Latest / Die Lage international mit Christian Mölling / Sicherheitsexperte Mölling: China ist nicht so stabil, wie es vorgibt
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- Es ist Donnerstag, der 14. Mai 2026. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Die Lage International, einem Podcast des Stern. Mir zugeschaltet ist, wie immer an dieser Stelle, Christian Mölling, Senior Advisor beim Brüsseler Think Tank European Policy Center. Und mein Name ist Miriam Holstein, Chefreporterin Politik beim Stern. Guten Tag, Herr Mölling. Hallo, guten Morgen, Frau Holstein. Herr Mölling, am gestrigen Mittwoch ist ja Donald Trump schon in Peking eingetroffen. Heute hat ihn Präsident Xi Jinping mit großem Pomp empfangen. Zuletzt war er 2017 da, da war auch schon entsprechend Aufwand betrieben worden, um Trump zu beeindrucken. Nun sind diesmal die Vorzeichen etwas anders. Trump geht geschwächt in dieses Treffen. Das sollte ja ursprünglich im März stattfinden, wurde dann aber von Trump verschoben, weil er erst den Konflikt mit dem Iran beenden wollte. Wir wissen, dass es nicht geklappt hat. Der letzte Versuch einer Einigung zwischen dem Mullah-Regime und der amerikanischen Regierung hat sich zu Beginn der Woche wieder zerschlagen. Trump kommt also mit leeren Händen nach Peking. Was glauben Sie, wie wird Xi Jinping, Heute gab es ja schon ein zweistündiges Gespräch. Da können wir auch gleich noch näher drauf eingehen. Aber erst mal sozusagen grundsätzlich gefragt. Xi Jinping sehr selbstbewusst gerade, sehr stabil. Trump doch sehr angeschlagen. Wie wird Xi Jinping dies nutzen? Und erleben wir hier einen Schritt weiter in die Richtung einer neuen geopolitischen Weltordnung, in der China die USA als zentrale Weltmacht abgelöst hat? Ich glaube, das sind zu viele Superlative und Dualismen da drin. Also, die Chinesen haben die Amerikaner nicht abgelöst. Ich glaube, Marco Rubio hat das sehr gut gesagt auf seinem Flug nach Peking, wo er gesagt hat, die Chinesen sind für uns die größte Herausforderung und gleichzeitig haben wir eine der stärksten Verbindungen mit denen. Das ist, glaube ich, das Dilemma auch. Wahrscheinlich ist es sogar so, dass jemand deswegen ihre größte Herausforderung ist, weil sie so eine starke Verbindung mit jemandem haben. Sie können sich nicht einfach lösen davon, weil das einfach schmerzvoll wäre. Das ist, glaube ich, das, was drunter liegt. Der zweite Punkt, also, glaube ich, gehst du sozusagen mal von hinten durch. China und Xi Jinping vermitteln gerade den Eindruck, sehr erfolgreich, dass sie unheimlich stabil sind. Und eine ganz positive Narrative und Vibes kommen zurzeit rüber, wenn man an China denkt. Und Donald Trump hilft natürlich, weil er im Grunde genommen als alter, fahriger, weißer Mann alle gegen sich aufbringt. Mein Eindruck ist, Die Stabilität stimmt nicht. Wir haben parallel dazu, also ich nehme jetzt mal nur eine Schlagzeile, das ist jetzt keine Struktur, aber nur die Schlagzeile, dass der chinesische Automarkt gerade einbricht. Ich glaube, das ist ein Sinnbild dafür, dass China eben selber seine eigenen Probleme hat, mit denen es kämpfen muss. Wir erinnern uns ein paar Wochen zurück. Hat Xi Jinping quasi seinen gesamten Militärstab oder seinen Militärberaterstab, seinen obersten Generalstab, fast abgelöst. Es gibt nur noch eine Person, die aus dem alten System noch da ist. Das heißt, hier gibt es Instabilität im System selber oder die Sorge vor Instabilität, die dann dazu führt, dass man innerlich gehemmt wird. Aber heute ist es schon einfach, stabil zu wirken, wenn man gar nichts macht, weil die Amerikaner den Rest halt einfach besorgen. Und ich glaube jetzt zum letzten Punkt, egal was Trump vorhatte, Ich glaube, Xi Jinping wird die Gelegenheit nutzen und ihm sehr freundlich und höflich also auf der einen Seite, glaube ich, einseifen. Also eine große Parade, großer Pomp. Und Donald Trump fährt nach Hause und sagt, diesen Arktetriumph, den ich ja gerade gebaut habe, das ist ja das eine. Aber ich will, und irgendwann hat er irgendwas gesehen in Peking, das will er jetzt auch haben. Dann haben die Chinesen schon mal die Hälfte gewonnen, weil er sich hat ablenken lassen, hat einseifen lassen. Und dann wird man ihm wahrscheinlich einen Deal anbieten, den er zu Hause verkaufen kann, mit dem er gut aussieht und er merkt, frühestens auf dem Rückflug, wenn wahrscheinlich, wenn überhaupt, dass er im Grunde genommen komplett abgezogen worden ist. Und am besten hat er es auf der Pressekonferenz in Peking gesagt, dass das der größte Titel aller Zeiten wäre, die er jetzt gerade gemacht hat. Er weiß ja, dass er unter Druck ist, also auch gute Nachrichten zu Hause zu bringen. Und ich weiß nicht, ob, das ist glaube ich die einzig interessante Frage, ist, ob Xi Jinping Trump an das Iran-Debakel erinnert und ihn damit sozusagen so eine Irritation setzt. Nun sind wir alle bei den Gesprächen nicht mit dabei. Aber das fände ich sozusagen wirklich das Spannendste in dem Zusammenhang, wie man darüber sprechen wird, wie die beiden darüber sprechen werden. Denn Trump sitzt hier im Grunde genommen den Iranern gegenüber oder dem Sponsor der Iraner gegenüber. Aber glauben Sie nicht, dass Xi Jinping auch sozusagen China als den großen Vermittler in der Iran-Frage verkaufen wird und dann da sozusagen sich irgendwas im Gegenzug versprechen lassen wird? Bestimmt, bestimmt. Also rhetorisch wird man das anbieten. Die Frage ist, woraus hat China den größeren Vorteil? Daraus, dass das Debakel rund um die Straße von Hormuz jetzt erstmal noch weiterläuft für ein paar Monate, solange die Iraner das durchhalten können. Jetzt kam gestern, glaube ich, die Meldung, dass die Amerikaner es eben nicht geschafft haben, einen Großteil der Raketenanlagen an der Straße von Hormuz zu zerstören. Das heißt, die Bedrohung ist wahrscheinlich größer, als man noch angenommen hatte. Das heißt, das Debakel wird damit auch immer größer. Also je weiter das Damage Assessment vorangeht, was man im Iran gemacht hat und feststellt, was man alles nicht getroffen hat, umso dramatischer wird die Lage eigentlich im Grunde genommen. Und die Frage ist, nutzt es den Chinesen und den Iranern mehr, die Amerikaner die nächsten Wochen noch nackt vor der internationalen Öffentlichkeit herlaufen zu lassen und sie damit zu demütigen? Oder aber kriegen sie einen guten Deal bei der ganzen Geschichte raus? Und ich glaube, Xi Jinping wird sich einfach überlegen, was der bessere Deal für ihn in dem Zusammenhang ist und sich dann mit den Iranern besprechen, beziehungsweise den Iranern sagen, wie er das ganz gerne lösen möchte, das Thema. Und wenn das dann vorbei ist für die Amerikaner, dann kommen die Epstein-Files wieder hoch. Ein Thema, von dem wir bereits wissen, dass es Gesprächsthema war bei dem ersten Treffen zwischen den beiden, weil es die chinesischen Staatsmedien selbst publik gemacht haben bei Taiwan. Da war ja vor dem Besuch die Sorge, wie es der Vize-Außenminister François Wu formuliert hat, unsere größte Furcht ist, dass Taiwan beim Gespräch zwischen Xi Jinping und Präsident Trump auf der Speisekarte landet. Und danach sieht es auch momentan wirklich aus. Xi soll gewarnt haben, dass die Taiwan-Frage die amerikanisch-chinesischen Beziehungen in eine sehr gefährliche Lage bringen könnten. Und dass das der wichtigste Punkt des Gipfels sei. Also das Ziel ist ja klar, maximal den Druck zu erhöhen, dass wenn China da versucht, Taiwan einzunehmen, wieder einzugliedern, dass dann die USA möglichst wenig Widerstand leisten. Und interessanterweise höre ich aus Taiwan, dass dort viele davon ausgehen, dass es einen solchen Versuch im nächsten Jahr geben wird, von chinesischer Seite aus. Wie gefährlich wird das für Taiwan? Und was, glauben Sie, wird da tatsächlich Trump auch einlenken? Ich glaube, dass alle zurzeit... Ihre Rechenschieber neu ausgepackt haben und auch neu auspacken müssen. Also die, ich sag mal, die Frage, wie erfolgreich setze ich meine politischen Interessen militärisch durch, wird in den letzten Jahren sehr oft versucht zu beantworten und mit überraschenden Ergebnissen. Was will ich damit sagen? Also ich komme nochmal zum Iran. Der Iran ist für die Amerikaner, glaube ich, ein überraschendes Ergebnis. Sie hatten gedacht, sie gehen da sozusagen siegreich nach 72 Stunden vorm Feld und es ist nichts passiert. Sie haben gleichzeitig damit den Chinesen gezeigt, was sie können und was sie nicht können. Das heißt nicht, dass die Amerikaner nichts können. Denn für die Verteidigung von Taiwan hätten sie eine Verteidigungsstrategie. Für den Iran hatten sie halt keine Angriffsstrategie. Das heißt, sie wissen, was sie mit den Waffen machen sollen. Gleichzeitig haben sie halt einen nicht unerheblichen Teil ihres Arsenals verschossen. So, und das heißt, überall fängt man an, neu zu rechnen und zu sagen, okay, was könnte denn eigentlich, welche Chancen haben wir, wie wahrscheinlich ist es, dass die Amerikaner Taiwan noch verteidigen, wie wahrscheinlich ist es, dass die Chinesen tatsächlich angreifen, weil sie eben die militärische Führung zur Zeit nicht stabilisiert haben und die Frage dann auch innerhalb der Streitkräfte ist, wer führt denn jetzt hier eigentlich? Wir alle wissen, dass das die schwierigste, Operation ist, die man sich vorstellen kann, eine Insel auch noch von dieser Größe amphibisch einzunehmen, ist sozusagen der große Bruder, der sehr viel größere Bruder der Karginseln im persischen Golf. Der Versuch, wo die Amerikaner überlegt hatten, ob sie versuchen, diese Inseln dann einzunehmen und alle Wargames gezeigt haben, don't do it. Weil es eben super schwierig ist, eine amphibische Operation erfolgreich durchzuführen. Und das wird alles gerade neu gemischt. Und sie haben halt im Grunde genommen, bezeichnen sie mal als dreidimensionales Schachspiel, sie haben ganz viele unterschiedliche Variablen, die zusammengehören, so wie die Theater zusammengehören. Also das, was die Amerikaner jetzt in den Nahen Osten liefern, kommt halt bei uns nicht mehr an, an Tomahawks und auch an Patriot-Systemen, obwohl wir das schon, glaube ich, dafür bezahlt haben teilweise, dass sich auch bei uns wiederum die Binnenlogik verschiebt. Also insgesamt kann man sagen, es wird deutlich instabiler. Ich glaube, dass Xi Jinping vor allen Dingen bei dem Treffen rausfinden will, wie tickt Donald Trump und nicht mit Blick auf die Frage von Taiwan. Denn da weiß der chinesische Präsident, Premierminister, was auch immer, ist er unberechenbar. Aber die Frage... Wie weit ist Donald Trump eigentlich berechenbar? Und welche Fragen muss ich stellen, um das rauszufinden? Ich glaube, das ist das Interesse an dem Treffen, an diesem persönlichen Treffen zwischen den beiden. Und Xi wird seine Schlüsse daraus ziehen, deutlich besser wahrscheinlich, als der amerikanische Präsident seine Schlüsse ziehen kann in dem Zusammenhang. Das ist, glaube ich, die Imbalance, die man hier hat. Die Stärke der Chinesen liegt auch in der Professionalität ihres Führers und der Unprofessionalität des amerikanischen Präsidenten. Ich glaube, einer der größten Unterschiede ist, dass Xi Jinping einen ganz klaren Plan hat, und zwar der weit in die Zukunft und über seine Amtszeit hinaus reicht. Und Donald Trump ja, außer was diverse Bauvorhaben und Verschönerung des Weißen Hauses betrifft, keinen wirklichen langfristigen Plan hat. Ich würde gerne noch mal näher auf den Iran gucken und in diesem Zusammenhang eine Hörerfrage von Felix Herzog aufgreifen. Er schrieb uns, damit es einem als Hörer nicht völlig aussichtslos und deprimierend erscheint, würde ich gerne einmal die Frage stellen, wie denn dieser Konflikt überhaupt zu einem Ende gebracht werden könnte. Nach allem, was Herr Mölling bisher gesagt hat, erscheint es etwas zweifelhaft, dass die Iraner einfach wieder völlig zur Normalität und Tagesordnung zurückkehren, selbst wenn sich die Amerikaner völlig zurückziehen. Was glauben Sie, wie könnte ein Exit-Szenario oder einfach ein Ende aussehen im Iran-USA-Krieg? Ja, das ist eine gute Frage. Also vielen Dank dafür. Ich glaube, so ein bisschen was haben wir eben schon angeschnitten. Das eine Exit-Szenario ist ja, dass die Amerikaner einen großen Teil der eingefrorenen Assets wieder freigeben und dafür irgendeine Art von Abkommen oder Pseudoabkommen mit den Iranern kriegen über die Frage des hoch angereicherten Urans und der Möglichkeit, das weiterhin zu tun. Das ist die Dreh- und Angelfrage, weil die Amerikaner nicht vergessen haben. Dass Donald Trump gesagt hat, er will alles besser machen als Obama. Und die ganze Geschichte dreht sich dann ja um die Frage der iranischen Atombombe und der Möglichkeit, das zu machen und die sozusagen die Benchmark, die Obama mit dem, ich weiß gar nicht, wie es auf Deutsch heißt, JCPOA, dem Abkommen zum Einstellen und Kontrollieren des Anreicherungsprozesses im Iran geschlossen hat. Und da hat Trump ja in seiner ersten Amtszeit gesagt, ganz schrecklich, schlimmstes Abkommen ever. Und er droht im Grunde genommen gerade dahinter sogar zurückzufallen, weil er den Iranern die Tür aufgemacht hat und die nicht nur den Fuß in der Tür haben, sondern sie komplett einfach jetzt in seiner Küche drin bestehen und sagen so, wir gehen auch nicht mehr raus. Es sei denn, du bezahlst uns dafür. Und ansonsten... Glaube ich, dass das das zweite Szenario ist, dass wir für die nächsten... Ich glaube, es wird auf so eine Art von Deal in jeder Fall hinauslaufen. Die Frage ist, wie lange braucht Trump noch, um das hinzukriegen? Und wie viel Demütigung werden die Iraner Donald Trump noch geben in dieser Zeit, um das möglich zu machen? Um die Situation für sich noch so weit es irgendwie geht, zu verbessern. Er kommt immer näher an die Midterms ran. Preisentwicklung beim Benzin ist zumindest nicht rückläufig. Also alles das sind ja Sachen, die langfristig gegen Trump sprechen und dafür sprechen ihn aus iranischer Sicht einfach den Druck, immer noch mal wieder ein bisschen zu erhöhen und zu sagen, hey, wir sind noch da übrigens. Wir sind dein größtes Problem. Dann lassen Sie uns auf den zweiten Konflikt schauen, der uns hier immer beschäftigt. Während momentan bei der Auseinandersetzung Iran-USA bzw. Mullah-Regime amerikanische Regierung gerade Stagnation herrscht. Gibt es Nachrichten, dass im Ukraine-Krieg ein bisschen Bewegung reingekommen ist? Laut dem in Washington ansässigen Institute for the Study of War hat Russland im April erstmals einen deutlichen Netto-Territorialverlust erlitten. Rund 200, knapp 200 Quadratkilometer. Natürlich ist es immer noch vergleichsweise wenig. In den vergangenen sechs Monaten haben russische Truppen etwa 1500 Quadratkilometer erobert. Aber wenn man es in den Vergleichszeitraum im Vorjahr setzt, dann sieht man doch einen deutlichen Rückgang. Ich glaube, wir sind uns einig, es ist keine Wende, die man hier proklamieren kann. Aber ist es ein Zeichen, dass Moskau zunehmend unter Druck gerät? Ich glaube, dafür ist es noch zu früh, das zu sagen. Ich verstehe, dass wir allgemein, glaube ich gerade im deutschen, westeuropäischen Diskurs, diesen Vibe haben, die Ukraine schafft das jetzt, die machen das technologisch so super und die Drohnen sind so toll und jetzt haben wir auch Meldungen von Geländegewinnen und dass die Russen nicht vorankommen und die Frühjahrsoffensive der Russen ist gescheitert und so. Ja, das stimmt. Das sind alles Zeichen, dass die Ukraine gesichert nicht verliert. Also sich sozusagen nicht weiter im Rückzug befindet. Aber das Gegenteil, nämlich sozusagen in die Offensive zu kommen und damit sozusagen systematisch Gelände zurückzugewinnen, außer diese kleinen, das sind leider kleine Landstreifen. Ich meine, das sind irgendwie, das, was sie da gewonnen haben, 14 mal 14 Kilometer als Fläche. Das ist ungefähr 0,1 Prozent des von Russland besetzten Gebietes. Also wenn Sie jetzt die Geschwindigkeit nehmen, wie lange es dauert, dann den Rest noch freizukämpfen, das ist keine Siegstrategie, die da drin ist. Und das ist, glaube ich, der wesentliche Punkt. Wir haben alle, also auch Westeuropa hat den Mut verloren zu sagen, okay, wie kann denn die Ukrainer aus dieser Phase des Krieges eigentlich heraustreten? Zurzeit wird ja sogar diese Phase des Krieges sozusagen euphorisiert und ideologisiert. Nach dem Motto, die Drohnen sind das Beste, was einem passieren konnte. Nee, die Drohnen verhindern gerade, dass die Ukrainer nicht weiter verlieren. Aber sie machen auch den Krieg zu einem Krieg in den Schützengräben. Und das ist natürlich nichts, woraus sie einen Sieg rausbringen können. Das heißt, die Frage ist, was kommt eigentlich nach dieser Phase des Drohnenkrieges und befähigt die Ukrainer, die Russen tatsächlich systematisch nach Hause zu schicken, weil sie das Schlachtfeld systematisch verändern können. Und da sind wir noch nicht. Dann letzte Frage, bitte um eine kurze Antwort. Putin hat jetzt auch gerade überrascht mit der Aussage, dass er sich noch mal einen europäischen Vermittlungsversuch vorstellen kann und hat auch gleich einen Lieblingsvermittler genannt und damit dann doch etwas überrascht, nämlich den ehemaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder, von dem ja bekannt ist, dass er vielfältige, enge Beziehungen zu Putin schrägstrich Russland pflegt, geschäftlich und privat. Der Vorschlag stieß allen Teilen auf Ablehnung bei der EU, auch bei der Ukraine. Selbst in Schröders eigener Partei der SPD hat man sehr skeptisch reagiert, zuletzt der Generalsekretär in einer Talkshow. Aber wenn man das jetzt mal nochmal runter oder einen Schritt zurücktritt, ist es wirklich nur ein Ablenkungsmanöver und man fragt sich auch, mit welchem Ziel? Oder müsste man nicht sagen, ganz egal, alles, was jetzt sozusagen auch Putin dann in die Defensive bringt, wenn man sagt, man schickt den Schröder und der geht mit dem klaren Ziel eines Ergebnisses dahin, ob man das nicht einfach ausprobieren sollte. Ja, also Sie haben es ja am Anfang gesagt, der Schröder, der ist ja nicht nur ein Kumpel von Putin. Der wird von dem bezahlt, der hat Positionen durch Putin bekommen. Der hat im Grunde genommen sich seinen Abschied als Kanzler vergolden lassen, indem er nachher für die Russen gearbeitet hat. Jetzt zu glauben, der würde kommen und hier den Schiedsrichter machen. Also das ist wirklich total absurd. Das Bild, was mir in den Kopf gekommen ist, als ich das gehört habe, ist dieser Moment, wenn sie ein Stöckchen haben und so eine Meute Hunde und sie werfen den Stock und alle Hunde rennen hinterher. Also das gesamte politische Berlin rennt diesem dämlichen Stöckchen hinterher. Anstatt zu gucken, wo ist denn eigentlich das Fleisch? Das Fleisch ist doch bei dem Typen, der den Stöck geworfen hat. Und warum hat er den geworfen? Weil er ablenken wollte von der echt schlecht gelaufenen Parade am 9. Mai. Und das hat super funktioniert. Das ist super. Also er spielt den Ball nach Berlin zurück. Und hier nehmen sie alle den Ball auf, werfen sich den erst gegenseitig zu und jetzt kommt sozusagen noch der nächste Spillover, der nächste Domino-Effekt ist, dass das Ausland jetzt anfängt, über unseren Diskurs in Deutschland zu reden und das in einer weiterhin spaltenden Art und Weise. Die Deutschen machen das und das. Das heißt, der Putin, der hat nur eine Sache gemacht und das zahlt sich so super aus, weil wir im Grunde genommen dabei sind, uns weiter zu spalten, anstatt uns zu überlegen, was sie eben gesagt haben. Wie setzen wir denn jetzt eigentlich den Putin unter Druck? Was ist denn eigentlich der Gegenvorschlag? Oder was auch immer man daraus machen könnte. Das ist schon wirklich provinziell teilweise. Wie wir uns hier durch den Ring führen lassen bzw. Diesen Stöckchen hinterherlaufen und das Fleisch völlig aus den Augen verlieren. Vielen Dank, Herr Mölling, dieses schöne Bild, auch wenn es natürlich traurig vom Inhalt ist, den nehmen wir mal mit, dass man nicht jedem Stöckchen, was Putin wirft, hinterherlaufen sollte, sondern vielleicht eher nochmal an die schlecht gelaufene Parade erinnert, bei der ja Selenskyj auch noch sich fast einen Witz erlaubt hat, wenn man so sagen darf, in dem er ein Kommuniqué herausgegeben hat, dass man da nicht Moskau angreifen würde und damit Putin auch ein bisschen gedemütigt hat. Das war die Lage für heute. In der kommenden Woche können Sie hier meinen Kollegen Steffen Gassel wiederhören, mich dann wieder in zwei Wochen. Und bis dahin wünsche ich Ihnen eine gute Zeit. Tschüss, bis zum nächsten Mal.