig-Ordnung ist auseinandergebrochen und die politische Witte in Deutschland, insbesondere vielleicht auch in Europa, tut sich ungeheuer schwer, das zu akzeptieren.
35:18
Speaker 3: Und sie greift, das ist auch wirklich mein Eindruck, nach jedem Strohhalm, den Trump gelegentlich mal bietet.
35:24
Speaker 3: Ich erinnere dann an den NATO-Gipfel im Sommer-Fürm-Zwanzig, weil er gesagt hat, NATO, prima funktioniert ja alles wieder.
35:30
Speaker 3: Nee, funktioniert nicht.
35:32
Speaker 3: Und also ehe sich das wirklich reingefressen hat in die Hirne, weil das in der DNA, glaube ich, ist in Deutschland, einfach zu denken, wir können ohne amerikanischen Schutz gar nicht existieren.
35:45
Speaker 3: Und das ist wirklich ein ganz harter Effekt.
35:47
Speaker 3: Also es ist eher nicht intellektuell, sondern im Effekthaus halt ein riesengroßes Problem, das zu akzeptieren.
35:54
Speaker 3: Und da liegt eben dieser interessante Unterschied zwischen der Rede von Merz und...
36:00
Speaker 2: Wobei ich mich auch Stefan Wichter einmal nachhalten darf.
36:03
Speaker 2: Was ich mich ja schon frage ist, gibt es da nicht einen notwendigen Unterschied auch zwischen Leuten wie uns, Journalistinnen, Analysten, Wissenschaftler und sowas, die sagen können, ihr müsst da endlich begleiten ist es vorbei?
36:14
Speaker 2: und ein Regierungschef, der sagen muss, ein europäischer Regierungschef wie Merz, der sagen muss okay.
36:20
Speaker 2: Ich habe jetzt zweimal Sondervermögen aufgenommen.
36:22
Speaker 2: Ich habe für Bundeswehr und für sonstiges habe ich Sondervermögen aufgenommen, um die zwei Sachen hinzukriegen.
36:27
Speaker 2: Wirtschaftlich besser werden Bürokratieabbau, die Dynamik wieder reinkriegen und Aufrüste usw.
36:32
Speaker 2: Damit sind meine Instrumente erstmal ziemlich ausgereizt.
36:34
Speaker 2: Trotzdem kriege ich es auch damit nicht hin, die militärischen Aufgaben, die jetzt unmittelbar anstehen, in der Verteidigung der Ukraine.
36:41
Speaker 2: Einigermaßen aus eigener Kraft zu gewährleisten, ich brauche die USA.
36:44
Speaker 2: Das heißt, dieses ein bisschen beharren darauf und bestehen darauf, Es ist bei gleichzeitigem Organisieren, das ist irgendwann, aber Rika hat ja vorhin darauf hingewiesen, das dauert Jahrzehnte, bis man da an so einem Punkt ist.
36:56
Speaker 2: Ich kann das, ehrlich gesagt, ein Stück weit nachvollziehen, dass Leute, die in Regierungsverantwortung sind, sowas machen und da erstmal versuchen, alles aufrecht zu halten.
37:04
Speaker 2: Und letzte Punkt noch, was man jetzt zu beobachten kann, wenn unsere Analyse stimmt, dass Trumps Rückzieher in Sachen Grönland auch was damit zu tun hat, dass Europa endlich mal ganz gut gehandelt hat und ein bisschen die Zähne gezeigt hat.
37:18
Speaker 2: Nicht vorhandenes Triumph Geschrei aus Europa.
37:21
Speaker 2: Alle sind ganz verhalten.
37:22
Speaker 2: Keiner will sagen, Joho, wir haben es geschafft, weil sie alle auch ein bisschen Erstens Angst vor der eigenen Courage, glaube ich, haben.
37:27
Speaker 2: Und zweitens aber auch Angst davor haben, Trump doch wieder noch zu verärgern oder so was.
37:32
Speaker 1: Und weil sie
37:33
Speaker 0: Angst haben, dass die Einheit nicht hält, natürlich.
37:36
Speaker 3: Das ist natürlich ein reales Problem.
37:38
Speaker 3: Also mit dem einheitlichen, agierenden EU, das sind ja immer Kompromisse, die ganz fragil sind und die ganz kompliziert hergestellt werden müssen.
37:46
Speaker 3: Das ist natürlich auch diese Macherpässe.
37:47
Speaker 3: von März, die du gerade angesprochen hast.
37:49
Speaker 3: Und du
37:50
Speaker 1: musst die Wähler mitnehmen.
37:51
Speaker 1: Und
37:51
Speaker 3: du musst die Wähler mitnehmen, da habe ich auch volles Verständnis für.
37:53
Speaker 3: Ich habe nur gelegentlich den Eindruck, vielleicht täusche ich mich, gelegentlich den Eindruck, dass die strategischen Debatten, die so im Bundeskanzleramt geführt werden, sich nicht besonders von denen, die in der Tat geführt werden, qualitativ unterscheiden.
38:05
Speaker 1: Ja, aber jetzt muss...
38:08
Speaker 3: Das spricht eher... Das besorgt mich, muss ich sagen.
38:11
Speaker 3: Also nichts gegen die Tat, aber das besorgt mich eher.
38:14
Speaker 1: Nee, aber jetzt muss man ja auch wirklich sagen, die Lage der Kanadier ist eine andere als die Europäer.
38:18
Speaker 1: Also ich meine, Trump und seine Regionen haben ja schon geschärzt, dass die Kanadier das einundfünftigste Bundesland werden können.
38:25
Speaker 1: Das heißt, gibt es eine direkte Annexionsidee.
38:29
Speaker 1: Soweit ist er jetzt ja, ist Trump ja bei Europa noch nicht gegangen, obwohl natürlich auch hier Einfluss genommen werden soll und Europa auch als Feind in dieser nationalen Sicherheitsstrategie auftaucht.
38:38
Speaker 1: Aber eigentlich haben sozusagen die Europäer letztlich mehr Bewegungsspielraum, als sie haben kann.
38:43
Speaker 1: Nadia, nicht?
38:44
Speaker 1: Und das spiegelt vielleicht auch diese Rede von Karni, der sich entschieden hat, dass er absolut klar auftreten muss, damit die Amerikaner wissen, wie hoch der Preis ist.
38:53
Speaker 1: Aber meine
38:53
Speaker 3: Frage ist, haben denn die Europäer und ist im Bundeskanzleramt schon angekommen, dass Fisabines vorher angesprochen hat in dieser nationalen Sicherheitsstrategie, ja auch die Möglichkeit drin ist, aggressiv Europa, europäische Politik zugunsten von rechtsextremen Parteien zu beeinflussen?
39:10
Speaker 3: Ist das schon angekommen in Deutschland?
39:12
Speaker 1: Nee, das nicht.
39:13
Speaker 1: Obwohl es ja jeden Tag passiert, weil man den Algorithmus von Elon Musk bei auf X oder auch bei Facebook oder so, das ist durchaus rechtslastig.
39:21
Speaker 1: Und da könnte man natürlich mal was machen.
39:24
Speaker 1: Das wäre, glaube ich, auch das allererste, was man erzwingen sollte.
39:28
Speaker 1: Was aber zu einer interessanten Frage führt, nämlich, ob die AfD klug beraten ist, sich derartig an Trump und Elon Musk zu hängen.
39:36
Speaker 1: Das könnte nämlich auch echt zum Boomerang werden.
39:38
Speaker 1: Da zeigt sich ja ganz grundsätzlich ein Problem von allen Nationalisten.
39:42
Speaker 1: Die kommen sich ja gegenseitig in die Quere.
39:44
Speaker 1: Wenn jeder Nationalist ist, dann kann man ja leider nicht mehr kooperieren und der Nationalismus ist einschaltet dem anderen so.
39:51
Speaker 1: Und ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass AfD-Fähler das gut finden, zum Beispiel mit der Grönlandnummer.
39:57
Speaker 0: Genau.
39:57
Speaker 0: Mit Venezuela.
39:58
Speaker 0: Die haben sich ja auch über Venezuela innerhalb der AfD ziemlich gestritten.
40:01
Speaker 3: Das Interessante ist aber, dass sowohl die AfD als auch aus dem Land National Le Pen hat sich hinter Macron gestellt mit dieser doch sehr offensiven Strategie, den USA gegenüber in Sachen Grönland.
40:12
Speaker 3: Und die AfDs sind auch keine, also vielleicht bei Maximilian Kraber, der ist sozusagen Außenseiter, sind auch keine Sektorten geknallt, sondern die haben durchaus kapiert, dass das heikel ist, also europäisches Territorium an die USA zu verschenken.
40:26
Speaker 1: Ja, genau.
40:27
Speaker 1: So, das zeigt nur, dass die AfD, also das ist so einfach mit der, wollte ich nur sagen, mit der rechten Koalition von Trump bis AfD nicht ist.
40:35
Speaker 3: Ich möchte aber noch ein anderes Thema ins Gespräch bringen.
40:38
Speaker 3: Und zwar, wenn wir uns fragen, wie die strategische Aufstellung der EU zukünftig sein soll, dann hatten wir gestern auch eine sehr interessante Abstimmung im EU-Parlament zu Mercosur.
40:49
Speaker 3: Mercosur ist das Freihandelsabkommen, was im Grunde schon ausverhandelt ist zwischen der EU und wichtigen lateinamerikanischen Ländern.
40:57
Speaker 3: Und es gab gestern eine Abstimmung im EU-Parlament.
41:01
Speaker 3: Und da hat eine Mehrheit von eher linken, rechten, teilweise auch Unterstützung von Grünen dafür votiert, Merkustin noch mal dem EUGH vorzulegen, was also bedeutet, dass es eine Verzögerung des Inkrafttretens von diesem Freiheitsabkommen gibt.
41:18
Speaker 3: Und was bedeutet das auf der Folie der Debatte, die wir jetzt hier geführt haben?
41:23
Speaker 3: Na
41:23
Speaker 0: voll, voll der Schuss ins Knie.
41:25
Speaker 0: Also anders kann man das irgendwie nicht sagen.
41:27
Speaker 0: Also, ich meine, das ist ja nicht nur fast durchverhandelt, wie du gesagt hast, sondern es ist durchverhandelt, es ist unterschrieben und das Ganze hat wie viele Jahre, ihr wisst es besser, fünfzwanzig oder so, gedauert.
41:39
Speaker 0: Also und das dann an dem Tag zu machen, ich meine an dem gleichzeitig Trump in Davos diese Rede
41:44
Speaker 1: hält.
41:45
Speaker 0: Also ich finde es kompletten ihr Sinn und mich haben auch diese Argumente jetzt von den Grünen zum Beispiel wirklich nicht überzeugt.
41:51
Speaker 1: Also erstens muss man sagen, dieses ganze Abkommen ist sowieso eher von politischer Bedeutung als von ökonomischer.
41:57
Speaker 1: Also beispielsweise ging es da ja viel um Rindfleisch.
42:00
Speaker 1: Das ist das, was Südamerika nach Europa schaffen will.
42:04
Speaker 1: Die Rindfleischmengen, die hier angekommen wären, wären ein bis zwei Prozent des europäischen Rindfleischkonsums gewesen.
42:10
Speaker 1: Also da sieht man schon, ökonomisch ist das Ganze nicht wirklich wichtig, weil es auch so ist, es gibt auch Handel ohne Freihandelsabkommen.
42:17
Speaker 1: Das sieht man ja mit China.
42:18
Speaker 1: Mit China haben wir kein Freihandelsabkommen.
42:20
Speaker 1: Trotzdem ist das einer unserer wichtigsten Handelspartner.
42:22
Speaker 1: So, es war also ein politisches Abkommen.
42:25
Speaker 1: Und wenn man so ein politisches Abkommen dann torpedoiert, hat man wirklich, da gebe ich Sabine Recht den Schuss nicht gehört.
42:31
Speaker 1: Was noch schlimmer ist.
42:33
Speaker 1: Faktisch, ich lasse jetzt mal die ganzen kleinen technischen Details weg, haben die Grünen zusammen mit den Rechtsextremen dieses Abkommen verhindert.
42:43
Speaker 1: So, und das darf natürlich nicht passieren, wenn man vorher als Grüner die ganze Zeit, die EVP, das sind die Konservativen, kritisiert, weil die auch mit den Rechtsextremen... Zurecht
42:52
Speaker 0: kritisiert.
42:53
Speaker 1: Ja, zurecht kritisiert, aber jetzt kann man als Grüner, und das muss man jetzt in aller Härte sagen, die Klappe halten.
42:58
Speaker 1: Das ist einfach, und das ist eigentlich noch viel schlimmer.
43:00
Speaker 1: dass man jetzt auch mit den Rechtsextremen packtiert hat, bei einem Abkommen, das wir so nur ein politisches Signal war.
43:06
Speaker 1: Das ist derartig dämlich.
43:08
Speaker 1: Ich meine, es ist ja auch jetzt entsprechend
43:10
Speaker 3: hart
43:11
Speaker 1: kritisiert worden von allen Spitzengrünen in Deutschland.
43:13
Speaker 1: Also Tritin, Cem Östemier, jeder hat da auf die Grünen in Europa eingeschlagen, um auf keinen Fall hafbar gemacht zu werden für diesen Wahnsinn.
43:22
Speaker 1: Und aber das wird die Grünen beschädigen.
43:24
Speaker 1: Das ist ein, nicht nur, dass sie, das ist ein politisches Signal, ein katastrophales Signal war, sondern es zeigt auch, dass die Grünen im Ernst nicht politikfähig sind.
43:34
Speaker 3: Ich möchte, okay, verstehe ich, aber gab es nicht auch trotzdem ein paar gute Gründe, nein zu sagen, selbst wenn es politisch unberaten
43:44
Speaker 2: war?
43:46
Speaker 2: Das wollte ich gerade sagen.
43:47
Speaker 2: Also ich glaube, die Grünen haben in Bezug auf das Merkosturabkommen überhaupt nichts zu gewinnen gehabt, weil die Kritik von NGOs sowohl aus dem Entwicklungspolitischen als auch aus dem Umweltpolitischen, aus dem ökolandwirtschaftlichen Bereich ist so alt wie die Verhandlungen dieses Abkommen und das Abkommen ist nie so verhandelt worden, dass die Kritik nicht mehr berechtigt gewesen wäre.
44:10
Speaker 2: Nun kann man sagen, erstens die Allianz.
44:13
Speaker 2: Zwischen Leuten, die ja mit den ökologischen und so weiter Kriterien überhaupt nichts zu tun haben.
44:16
Speaker 2: Also in Frankreich war es ein relativ überparteilicher Ablehnung aus rein nationalen Interessen, weil man meinte, dass die eigene Landwirtschaft darunter leiden würde.
44:23
Speaker 2: Woanders war das anders.
44:24
Speaker 2: Diese Allianz sollte man vielleicht besser nicht eingegangen sein.
44:27
Speaker 2: Und das an diesem Tag vor der Folie.
44:29
Speaker 2: Meine Güte, jetzt könnten wir endlich mal zeigen, dass wir eigenständig was anderes hinkriegen und eine Welt ohne Zölle gestalten können, weil es Abgrenzen zu dem, was Trump da macht, ja.
44:37
Speaker 2: Aber das für Leute, die in irgendwelchen entwicklungspolitischen NGOs, internationalen NGOs, seit twenty-fünf Jahren, sich dem mundfusselig reden, über die Nachteile, die in diesem Abkommen drinstehen.
44:48
Speaker 2: Und dann sollen die jetzt sagen, weil Trump so blöd ist, den Zeichen gegen Trumps jetzt, sollen wir über unseren Schatten springen.
44:53
Speaker 2: sagen, ein Abkommen ist ganz toll und wir müssen uns nicht mal mehr überprüfen, was wir aus guten Gründen so lange abgelehnt haben.
44:59
Speaker 2: Auch schwierig, auch wenn ich gestern auch erst mal auf den Rücken gefahren bin und gedacht habe, es darf doch wohl nicht wahr sein als Zeichen jetzt.
45:06
Speaker 2: Das stimmt, aber ich kann es auch anders, jetzt kann ich es auch nachvollziehen, warum da auch die Grünen, die da mit meingestimmt haben, beziehungsweise für die Überprüfung durch eine OGH gestimmt haben, das getan haben, ich kann es nachvollziehen.
45:18
Speaker 2: Ich glaube, sie hätten so oder so auf die Mütze gekriegt.
45:20
Speaker 2: Jetzt kriegen sie auf die Mütze von denen, die sagen, hey, Wir waren in der Schwede ein Zeichen gegen Chum zu setzen und ausgerechnet ihr macht das wieder zunichte.
45:27
Speaker 2: Sie hätten aber auch auf die Nase gekriegt von all denen, die auch zu ihrer Basis immer noch gehören, die sagen,
45:32
Speaker 0: ey,
45:32
Speaker 2: nur deshalb stimmt ihr jetzt zum Scheißabkommen zu, es kann auch nicht wahr sein.
45:36
Speaker 0: Ja, es ist irgendwie eine Abwägungssache, aber ich würde sagen, das ist in die falsche Richtung ausgegangen.
45:40
Speaker 0: Und ich meine, jetzt März hat ja dann heute in dieser Rede auch noch gesagt, irgendwie Deutschland und die EU, wir haben uns auf den Weg gemacht und... Neue Handelsabkommen werden mit Indien, mit Indonesien, mit Mexikon.
45:52
Speaker 0: Und dann irgendwie hat man diese Nummer.
45:54
Speaker 0: Also das kontakariert sich ja völlig.
45:56
Speaker 1: Ja, und ich fand auch diese, muss ich jetzt mal sagen, diese Argumente von den NGOs nie besonders überzeugend.
46:01
Speaker 1: Also es ging ja so ungefähr, ja, wegen dieses Abkommens wird der Regenwald abgerollst.
46:05
Speaker 1: Da kann ich nur sagen, der wird in jedem Fall abgerollst mit oder ohne Mercosur.
46:09
Speaker 1: Also deswegen jetzt dieses ganze, dieses Abkommen zu topidieren, ist so ein bisschen größenwahnsinnig.
46:15
Speaker 1: Ja, also da wird, wie gesagt, Ein Vertrag, der ökonomisch nicht viel bedeutet und damit auch nicht viel für den Regenwald, wird völlig überhöht.
46:23
Speaker 1: Und man sieht die politischen Konsequenzen nicht.
46:24
Speaker 1: Also da war wirklich aus meiner Sicht die Abwägung ein echtes Problem.
46:29
Speaker 3: Das ist ja auch von Grünen, meine Wahrnehmung war auch eher gut klar, Tim ist in mir auf jeden Fall aber so ein bisschen flügelübergreifend.
46:37
Speaker 3: Ja, Trittin
46:37
Speaker 0: hat sich total klar, also der hat die total in die Tonne getrieben.
46:40
Speaker 0: Ja, weil
46:40
Speaker 3: er natürlich einen breiteren außenpolitischen Blick hat.
46:44
Speaker 1: Und natürlich eher und dann am Ende realpolitisch.
46:47
Speaker 1: Aber wisst ihr, was ich...
46:50
Speaker 2: Darf ich noch einen, was ich an der Debatte interessiere?
46:52
Speaker 2: Ich will gar nicht auf die Details von diesem Abkommen.
46:55
Speaker 2: Was ich an der Debatte interessant finde, auch im Hinblick auf die Zukunft, auch wenn wir uns die Märzrede noch mal anhören.
47:00
Speaker 2: Die Märzrede, der also gesagt hat, Europa ist von der tollen Idee eines geeinten Europas zu einem bürokratischen Molloch geworden, ein schrägliches Bollwerk der Verregelung, die der Wirtschaft schadet.
47:12
Speaker 2: Das war bei März redet drin, das war bei vielen anderen drin.
47:14
Speaker 2: Da müssen wir jetzt ran.
47:16
Speaker 2: Also so ein Anti-Regulierungs letztendlich neoliberaler Diskurs, weil man muss jetzt schneller werden, man muss effektiver werden, man muss dynamischer werden, man muss wieder wachstumieren, kriegen und so weiter, auch im Gegensatz immer, alles vor der Folie sich wehren können gegen die USA.
47:29
Speaker 2: Und wenn wir es aber schaffen, auf dieser Folie, also schaffende Anführungszeichen, auf dieser Folie sich zu wert zu setzen gegen die imperial- und demokratischen Gelüste eines Trump- oder auch zukünftiger weiße Hausregierungen und damit all das abbauen, was letztendlich arbeitsschutzmäßig, umweltschutzmäßig und so weiter Europa wichtig macht.
47:51
Speaker 2: Wenn es immer heißt, wir müssen schneller werden.
47:53
Speaker 2: Ja, wo wird es denn schneller?
47:55
Speaker 2: Bauen wir dann Mitsprach-Regelungen ab bei der Arbeitsschutz?
47:58
Speaker 2: Bauen wir Mitsprach-Regelungen ab von Kommunen, wenn es um Umweltfragen geht?
48:01
Speaker 2: Wo denn?
48:02
Speaker 2: Und im Zweifelsfall ist es doch immer dann, wenn es konkret wird.
48:05
Speaker 2: Dafür ist für mich vielleicht dann auch dieses Mercosurabkommen ein kleines Beispiel.
48:08
Speaker 2: Immer dann, wenn es konkret wird, dann gibt es gute Gründe zu sagen, halt mal, stopp, da müssen wir doch mal hingucken, jetzt, was wir da eigentlich machen.
48:14
Speaker 2: Nur schnell ist vielleicht auch gar nicht so gut.
48:15
Speaker 2: Ich glaube, das wird eine Riesen-Auseinandersetzung werden.
48:18
Speaker 2: Und wenn die reingezogen wird in diese geopolitische Auseinandersetzung, so wie wir es jetzt führen, Ich verstehe, warum wir das machen.
48:24
Speaker 2: Aber ich glaube, es führt ein ganz komisches
48:26
Speaker 0: Problem.
48:28
Speaker 3: Das ist ein wichtiger Punkt, ein unheimlich verknäuftes Problem, weil es natürlich schon gewisse Überbürokratisierung gibt.
48:34
Speaker 3: Und die Frage ist, wie ob man da so eine neue Idee für die EU findet, die nicht neoliberal ist, aber die vielleicht doch so ein bisschen mehr den Nationalstaaten lässt und ihnen mal auch was wegnimmt.
48:47
Speaker 3: Weil das ist ja sozusagen, es gibt ja einen gewissen Zwang zu nehmen, wenn man Wie das der spanische Verteidigungsminister, ob ich auch gestern gemacht hat, sagt, wir brauchen europäische Armee, das ist ja ein enormer gewissermaßen Transformation wäre, das überhaupt in diese Richtung zu gehen von nationalen Befugnissen hin zu subranationalen Befugnissen.
49:08
Speaker 3: Also ein ganz komplizierter Prozess, den man wahrscheinlich konterkarieren müsste, dadurch, dass auf der anderen Ebene Nationalstaaten wiederum mehr Befugnissen bekommen.
49:16
Speaker 3: Weil ich glaube, darüber geben wir ein anderes Mal.
49:19
Speaker 3: Ich möchte jetzt gerne trotzdem noch, weil wir über Davos sprechen, noch eine Sache ansprechen, die irgendwie da auch passiert ist.
49:26
Speaker 3: Das ist nämlich das Peace Board von Trump.
49:30
Speaker 3: Kann jemand erklären, was dieses Peace Board, ich glaube, du hast es gesehen in Davos, kannst du kurz erklären, um was es sich da handelt?
49:38
Speaker 2: Ich habe mir diese Veranstaltung heute, also am Donnerstag angeguckt, wo sich dieses Peace Board zum ersten Mal getroffen hat unter Leitungen von Trump.
49:45
Speaker 2: mit den anwesenden Staatschef, jener Länder, die gesagt haben, oder die Regierungen, die gesagt haben, sie wollen damit machen.
49:51
Speaker 2: Also eigentlich ist dieses Peace Board oder der Friedensrat, oder wie man auch immer nennen will, ja im Zuge des Friedensplans zu Gaza entstanden, sollte ein Kontrollgremium sein, was die Umsetzung des Friedensplans für Gaza, des Trump-Friedensplans für Gaza aus dem September letzten Jahres, überwacht, für fünfzehnköpfige unter Beteiligung verschiedener Regionalmächte, nicht der Palästinenser und nur mit einigen Befreundeten.
50:13
Speaker 2: Und von da aus sind sich jetzt nochmal ein bisschen gewachsen und Trump baut das jetzt aus mit seiner Idee, als ein Ersatz, eine Ersatz UNO, quasi mit Leuten, die ihm genehm sind.
50:22
Speaker 2: Es gibt Einladungen an, etliche Regierungen damit zu machen.
50:26
Speaker 2: Und es gibt die Aufforderung, sich quasi einzukaufen, mit der Zahlung einer Milliarde Dollar, sich da einzukaufen zur Finanzierung eines Grundstocks, damit dieses chemischem Handlungsfähig sei.
50:37
Speaker 2: Führungspositionen sind allerdings klar besetzt.
50:38
Speaker 2: Ganz oben steht Trump.
50:40
Speaker 2: An seiner Seite steht sein außenpolitisches Team.
50:42
Speaker 2: Wer ist Herr Rüttkopf mit drin?
50:43
Speaker 2: Also sein Dauergesandter für sowohl Ukraine als auch Israelfran.
50:47
Speaker 2: Da ist Marco Rubio mit drin.
50:49
Speaker 2: Sein Außenminister, nationale Sichtseilsberater.
50:51
Speaker 2: Und da ist Jared Kushner mit drin, sein Friedens.
50:53
Speaker 0: Und Tony Blair,
50:54
Speaker 1: oder?
50:55
Speaker 1: Nee, der ist weiter unten.
50:56
Speaker 2: Tony Blair ist tatsächlich, soll eine Rolle spielen, tatsächlich für Garza in dem Rad.
51:00
Speaker 2: Das ist aber dann quasi, wenn er diese Gesamtkonstrukte dieses, ehrlich gesagt, ist es ein Luftschloss bisher, aber es ist ein Luftschloss tatsächlich von auch eine Koalition der Willigen, wenn du es so willst.
51:11
Speaker 2: Ich fand es sehr bemerkenswert wie Trump dann heute, von komischer Veranstaltung am Rande von Davos.
51:16
Speaker 2: groß eingerichtet, alle anwesenden Staatschöste waren Orban da und Bulgarien da und eben auch Millet da aus Argentinien und so weiter.
51:23
Speaker 2: Also so dreißig Leute saßen da rum, ein Stuhl war frei, Trump kam dann rein, stehende Ovation für Trump, er ging ans Podium, begrüßte die dann alle und sagte, Mensch, normalerweise sind im Raum immer ein paar, die ich nicht absolut nicht leiden kann, hier gucke ich mich um und ich finde euch alle toll.
51:36
Speaker 2: Und genauso ist es, es ist eine völlige Luft Nummer, die aber natürlich eins macht, nämlich ein Frontalangriff auf die Struktur der Vereinten Nationen ist und jegliche...
51:47
Speaker 0: Und zwei EU-Staaten sind dabei.
51:50
Speaker 3: Also da ist Ungarn dabei.
51:52
Speaker 3: Und
51:52
Speaker 0: Bulgarien, wenn ich das richtig gelesen
51:54
Speaker 1: habe.
51:54
Speaker 3: Das ist jetzt die interessante Frage.
51:56
Speaker 3: Ist das jetzt so eine spinnerte Luftschlossidee von Trump?
52:01
Speaker 3: Oder ist das jetzt eine ernsthafte Angriff auf diese Sowieso?
52:06
Speaker 3: Wankende, regelbasierte Ordnung, auf die sowieso wankende UN, der die USA Finanzierung entzogen haben, etc.
52:14
Speaker 3: Bippe.
52:14
Speaker 3: Also was handelt es sich?
52:15
Speaker 3: Ist es irgendwie eine
52:17
Speaker 2: Spinnerei?
52:17
Speaker 2: Glaubt es oder
52:18
Speaker 3: ist es falsch?
52:18
Speaker 3: Beides,
52:19
Speaker 0: oder?
52:20
Speaker 3: Es ist beides.
52:20
Speaker 3: Würde
52:21
Speaker 0: ich vermuten.
52:22
Speaker 1: Ja, ich meine, es ist natürlich einfach an sich wieder wahnsinnig, weil es ja tatsächlich so ist, hat ja Bernd schon erzählt, der Macher, der King, der König in diesem Gremium ist Trump, das ist auch auf Lebenszeit und er hat absolutes Veto Recht.
52:36
Speaker 1: Das heißt, der baut sich da jetzt so einen internationalen Hofstart, ja und die anderen dürfen immer nicken.
52:41
Speaker 1: Das ist natürlich eine Luftnummer, aber zeigt, wie Trump denkt.
52:45
Speaker 1: Also er will nicht nur König der USA sein, da hat er ja schon entsprechende KI Memes auch gepostet, sondern er sieht sich als Kaiser der Welt.
52:54
Speaker 1: So läuft das natürlich gar nicht.
52:57
Speaker 1: Zumal ja China militärisch und ökonomisch eine wirkliche Bedrohung für die USA ist.
53:02
Speaker 1: Also zum Beispiel jetzt, um wieder auf die Wirtschaft zu kommen, ist es jetzt so offenbar, dass die Chinesen bei der KI aufgeholt haben.
53:09
Speaker 1: Also Experten sagen, die sind maximal zwei bis drei Monate hinterher.
53:13
Speaker 1: Das heißt, in zwei Wochen sind sie an den USA vorbei.
53:16
Speaker 1: Und damit haben dann die USA eigentlich ihre einzige Zukunftstechnologie auch verloren.
53:22
Speaker 1: Das ist einfach so irre, ja.
53:23
Speaker 1: Die USA sind auch ökonomisch.
53:26
Speaker 1: existenziell bedroht, also weil sie haben eigentlich nichts zu exportieren.
53:30
Speaker 1: Ihre KI wird den von den Chinesen übernommen.
53:33
Speaker 1: Das gesamte Wachstum oder die Hälfte von dem Wachstum basiert nur auf KI-Investitionen.
53:37
Speaker 1: Es ist alles total fragil.
53:39
Speaker 1: Und dann stellt sich der Champion und tut so, als wären alle anderen im ökonomischen Chaos versunken, nur die USA würden blenden dastehen.
53:47
Speaker 1: Und das Gegenteil ist der Fall.
53:48
Speaker 1: So, und dass er diese chinesische Bedrohung nicht sieht, sondern stattdessen denkt er es King of the World, wenn Milay ihm zu jubelt, das ist einfach nur irre.
53:57
Speaker 3: Aber in den größeren Bild ist es ja so, also wenn man jetzt diese bizarren Tramp inszenierung abzieht, das ist so ein bisschen so wie du gerade gesagt hast Ulrike, dass wir es ja mit der historischen Situation zu tun haben, einer absteigenden Supermacht des zwanzigsten Jahrhunderts, nämlich den USA und der aufsteigenden Supermacht des einentzwanzigsten Jahrhunderts, nämlich China und der Konkurrenz zwischen diesen beiden großen Machtblecken.
54:19
Speaker 3: Und die Frage, wie positioniert sich Europa, die EU dazwischen?
54:27
Speaker 3: Und die Frage, soweit ist die Schlussfrage für heute, glaubt ihr, dass Das Verständnis Europas für diese neue welthistorische Lage jetzt durch die letzten zwei Tage gewachsen ist, dass es eher so ist, dass man nicht mehr darauf guckt, wie kann man Trump gefallen, sondern dass man wirklich, so wie Carney das wie gesagt, glaube ich dargestellt hat, kapiert hat.
54:51
Speaker 3: Europa ist nicht mehr Teil sozusagen des Westen, sondern ist unabhängig von dem Block und muss zwischen den Blöcken manövrieren.
55:02
Speaker 0: Also ob Sie das letztendlich verstanden haben, weiß ich nicht, aber es hat auf jeden Fall massiv dazu beigetragen.
55:08
Speaker 0: Also das würde ich schon sagen.
55:09
Speaker 0: Ich meine, das Pendel kann jetzt wieder ein kleines bisschen zurück schlagen, weil die Gefahr erst mal ein bisschen gebannt ist, aber ich würde sagen, es ist ein weiterer Schritt in die Richtung der Erkenntnis.
55:19
Speaker 1: Also ich würde sagen, das kann auch alles ganz schnell kippen.
55:23
Speaker 1: Also gesagt, die USA steigen ab im Vergleich zu China.
55:27
Speaker 1: Das haben die US-Amerikaner noch nicht verstanden.
55:29
Speaker 1: Das kann aber jederzeit kommen, jederzeit, dass sie das schlagartig verstehen.
55:35
Speaker 1: Und dann könnte es sein, dass sie genauso schnell verstehen, dass sie Europa brauchen.
55:38
Speaker 1: Amerika hat... als Supermacht.
55:41
Speaker 1: Nur eine Chance, wenn Sie Ihre Bündnispartner in Europa und auch in Asien gut behandeln.
55:47
Speaker 1: Und ich glaube, das wird allen auffallen außer Trump.
55:51
Speaker 1: Also Trump ist Lost Case, ja, das hat man auch wieder in Davos gesehen.
55:55
Speaker 1: Er ist verrückt.
55:56
Speaker 1: Nein, er ist verrückt und er ist dement.
55:59
Speaker 1: Und alle, die immer versuchen, irgendeine Rationalität dazu erkennen, liegen falsch.
56:03
Speaker 1: Die einzige Rationalität ist, Ich bin der Größte, ich bin wichtig.
56:08
Speaker 1: Es geht immer nur um Trump.
56:09
Speaker 1: Was interessant ist, ist, dass die Amerikaner diesen Präsidenten noch haben und nicht schon längst abgesetzt haben.
56:16
Speaker 1: Insofern spiegelt Trump die USA.
56:17
Speaker 1: Aber es kann sein, dass die USA sehr schnell auf einem völlig anderen Pferd sitzen, weil eben die Umstände sich ändern, sei es ökonomisch, sei es politisch.
56:25
Speaker 1: Und deswegen würde ich, genau weil es so unsicher ist, wie das weitergeht, immer davon abraten zu eskalieren.
56:33
Speaker 1: Und ich finde diesen Märzkurs, Richtig, das muss ich jetzt mal ganz deutlich sagen, nicht falsch.
56:38
Speaker 3: Sehr interessant, sehr interessant.
56:39
Speaker 3: Ich habe es geahnt aus deinem Reden vorher, Bernd.
56:44
Speaker 2: Also ich habe auf deine Frage hin, ist es verstanden worden in Europa?
56:47
Speaker 2: Ich habe zumindest in den ganzen letzten Tagen, aber eigentlich schon ein bisschen länger nichts anderes mehr gehört, von irgendeinem, der strategische Überlegung macht, was die ganzen einzelnen Länder Europas, die ja alle besten Fallsmittelmächte sind, wenn sie alleine sind und selbst zusammen noch nicht an den Status einer Supermacht rankommen, aber nur zusammen überhaupt ein internationaler Player sein können, das bestreitet, glaube ich, kein Mensch mehr und die Notwendigkeit davon bestreitet auch niemand mehr.
57:16
Speaker 2: Heißt das, dass es in einem Tempo, was das tatsächlich in einer Schnellherstellt vorangeht, dass man sich dann nicht mehr verhagelt an allen möglichen Fragen?
57:26
Speaker 2: Nein, heißt das überhaupt nicht.
57:27
Speaker 2: Und die Gefahr dafür ist wahnsinnig groß.
57:29
Speaker 2: Und trotzdem weiß, es mag sein, dass ein Orban sein Heil vielleicht eher in einem russischen Einflussbereich sieht und da eher eine Allianz mit Russland sieht, als das jetzt mit Frankreich Deutschland sehen würde.
57:41
Speaker 2: Ja, möglich.
57:42
Speaker 2: Fliegkräfte mag es da geben, aber ich glaube, die zentralen Länder Europas, Frankreich Deutschland, auch Italien und auch wenn es nicht mehr Teil der EU ist, aber auch Großbritannien, wissen das sehr genau, dass man nur zusammen da irgendwie noch was darstellen kann, ob das aber wirklich dazu führt, dass man in absehbarer Zeit und vielleicht auch in der Geschwindigkeit, die es womöglich braucht, wirkliche Veränderung dahin kriegt in diese Richtung.
58:07
Speaker 2: Da kann man Zweifel haben, ja.
58:10
Speaker 3: Ja, da kann man Zweifel haben.
58:11
Speaker 3: Also insbesondere, wie gesagt, wenn man sich noch mal anguckt, Makrons Rede von zwei, siebzehn, was seitdem passiert ist, da gab es ja auch schon Erkenntnisse.
58:19
Speaker 1: Ja, aber darf ich dazu noch mal was sagen?
58:21
Speaker 1: Also man muss jetzt mal sagen, Macron redet viel und macht nichts.
58:24
Speaker 1: Also zum Beispiel redet Macron auch sehr viel zu Ukraine und dann siehst du aber, dass die Ukraine von Frankreich faktisch gar nicht unterstützt wird.
58:31
Speaker 3: Völlig richtig und ich finde die Kritik an Frankreich in den französischen Positionen, die von den Deutschen geäußert wurde, auch meistens nachvollziehbar, nur sie ist völlig, die ist immer zu wenig.
58:41
Speaker 3: Also sie sieht immer nur das Defizit und sieht nicht, was die Potenz hier da drin ist und auch das, was man tun
58:46
Speaker 1: müsste.
58:47
Speaker 1: Bei das deutsch-französische
58:48
Speaker 3: Verhältnis machen wir auch noch mal einen Bundestag.
58:51
Speaker 0: Einzelne Folge über China sollten wir auch noch mal machen.
58:53
Speaker 0: Und
58:53
Speaker 3: über China machen wir auch.
58:54
Speaker 3: Also es gibt viel Internationales zu besprechen.
58:57
Speaker 3: Das war aber jetzt erstmal dieser Bundestag.
58:59
Speaker 3: Wir bedanken uns, ich bedanke mich bei euch, für diese muntere Diskussion.
59:04
Speaker 3: Wir bedanken uns auch bei Daniel Fromm für die Produktion.
59:07
Speaker 3: Und bei Eva Lotte an der Heer für die Redaktion Fragen und Kritik.
59:12
Speaker 3: Wie immer gerne an bundestalk etats.de und teilt uns in sozialen Netzwerken und Medien.
59:18
Speaker 3: Und wenn ihr Geld für uns habt, ist das sehr gerne gesehen.
59:22
Speaker 3: Aber tatsächlich bleibt uns gewogen.
59:25
Speaker 3: Bis dann und tschüss.
59:26
Speaker 2: Schönes Wochenende.
59:27
Speaker 2: Vielen Dank.
59:28
Speaker 0: Noch nicht Moment.
59:29
Speaker 1: So, damit ist das jetzt hoffentlich auch erledigt.