Latest / Zwischen Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert. / 11. Zwischen Akte und Alltag. Mandy Catic - Teil 1 - Macht in der rechtlichen Betreuung?

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11. Zwischen Akte und Alltag. Mandy Catic - Teil 1 - Macht in der rechtlichen Betreuung? · Zwischen Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert.

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Durch diese strukturelle Macht, die wir ja möglicherweise haben,
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doch eine Macht gibt, die Betreuende innehaben, dann sind
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wir schon da in diesem Thema, dass wir das eben reflektieren
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müssen, was passiert denn da, und auch die Klientinnen und
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Klienten dann mitdenken müssen und da auch mitnehmen müssen.
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Herzlich Willkommen bei zwischen Akte und Alltag.
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Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert.
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Ich bin Madeleine Frühwein. In diesem Podcast spreche ich
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mit Menschen des Systems, der rechtlichen Betreuung über ihre
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Erfahrungen, von Herausforderungen und
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Missständen bis hinzu Hoffnungen und Ideen für ein menschlicheres
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Betreuungssystem, denn die rechtliche Betreuung geht über
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Akten und Paragraphen hinaus, sie ist menschliche Realität.
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Schön, dass du dabei bist. Viel Freude beim Hören.
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Hallo und herzlich Willkommen zu dieser Podcast.
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Folge heute freue ich mich, Mandy Chartic begrüßen zu
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dürfen. Hallo, schön, dass sie da sind,
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Hallo. Schön, dass ich hier sein kann.
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Mögen Sie sich vielleicht kurz vorstellen, damit wir wissen,
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wer sie sind, und damit wir sie auch einordnen können.
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Ja, gerne. Mein Name ist Bandy chartic, ich
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bin 44 Jahre alt und seit fast 14 Jahren rechtliche Betreuerin
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in Leverkusen. Ich.
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Bin darüber hinaus auch inzwischen seit einigen Jahren
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als Fachdozentin Fachreferentin im Bereich Kommunikation und
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Betreuungsrecht tätig und daneben auch noch in den beiden
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großen Verbänden engagiert. Ehrenamtlich als Beisitzerin im
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Vorstand des Betreuungsgerichtstag EV und
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auch im Moment noch. Auf regionaler Ebene, im
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Landesvorstand der Landesgruppe NRW des Bundesverbands der
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Berufsbetreuerinnen genau das bin ich.
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Sehr schön. Dann sind sie ja wirklich sehr
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aktiv, wie wir jetzt gehört haben.
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Ja. Es folgt eine kurze
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Werbeunterbrechung. Entdecken Sie die Kutschali
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Betreuungssoftware, das ideale Tool für Berufsbetreuerinnen ob
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mit oder ohne Team, durch die zentrale Datenbank arbeiten sie
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effizient an Klientinnenfällen. Legen sie fest, wer auf welche
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Daten zugreifen darf und regeln sie so.
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Sicherheit und Datenschutz. Profitieren Sie von einer
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einfachen und produktiven Zusammenarbeit und genießen Sie
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die zahlreichen Vorteile, die unsere moderne Software ihnen
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bietet machen Sie den nächsten Schritt in ihrer Betreuung und
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nun geht es weiter mit dem Podcast.
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Wir haben uns heute auf ein ganz spezielles Thema geeinigt.
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Das ist mir tatsächlich auch so in den Kopf geschossen, aber gar
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nicht erst mal so in Bezug auf die rechtliche Betreuung,
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sondern grundsätzlich so in den letzten Jahren, wo ich im
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Bereich der sozialen Arbeit einfach in verschiedenen Berufen
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gearbeitet habe. Da ist mir immer das Thema macht
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aufgefallen, ich hatte ja auch schon in anderen Podcastfolgen
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erzählt, dass ich zum Beispiel bei der Lebenshilfe gearbeitet
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habe, in einer Wohngruppe für Menschen mit Behinderung und da
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war. Immer so.
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Dieses Thema macht ein tatsächlich sehr großes Thema
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nicht ein ausgesprochenes Thema, sondern immer so ein
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mitschwingendes Thema. Also wenn es nur um die
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Abendessensauswahl zum Beispiel ging.
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Dann waren viele meiner Kolleginnen immer sehr
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machtvoll. Hatte ich so den Eindruck, indem
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sie zum Beispiel die Brote schon belegt hatten und geschmiert
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hat. Brote wurden den Bewohnern dann
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gegeben, ohne sie zu fragen, und dann dachte ich mir schon, ja,
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also erstens ist das keine unterstützte
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Entscheidungsfindung, das hatten wir mit Alex La Viziano ja
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schon, und dann ist das ja auch irgendwie sehr mächtig, wenn
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dann ein fremder Mensch über das Leben.
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Bestimmt. Und dann hatte ich jetzt so
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gedacht oder mir die Gedanken dazu gemacht.
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Wie sieht es denn in der rechtlichen Betreuung aus, also
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hat eine rechtliche Betreuung auch bewusst oder unbewusst
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irgendwas mit Macht zu tun und wenn ja, was genau hat es denn
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mit Macht zu tun, also in welchen Situationen vielleicht
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oder steht das sogar im Gesetz, dass macht nicht ausgeübt werden
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darf, das war dann so meine zweite Frage, also steht das
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Wort wörtlich da drin oder steht das vielleicht unterschwenglich?
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Mit drin im Gesetz und dann haben wir Kontakt gefunden
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tatsächlich und haben dann so gemerkt, ja, das ist irgendwie
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ein total wichtiges Thema, wo total wenig drüber geredet wird,
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vielleicht weil es auch gar nicht so präsent im Kopf ist.
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Und deswegen dachten wir, wir nehmen dazu heute mal eine
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Podcast Folge auf und vielleicht, um in dieses Thema
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reinzukommen, könnten wir ja einfach mal kurz in die
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Literatur zurückblicken, was dann zum Beispiel?
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Weber und Arendt und Forkor was die sagen dazu, welche
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Sichtweisen diese 3 Menschen haben?
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Ich glaub dann könnte man auch so macht besser verstehen.
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Ja, vielen Dank für das Wort. Sie haben jetzt schon ganz viel
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gesagt in der Einleitung, sowas wie fremde Menschen bestimmen
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über das Leben so als als Punkte und wenn wir an rechtliche
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Betreuung denken, könnte man auch auf die Idee kommen, dass
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dass Betreuerinnen da eben über andere bestimmen.
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Können, und das wollen wir mal ganz genau beleuchten, weil
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dieses Gefühl schildern ja auch betroffene Menschen, dass andere
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über mich bestimmen, und sie haben die Reform auch schon
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angesprochen, das hat der Gesetzgeber jetzt aus meiner
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Sicht sehr klar geregelt, und da habe ich ja eine ganz etwas
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spitze These aufgestellt, die sage ich dann auch gleich noch,
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sie haben recht, wir haben uns schon Gedanken gemacht zum Thema
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macht, und dazu habe ich noch mal gelesen.
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Was die Autorinnen, die Sie eben schon genannt haben, so gesagt
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haben, und das kann ich noch mal ganz kurz zusammenfassen.
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Ja, gerne. Also Max Weber sieht macht also
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die These zur Macht sozusagen als Chance, innerhalb einer
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sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen den
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Widerstrebenden durchzusetzen, gleich viel, worauf diese Chance
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beruht. Ich mach einfach erst mal weiter
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und wir sprechen später darüber. Er sieht macht zunächst
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wertneutral. Also sie sagt erstmal nichts
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über Rechtmäßigkeit oder Legitimation.
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Auch interessant, weil sie die Frage aufgeworfen haben, wie
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sieht der Gesetzgeber das, also sie ist individuell gedacht nach
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Weber, also Person A setzt sich über Person B hinweg und kann
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aus verschiedensten Quellen stammen, zum Beispiel aus Zwang,
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aus ökonomischen Mitteln heraus, aus Charisma oder vielleicht
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auch einem Wissensüberhang. Genau das sagt Weber, und das
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ist glaub ich auch der Eindruck aus dem Alltag, den sie
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schildern. Aus meiner Sicht schließt das
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Betreuungsrecht das kategorisch aus, inzwischen aber dazu kommen
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wir ja später noch, wir schauen mal, was Hannah Arendt sagte und
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ihre zentrale These zur Macht sagt, Macht entsteht nur
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gemeinsam und niemals durch einzelne, sie beruht auf
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Zustimmung, Kommunikation und gemeinsamer Handlung.
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Macht verschwindet, sobald die Zustimmung entzogen wird.
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Im Gegensatz zu Gewalt, die auch ohne Zustimmung wirken kann.
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Und jetzt fragen wir uns, inwiefern ist das relevant für
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Betreuung? Also im Grunde liefert Arendt
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hiermit das theoretische Fundament für Kooperative Macht,
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eben Betreuung, darf nur dort wirken, wo Zustimmung besteht.
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Und damit ist das im Grunde auch anschlussfähig an die aktuelle
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Rechtslage nach 1821 BGB, also im Grunde das moderne
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Verständnis aus meiner Sicht von Macht beziehungsweise dieser
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Asymmetrie, die sich möglicherweise aus der Beziehung
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zwischen betreuter Person und betreuender Person ergibt.
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Foucault sagt dazu noch, da kommen wir jetzt noch zu.
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Seine zentrale These zu macht es eben, macht es nicht Besitz,
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sondern ein Netz von Beziehungen, das durch Diskurse,
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Institutionen und gesellschaftliche Routinen
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verläuft. Macht erzeugt, Wissen und Wissen
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stabilisiert macht. Sie ist produktiver Natur, sie
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formt Subjekte, Normen, Wahrheiten, OK.
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Was meint der, Wie können wir das auf Betreuung übertragen?
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Also hier wird sichtbar, dass eben wie betreuende faktisch
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Macht ausüben, etwa durch Sprache, Fachwissen, Zugang zu
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Akten, zu Behörden. Diese Macht ist eben nicht
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rechtlich legitimiert, aber eben strukturell vorhanden und muss
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eben reflektiert werden. Und das ist eben wichtig, dass
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wir darüber sprechen, heute ja, weil auch das, dass diese macht
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eben strukturell vorhanden ist. Das sehe ich durchaus auch im
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Berufsalltag. Dazu vielleicht 2 Sachen.
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Also es ist jetzt eigentlich gerade ganz deutlich geworden,
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dass erstmal macht im Betreuungsrecht nicht so drin
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steht beziehungsweise nicht vorgesehen ist oder sich klar
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dagegen. Gewährt wird, dass rechtliche
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Betreuung etwas mit Macht zu tun hat.
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Das habe ich jetzt so verstanden, zum einen zum
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anderen, wie Frau Foucault das sagt, im Grunde macht es nicht
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Besitz, also nur mal so den Anfang davon, das heißt ja im
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Grunde auch, also wenn ich gerade so an Betreuungsakten
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denke, die ja in den meisten Fällen hoffentlich heutzutage
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digital sind, da haben ja die betreuten Personen dann auch
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nicht unbedingt Zugriff da drauf, denke ich mal, oder?
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Da muss ich nachfragen, was Sie genau meinen, ob sie jetzt die
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gerichtliche Betreuungsakte meinen oder ob Sie die
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Unterlagen bei den Betreuenden. Der betroffenen Personen meinen.
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Ja, bei den Berufsbetreuerinnen, da wird ja immer alles
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dokumentiert, auch die Gespräche und zum sowas zum Beispiel, und
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da weiß ich jetzt nicht, ob die Klientinnen da drauf Zugriff
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haben, weil das ist ja auch immer so ein heikles Thema, weil
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eigentlich sollte das ja schon so sein.
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Also in meinem Kollegenkreis, da kann ich Ihnen kurz aus der
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Praxis berichten, dass es doch sehr transparent ist, dass die
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Klienten häufig, also ich spreche bei Menschen, die ich
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betreue, von Klienten. Dass sie häufig, wenn sie mögen,
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auch die Unterlagen erhalten, in gewissen Abständen, oder sie
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selber die Post erhalten und dann quasi mir für eine Kopie
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zur Verfügung stellen. Also das wird durchaus sehr
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transparent gehandhabt inzwischen.
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Was passiert mit den Unterlagen der Klientin bei den Betreuern
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und Betreuerinnen? Viele Kollegen und Kollegen
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wollen sich tatsächlich auch entlasten, und das Macht es dann
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eben auch günstig, sozusagen die Unterlagen dann wieder an die
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Betroffenen zurückzugeben, weil denen gehören sie ja schließlich
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auch, also da denke ich, dass da doch eine insgesamt eine
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Struktur der Transparenz inzwischen da ist.
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Also. Zumal ja auch die neue
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Rechtslage, ja die Besprechung des Jahresberichts vorsieht, was
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sicherlich auch in vielen Fällen früher schon passiert ist.
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Und da wird auch transparent, was quasi hinter den Kulissen
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bei den Betreuenden passiert. Ja, also da hat sich durchaus
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was verändert zum Positiven durch die.
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Neue Rechtslage also. Ich sehe auch tatsächlich ne,
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wenn klienteneinsicht Begehren in bestimmte Dinge, dass das in
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der Regel nicht verweigert wird, also da, da sehen Kollegen
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tatsächlich in der Regel kein keine Notwendigkeit das
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irgendwie geheim zu halten. Also ich glaube in der Hinsicht
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wird keine Macht ausgeübt, zumindest auch nicht bewusst.
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Aber ich denke schon durchaus, was wir haben in der Sprache,
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wer hat welches Netzwerk. Ein Kollege schrieb mir in in
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der Vorbereitung auf diesen Podcast hab ich natürlich auch
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wieder mit Kollegen diskutiert, er sagt Halt, erkennt halt
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jemanden beim Sozialamt den er anrufen kann und dann eben auf
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dem kurzen Dienstweg was erreichen kann, was eben halt
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jemand der ne der n Kontakt eben mit der Behörde aufnehmen kann
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der es nicht kann ne also das ist ja auch schon eine
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strukturelle Macht durch das Netzwerk.
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Des Betreuers an der Stelle und in dem Fall natürlich positiv
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für die betroffene Person, dass der Betreuer das Nutzen kann.
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Ne aber ist eine eine Position. Warum kann ein Betreuer ne da
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besser was erreichen als jeder andere Bürger sozusagen?
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Das ist ja irgendwie schon auch n.
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Eine Frage der Macht, einer einer strukturellen Macht.
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Was sind dann noch so für Machtthemen in der rechtlichen
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Betreuung vorhanden, die vielleicht auch diskutiert
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werden oder aktuell seit der Reformen zum Beispiel diskutiert
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werden? Ich.
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Weiß nicht, ob das so offen diskutiert wird oder ob das eher
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so ein Thema ist, was so ein bisschen unter der Oberfläche
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und unter dem Alltagsgeschehen. Sich befindet so im Nebel
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darunter. Ich glaube schon, dass macht
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ausgeübt wird über Sprache, über Weitergabe von Informationen,
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über inwiefern partizipieren Betroffene an Prozessen in den
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Betreuungsbüros, weil einfach häufig höre ich dann so die
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Aussage, bevor ich da jetzt 3 Stunden mit dem Klienten
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unterstützte Entscheidungsfindung mache, dann
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mache ich das eben, wenn es sich zum Beispiel um.
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Einfache Routinetätigkeiten handelt, wie jetzt zum Beispiel
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die Beantragung der Zuzahlungsbefreiung.
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Das ist tatsächlich, wenn man das jetzt in der
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Arbeitsabwicklung im Betreuungsbüro betrachtet, wenn
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ich das Routine für 2030 Leute mache in einer Tour ist das
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natürlich einfacher und schneller abgewickelt, als wenn
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ich mir überlege, ich müsste jetzt mit jeder Person im Detail
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darüber sprechen, ob das jetzt gemacht werden soll oder nicht
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oder ob die Person es vielleicht selber macht oder nicht, das ist
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die Vorstellung, die dahinter steckt.
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Aus meiner Sicht ist das. Ganz leicht zu regeln, indem ich
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halt Vereinbarung mit den Klienten treffe, wer wer macht
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denn was dann betrifft das halt eben nicht 2030 Personen,
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sondern nur 5, für die ich das mache und der Rest.
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Da brauche ich mich halt dann auch nicht drum kümmern, also
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ist eine Frage der der Struktur aus meiner Sicht, aber da wird
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glaube ich schon. Eben ja im Sinne der
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Arbeitserleichterung. Doch die Partizipation eben
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nicht so hergestellt. Und da wird schon auch macht
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ausgeübt und welche Prozesse laufen, das hat schon auch ein
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bisschen was mit der Intransparenz zu tun, die sie
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meinten, aber eben jetzt nicht insbesondere auf die Unterlagen
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bezogen, sondern eben tatsächlich auf die Prozesse.
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Wann wird ein Antrag gestellt? Soll der gestellt werden, was
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soll da rein geschrieben werden? Möchten Sie den vielleicht
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selber schreiben? Ich glaube so en Detail wird das
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in diesen konkreten Prozessen nicht gemacht und da ist glaube
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ich schon auch hat das auch was mit Machtausübung zu tun oder
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auch wenn es um Entscheidungen geht, eben in einem begrenzten
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Auswahlbereich vorzulegen, in dem Gedanken, ja wenn ich alle
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Möglichkeiten den Klienten präsentiere, dann sind die
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möglicherweise überfordert, also so eine vorauseilenden.
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Kurzgedanken sage ich jetzt mal, da erlebe ich schon auch, dass
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da macht ausgeübt wird. Ja, dabei haben wir ja immer
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oder sind wir auch im Podcast immer wieder auf dem Paragraph
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1821 grad der erste Absatz BGB sind wir immer wieder darauf
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eingegangen, wo ja auch ganz klar drin steht, dass im Grunde
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der Betreuer oder die Betreuerin eher so eine so ein
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Funktionsverhältnis haben soll. Würde ich es jetzt mal
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beschreiben, kann es auch noch mal kurz vorlesen.
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Den Paragraph 1821 Absatz 1 vielleicht, dass es noch mal
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klar ist für alle, da steht der Betreuer, nimmt die Tätigkeiten
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vor, die erforderlich sind, um die Angelegenheiten des
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Betreuten rechtlich zu besorgen, er unterstützt den Betreuten
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dabei, seine Angelegenheiten rechtlich selbst zu besorgen und
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macht von seiner Vertretungsmacht nach Paragraph
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1823 nur Gebrauch, soweit dies erforderlich ist.
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Also das heißt ja im Grunde schon, dass der die rechtliche
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Betreuerin so eine Art Funktion oder ein Funktionsverhältnis hat
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und kein über oder untergeordnetes Verhältnis und
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damit ja eigentlich auch dieser dieses Machtthema, über das wir
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jetzt eigentlich sprechen wollten, eigentlich ja gar nicht
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zum Thema werden müsste, weil ja klar ist, es gibt kein über oder
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untergeordnetes Verhältnis, sondern ein Funktionsverhältnis,
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also der oder die rechtliche Betreuerin hat eine Funktion und
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nicht eine Machtposition, oder? Ja, ja, ja, das sehe ich
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genauso. Und ich habe ja da eine ganz
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radikale Aussage getätigt, oder ich weiß nicht, radikal kann man
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sagen, und zwar ich. Ich bin der Meinung, wenn
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Betreuer sich ermächtigen, also ich sage halt, dass Betreuer
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eben auch genau wie sie zitiert haben, grundsätzlich keine Macht
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haben, sondern sofern sie sich eben über diese Erforderlichkeit
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hinaus bemächtigen, im Grunde schon in der Illegalität sind.
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Weil es eben, wie Arendt auch sagt, es Bedarf der Zustimmung.
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Und wenn ich mich eben bemächtige, bin ich halt eben
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außerhalb dieser Zustimmung. Sie sprechen auch über das
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Unterstützungsparadigma, was sich quasi aus diesem
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Paragraphen ergibt, ja, und eben.
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Per Gesetz sehe ich das genauso, dass es kein Machtverhältnis
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mehr gibt und keine über oder Unterordnung.
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Also ich finde tatsächlich eher eine Nachordnung der
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Betreuerinnen. Ja, also es geht ja in erster
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Linie darum. Die Selbstbestimmung
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herzustellen oder ne die Selbstbestimmung zu fördern oder
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zu unterstützen, das heißt, das Betreuerinnenhandeln ist quasi
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nachrangig und das ist es eigentlich, finde ich, ist das
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Machtverhältnis noch mal klarer gerückt.
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Also die Betreuer rücken quasi hinter die Klientinnen und
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Klienten. Mhm, ja, weil es geht ja
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tatsächlich um den Willen, dass oder der getreuten Person, und
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der ist ja eigentlich. Ja, mit der unterstützenden
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Entscheidungsfindung zusammen sind das, so würde ich sagen, in
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meinen Augen die 2 wichtigsten Punkte in in der Reform oder
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generell im Betreuungsrecht. Dass der Wille des Klienten oder
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der Klientin so an erster Stelle steht und natürlich auch die
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unterstützende Entscheidungsfindung in diesem
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Zusammenhang. Und ich glaube, allein diese
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Aussage, also dass der Wille das Wichtigste ist.
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In der Betreuungsarbeit, in der rechtlichen Betreuung.
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Allein das sagt ja eigentlich schon alles aus, würde ich jetzt
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sagen. Rein vom Gesetz her sehe ich das
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so wie sie und nichtsdestotrotz haben wir dieses strukturelle
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Thema und ich glaube auch, dass sich das insgesamt noch nicht so
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richtig durchgesetzt hab, weil dann kommen solche Aussagen wie
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ja, aber der Betreuer bestimmt doch.
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Und auch in der Gesellschaft ist dieser Glaube, Betreuer können
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Dinge durchsetzen und häufig auch dann gegen den Willen der
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betroffenen Person. Dieser, glaube ich, hab das
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tatsächlich wörtlich schon gehört, sie sind doch die
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Betreuerin, sie müssen doch da in die Wohnung rein, können, ja,
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also da wird uns oder betreuen in eine Macht unterstellt,
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sozusagen auch von dritten. Die wir tatsächlich gar nicht
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haben, ne? Ja, das liegt aber
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wahrscheinlich daran, dass einfach die rechtliche Betreuung
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nach wie vor immer noch nicht so bekannt ist.
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Aber damit versuche ich ja mit diesem Podcast vielleicht auch
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ein bisschen entgegenzuwirken. Und schauen wir mal, wie das so
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in ein paar Jahren dann aussieht, das ganze Thema, weil
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es ist halt wirklich also generell die rechtliche
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Betreuung ist ja wirklich ein Thema, was super wichtig ist für
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jeden von uns eigentlich, und ich finde, jeder sollte
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zumindest so grob wissen, was. Ein Berufsbetreuer oder eine
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Berufsbetreuerin macht oder generell auch ein
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Ehrenamtlicher, der das betreibt, das ist schon wichtig
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auf jeden. Fall finde ich finde ich auch
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ja, aber nichtsdestotrotz sehr wichtig.
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Auch, dass wir uns über das Thema unterhalten.
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Es es war auch in der Diskussion zum Beispiel zur neuen
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Berufsethik des BDB, ging es auch darum, wie gehen denn
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betreuende damit um, dass es diese Asymmetrie gibt in dieser
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Betreuungsbeziehung was Wissen angeht oder dieses Netzwerk,
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über das wir gesprochen haben. Da wurde heißt drüber diskutiert
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und darüber ist ja auch so ein bisschen unser Kontakt dann
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entstanden, dass es ja eben durch diese strukturelle Macht,
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die wir ja möglicherweise haben, doch eine Macht gibt, die
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Betreuende innehaben, und dann sind wir schon da in diesem
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Thema, dass wir das eben reflektieren müssen, was
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passiert denn da und. Und auch die Klientinnen und
20:33
Klienten dann da mit mitdenken müssen und da auch mitnehmen
20:36
müssen. Aus meiner Sicht als für
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Betreuende. Was würden Sie sagen?
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Also sie haben es gerade schon angesprochen, aber vielleicht
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noch mal ein bisschen konkreter ausführen, das wäre ganz schön,
20:47
was würden Sie sagen, ab wann überschreitet die rechtliche
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Betreuung ja die gesetzliche Grenze und wann würde es.
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Nicht legitim, irgendwie so zu handeln, dass es halt eine
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machtvolle Handlung ist. Also ab wann wird es vielleicht
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sogar illegal? Vielleicht gibt es da so
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konkrete Beispiele oder können Sie das irgendwie so
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beschreiben? Immer dann, wenn betreuende
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Informationen vorenthalten, zum Beispiel, dass eben die
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betroffenen Personen nicht mit der gesamten Informationslage
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entscheiden können. Wenn Entscheidungen vielleicht
21:21
auch vorweggenommen werden, ja, also ohne Rücksprache, weil
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vielleicht die Zeit fehlt, was ja leider häufig ein Problem ist
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in unserem Beruf. Darüber haben sie aber auch
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schon gesprochen über eine Mannigfaltigkeit als Aufgaben
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der zur Verfügung stehende Zeitrahmen und die finanzielle
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Ausstattung, aber das soll jetzt heute hier nicht so präsent
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sein, aber das hat natürlich auch damit zu tun, ne, ich eben
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hatte ich das schon angedeutet, dass man eben aus
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wirtschaftlichen Gründen. Dinge abarbeitet und eben nicht
21:50
die nötige Einbeziehung des Willens der Person dann
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vornimmt. An der Stelle, und das ist halt
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sehr unterschiedlich, könnte ich mir vorstellen, in der Praxis,
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also ich persönlich versuch da natürlich sehr drauf zu achten
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und da immer gute Vereinbarungen mit den Klientinnen zu treffen,
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dass es für sie passt. Also ne, dass sie sich eben
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nicht übermächtigt fühlen. Ich weiß aber auch im Austausch
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mit betroffenen Menschen, dass es das gibt und dass es auch
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dieses Gefühl gibt, dass Betreuer sich mächtig gegenüber
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fühlen, den betroffenen Personen, und das ist eher was
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Zwischenmenschliches aus meiner Sicht und vielleicht tatsächlich
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keine faktische Handlung, sondern eben der Person das
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Gefühl zu geben, wir sind eben nicht auf Augenhöhe, das ist,
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glaub ich, vielleicht auch eher so n weicher Faktor in in dieser
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Machtdiskussion. Glaub macht hat in der
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Diskussion tatsächlich sehr viel Mitgefühl zu tun, weil Macht an
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sich ist ja vielleicht tatsächlich auch mal zu 80%
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würde ich vielleicht mal sagen, tatsächlich ein Machtgefühl,
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also das Beispiel, was Sie vorhin genannt hatten, dass man
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auf kurzem Dienstweg mal schnell irgendwo anruft und Sachen
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geklärt werden, klar, das ist natürlich eine eine faktische
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Handlung, die jetzt nicht viel mit Gefühl zu tun hat, aber ich
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glaube schon, dass macht im. Ja, also auch wenn man nur die
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unterstützte Entscheidungsfindung jetzt
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wieder betrachtet. Das hat ja schon was mit Macht
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zu tun, wenn ich als Großbetreuerin das zum Beispiel
23:15
nicht auslebe, also so hab ich das Gefühl und generell dieses
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ganze machtthema, ich glaub das. Hat auch viel mit Körpersprache
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zum Beispiel zu tun. Also ich kann mir vorstellen,
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wenn ich jetzt vor meiner Berufsbetreuerin sitzen würde
23:26
und wir würden ein Thema besprechen und ich hätte von ihr
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eine gewisse Körpersprache, weil sie vielleicht mit verschränkten
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Armen vor mir sitzt oder einen gewissen Tonfall mit mir redet,
23:35
dass ich, dass ich, glaube ich, das Gefühl hätte, mich
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unterdrückt zu fühlen oder mich ja minderwertiger zu fühlen.
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Also ich glaube, macht hat auch viel mit Körpersprache, also
23:45
nonverbale Kommunikation, verbale Kommunikation auch so
23:48
mit diesen Sachen zu tun, die. Sonst vielleicht gar nicht.
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Grundsätzlich allen Menschen bekannt sind und ich glaube,
23:53
dieses Machtthema hat wie gesagt auch in der rechtlichen
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Betreuung so mit solchen Sachen zu tun, denke ich mal.
23:59
Absolut. Also ich glaube, das ist auch
24:01
der der größere Teil, wo Betroffene das so spüren, wie
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sie gerade beschrieben haben, dass man sich unterdrückt und
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übergriffig empfunden wird, wie Betreuerinnen und Betreuer
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agieren, und das denke ich auch, und das ist ein ein
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kommunikatives Thema und auch eine Frage der Haltung.
24:19
Haltung, die ich in meinen Beruf mitnehme.
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Das ist auch ein paternalistischer Gedanke, und
24:24
dass der nun mal in der Betreuung ein Thema war, wissen
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wir ja, sonst hätte man sich ja nicht mit diesem Wohlbegriff so
24:31
befasst. Und die Haltung, die dahinter
24:34
steckt, ist ja schon, ja, ich weiß eigentlich besser für dich,
24:37
was für dich richtig ist. Ja, wir brauchen nicht drüber
24:40
diskutieren, dass dieser Gedanke falsch ist, aber.
24:43
Aber jeder Mensch, und das ist immer wieder eine Diskussion,
24:46
auch mit Kollegen, Kollegen, auch eben im Fortbildungsthema
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zu unterstützen. Entscheidungsfindung, wo komme
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ich an meine Werte, moralischen Grenzen, kenne ich die und an
24:55
welcher Stelle habe ich dann das Gefühl, hier paternalistisch
24:58
agieren zu müssen, und das ist was ganz eigenes, und das hat
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ganz wenig häufig mit den Klientinnen zu tun, da sind wir
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wieder bei dem Thema Reflexion der eigenen Haltung und
25:10
Kommunikation. Und zum Beispiel, was Sie
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beschrieben haben. Deswegen haben wir zum Beispiel
25:15
in unserem Besprechungszimmer einen runden Tisch alleine aus
25:20
diesem Grund, damit man nicht dieses Gegenüberverhältnis hat,
25:24
dass man eben ne wie einer Behörde, der eine sitzt halt
25:28
hinter dem Schreibtisch und der andere davor, und das sind genau
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diese Gedanken, die ich mir dazu gemacht habe, wie agieren wir
25:36
denn auch oder auch in unserer Sprache.
25:39
Und das musste ich mir auch schon anhören.
25:41
Von Klientinnen in in jungen Jahren.
25:43
Sie müssen mir das so erklären, dass ich sie auch verstehe, und
25:47
das ist einem ja häufig gar nicht so bewusst.
25:49
Weil, und das macht man ja auch nicht mit böser Absicht, aber
25:52
man ist halt so in seinem Thema drin, oder ich bin dann so in
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meinem Thema drin, dass ich das vielleicht gar nicht.
25:59
Mitfühle sozusagen. Wie geht's der anderen Person,
26:02
und das ist immer wichtig, dann noch mal dran zu denken, Hey an
26:04
der Stelle, ich muss jetzt mal gucken, dass das mit der Sprache
26:08
passt oder mir das Rückversichern, wie kann ich's
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Ihnen denn gut erklären, das ist was, was man aus meiner Sicht
26:15
lange, lange lernen muss, das ist ein kommunikatives Thema.
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Würde es denn helfen, wenn man. Fast in jedes Gespräch mit den
26:24
Klientinnen mit einem Einleitungssatz reingeht, wie
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zum Beispiel, wenn sie mich jetzt nicht verstehen, dann
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sagen Sie das bitte direkt, dann schaue ich, wie ich meine
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Sprache verändern kann, würde das irgendwie helfen?
26:36
Also ich meine, es ist irgendwie total.
26:38
Einerseits total doof, was ich jetzt gesagt habe, weil
26:40
eigentlich sollte das ja klar sein, dass der die
26:42
Berufsbetreuerin sich an das Sprachniveau anpassen sollte,
26:46
aber wie sie jetzt gerade gesagt haben, man vergisst vielleicht
26:49
dann schon und wenn man vielleicht so ein Standardsatz
26:51
hätte, den man immer am Anfang von ja ein Gespräch mit einer
26:55
Klientin oder einem Klienten bringt, schon so sagt, dann ist
26:59
es vielleicht so viel Routine. Dass man dann drauf aufmerksam
27:03
gemacht wird, wenn es nicht passt.
27:04
Aufmerksam wird, dass das nicht passt.
27:07
Das ist eigentlich ein gutes Stichwort.
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Ich glaube nicht, dass da so ein Satz helfen würde, sondern ich
27:11
glaube, eine kurz aufmerksamkeitsübung oder
27:14
Achtsamkeitsübung an der Stelle zu sagen, sich noch mal zu
27:18
fokussieren, zu sagen, ich gehe jetzt von meinem Fokus weg, hin
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zum Fokus der Klientin, des Klienten, der gleich zu mir
27:25
kommt, sich da auch noch mal drauf zu konzentrieren.
27:28
Ich denk dran, dass wir in der Sprache gut sind und dann glaub
27:31
ich, das muss man nicht so. Vielleicht muss man sich
27:34
manchmal konkret ne Rückmeldung holen, aber wenn ich in einer
27:38
guten Begegnung bin, dann spür ich schon, wenn mein Klient
27:41
komisch guckt oder irgendwie fragend schaut oder dann kann
27:46
ich dann noch mal konkret drauf eingehen, so ist das klar
27:48
geworden, brauchen Sie das noch mal?
27:50
In anderen Worten von mir, ich würde das eher natürlich
27:54
abklären, also ich. Würde mir da keinen Standardsatz
27:57
hin tun, weil der ein oder andere könnte sich da
28:00
möglicherweise schon auch wiederum diffamiert vorkommen,
28:04
weil er meint, so, ja meinen sie denn ich bin blöd und verstehe
28:07
das nicht. Also ich habe sehr intelligente
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Klientinnen und ja, das könnte ich mir jetzt vorstellen, dass
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die da ein bisschen komisch drauf reagieren, aber zu sagen,
28:17
so, hey, mir ist wichtig, dass sie mich verstehen und sie
28:20
können mich jederzeit alles fragen, das kann man schon, also
28:23
das das sage ich auch. Das heißt, wir können eigentlich
28:26
festhalten, jetzt bis hierhin an der Stelle, dass Macht in der
28:30
rechtlichen Betreuung kein Recht ist, also weder laut
28:34
Gesetzestext noch laut dem zwischenmenschlichen Miteinander
28:38
würde ich sagen, dem gesellschaftlichen vielleicht
28:41
sogar ist macht in der rechtlichen Betreuung wirklich
28:43
kein recht, und vielleicht ist es sogar.
28:46
Gefährlich zum einen, weil der oder die rechtliche Betreuerin
28:49
sich vielleicht dann auch irgendwann mal rechtfertigen
28:51
muss, wenn dann vielleicht doch Entscheidungen getroffen wurden,
28:53
die so nicht abgesprochen werden vorher oder wurden vorher denke.
28:57
Ich mal, das kommt tatsächlich leider sehr selten vor, weil das
29:02
ja dann häufig, wie sie schon sagen, dann auch im Verborgenen
29:05
bleibt. Ne, weil das ja dann eben nicht
29:07
offen gemacht wird häufig. Ja, also das ist auch, ich weiß
29:11
nicht inwiefern, das bin ich auch schon gefragt worden.
29:13
Gibt es da eine Häufung von Beschwerden oder werden jetzt
29:17
die Klientinnen da auch mehr partizipiert, wenn da was nicht
29:20
richtig läuft, oder wird sich denn überhaupt beschwert?
29:23
Die Frage ist halt, ob Klienten sich.
29:27
Frauen tatsächlich auf Gerichte oder Betreuungsbehörden
29:30
zuzugehen, wenn Dinge eben nicht so laufen, wie sie laufen
29:33
sollten, das ist dann auch wieder eine Frage von Macht
29:36
gegen ne, wo sich eben Menschen möglicherweise in gegenüber
29:40
Institutionen eben ohnmächtig oder ohnmächtig fühlen.
29:44
Ich weiß nicht, ob das sich jetzt häuft nach der Reform.
29:47
Ich würde es mir wünschen, dass dass es da aber auch
29:50
möglicherweise im Vorfeld der Beschwerde dann auch die
29:53
Möglichkeit eines Austauschs und eines Diskurs mit den
29:56
Betreuenden gibt, also aus meiner Sicht wünsche ich mir,
30:00
dass die Klienten mir ja sagen, was sie möchten und in der Regel
30:03
tue ich auch nach bestem Wissen und Gewissen, und wenn durchaus
30:07
mal Dinge schief laufen, dann dürfen die mir das gerne auch
30:09
sagen und dann versuche ich, das hinzukriegen.
30:13
Oder auch wenn ich wirklich was verbaselt habe, dann kann ich
30:16
durchaus auch dazu stehen und mich entschuldigen oder auch für
30:19
meinen Fehler gerade stehen. Das wünsche ich mir eigentlich
30:22
im Vorfeld, also da mehr Partizipation und das ist das
30:26
eigentlich gelebte unterstützte Entscheidungsphänomen dürfte das
30:29
eigentlich nicht mehr dazu kommen.
30:31
Ja, aber wir hoffen und wünschen uns ja natürlich, dass die
30:35
Kollegen Kolleginnen da draußen das alle gut umsetzen und dass
30:38
eben Klienten nicht das Gefühl haben, ohnmächtig dieser
30:42
Betreuung ausgeliefert. Zu sein, das ist eher das
30:45
negative Gefühl, wo sich dann eben die macht da in der Person
30:49
dann widerspiegelt, ja. Jetzt ist mir gerade
30:52
eingefallen, am Anfang haben wir ja unter anderem über Hannah
30:55
Arendt kurz geredet, da haben sie ja ihre.
30:58
Ihre These zum Thema macht vorgelesen und da ging es ja
31:01
auch drum, was sie gesagt hatte, dass Macht zum Beispiel nicht
31:05
einsam entsteht, sondern gemeinsam.
31:07
Und da habe ich mich jetzt gerade gefragt, also es passt ja
31:10
eigentlich ganz gut zum Betreuungsrecht, also sie hat ja
31:13
schon ein Verständnis von Macht als Kooperation und auch
31:16
Zustimmung, wenn ich das jetzt so richtig sehe.
31:20
Genau das hatte ich glaube ich schon kurz erwähnt, dass ich das
31:23
tatsächlich auf das aktuelle Verständnis.
31:26
Von Betreuung gut übertragen lässt.
31:29
Das ist eben, und das finde ich eigentlich auch ein schönes
31:33
Bild, dass man gemeinsam, also durch diese Kommunikation und
31:37
die gemeinsame Handlung Zustimmung dann gemeinsam
31:41
mächtig wird und dann quasi im Sinne der Selbstbestimmung und
31:47
in der Selbstbemächtigung oder Ermächtigung oder dann im
31:50
Empowerment sind ja also, dass wir quasi.
31:55
Durch das gemeinsame Handeln ins Empowerment kommen, und das ist
32:00
ja auch eine gewisse Macht über sich selbst, dann dann an der
32:04
Stelle, finde ich gar nicht mehr negativ, sondern können die
32:07
Menschen dann für sich nutzen, insofern sie es möchten.
32:11
Ja, also wir dürfen auch immer nicht die Ablehnung vergessen,
32:15
aber wenn die Menschen möchten, empowert werden möchten und das
32:18
für sich sehen, dass sie da sich entwickeln, dann können Sie das.
32:23
Aus meiner Sicht eher ein Angebot, dann auch annehmen
32:26
vielleicht und dann dann wird da was Mächtiges draus.
32:30
Wir haben das jetzt auch schon kurz angesprochen, aber ich hab
32:32
jetzt noch mal genauer drüber nachgedacht.
32:34
Also gibt es denn irgendwie so konkret benennbare strukturelle
32:39
macht, vielleicht einerseits durch Wissen, aber andererseits
32:42
durch auch Institutionen, also wo wirklich ganz strukturell und
32:46
vielleicht sogar bewusst macht ausgeübt wird, die so eigentlich
32:49
gar nicht sein darf. Ja, wir hören das immer wieder,
32:53
dass Klienten, die ne Betreuung haben, bei der Bank zum Beispiel
32:58
einfach entrechtet werden, dass dann kein Geld ausgezahlt wird,
33:03
weil die Mitarbeitenden in der Bank nicht wissen, wenn kein
33:07
Einwilligungsvorbehalt ist, sind die Personen voll rechts und
33:10
handlungsfähig. Und dann wird in der Filiale
33:13
laut gesprochen, ja, ohne den Betreuer kann ich ihnen nichts
33:16
auszahlen oder jetzt erst kürzlich eine Klientin von mir,
33:21
muss ich einer kleinen gynäkologischen Operation
33:24
unterziehen und die Ärztin besteht darauf, dass ich die
33:29
Zustimmung oder die Einwilligung unterschreibe, also aus meiner
33:32
Sicht ist die Klientin einwilligungsfähig, aber
33:34
natürlich ist das abschließend die Entscheidung der Ärztin.
33:38
Aus meiner Sicht. Da wird dann eben aktiv
33:40
entrechtet, ebenso Vermieter, die grundsätzlich nur noch mit
33:44
mir kommunizieren, weil ich die Nebenkostenabrechnung erhalte,
33:48
die ich für die Vermögensverwaltung brauche.
33:51
Das findet sich an allen Ecken leider, also das ist auch das
33:54
haben wir auch eben schon angesprochen, da bedarf ganz
33:56
viel Aufklärung in der Gesellschaft, auch dieses
33:59
Verständnis. Und das ist hat nicht nur was
34:02
mit Betreuung zu tun, sondern allgemein mit Umgang und
34:05
Stigmata von Menschen, Menschen mit psychischen Erkrankungen
34:08
oder auch anderen Handicaps. Und macht durch Wissen also
34:13
vielleicht, dass das irgendwie gang und gäbe ist, dass
34:16
irgendjemand ganz speziell irgendein Wissen nicht teilt an
34:20
den Klienten vielleicht oder die rechtlich betreute Person.
34:23
Ich glaube eher nicht, ganz bewusst nicht teilt, sondern ich
34:27
glaube schon, dass das Wissen irgendwo konzentriert ist,
34:31
insbesondere was Leistungsrechtliches angeht,
34:34
sind wir ja nun durch die tägliche Praxis sehr gut im
34:38
Thema. Da ist es aber glaube ich, jetzt
34:41
nicht unbedingt absichtlich das wissen nicht zu teilen, aber ich
34:46
glaube, ganz häufig wird die Notwendigkeit gar nicht erkannt,
34:50
das Wissen zu teilen. Das ist, glaube ich eher das
34:54
Thema und da sind wir wieder bei der Partizipation und und wer
34:59
sitzt eigentlich in welchem Boot sozusagen?
35:03
Weil ich denke tatsächlich, das ist dann wieder so ein
35:05
Gedankenprozess des wirtschaftlichen Abarbeitens und
35:08
dann, ja, muss ich das jetzt so detailliert überhaupt jemandem
35:12
erklären, ne, was ich jetzt weiß und ist das vielleicht auch
35:15
meine Aufgabe oder nicht? Also gerade über das da
35:18
beschweren sich ja auch die Kollegen, Kolleginnen, dass
35:20
eigentlich auch die Leistungsbehörden nicht ihre
35:23
Aufgabe wahrnehmen, entsprechend aufzuklären, über Ansprüche
35:27
aufzuklären und eben auch bei der Antragstellung entsprechend
35:30
zu unterstützen, das ist ja festgeschrieben.
35:33
Im SGB, Das müssen eigentlich alle Leistungsbehörden tun, das
35:36
ist in der Praxis quasi nicht vorhanden und das ist halt eine
35:41
Sache, die dann eben an den Betreuenden hängen bleibt oder
35:44
halt nicht. Und dann ist halt die Frage,
35:46
inwiefern werden Informationen transportiert oder nicht das da
35:50
bin ich ganz bei ihnen, da haben wir auf jeden Fall eine
35:53
Begrenzung der Partizipation durch nicht geteiltes wissen.
35:58
Und da ist aber halt eben auch wieder die strukturelle Frage,
36:01
können betreuen das Leisten? Also wir werden tatsächlich, das
36:04
ist nicht in unserer Vergütung irgendwie eingepreist, sozusagen
36:07
diese Aufklärungsarbeit über sozialrechtliche
36:11
Leistungsansprüche, aber das machen wir tatsächlich häufig,
36:14
und das ist ja auch viel in der Unterstützung, auch ne dann zu
36:18
erklären, gehen Sie dahin, machen sie das, gehen sie da,
36:21
machen Sie den Antrag. Das heißt, Macht ist im Grunde
36:24
rechtlich nicht vorgesehen. Faktisch ist es im Grunde aber
36:28
trotzdem präsent, mal bewusster, mal weniger bewusster, und daher
36:33
ist immer Reflexion angesagt, in jeder Lage, um sich dem bewusst
36:38
zu sein und dem entgegenzuwirken und damit umgehen zu können.
36:41
Ja, das sehe ich so. Wir müssen uns darüber Gedanken
36:46
machen. Also ich denke immer, für mich
36:49
ist es immer ganz gut aus. Wie würde ich das gerne haben
36:52
wollen, wenn ich betreut werden würde.
36:55
Das ist immer so die Idee davon, inwiefern möchte ich da
37:00
mitreden, inwiefern möchte ich da informiert sein für ganz
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viele Menschen ist zu viel Information auch eher total zu
37:07
viel, die sagen mir, eine Psychose wird bei mir ausgelöst.
37:11
Wenn ich ein Brief vom Jobcenter kriege.
37:13
Können Sie das bitte für mich regeln und dann ist das meine
37:15
Aufgabe und auch Erforderlichkeit, da zu tun und
37:19
eben nicht die Menschen in der Überforderung zu lassen.
37:21
Ja, also das ist immer ganz wichtig zu unterscheiden, also
37:25
ich finde Partizipation und Selbstbestimmung, sofern die
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Menschen das natürlich auch wollen, ne, das ist ja wichtig,
37:30
die andere Seite der Medaille ist halt die Überforderung, ne
37:33
zu sagen, nee, du musst ja jetzt alles selber machen, das ist ja
37:36
eben nicht der Sinn der Sache. Da ist ja ein Spannungsfeld
37:39
dazwischen, ne und das eben das ist schon wieder so ein
37:41
Balanceakt, ja, da müssen wir dann uns bewegen und gucken wie,
37:45
wie möchten die Menschen das einfach haben, wie, wie kann,
37:48
wie kann es gut gehen. Ja, und das ist ganz wichtig,
37:52
immer im Einzelfall. Ich werde ja immer gefragt,
37:54
haben wir da irgendwie eine Checkliste oder gibt es da
37:57
irgendwie eine Standardmethode, wie kriege ich das jetzt am
38:00
besten raus, das ist ja auch was, hat ja auch was mit Wunsch
38:03
und Wille zu tun, wie möchte ich, dass meine Betreuung für
38:06
mich geführt wird und das im Einzelnen rauszukriegen ist, was
38:10
ganz individuelles, und da, da wehre ich mich dagegen, eine
38:13
Schablone draufzulegen, wo man dann ja und nein ankreuzen kann.
38:17
Und das ist die eigentliche Arbeit und das ist hat ganz viel
38:20
mit Reflexion zu tun und auch mit meinem ne, also wo, wo, wo
38:24
ist meine Wertewelt, wo komme ich an meine Akzeptanzgrenzen
38:28
auch. Es ist ja wichtig, auch die
38:30
Individualität der Klientin anzuerkennen, die haben manche
38:33
ganz andere Lebensentwürfe, als ich das für mich jetzt
38:36
entschieden habe, und das ist eben wichtig, auch mitzudenken
38:39
für die Person oder beziehungsweise.
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Der Person das zu ermöglichen, ne, also nach ihren
38:45
Möglichkeiten sich zu entfalten und das auch eben nicht zu
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übertreiben. Also ich sag mal so diesen
38:50
Rehabilitationsauftrag ne dann also Menschen immer wieder zu
38:55
drängen oder ja auch wirklich zu überfordern, dass das ist eben
39:01
ich glaube, so hat der Gesetzgeber sich das nicht
39:03
gedacht. Sag ich auch.
39:05
Da gehört immer ganz viel Reflexion dazu.
39:07
Also ich find das ist das A und o und ich finde, das wird auch
39:10
gemacht, Kollegen, Kolleginnen, aber häufig nicht ausreichend
39:14
finde ich, dass man auch Supervisionen in Anspruch nimmt.
39:17
Um da auch quasi in so einer Metaebene auch noch mal darüber
39:21
nachzudenken, eben in der in der Eigenreflexion da auch noch mal
39:25
zu sein. Wie arbeite ich denn, was sind
39:27
denn meine Werte und was will ich eigentlich also, und das ist
39:30
häufig so ein Anspruch, den ich sehe bei Kollegen, Kolleginnen,
39:34
ich will ja helfen, oder ich will ja was tun für die
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Klientin, und das ist eigentlich auch schon, ja, weiß ich nicht,
39:44
ein ein hehres ideal. Aber.
39:46
Im Grunde müssen wir ja immer nur Fragen, was möchten sie
39:50
denn, was wir tun. Ich wollte noch mal sagen dazu
39:52
abschließend, also es sollte sich hier eher so eine
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Mentalität des gelebten Unterstützungsparadigmas
39:59
eigentlich breit machen und und dann sollte sich das vielleicht
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auch besser anfühlen für betreute Menschen eben nicht
40:05
dieses ohnmächtige und der Betreuung ausgeliefert, sondern
40:09
eher das Kooperative, und da sind wir wieder bei Arendt und
40:12
dann Zusammenwirken und. Zusammen mächtig sein,
40:15
sozusagen. Was würden Sie sagen?
40:18
Wo liegt denn vielleicht so eine Grenze zwischen?
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Ich meine etwas gut für dich und auf der anderen Seite legal
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autorisiert im Sinne von also Alex La Viziano hat gesagt.
40:31
Wenn jemand zum Beispiel nicht telefonieren kann, also eine
40:33
rechtlich betreutete Person nicht telefonieren kann und der
40:36
oder die Berufsbetreuerin wird gebeten, da anzurufen und
40:39
bekommt einen klaren Auftrag, was gesagt werden soll, um was
40:42
es geht und der oder die Berufsbetreuerin führt, dann das
40:45
Telefonat, das ist ja legal autorisiert dann, so würde ich
40:49
das beschreiben, aber gibt es da so eine Grenze zwischen, ich
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meine, was gut für dich und ich Handel vielleicht dann auch ohne
40:56
mit dir zu sprechen und auf der anderen Seite dieses.
40:59
Du gibst mir einen Auftrag und ich führe diesen Auftrag aus,
41:03
also kann man da irgendwie sagen, dieses gut gemeint im
41:06
Sinne von, ich entscheide ja schon stellvertretend für dich,
41:09
da gibt es eine klare Abgrenzung, also man sagt bis
41:12
hierhin und nicht weiter. Ja, das Gesetz hat uns da eine
41:16
Grenze gesetzt, und zwar immer dann, wenn es um eine erhebliche
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Selbstschädigung geht. Da muss ich immer hinterfragen.
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Ist das die krankheitsbedingt nicht erkannte Selbstschädigung
41:31
sehr wichtig, weil eine bewusste Selbstschädigung kann ja jeder
41:36
machen und tun und lassen was er möchte, aber eben eine
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krankheitsbedingt nicht erkannte Selbstschädigung, darüber reden
41:42
wir ja dann in dem Bereich, es ist ein Grenzbereich, der Gott
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sei dank selten vorkommt. Ich versuche das in der Praxis
41:51
so zu lösen, auch da mich nicht zu ermächtigen, sondern
41:55
möglichst im Vorfeld auch mit Menschen darüber zu sprechen.
41:59
Wie können wir in Krisen miteinander umgehen, was kann
42:03
ich dann konkret für sie tun. In der Regel ist ja eine
42:07
Krankheitsvorgeschichte bekannt, sonst wird ja in der Regel auch
42:10
keine Betreuung eingerichtet, also wir haben da eine
42:13
Gesprächsgrundlage, ich versuche das möglichst auch schon bereits
42:17
im Vorfeld. Tatsächlich zu besprechen und
42:21
dann eben auch eben schon nicht in der Illegalität sozusagen zu
42:25
sein, sondern dann zu wissen, wie würde die Person jetzt für
42:30
sich Sorge tragen und dass ich dann stellvertretend für sie
42:33
tue. Also ich versuche immer,
42:35
stellvertretendes handeln auch quasi abzusichern sozusagen
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kommt tatsächlich sehr, sehr selten vor, dass ich
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stellvertretend tätig werde ohne einen.
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Quasi Zustimmungsrahmen der Klientinnen und Klienten.
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Ich habe durchaus auch schon, ich sag mal kurzfristig Dinge
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getan, ohne die abzusprechen, mit den Klientinnen aus einer
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Zeitentscheidung heraus, also da gab es dann eben nicht die
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Möglichkeit noch Rücksprache zu halten, natürlich aber im
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Hinterkopf mit der Idee. Ich denke über den mutmaßlichen
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Willen dann in der Situation. Also es war jetzt nichts dran,
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also keine weitreichende Entscheidung, ja, aber und dann
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habe ich immer im hinterher versucht, das dann oder habe ich
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das dann immer hinterher noch besprochen, dann gesagt hier,
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ich habe hier schon gehandelt und ich hoffe, das war in ihrem
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Sinne, und das also dann im Rückgang noch mal zu besprechen,
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dass da quasi eine unautorisierte Vertretung
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passiert ist. Ich glaube, das wird aber
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durchaus so. Tatsächlich auch schon gemacht
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bei den Kolleginnen und Kollegen.
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Also das ist eher nicht das Thema, wo das so ausgelebt wird,
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dieses Machtverhältnis, das ist auch üblich, sozusagen ein
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Betreuungsmanagement oder eine Betreuungsplanung zu machen oder
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auch ne, das dann mit den Klienten zusammen zu erarbeiten
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und es dann auch möglicherweise unterschrieben wird, wo dann
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drin steht, der Betreuer soll das und das für mich erledigen
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und das und das mache ich selber, also das ist durchaus
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üblich, ich glaube tatsächlich, dass dieses.
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Wo spüren die Menschen die Macht, die n Betreuer hat?
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Ist eben das, was sie eben schon geschildert haben, so dieses
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Gefühl im Auftreten, wie geht die Person mit mir um, wie
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spricht sie mit mir und halt eben in dieser Struktur, dass
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sie das Gefühl haben, ohne den Betreuer oder die Betreuerin
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erreiche ich hier nichts, hinkriege ich meinen Antrag
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nicht auf den Weg, das ist ja auch NN scheitern, ja, was viele
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Menschen dann da auch erleben, wo, weswegen sie ja dann auch zu
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einer Betreuung kommen. Also ist ja auch ein Gefühl von
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ohnmächtig sein einer Behörde jetzt zum Beispiel gegenüber.
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Also ich glaube tatsächlich, dieses Zwischenmenschliche, das
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ist, spielt da noch mehr eine Rolle heutzutage und halt eben
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in diesem ne wohlgemeint gut gedacht, Gedanken und und
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manchmal auch schnell gemacht, ne, es ist halt eben dann dieser
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wirtschaftliche Zeit und und Druck, unter dem wir einfach
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stehen finanziell. Also das heißt, sie versuchen
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schon im Vorfeld mit Ihren. Rechtlich betreuten Personen
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gewisse Sachen einfach abzusprechen, die vielleicht mal
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auftauchen oder auftreten könnten.
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Wo sie wissen, dass Sie stellvertretend handeln müssen.
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Also ich denke jetzt zum Beispiel gerade spontan an, wenn
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jemand immer mal wieder in eine Psychose verfällt, das ist ja so
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eine Situation, die ist ja schon vorhersehbar manchmal meistens,
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dass auf jeden Fall der Mensch theoretisch vielleicht mal
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wieder in so eine Psychosephase kommt.
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Ja, das ist ja dann so eine Situation, die man ja besprechen
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kann vorher. Also was ist, was möchte die
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betreute Person, wenn der Mensch wieder in so eine Phase kommt
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wie sie dann darauf reagieren und wie sie dann in dem Fall
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dann stellvertretend ja eigentlich schon handeln und
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damit umgehen müssen, denke ich mal.
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Das sind dann so Beispiele. Das haben Sie genau richtig
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geschildert. Und so läuft das bei mir schon
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zu. Seit Beginn meiner Betreuerinnen
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Tätigkeit, weil ich hatte einen sehr guten Mentor, der mich da
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auf den Weg gebracht hat, schon quasi so ein bisschen zu
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überlegen, wo wird stellvertretendes handeln nötig
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sein durch mich gemeinsam, also nicht in meinem stillen
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Kämmerlein und nach Durchsicht des Gutachtens, sondern
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gemeinsam mit der betreuten Person und dann zu sagen.
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Wie möchten Sie, dass ich dann für Sie agiere?
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Das mache ich ganz am Anfang der Betreuung, das kommt auch in den
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Jahresbericht mit rein oder in den Anfangsbericht mit rein und
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ich mache mir natürlich da auch meine eigenen Notizen, damit ich
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mich da später auch noch dran erinnern kann, wenn das ganz
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gravierende Sachen sind, wie ein Klient von mir, der ist auch
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inzwischen verstorben, der hat von mir gewünscht, dass ich
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seine Patientenverfügung auf jeden Fall durchsetze.
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Also wir haben dann ganz viel darüber gesprochen und überlegt,
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wie kann das denn gehen, dann im Fall der Fälle, und das haben
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wir schriftlich verfasst, auch noch mal mein Auftrag an mich,
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und das hat er mir auch unterschrieben, wie gesagt,
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damit arbeite ich schon immer. Sozusagen mit den Klienten zu
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überlegen, wo kann Stellvertretung nötig werden und
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wie soll es dann durch mich laufen.
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Und ganz selten muss ich sagen, dadurch durch diese Methode, und
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das machen auch viele Kollegen so, weiß ich, dadurch hat man
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doch in vielen Situationen auch eine Handlungsrichtlinie von den
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Klienten selbst, auch in einer psychotischen Situation, ich
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denke da gerade an einen Klienten von mir, ein junger
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Mann, der auch immer mal wieder von Psychosen betroffen ist.
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Aber eigentlich ein ganz gutes Hilfesystem für sich.
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Da hat wir ganz gut besprechen konnten, wie es ihm geht, wenn
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das wieder sich ankündigt und was ich dann tun soll und wen
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ich informieren soll. Und also natürlich ist so eine
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psychotische Episode für ihn immer schrecklich, aber es ist
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dann zumindest ohne Zwang kann das dann vonstatten gehen und.
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Ja, er kann so behandelt werden, wie er das sich vorstellt.
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Und ich glaube, darum geht es dann eigentlich auch in der.
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Also seit ich ihn betreue, wurde noch keine Zwangsmaßnahme nötig.
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Ja, um um ihn halt zu schützen. Ja dann das, das hat immer ganz
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gut aufgrund dieser Vereinbarung eben funktioniert.
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Also im Grunde waren es sich in in dieser Situation dann doch
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ihrer Macht dann auch bewusst, die sie haben könnten, wenn sie
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das nicht absprechen vorher und haben ja in dieser Macht dann
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entgegengewirkt, in dem so ein Gespräch geführt wurde, was
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aufgesetzt wurde und dadurch wurden sie dann auch im Grunde
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entmächtigt und das ist ja eigentlich genau darum, oder
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deswegen nehmen wir ja eigentlich die Folge auf, dass
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man sich bewusst ist, dass man in manchen Situationen.
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Eine machtvolle Position hat dem versucht, dann entgegenzuwirken.
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Genau, genau. Und das ist halt eben macht in
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dem Sinne meinen sie jetzt schon mit Anwendung vor Zwang oder
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Entscheidung gegen den Willen der Person wegen wegen
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erheblicher Selbstschädigung und das nicht erkennen auf aufgrund
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der Erkrankung. Ich vertrete ja auch in diesem
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Fall die betroffene Person, also ich willige ja an ihrer statt in
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Behandlung oder Unterbringung ein und.
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Ja, bin ich da mächtig weiß ich nicht, ich bin da auch auch
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eigentlich Dienstleister als als Schutzbeauftragter in dem Fall.
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Ja, als Schutzbeauftragter, aber nicht in einer Machtposition,
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weil letztendlich führen sie ja nur einen.
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Also würde ich das sehen. Führen sie ja nur einen Auftrag
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durch, der zu im Vorfeld besprochen wurde.
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Es wurde ja besprochen, wie dann in dieser Situation umgegangen
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werden soll, was der Betreuer sich von ihnen wünscht und das
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wurde ja auch schriftlich festgehalten und im Grunde
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führen sie dann einfach nur den Auftrag aus, den sie gemeinsam
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besprochen haben und der auch schriftlich.
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Vorliegt, so sehe ich das jetzt genau genau.
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Damit sind sie entmächtigt letztendlich, weil es ist
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eigentlich ja alles abgesprochen und und sie führen einfach nur
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aus. Genau, genau.
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Aber leider ist das tatsächlich nicht immer möglich.
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Ne, es ist tatsächlich, es gibt durchaus Fälle, da ist das gar
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nicht möglich und dann ist man quasi in dieser Schutzfunktion
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ohne konkrete Legitimation der Personen auch oft.
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Kommt sie nicht hinterher, dass dass die Klienten dann sagen,
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Oh, das war gut, dass sie mich untergebracht haben, das ist
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auch nicht nicht so, und da muss ich sagen, das ist schon immer
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auch eine eine ganz schwierige Entscheidung bei solchen
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Vertretungshandlungen und ich bin froh, dass ich das auch
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nicht alleine beurteilen muss. Ja, also ob die Person jetzt
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eben krankheitsbedingt die Selbstschädigung nicht erkennen
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kann oder inwiefern auch eine erhebliche.
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Selbstschädigung denn gegeben ist oder so, da finde ich
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tatsächlich auch gut, dass da die Genehmigungspflicht ist und
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das Betreuende eben das nicht alleine von ihrem Schreibtisch
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möglicherweise aus entscheiden können.
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Ja, und dass da eben dann der Antrag ergeht und dann das auch
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geprüft wird, ob die Genehmigungsvoraussetzungen dann
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eben auch vorliegen und das ist das finde ich schon wichtig,
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dass da eben nicht so viel macht dann.
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Sind wir schon wieder da? Bei den Betreuenden liegt,
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sondern eben, dass da noch die Kontrollinstanz des Gerichts
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dann da sehr gut funktioniert. Ja, das das finde ich dann schon
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wichtig. Dies ist das Ende der 1.
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Folge zum Thema macht in der rechtlichen Betreuung bald geht
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es weiter mit dem zweiten Teil. Das war zwischen Akte und
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Alltag, was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert
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rechtliche Betreuung betrifft viele.
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Doch zu selten wird sie besprochen, jede Stimme kritisch
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oder konstruktiv. Macht sie sichtbarer.
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Hast du Fragen, Erfahrungen oder Feedback, schreib mir gern auf
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Madeleine Fruehwein. De bis zur nächsten Folge.