Latest / Zwischen Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert. / 10. Zwischen Akte und Alltag. Alexander Laviziano - Was ist die unterstützte Entscheidungsfindung in der rechtlichen Betreuung?

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10. Zwischen Akte und Alltag. Alexander Laviziano - Was ist die unterstützte Entscheidungsfindung in der rechtlichen Betreuung? · Zwischen Akte und Alltag. Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert.

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Und wenn Menschen aber ganz alleine sind oder isoliert
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leben, dann ist es für sie viel schwieriger, selbstbestimmte
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Entscheidungen zu treffen, weil sie zu wenig
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austauschmöglichkeiten haben. Und deswegen ist es wichtig,
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Menschen zu unterstützen, in Kontakt zu kommen.
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Ja, soziale Teilhabe würde man wahrscheinlich sagen.
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Herzlich Willkommen bei zwischen Akte und Alltag.
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Was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert.
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Ich bin Madeleine Frühwein. In diesem Podcast spreche ich
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mit Menschen des Systems, der rechtlichen Betreuung über ihre
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Erfahrungen, von Herausforderungen und
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Missständen bis hinzu Hoffnungen und Ideen für ein menschlicheres
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Betreuungssystem. Denn die rechtliche Betreuung
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geht über Akten und Paragraphen hinaus, sie ist menschliche
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Realität. Schön, dass du dabei bist.
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Viel Freude beim Hören. Hallo und herzlich Willkommen zu
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dieser Podcast. Folge heute freue ich mich,
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Alexander Laviziano begrüßen zu dürfen.
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Hallo, schön, dass du da bist. Ja, möchtest du dich vielleicht
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ganz kurz vorstellen oder damit wir wissen, wer du bist und
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welche Rolle du im System der rechtlichen Betreuung spielst.
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Ja, sehr gern. Erstmal vielen Dank, dass ich
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dabei sein darf. Ich bin seit 2010.
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Sehr eng mit der rechtlichen Betreuung verbunden.
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Da hab ich damals angefangen als Referent für den Bundesverband
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der Berufsbetreuerin zu arbeiten und bin da recht schnell
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eingestiegen in die Diskussion zur Umsetzung der UN
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behindertenrechtskonvention in der rechtlichen Betreuung.
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Das war auch einer meiner Hauptaufgaben zu verstehen oder
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auch. Vorschläge zu erarbeiten, wie
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die Betreuung verändert werden kann im Sinne der Vorgaben der
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UN. Behindertenrechtskonvention ich
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komme aus den Kulturwissenschaften, ich bin
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Ethnologe von Haus aus und bin dann aber als Quereinsteiger in
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die Arbeit mit Menschen mit Behinderung eingestiegen und hab
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da 5 Jahre als Wohngruppen und Bezugsbetreuer gearbeitet mit
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Menschen mit. Erheblichen kognitiven
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Beeinträchtigungen diese berufliche Erfahrung hat mich
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auch sehr geprägt dann in meiner Konzeptarbeit, die ich für den
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BDB gemacht hab. Genau, also ich hab dann 7 Jahre
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als Fachreferent für den Bundesverband der
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Berufsbetreuerin gearbeitet. Und war danach noch mal ungefähr
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7 Jahre bei der Stiftung Alsterdorf.
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Hab da Projekte entwickelt für Menschen mit schwer
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behandelbaren Epilepsien und bin jetzt seit zweieinhalb Jahren
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freiberuflich tätig, auch wieder für den Bundesverband der
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Berufsbetreuerin, da unterstütze ich den Verband bei der
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Entwicklung von beruflichen Standards und beim Aufbau eines
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Qualitätsmanagementsystems. Für Betreuungsbüros und
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Betreuungsvereine und außerdem arbeite ich auch als Trainer
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oder Dozent. Also ich mache viel Seminare zur
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rechtlichen Betreuung, zum Thema Sozialarbeit bei Epilepsie,
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Bundesteilhabegesetz und ganz viele andere Themen noch, also
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das Thema Selbstbestimmung ist immer ganz zentral in meinen
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Seminaren Breite gerade ein Seminar zum Thema palliative
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Versorgung vor, aber auch mit dem Fokus.
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Selbstbestimmung am Lebensende also?
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Das ist irgendwie so n Thema, was mich immer sehr interessiert
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und was ich auch gerne weitergebe.
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Es folgt eine kurze Werbeunterbrechung, ihr
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Betreuerinnen bekommt neue Klientinnen dazu und müsst einen
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Anfangsbericht erstellen. Das Team der Betreuungssoftware
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Kutschali ließ die Geschwindigkeit, mit der ein
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Anfangsbericht erstellt werden kann, testen, das Ergebnis war
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eindeutig. Das Ganze geht um 60% schneller
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als beim Mitbewerber mit Kutschali braucht ihr weniger
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Zeit für Verwaltungsarbeit und habt mehr Zeit für eure
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Klientinnen. Und nun geht es weiter mit dem
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Podcast. Das wär auch n Thema für N für N
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Podcast Selbstbestimmung am Lebensende.
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Auf jeden Fall also. Das ist ein ganz spannendes
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Thema, also patientenrechte oder auch die Rechte Halt von
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betreuten Personen. In der letzten Phase ihres
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Lebens, das ist ganz wichtig, und das ist auch einer der
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Prozesse, die wir definieren. Das nennen wir n Risikoprozess,
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also die Unterstützung von betreuten Personen in der
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letzten Phase ihres Lebens, weil oft in dieser letzten Phase des
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Lebens Situationen entstehen, wo es schwer ist, für die Menschen,
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frei zu entscheiden, wie sie gerne.
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Werden wollen oder auch nicht behandelt werden wollen, also
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sozusagen, welche Möglichkeiten sie haben, würdevoll und
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selbstbestimmt aus dem Leben zu gehen, das ist sehr existenziell
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und ja super, super spannend, auch im Sinne von unterstützter
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Entscheidungsfindung. Dankeschön, dass du so vieles
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schon erzählt hast. Das hat sich alles echt spannend
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angehört. Und wie gesagt, ich komm
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bestimmt noch mal drauf zurück wegen der Selbstbestimmung am
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Lebensende. Das ist wahrscheinlich auch ganz
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ganz wichtig, gerade für zum Beispiel Angehörige, die.
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Ne rechtliche Betreuung für n Mensch haben mit Demenz zum
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Beispiel, das ist ja da auch immer so die Frage, wie
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gestaltet man das Lebensende, aber darum soll es ja heute gar
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nicht gehen, sondern du hast n ganz Wichtiges eigentlich so das
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zentral wichtigste Thema würde ich jetzt sogar behaupten, der
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rechtlichen Betreuung mitgebracht, nämlich die
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unterstützte Entscheidungsfindung.
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Ja genau, also ist auch eines meiner Lieblingsthemen.
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Würd ich sagen. Also ich hab das so verstanden,
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dass die Frage der Selbstbestimmung auch jetzt
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gerade in Bezug auf die Ausübung.
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Der rechtlichen Handlungsfähigkeit.
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Da geht es ja immer in der rechtlichen Betreuung oder wie
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es jetzt im Betreuungsrecht heißt, die Besorgung der
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rechtlichen Angelegenheiten, das ist ja eher so, die die deutsche
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Sprache für dieses Thema in der UN behindertenrechtskonvention
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in Artikel 12, der ist ganz wichtig, da steht ja drin, dass
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alle Menschen, sofern sie das benötigen, Zugang haben sollten.
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Zu einer Unterstützung bei der Ausübung ihrer rechtlichen
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Handlungsfähigkeit ne, und das ist im Grunde die Formulierung
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in der UN behindertenrechtskonvention seit
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2008 ist die UN. Behindertenrechtskonvention
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geltendes Recht in Deutschland und im Grunde könnte man auch
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sagen, spätestens seit diesem Zeitpunkt sind rechtliche
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Betreuerinnen verpflichtet, Menschen dabei zu unterstützen,
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selbstbestimmt ihre rechtlichen Angelegenheiten zu besorgen.
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Oder eben ihre Rechts und Handlungsfähigkeit auszuüben
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durch eigene Entscheidung. Genau was ich gelernt hab ist,
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dass der lebenspraktische Kern dieser Ausübung, der rechts und
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Handlungsfähigkeit, das ist ja sehr abstrakt, rechts und
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Handlungsfähigkeit, also der Umgang mit vertraglichen
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Angelegenheiten, mit Ansprüchen auf bestimmte Sozialleistungen
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oder auch mit Pflichten und Anforderungen, die vielleicht
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von Behörden. Oder auch von anderen
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Vertragspartnern in alltäglichen Bereichen Verträge für ne
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Handynutzung, zum Beispiel Mietverträge, Verträge mit dem
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Pflegedienst bringen ja auch bestimmte Pflichten mit sich,
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Ansprüche auf der einen Seite, aber auch Pflichten auf der
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anderen Seite und die Regelung dieser Angelegenheiten im
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praktischen Kern bedeutet immer, ich muss eine Entscheidung
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treffen, also ich muss ne Entscheidung treffen.
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Ob ich den Vertrag mit einem neuen Arbeitgeber unterschreibe
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oder eben nicht. Oder ich muss ne Entscheidung
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treffen, ob ich den Pflegedienst kündige, weil ich unzufrieden
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bin mit der Leistung. Also im Kern geht es immer bei
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der Ausübung der rechtlichen Handlungsfähigkeit oder bei der
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Besorgung der rechtlichen Angelegenheiten, wie es im
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Betreuungsrecht heißt, geht es darum, eine Entscheidung zu
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treffen. Die Grundidee der UN
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behindertenrechtskonvention ist, dass dass Menschen.
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In der Ausübung ihrer, ihrer Autonomie, einer
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selbstbestimmten Lebensführung, dass sie eben selber
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entscheiden, was in ihrem Leben passiert.
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Und wenn sie Probleme haben mit diesen Entscheidungen, weil sie
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beispielsweise die Inhalte vielleicht eines eines
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Vertragswerkes nicht intellektuell nicht
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nachvollziehen können oder weil sie vielleicht Probleme haben,
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wenn sie mit einer Mitarbeiterin oder Mitarbeiter.
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Auf der Behörde sprechen, dass sie große Angst haben, in so
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einer Situation, dass sie dann Probleme haben, ihre Rechte zu
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verwirklichen. Dann soll das nicht jemand
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anderes für sie tun nach seinem Vorstellungen, sondern jemand
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anderes soll ihnen dabei Unterstützung anbieten, dass sie
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nach ihren eigenen Vorstellungen diese Dinge dann regeln und
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entscheiden. Jetzt hast du ja im Grunde schon
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ganz viel erklärt, also dass die Menschen Unterstützung in ihre
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Entscheidungen bekommen sollen. Es gibt ja auch
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stellvertretendes Handeln, das war ja, soweit ich weiß, im
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alten Betreuungsrecht so noch gang und gäbe, da war ja noch
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nicht so viel mit der unterstützenden
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Entscheidungsfindung. Wie unterscheidet sich denn
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jetzt die jetzige unterstütze Entscheidungsfindung von einer
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klassischen Stellvertretung? Ich würde da gar nicht einen
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Gegensatz aufmachen zwischen Stellvertretung und
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Unterstützung. Das erstaunt jetzt vielleicht
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so. Aufs Erste Hören.
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Klassischerweise wird das so gegeneinander diskutiert, also
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es gibt dann die gute Unterstützung und es gibt die
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nicht so gute Stellvertretung. Erst einmal würde ich sagen,
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auch ne Stellvertretung ist eine Unterstützung.
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Sofern ich diese Stellvertretung anbiete, zum Beispiel im Auftrag
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der Person, wenn die Person mir sagt, in meiner aktuellen
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Lebenssituation mit meiner psychischen Belastung oder in
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der aktuellen psychischen Krise, in der ich mich befinde, schaffe
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ich es nicht, dieses Gespräch mit der Sachbearbeiterin im
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Jobcenter zu führen. Das werde ich emotional nicht
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bewältigen können, und deshalb bitte ich sie, dass Sie das
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Gespräch führen. Ich hab Ihnen ja auch erklärt,
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was für mich jetzt wichtig ist. In dieser Auseinandersetzung mit
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dem Jobcenter und ich bitte Sie, dass Sie da mein Anliegen für
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mich jetzt stellvertretend vorbringen in meinem Interesse
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und ja, entsprechend der Dinge, die mir da wichtig sind.
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Also da bin ich erstmal als Stellvertreter, als
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Stellvertreterin bin ich da unterstützend tätig, weil ich ja
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nicht, und das wäre dann so, die das, was sozusagen die.
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Stellvertretung wäre die nicht im Sinne einer unterstützenden
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Entscheidungsfindung ist, dass ich sag mal ein Vertreter, ein
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gesetzlicher Vertreter, eine bevollmächtigte Person
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meinetwegen oder ein rechtlicher Betreuer, dass der sagt, Na ja,
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ich entscheide das jetzt mal für die Person, die ich ja
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unterstütze oder die ich begleite, weil die kann das ja
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sowieso nicht selber entscheiden, die versteht das
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auch alles gar nicht. Also dann, dann mach ich das
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jetzt mal. Und ich weiß auch eh, was für
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sie am besten ist und so ne. Also ne Stellvertretung die
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nicht gebunden ist an die Wünsche und an den Willen der
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Person. Das ist das, was nicht passieren
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sollte. Ich.
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Hab jetzt so rausgehört, es gibt so 2 Seiten der Stellvertretung
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könnte man ja schon fast sagen. Also einmal ich nenn es jetzt
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mal die gewollte Stellvertretung, also dass der
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oder die Klientin. Ganz klar, sagt Nee, bitte gehen
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Sie zu dem Gespräch oder rufen Sie da für mich an und sie
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wissen ja, was meine Wünsche, was mein Wille ist.
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Also so diese Seite und die andere Seite, was ja ganz oft
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auch Angehörige machen, was ich jetzt schon so rausgehört habe,
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so im Sinne von, ja, ich weiß ja schon, was gut für dich ist und
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du brauchst dich da gar nicht drum zu kümmern, ich mach das
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schon für dich. So, das ist so die andere Seite,
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worum es ja eigentlich gar nicht gehen soll, sondern man sollte
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sich ja trotzdem rückversichern, ob das auch wirklich so gewollt
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ist, wie ich es mir vielleicht denke, dass es von der anderen
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Seite gewollt ist. Genau das wird dann ja in im
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Zusammenhang mit der UN. Behindertenrechtskonvention wird
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ja diese negative Stellvertretung, ich formulier
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das jetzt einfach mal so, wird ja so als Ersetzendes.
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Entscheiden oder als ersetzende Entscheidungsfindung bezeichnet.
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Das ist so der Gegenbegriff zur unterstützten
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Entscheidungsfindung. Das heißt aber dann so in dem
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Sinne, ich ersetze deinen Willen durch meinen Willen, weil du das
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eben nicht beurteilen kannst, nicht verstehen kannst diese
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Situation, und deswegen ersetze ich jetzt sozusagen deine
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Entscheidungsfähigkeit. So, ich meine, es ist nicht nur
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der Auftrag, den ich erteilen kann für ne Stellvertretung.
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Es kann natürlich auch sein, dass eine Person nicht in der
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Lage ist, meinetwegen im Zustand einer fortgeschrittenen Demenz
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oder bei einem korsakow Syndrom oder vielleicht auch in einer
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schweren psychischen Krise, dass die Person möglicherweise nicht
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in der Lage ist, diesen Auftrag so auszusprechen.
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Also bitte klären Sie das für mich im Kontakt mit der Behörde.
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Und trotz alledem gibt es dann einen einen Handlungsbedarf.
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Ja, weil beispielsweise ne Existenzsicherung gewährleistet
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sein muss und da dieser Behördenkontakt eben
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erforderlich ist. Dann würde ja trotzdem die
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unterstützende Person in das Gespräch gehen, stellvertretend
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aber der Maßstab für die Inhalte dieses Gesprächs, dieses
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stellvertretenden Gesprächs oder dieser stellvertretenden Klärung
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wäre ja immer das, was die unterstützte Person will.
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Also so gibt es ja auch im Betreuungsrecht die
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entsprechende Regelung im Paragraph 1821 ne, das ist ja so
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der wichtigste Paragraph. Also zum Thema Betreuungsführung
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also wie soll so eine Betreuung geführt werden und das der erste
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Paragraph der 1821 wird ja auch als Magnacata bezeichnet, also
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als Grundgesetz sozusagen der rechtlichen Betreuung.
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Und da steht ja drin, also wenn der Mensch seinen Willen, also
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ich sag das mal so sinngemäß ne, wenn der Mensch seinen Willen
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nicht kundtun kann, dann ist der Betreuer verpflichtet, den
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mutmaßlichen Willen zu ermitteln.
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Also da muss der Betreuer, die Betreuerin muss dann
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herausfinden, also ermitteln, rekonstruieren, was wäre denn im
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Sinne der Person im Sinne sozusagen.
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Ihrer Lebensweise der Dinge, die dieser Person wichtig sind, also
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der Betreuer darf nie auf der Grundlage eines objektiven Wohls
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sozusagen entscheiden oder in seinem eigenen Sinne, wie er
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sich ein gutes Leben vorstellt. Also es geht immer darum, als
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Maßstab zu nehmen, wie stellt sich die unterstützte, die
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betreute Person selber ein gutes Leben vor, wenn sie das nicht
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mehr sagen kann, dann ist es meine Aufgabe als als
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Betreuerin, als Betreuer, das. Herauszufinden, indem ich mir
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die Biografie, den Lebensweg und die Werte, die kulturellen
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Prioritäten, so die Vorlieben der Person anschaue.
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Und dann bleibe ich auch in der Unterstützung, auch wenn ich
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sozusagen stellvertretend Handel, bleibe ich trotzdem in
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dem Unterstützungsmodus. Was würde denn passieren?
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Also wir hatten es schon mal in einer anderen Podcast Folge, wo
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dann eine Eilbetreuung eingerichtet wird, weil ich zum
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Beispiel jetzt einen Autounfall hatte und dann ins Krankenhaus
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komme, keine Vorsorgevollmacht oder ähnliches,
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Patientenverfügung und so Betreuungsverfügung aufgesetzt
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habe und dann komme ich ins Krankenhaus, bin ich ansprechbar
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und das wird dann vielleicht eine Eilbetreuung eingerichtet.
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Die Person also, die oder der rechtliche Betreuer, muss ja
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dann stellvertretend handeln, weil ich ja eben nicht
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ansprechbar bin, aber er oder sie kennt mich ja gar nicht, das
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heißt, da kann ja keine unterstützte
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Entscheidungsfindung in dem Sinn stattfinden, weil die Person
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kennt mich nicht, also kommt ja schon zu einer ganz normalen
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klassischen Stellvertretung. Wie wird denn damit dann
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umgegangen, also wenn die Person ja wirklich gar keine
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Information über mich hat, das heißt, da muss ja die Person
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wirklich aus sich heraus. Handeln natürlich in Rücksprache
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mit den Ärzten wird natürlich Gespräche geführt.
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Was ist das Beste, wie sollte man weiter vorgehen, weil
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Mediziner haben ja das medizinische Wissen, das hat ein
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Berufsbetreuer, berufsbetreuerin natürlich jetzt nicht, aber das
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ist ja schon so ein stellvertretendes handeln,
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würdest du das so als eher so in die positive Schiene der
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Stellvertretung setzen oder eher in die negative, oder wie wird
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denn damit mit der unterstützten Entscheidungsfindung umgegangen?
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Ja, also ich meine erstmal, ich weiß jetzt noch nicht genau, wie
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jetzt diese Fallkonstellation ist.
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Also du sagst, es gibt da auch keine Angehörigen oder Freunde,
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mit denen man oder n Hausarzt der Person mit der man sprechen
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könnte, um den mutmaßlichen Willen, also um das zu
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ermitteln, was maßlich also vermutlich für die Person jetzt.
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Wichtig wäre also, gibt es da keine möglichen Kontaktpersonen
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aus dem Umfeld der betreuten Person?
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In meinem fiktiven Beispiel wäre das ja dann wirklich eine
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Akutsituation und der Arzt steht dann vor einem und sagt so, wir
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müssen jetzt entweder das machen oder das machen, weil sonst
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entweder stirbt die Person oder wir halten sie künstlich am
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Leben. Also wirklich eine
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Akutsituation, wo wirklich eine Allbetreuung direkt eingerichtet
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wird und es müssen direkt Sachen entschieden werden, wo dann
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vielleicht nicht noch mal 56 Stunden Zeit ist um.
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Ja, dann ist Gefahr im Verzug. Und dann müssen die Ärzte
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sowieso handeln, da brauchen die auch gar keine, da brauchen die
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gar keine Einwilligung. Also wenn Gefahr im Verzug ist,
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dann müssen Ärzte sofort handeln und brauchen auch keine
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Einwilligung des Patienten, wenn sie in der Situation
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sicherstellen müssen, dass der Mensch nicht stirbt, dann müssen
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sie die Notoperation eben machen, das ist meine.
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Meine Kenntnis dazu. Ja, ich habe das jetzt gerade
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gefragt, weil ich hatte so eine ähnliche Situation.
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Allerdings war dann ein rechtlicher Betreuer schon
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eingetragen, der jedoch nicht erreichbar war und dann wurden
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wir als Wohngemeinschaft angerufen und wurden gefragt, ob
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denn die Person noch weiterleben möchte oder nicht und ich war am
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Telefon, weil ich Dienst hatte und dann habe ich gesagt, das
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kann ich nicht entscheiden, weil ich bin weder Arzt noch
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rechtlicher Betreuer und der Arzt am Telefon wollte sich halt
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aus seiner medizinischen Verantwortung rausnehmen, weil
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wie. Du schon gesagt hast, die Ärzte
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können ja in solchen Situationen dann entscheiden, wie es
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weitergeht und der Arzt wollte halt sich dieser Verantwortung
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entziehen und wollte mich dann halt fragen, was ich denn dazu
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sage. Also.
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Als erstes würde ich natürlich den Arzt fragen.
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Sagen, welche Behandlung ist denn indiziert?
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Also also als erstes kommt immer die Indikation, der Arzt darf
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nur eine Behandlung anbieten, die nach dem ärztlichen
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Standard, nach den Regeln der ärztlichen Kunst, also
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heutzutage halt nach dem aktuellen wissenschaftlichen
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Standard geboten ist. Nur diese Handlungsoption darf
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der Arzt überhaupt. Einem Patienten anbieten und
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erst dann stellt sich die Frage, ob der Patient jetzt einwilligt.
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In diese angebotene Behandlung oder welche er gegebenenfalls
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auswählen würde, für welche er sich entscheiden würde.
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Erst dann stellt sich eben diese Frage, aber als erstes geht es
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darum, was ist denn aus Sicht des Arztes in dieser Situation
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indiziert und wenn er da beispielsweise.
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Eine Patientin hat, wo der Arzt feststellen würde, diese
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Patientin ist in einem Sterbeprozess, dann wäre es
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nicht indiziert, diese Patientin künstlich am Leben zu erhalten.
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Also das heißt, der Arzt hätte schon entscheiden können, was er
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für medizinisch für richtig hält, weil ja der Berufs
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betreuer in der Zeit halt nicht erreichbar war und er hätte das
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dann entscheiden können und er hätte auch gar nicht mich dann
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in der WG anrufen müssen und mich dazu fragen müssen, weil
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ich habe ja sowieso keine rechtliche Handlungsfähigkeit,
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aber ich denke, er wollte einfach nur ein Gefühl bekommen,
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wie es weitergehen könnte für die Dame, ja.
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Ich kann das nicht so gut beurteilen, aber was ich in
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dieser Situation für wichtig halte, ist erstmal die Frage
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zurückzugeben an den Arzt und zu sagen, OK, was ist denn jetzt
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nach den Regeln der ärztlichen Kunst aus ihrer Sicht als
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Behandlung geboten im Sinne des relevanten ärztlichen
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Fachstandards. Das wäre das Erste.
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Und dann, wenn es jetzt ne Notsituation ist, in der sofort
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gehandelt werden muss, dann braucht der Arzt keine
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Einwilligung, da gibt es Gefahr im Verzug, dann müsste der Arzt
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sofort handeln. Ja, das auf jeden Fall gut zu
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wissen, aber da würde mich jetzt auch weiter interessieren.
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Gibt es dann so ethische Grundsätze, vielleicht die für
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die unterstützte Entscheidungsfindung so.
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Maßgeblich sind also besonders im Hinblick auf die Autonomie
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und auch auf die Selbstbestimmung.
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Also wir haben ja in einer Bundesarbeitsgemeinschaft im
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Rahmen des BDBS, also der Bundesverband der
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Berufsbetreuerin hat eine Bundesarbeitsgemeinschaft
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eingerichtet, die in den letzten 2 Jahren oder zweieinhalb Jahren
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ein Konzept ausgearbeitet hat. Zur unterstützenden
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Entscheidungsfindung es war auch der Auftrag des Gesetzgebers.
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Das steht so in der Gesetzesbegründung zur Reform
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des Betreuungsrechts, dass die Berufsverbände Standards
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entwickeln sollen zur unterstützenden
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Entscheidungsfindung zusammen mit der Wissenschaft und vor
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diesem Hintergrund beschäftigt sich auch eben der BDB als
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großer Berufsverband mit diesem Thema.
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In diesem Zusammenhang haben wir, also ich durfte das mit
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begleiten, deswegen sag ich jetzt 4.
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In diesem Zusammenhang haben wir Grundsätze definiert für die
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unterstützen Entscheidungsfindung.
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Ich weiß nicht, ob es das ist, was du, was du meinst.
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Also so Leitmotive, die da ne Orientierung geben können dafür,
22:24
wie man unterstützen, Entscheidungsfindung umsetzen
22:28
könnte oder sollte. Genau da haben wir jetzt muss
22:31
ich ein bisschen nachdenken, da haben wir 4 Grundsätze definiert
22:35
auf der Grundlage der. Fachliteratur natürlich.
22:39
Meines Wissens ist der erste Text zum Thema unterstützte
22:43
Entscheidungsfindung, wo auch dieser dieser Begriff benutzt
22:45
wurde, also supported Decision Making auf Englisch 1992
22:50
veröffentlicht worden und da wurden diese Eckpunkte auch
22:53
schon definiert. Der erste Eckpunkt, das ist die
22:56
Anerkennung und auch die die Förderung von Fähigkeiten, also
23:01
davon auszugehen, dass Menschen entscheiden können, also
23:04
Menschen das auch. Zuzutrauen, diese Fähigkeit des
23:08
Entscheidens und diesen Erwerb dann von Fähigkeiten, also das
23:13
lernen, Entscheidung zu treffen, auch aktiv zu zu fördern oder
23:18
entsprechende Angebote zu machen.
23:20
Jeder hat dann natürlich seine Rolle, also die rechtliche
23:22
Betreuung hat eine andere Rolle als die soziale Assistenz,
23:25
meinetwegen in der Eingliederungshilfe, die
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Betreuer sind eher diejenigen, die.
23:30
Angebote zur Unterstützung der Entscheidungsfindung
23:33
organisieren, als dass sie das selber machen im Sinne, ja ihrer
23:37
klassischen Zuständigkeit. Es ist natürlich ganz wichtig zu
23:41
beachten, dass die unterstützen Entscheidungsfindung jetzt nicht
23:45
allein die Aufgabe von rechtlichen Betreuern wäre,
23:47
absolut gar nicht ne, also das das kann ich immer nur wieder
23:49
sagen, also es ist ganz wichtig, dass das überall in im
23:53
Hilfesystem stattfindet, also. Ich Beton das noch mal, weil ich
23:57
weiß, dass natürlich rechtliche Betreuer keine Pädagogen sind,
24:00
die jetzt Lernprogramme veranstalten, mit betreuten
24:04
Personen. Aber es ist wichtig, dass
24:07
rechtliche Betreuer eben im Blick haben.
24:09
Also das Wahrnehmen, diese Fähigkeiten von Menschen und
24:12
diese Fähigkeiten auch unterstützen, indem sie
24:15
beispielsweise vielleicht Klienten dabei unterstützen,
24:20
beim Zugang zu bestimmten Lernangeboten oder zu einer
24:23
beruflichen Reha vielleicht, wo wir auch im Lern Lernprozesse
24:27
stattfinden. Nur als Beispiel jetzt genau und
24:29
der zweite, also der erste Grundsatz, Fähigkeiten
24:33
wahrnehmen und Fähigkeiten fördern als zweiten Grundsatz
24:36
haben wir definiert, also in Anlehnung an die Fachliteratur.
24:39
Nur Barrieren zu erkennen und dabei zu helfen, die abzubauen,
24:45
das ist total wichtig, auch eben im Sinne vom Verständnis von
24:49
Behinderung, der so in der UN behindertenrechtskonvention
24:52
verankert ist, dass Behinderung eben auch etwas ist, was von
24:56
außen passiert. Also nach dem Motto, Ich bin
24:59
nicht behindert, ich werde behindert.
25:01
Hat das so ein bisschen zugespitzt auf den Punkt
25:03
gebracht? Das ist ja eine wichtige Losung
25:05
der Behindertenbewegung, also der Bewegung von Menschen mit
25:07
Behinderung, das heißt, was passiert denn eigentlich im
25:12
Umfeld einer Person, was es ihr vielleicht schwer macht, die
25:15
eigenen Bedürfnisse zum Ausdruck zu bringen, den eigenen Willen
25:20
zu erforschen und dann vielleicht auch ihr Leben
25:22
selbstbestimmt zu gestalten, auf der Grundlage der eigenen
25:25
Entscheidung. Also, wie sind denn so die
25:28
Möglichkeiten, die, sagen wir mal, wie ist das Lebensumfeld,
25:31
also wie verhalten sich vielleicht auch Angehörige
25:34
manchmal? Ich glaub, du hattest das schon
25:36
mal gesagt, dass es oder erwähnte, dass es ja auch
25:39
manchmal die, die die Neigung gibt, vielleicht bei Angehörigen
25:42
relativ schnell zu sagen, Na ja, er hat ja jetzt Demenz, er kann
25:44
das jetzt ja nicht mehr, oder wir kennen das auch von Ärzten,
25:47
dass Ärzte aufhören, mit Menschen zu sprechen, wenn sie
25:50
erfahren, dass diese Menschen eine rechtliche Betreuung haben,
25:54
oder? Mitarbeiter der Bank, die sagen
25:56
nein, nein, wenn sie Geld abheben wollen, dann müssen sie
26:01
ihren Betreuer mitbringen und solche Dinge genau also zu
26:04
schauen, was gibt es für Barrieren, die den Menschen ein
26:08
freies Leben und freie Entscheidungen erschweren, mit
26:11
welchen Maßnahmen kann man diese Barrieren abbauen oder
26:14
überwinden, also ist der zweite Punkt ne, also erster Punkt
26:18
Fähigkeiten zweiter Punkt Barrieren.
26:20
Dritter Punkt ist, es wird so im Englisch, also im amerikanischen
26:24
oder auch in der kanadischen wird das immer so besprochen in
26:27
Verbindung zu sein mit einer Community, also nicht allein zu
26:31
sein, nicht isoliert zu leben, Menschen treffen, Entscheidungen
26:35
in Beziehungen, das ist normal. Die meisten Leute, wenn sie ne
26:38
wichtige Entscheidung treffen, besprechen Sie das mit
26:41
Partnerinnen. Kindern, besten Freunden und so
26:44
weiter und sofort. Und wenn Menschen aber ganz
26:46
alleine sind oder isoliert leben, dann ist es für sie viel
26:49
schwieriger, selbstbestimmte Entscheidungen zu treffen, weil
26:52
sie zu wenig austauschmöglichkeiten haben und
26:54
deswegen ist es wichtig, Menschen zu unterstützen, in
26:56
Kontakt zu kommen. Ja, soziale Teilhabe würde man
26:59
wahrscheinlich sagen, im Deutschen zum Beispiel, indem
27:02
man einem einer Klientin. Darüber berichtet oder ihr
27:06
empfiehlt oder zu sagt ja, es gibt Selbsthilfegruppen, wo sich
27:09
Menschen treffen, die die gleiche Grunderkrankung haben
27:13
wie sie, da können sie sich vielleicht austauschen.
27:15
Genau das war jetzt das Dritte, also das erste Fähigkeiten, das
27:18
zweite Barrieren, das dritte sozusagen soziale Teilhabe und
27:22
der vierte Punkt ganz naheliegend und super wichtig
27:25
sind individuelle Unterstützung, also als Grundlage von
27:30
selbstbestimmten Entscheidungsprozessen, und da
27:32
wird immer im englischsprachigen, also im
27:35
Angelsächsischen, in der Fachliteratur so die aus den USA
27:38
kommt, aus Kanada, aus Australien kommt, wo das schon
27:40
sehr lange besprochen wird, die unterstützte
27:42
Entscheidungsfindung, da wird immer gesagt, es gibt so viele
27:44
unterschiedliche Unterstützungen, die hilfreich
27:45
sein. Sein können, also personelle
27:47
Unterstützung also durch Menschen das kann, muss aber
27:50
nicht nur irgendein Profiunterstützer sein, das
27:52
können auch Nachbarn sein, das können Angehörige sein, Freunde
27:56
sein und so weiter gibt aber auch technische Unterstützung,
27:59
also es geht ja auch immer darum ne Entscheidung umzusetzen und
28:02
wenn jemand sich jetzt entscheidet, er möchte allein in
28:04
seiner Wohnung leben und nicht in einer in einem betreuten
28:07
Setting, und das ist jemand der ne sehr schwere Epilepsie hat
28:10
beispielsweise, dann kann so ein Anfallserkennungssystem eine
28:14
technische. Unterstützung sein, die es dem
28:17
Menschen ermöglicht, eben so, wie er sich das wünscht, seine
28:20
Entscheidung alleine zu leben, auch umsetzen zu können.
28:24
Abgesehen davon, dass der Mensch natürlich selber entscheidet,
28:26
welches Risiko er eingeht, also das finde ich auch noch mal ganz
28:29
wichtig, es gibt auch Menschen, die sagen, ja, ich weiß, dass
28:31
ich in meiner Wohnung im schlimmsten Fall sterben kann,
28:34
aber das ist für mich kein Grund, jetzt in ein Pflegeheim
28:36
zu ziehen, also das ist so ne, also das finde ich dann auch
28:41
immer noch ganz wichtig, es gibt ja diesen Begriff, die würde des
28:44
Risikos. Und das ist bei der
28:46
unterstützenden Entscheidungsfindung auch super
28:47
wichtig. Ne also dass man Menschen auch
28:49
zubilligt. Ich sag mal in
28:51
Anführungsstrichen schlechte Entscheidungen zu treffen, weil
28:54
das ist der normale Lebensweg. Menschen treffen Entscheidungen,
28:58
die sie im Nachhinein bereuen. Genau das waren so die
29:00
Grundsätze, die wir herausgearbeitet haben oder die
29:03
natürlich auch andere schon beschrieben haben, das haben wir
29:05
uns noch mal genauer angeschaut, natürlich immer in Bezug auf so
29:08
Betreuungssituationen. Also das ist das sind so die
29:12
Punkte, ne, also dass man die Fähigkeiten der Menschen
29:14
wahrnimmt und auch fördert. Entscheidungsfindung lernt man
29:18
dadurch, dass man Entscheidung trifft, deswegen ist es wichtig,
29:21
dass man Menschen gerade jetzt auch so im Bereich Menschen mit
29:24
kognitiven Beeinträchtigungen, also geistige Behinderung in
29:27
Anführungsstrichen ist. Nicht so n schöner Begriff, ne,
29:29
aber das wäre so der klassische Begriff, also Mensch mit
29:32
sogenannten geistigen Behinderungen wurden oft in so
29:35
Watte gepackt, so. Ist aber fast noch zu freundlich
29:38
gesagt. Also es wurde von vornherein
29:40
gesagt, Na ja, das können die ja nicht entscheiden, das wäre ja
29:42
auch viel zu gefährlich, von wegen und dass man da sozusagen
29:45
den Menschen und dadurch, dass Menschen nie die Möglichkeiten
29:48
hatten selber zu Entscheidungen, haben sie auch gar nicht
29:50
gelernt, Entscheidungen zu treffen, also das ist total
29:53
wichtig, dieses Fähigkeitsprinzip da immer im
29:55
Blick zu haben, ne und die Barrieren im Blick zu haben,
29:58
damit man nicht bei dieser Logik bleibt, na ja, die Person ist
30:01
halt behindert, die kann das halt nicht, dann zeigt man immer
30:03
auf die Person. Und Pathologisiert Sie.
30:06
Also macht sie sozusagen auch zur Quelle des Problems.
30:09
Aber ehrlicherweise, Behinderung findet immer an der
30:12
Schnittstelle statt, zwischen der Person und der Umwelt, das
30:16
ist total wichtig, so ne. Ist denn für die Umsetzung der
30:20
unterstützenden Scheidungsfindung im
30:22
Betreuungskontext von Berufsbetreuerinnen zur
30:25
Klientin. Auch eine vertrauensvolle
30:28
Beziehung notwendig? Oder würdest du sagen, nee, das
30:31
geht auch ohne beziehungsarbeiten Beziehung ist
30:33
gar nicht so wichtig und wird gar nicht benötigt.
30:36
Ja was würdest du dazu sagen? Also gerade so in Bezug auf
30:38
Beziehung, vertrauensvolle Beziehung?
30:41
Ja, das passt jetzt gut zu dem zweiten Teil des Konzepts, was
30:45
wir ja ausgearbeitet haben. Also wir haben einerseits n
30:48
Konzept beschrieben, das ist eher sehr fachlich auch, also
30:51
mit viel Bezügen zur Fachliteratur, zu Gesetzen und
30:55
so weiter und sofort und gleichzeitig erarbeiten wir auch
30:58
im Standard. Also so n beruflichen Standard.
31:01
Es gibt ja in allen Berufsfeldern gibt es ja so
31:04
Standards in Medizin heißt das dann mal Leitlinie, also s 1 s 3
31:08
Leitlinie in der Pflege heißen die dann so expertenstandards
31:12
und wir erarbeiten sozusagen betreuungsfachlichen Standards
31:15
für die unterstützende Entscheidungsfindung und da
31:18
unterscheiden wir dann so Teilprozesse, also wir sagen,
31:21
dass die unterstützende Entscheidungsfindung ist ein
31:23
Kernprozess, ein fachlicher Kernprozess für den
31:26
Betreuerberuf. Und wir unterscheiden da so
31:29
Teilprozesse oder auch Handlungselemente.
31:33
Im Konzept haben wir das Handlungselemente genannt, also
31:35
wichtige Bestandteile dieser Tätigkeit der unterstützenden
31:39
Entscheidungsfindung, und da ist so der erste große Punkt, den
31:42
wir nennen, ist der Aufbau einer Vertrauensbeziehung, das ist
31:45
total wichtig, weil Menschen dabei zu unterstützen.
31:50
Existenzielle Entscheidungen zu treffen und das tun ja
31:53
rechtliche Betreuerinnen. Es geht ja um ganz, ganz große
31:56
und wichtige Entscheidungen. Also ich möchte gerne meine
31:59
Wohnung kündigen, ich möchte anders leben, ich möchte diese
32:03
psychopharmakologischen Medikamente nicht mehr nehmen,
32:06
das sind oft ganz weitreichende Entscheidungen, die rechtliche
32:10
Betreuerin da unterstützen und so eine Unterstützung kann nicht
32:14
stattfinden, wenn es da keine Vertrauensbasis gibt, das ist
32:19
die Regel es. Es gibt manchmal Situationen, wo
32:22
der Menschen Betreuung nutzen und aber den Kontakt nicht
32:26
wollen und dann Betreuerin möglicherweise einfach nur im
32:30
Hintergrund so ganz basale bürokratische Dinge regeln, also
32:35
dass der Mensch meinetwegen ne Krankenversicherung hat, aber
32:38
das ist wirklich ja die Ausnahme.
32:39
In der Regel gibt es ja den persönlichen Kontakt und da ist
32:42
die Vertrauensbildung, ich sag mal so, der der erste Schritt.
32:46
Der Zusammenarbeit mit der Klientin, das ist total, total
32:50
wichtig. Gibt es denn irgendwelche
32:53
Methoden oder Möglichkeiten, um diese Anliegen und auch die
32:56
Wünsche von den Klientinnen so herauszuarbeiten?
33:00
Auch besonders dann vielleicht, wenn ne Kommunikation nicht mehr
33:03
möglich ist, also zum Beispiel aufgrund einer Demenz oder auch
33:06
weil, wie du eben gesagt hast, der Mensch vielleicht gar keinen
33:08
Kontakt haben möchte? Gibt es da irgendwelche
33:11
methodischen Ansätze? Also im Sinne des Rechts geht es
33:14
darum. Den mutmaßlichen Willen zu
33:17
ermitteln und der Gesetzgeber ist da ja schon, ich sag mal so,
33:20
für einen Gesetzestext ziemlich konkret geworden, in dem dann
33:25
das steht, wenn ich mich richtig, richtig erinnere, dass
33:28
man persönliche Wertvorstellungen beachten soll,
33:32
dass man natürlich auch mit Angehörigen oder zugehörigen
33:35
spricht, also in dem Moment, wo. Wo der Mensch mir seine
33:40
Präferenzen, seine Vorlieben, seine Wünsche, seine will,
33:43
seinen Willen nicht mehr mitteilen kann, würde ich
33:46
natürlich in Kontakt gehen mit den Menschen, die ganz eng dran
33:51
sind an dieser Person. Also, die vielleicht auch
33:54
erleben, wie dieser Mensch sich im Alltag verhält, also wann
33:58
zeigt die Person Wohlbefinden? Oder wann zeigt die Person
34:03
vielleicht, dass sie mit der Situation unzufrieden ist?
34:07
Also natürlich ist es wichtig, nonverbale Kommunikation zu
34:10
beachten. Also erstmal geht es natürlich
34:12
immer darum, alle Möglichkeiten der Kommunikation, die es gibt,
34:16
auszuschöpfen, also da ist es dann auch schon wichtig, sich
34:20
auf die unterschiedlichen kommunikativen Bedürfnisse von
34:22
Menschen einzulassen. Also ich weiß, dass es manchmal
34:25
bei Menschen mit Autismus. Besondere Anforderungen an die
34:32
Kommunikation gibt also, dass es da besondere Wahrnehmungs und
34:36
Verarbeitungsmuster gibt. Und es ist wichtig, das zu
34:38
wissen, natürlich dann auch wieder individuell ganz
34:41
unterschiedlich also das ist immer total wichtig, immer das
34:43
Individuum wahrzunehmen, und trotzdem gibt es da ja auch ganz
34:48
viel Erfahrung damit, welche Art der Kommunikation vielleicht
34:52
möglich ist mit unterschiedlichen
34:53
Klientengruppen. Auch wenn das sehr anspruchsvoll
34:57
ist, denke ich, ist es wichtig, dass rechtliche Betreuerinnen
35:00
das lernen eben dann mit bestimmten Klienten auch zu
35:05
kommunizieren, auch wenn es schwierig es zunächst einmal
35:08
schwierig sein mag. Also wenn ich jetzt mit Menschen
35:12
mit kognitiven Beeinträchtigungen, also mit
35:14
Lernbeeinträchtigungen arbeite, ist es zum Beispiel wichtig,
35:18
dass ich nicht mit 10 Themen in ein Gespräch gehe, dass ich.
35:24
Mich auf ein Thema konzentriere, dass ich möglicherweise oder
35:29
dass ich darauf verzichte, komplizierte Begriffe,
35:32
Fachbegriffe zu benutzen, dass ich kurze Sätze formuliere, wäre
35:37
so ein Beispiel für eine klientengerechte Kommunikation.
35:42
Das ist aber eher so der Bereich, wo ich sage, die
35:45
Kommunikation ist möglich, aber eben vielleicht unter bestimmten
35:49
Bedingungen, ist eine Kommunikation möglich.
35:51
Wenn ich jetzt aber eine eine Klientin hab, mit der eine
35:55
Kommunikation gar nicht möglich ist, dann bin ich darauf
35:59
angewiesen herauszufinden, wie die Person sich positionieren
36:03
würde, wie sie entscheiden würde, was sie sagen würde.
36:07
Wenn Sie das noch könnte, also dann muss ich versuchen,
36:10
wirklich herauszufinden, was wir ja auch schon besprochen hatten.
36:13
Eben. Ja, was ist denn der mutmaßliche
36:15
Wille, was wäre denn das, was die Klientin wollen würde, wenn
36:19
sie sich noch äußern könnte, und da ist total wichtig, das
36:22
Netzwerk des Menschen zu kennen oder erstmal herauszufinden,
36:28
welche Personen sind sehr nah dran, welchen Personen kann ich
36:30
sprechen. So oft sind es natürlich
36:32
Angehörige so, aber es können natürlich auch jetzt im
36:35
Betreuten Wohnen Assistenten sein.
36:37
Wenn ich jetzt hofbetreuerin wäre und ich hätte einen Klient
36:42
neu eingerichtet, die Betreuung der irgendeine Art von
36:46
Behinderung hat, mit der ich bis jetzt noch nie zu tun hatte und
36:50
ich gar nicht weiß, wie ich da mit ihm kommunizieren könnte und
36:53
wie der Umgang so stattfinden könnte, also ich wirklich.
36:56
Keine Ahnung von dem behinderungsbild Krankheitsbild
36:59
hätte und wie du ja gerade gesagt hast, ich müsste ja so
37:02
den Umgang dann mit dem Mensch aufgrund seiner Behinderung ja
37:05
schon lernen. Gibt es da irgendwelche
37:07
Möglichkeiten oder andersrum, an wen könnte ich mich denn wenden
37:10
um vielleicht speziell für diese Art von Behinderung
37:12
Unterstützung zu bekommen, um eben zu lernen, wie ich mit dem
37:15
Mensch unterstützte Entscheidungsfindung am Ende des
37:18
Tages ja auch erlernen könnte? Ja, also ich meine, es gibt
37:21
natürlich Fortbildungsangebote zu verschiedenen
37:25
Behinderungsarten oder chronischen Krankheitsbildern
37:30
als sehr gute Quelle würde ich immer empfehlen, mir
37:34
anzuschauen, was die Betroffenen selber sagen, also es gibt ja
37:39
oft dann Verbände, also es gibt Selbsthilfeverbände oder
37:43
Selbstvertretungsverbände von Menschen mit Epilepsien, von
37:47
Menschen mit Multiple Sklerose. Von Menschen mit Autismus, von
37:51
Menschen mit Borderline Erkrankung.
37:55
Das ist meines Erachtens die allerwichtigste Quelle.
37:59
Also das ist eine Quelle, die ich auch noch für deutlich
38:02
beachtlicher erachte als Fachquellen, also den Menschen
38:07
zuhören, was sie brauchen sozusagen, oder was auch sie als
38:13
Barrieren erleben, die selber. Von einer bestimmten chronischen
38:18
Erkrankung beispielsweise betroffen sind.
38:20
Genau da kann man sich im Internet schlau machen und dann
38:24
kann man auch das Gespräch suchen, kann man da anrufen das
38:27
das würde ich empfehlen. Gibt es irgendwelche
38:30
Vorbereitungen, die ich treffen kann, um so eine unterstützte
38:34
Entscheidungsfindung umzusetzen? Also gibt es da irgendwie n
38:37
Instrument oder irgendein spezielles Verfahren?
38:40
Ist ja n, es ist ja n sehr neues.
38:43
Konzept steht auch so im steht auch so im Gesetz in der
38:47
Begründung zum Reformgesetz. Also ich spreche über die Reform
38:51
der rechtlichen Betreuung 2023 und da hat der Gesetzgeber auch
38:54
geschrieben, es ist ja neu, es ist ja ein neues Konzept und die
38:57
Methoden müssen erst noch entwickelt werden, also jetzt
39:01
gerade bezogen auf die rechtliche Betreuung, ich finde
39:03
es immer sehr wichtig, die unterstützte
39:04
Entscheidungsfindung auch als ein Denkmodell wahrzunehmen, als
39:08
eine. Grundlegende Betrachtungsweise
39:14
oder auch Haltung, die für jede Betreuungshandlung eine
39:21
Orientierung vermittelt, um dann auf dieser Grundlage dieser,
39:25
dieses Denkmodells, dieser Art zu denken, also eben Fähigkeiten
39:30
wahrzunehmen, Barrieren wahrzunehmen und nicht nicht.
39:33
Wir haben ja auch ne bestimmte Kultur des Umgangs.
39:36
Mit Menschen mit Behinderung, wo wir sehr stark gelernt haben,
39:40
die Menschen sozusagen als Quelle der Probleme wahrzunehmen
39:43
und sehr stark auf die Defizite zu schauen.
39:46
Und ich glaube, dass wir tolle Methoden entwickeln werden, wenn
39:50
wir unsere Haltung verändern, dann kommen die Methoden von
39:53
selbst. Das wäre so.
39:56
Eine eine Herangehen, ja, aber das ist schwer für jede
39:59
Situation immer die richtige Methode zu definieren.
40:02
Und dann gibt es natürlich Methoden der Gesprächsführung
40:05
ganz unterschiedlicher Art, also nach Rogers meinetwegen, oder es
40:09
gibt sicherlich auch Methoden mit unterschiedlichen
40:12
Klientengruppen, also deeskalierende Gesprächsführung,
40:15
wenn ich vielleicht mit einem Menschen zu tun hab, der sehr
40:17
intensiv ist in seinen Gefühlen und zu Wutausbrüchen neigt oder
40:21
oder so ne oder sich ganz schnell angegriffen fühlt, oder
40:24
oder so. So ne.
40:26
Also es gibt dann ja so in den unterschiedlichsten Bereichen
40:28
gibt es ja kommunikationsmethoden, also
40:31
eine ganz wichtige Methode ist meines Erachtens die
40:33
Selbstreflexion, die halte ich für extrem wichtig, weil die die
40:36
Herausforderung ist ja, dass wir die andere oder den anderen
40:40
unterstützen in seinem persönlichen individuellen
40:44
Lebensentwurf und dass wir diese Unterstützung ja so gestalten,
40:48
dass wir der anderen Person auch Raum geben, ne, dass sie dann
40:52
eben ihre Bedürfnisse äußert und ihre Vorstellung eines guten
40:54
Lebens. Und wir neigen aber als Menschen
40:57
dazu. Das ist naturgemäß so, unsere
41:00
eigenen Vorstellungen, die meist unbewusst sind, einzubringen in
41:05
so eine Kommunikation, und da besteht dann immer die Gefahr,
41:07
dass wir das Gespräch lenken im Sinne unserer eigenen
41:11
Vorstellung eines guten Lebens, um das sozusagen etwas
41:15
einzuhegen, also um das etwas zu reduzieren, diese Neigung, den
41:20
anderen zu beeinflussen, was. Ja, naturgemäß immer
41:23
stattfindet. Da ist es wichtig, immer sich
41:25
selber wahrzunehmen und immer zu erkennen, immer n Blick da, also
41:30
immer 30% meiner Aufmerksamkeit ist bei mir, also ich betrachte
41:33
die andere Person, ich nehme die andere Person wahr und
41:36
gleichzeitig nehm ich mich selber auch wahr und merke ah,
41:39
an dieser Stelle wär es mir eigentlich sehr wichtig, dass
41:41
der Klient sich so oder so verhält, so und dann aber zu
41:45
erkennen, alles klar, aber das ist jetzt meine Prägung, das ist
41:48
meine Wertvorstellung und immer wieder daran zu arbeiten, mich
41:51
selber zurückzunehmen. Um der anderen Person da den
41:53
Raum zu geben. Das ist sehr allgemein, aber
41:57
trotzdem ganz, ganz Grund, grundsätzlich so als
42:00
methodischer Hinweis. Wenn jetzt eine Entscheidung
42:03
gemeinsam getroffen wurde. Und die war vielleicht nicht so
42:06
zielführend. Das hat vielleicht nicht so
42:08
funktioniert, wie sich der Betreute das vorgestellt hat,
42:11
aber er hat sie halt getroffen und der oder die
42:13
Berufsbetreuerin hat es halt unterstützt in der Situation,
42:17
wie könnte denn da eine Reflexion oder Nachbereitung zum
42:20
Beispiel aussehen, dass vielleicht so eine ähnliche,
42:24
wieder auftretende Situation vielleicht anders entschieden
42:26
werden könnte oder einfach mit dieser, Ich nenne es jetzt mal
42:29
Fehlentscheidung, aber es gibt ja eigentlich keine
42:31
Fehlentscheidung, nur ungünstige Entscheidung vielleicht, wie
42:34
könnte man das Reflex. Reflektieren oder auch
42:36
Nachbereiten, aufbereiten, damit eben sowas nicht noch mal
42:39
passiert. Na?
42:40
Ja, ich weiß nicht, ob ich dieses Ziel formulieren würde,
42:44
dass das nicht noch mal passieren soll, so, weil
42:46
Entscheidungen sind eben Entscheidungen, wie du schon
42:48
sagst, es gibt auch in dem Sinne keine guten und schlechten
42:51
Entscheidungen oder so, also der Mensch trifft eine Entscheidung.
42:54
Eben diese Abzweigung zu nehmen und diesen Weg zu gehen.
42:57
Und dann kommt es zu bestimmten Konsequenzen, ob die andere
43:00
Entscheidung die bessere Entscheidung gewesen wäre, weiß
43:03
man ja in der Regel gar nicht, weil man auch nicht weiß, wie da
43:06
die Konsequenzen gewesen wären. Ne, es ist ja mit Sicherheit
43:10
nicht nicht so leicht zu, ich weiß nicht, ich glaube es also
43:13
so unabhängig von der Bewertung. Ist ausgangs eine Entscheidung?
43:19
Das muss ja auch die Person selber für sich bewerten.
43:21
Also vielleicht sag ich als Betreuer Betreuerin irgendwie,
43:23
so find ich jetzt nicht so toll, was da passiert ist.
43:27
Aber vielleicht ist die Person ja ganz zufrieden damit,
43:29
vielleicht hat sie irgendwie ganz viel Geld verloren, aber
43:32
ist glücklich, weil sie die neue Lebenssituation so schätzt, wie
43:37
sie eben ist. Es gibt ja unterschiedliche
43:39
Wertmaßstäbe. Wichtig ist, dass der Raum da
43:42
ist, dass die Person selber in den Entscheidungsprozess darüber
43:46
nachdenken kann, also dass sie selber auch, also dass eben
43:49
immer dieser Raum da ist, auch im Laufe einer laufenden
43:52
Betreuung zu sagen, ja, ich weiß nicht, ich bin unsicher, war das
43:56
jetzt ne gute Entscheidung, oder ja, wie fühlt sich die Person
44:00
mit dieser Entscheidung. Also das einfach nur ohne da
44:03
jetzt zu sagen ohne das jetzt zu bewerten, dass die Person die
44:06
Möglichkeit hat, die Entscheidung zu reflektieren.
44:09
Also das würden wir auch immer als ein wichtiges
44:10
Handlungselement definieren für den Prozess der unterstützenden
44:14
Entscheidungsfindung, dass da diese Möglichkeit da ist, eben
44:17
das zu reflektieren, was passiert ist, damit die Person
44:20
für sich selber lernt. Und Konsequenzen ziehen kann
44:23
eben wie du meintest, für die nächste Entscheidung und
44:25
natürlich, dass die Person auch sagen kann, wo sie vielleicht
44:28
mit meiner Arbeit wär ich jetzt Betreuer, nicht so zufrieden war
44:32
oder wo die Person sagt, ja, aber warum haben sie mir das
44:34
denn nicht gesagt, dass ich ja auch noch dahin hätte gehen
44:37
können oder dass ich oder schade, dass ich mich nicht doch
44:41
noch mal mit meiner Schwester besprochen hab und so ne.
44:44
Und was denkst du, wo liegen denn so Grenzen oder vielleicht
44:49
auch Herausforderungen und der Umsetzung mit der
44:51
unterstützenden Entscheidungsfindung gerade so
44:54
in Bezug auf zum Beispiel Zwangsmaßnahmen?
44:57
Genau da würde ich eine klare Grenze setzen.
44:59
Also da, da würde ich sagen, das ist keine eine Maßnahme, die
45:04
ausdrücklich gegen den Willen der Person gerichtet ist.
45:09
Würde ich nicht als unterstützte Entscheidungsfindung bezeichnen,
45:12
auch wenn ich weiß, dass natürlich jede Maßnahme in der
45:15
Betreuung, also auch die Zwangsmaßnahmen, letztendlich
45:19
immer dann orientiert sein muss an dem mutmaßlichen Willen.
45:23
Also wenn ich jetzt sage, die Person kann im Moment keine
45:26
Entscheidung treffen oder beziehungsweise die Person
45:29
trifft im Moment eine Entscheidung, ohne zu wissen,
45:32
worum es eigentlich geht, also weil sie meinetwegen in einer
45:35
akuten psychotischen Episode die.
45:38
Realität verkennt. Dann kann ich nicht einfach
45:41
sagen, ich treff jetzt mal die richtige Entscheidung für die
45:43
Person, so nach dem Maßstab meiner eigenen Lebenserfahrung,
45:49
sondern ich muss auch dann die Frage stellen, OK, wenn die
45:52
Person jetzt nicht gerade in der psychotischen Episode wäre, wie
45:55
würde sie denn dann entscheiden, was jetzt passieren soll?
45:59
Also ich bleibe sozusagen immer im Unterstützungsmodus.
46:04
Oder ich muss eigentlich immer im Unterstützungsmodus bleiben,
46:06
selbst bei Zwangsmaßnahmen. Aber das ist schon sehr brisant.
46:12
Ich finde nicht, dass man an der Stelle noch sagen könnte, das
46:15
ist eine unterstützte Entscheidungsfindung im Sinne
46:17
der UNBRK, zumal ja auch ganz deutlich ist, dass im Sinne der
46:21
UNBRK ärztliche Zwangsmaßnahmen beispielsweise gar nicht sein
46:26
dürften. Also da gibt es einfach klare
46:29
Stellungnahmen des UN Fachausschusses.
46:32
Oder auch des Deutschen Instituts für Menschenrechte mit
46:35
der Forderung, dass solche Zwangsmaßnahmen abgeschafft
46:39
werden müssten. So gesehen würde ich sagen,
46:42
Zwangsmaßnahme kann keine unterstützende
46:43
Entscheidungsfindung sein, das ist noch mal n extra Thema.
46:47
Denkst du, dass die unterstützende
46:49
Entscheidungsfindung schon fest etabliert ist?
46:52
Also auch gerade so? Im politischen Rahmen, im
46:54
rechtlichen Generell. Nein, ich denke, das ist
46:57
überhaupt gar nicht etabliert. Also es ist so etabliert auf so
47:00
einer diskursiven Ebene, also es ist so symbolisch etabliert,
47:05
würde ich sagen, also alle reden darüber, alle sagen ja, das muss
47:09
wohl irgendwie sein, steht ja auch so im in der
47:13
Gesetzesbegründung taucht auch in der in der Sachkunde auf, als
47:18
also in diesen Ausbildungsverordnungen.
47:21
Nenne ich das jetzt mal so für die für die rechtliche
47:23
Betreuung, da taucht das auch auf die unterstützte
47:26
Entscheidungsfindung, aber es ist jetzt in der Praxis nicht
47:29
etabliert, wäre jetzt meine Einschätzung und vor allen
47:34
Dingen eben auch in der Praxis außerhalb der rechtlichen
47:37
Betreuung ist das nicht etabliert, wäre auch meine
47:40
Einschätzung jetzt, weil auch die Strukturen der Versorgung in
47:44
vielerlei Hinsicht die. Den Leitideen einer
47:48
unterstützten Entscheidungsfindung
47:49
widersprechen also wie soll eine unterstützte
47:51
Entscheidungsfindung stattfinden unter den Bedingungen der
47:54
stationären Pflege, wie soll das gehen, wie soll jemand seine
47:58
Entscheidung, sein Leben selbstbestimmt Kraft seiner
48:02
eigenen Entscheidung gestalten, wenn er morgens um 7 aufstehen
48:06
muss, weil dann der Frühdienst noch da ist oder wenn er abends
48:09
um 10 ins Bett gehen muss, weil dann die Nachtschicht beginnt,
48:12
also die Versorgungsstrukturen. Und das wäre auch die
48:17
Hauptkritik, die ich vorbringen würde in Bezug auf
48:19
freiheitsentziehende Maßnahmen und Zwangsmaßnahmen.
48:22
Dass sie deshalb vor allen Dingen auch stattfinden, weil
48:26
die Personalsituation nicht angemessen ist, weil die
48:32
Psychiatrie eben nicht so ausgestattet ist, dass sie den
48:37
Menschen. Einen selbstbestimmten Umgang
48:39
mit ihrer Erkrankung ermöglicht so also die Strukturen, die
48:42
etablierten Strukturen. Du hast ja etabliert gesagt, die
48:45
etablierten Strukturen widersprechen in vielerlei
48:48
Hinsicht den Leitideen der unterstützenden
48:50
Entscheidungsfindung, deswegen ist unterstützende
48:52
Entscheidungsfindung auch ein politisches Projekt.
48:54
Könntest du es vielleicht übergreifend beantworten oder
48:58
sagen, wie sich dann die unterstützende
49:00
Entscheidungsfindung in der Praxis stärker auf diese oder
49:04
auf generelle individuelle Wünsche und auch Bedürfnisse
49:06
der. Rechtlich betreuten Personen
49:08
ausrichten lassen würde. Ich weiß, das ist jetzt sehr,
49:12
sehr übergreifend, weil es gibt ja ganz viele soziale Bereiche,
49:15
wo man dann individuell reingucken müsste, aber
49:18
vielleicht gibt es ja so ein 2. Sachen, wo du sagen würdest,
49:21
wenn das gegeben wäre, da wäre es schon mal ein großer Schritt
49:24
in Richtung unterstützte Entscheidungsfindung.
49:27
Also mehr Zeit für Gespräche in der rechtlichen Betreuung, also
49:32
mehr Zeit für den Klientenkontakt.
49:36
Also einfach mehr Zeit. Ehrlich gesagt, also
49:39
unterstützte Entscheidungsfindung hat ganz
49:41
viel mit Zeit zu tun, das ist auch das, was die betreute
49:45
Menschen oder Betreuungsnutzerinnen selber
49:48
sagen, sie sagen, gebt, gebt uns mehr Zeit, Entscheidung zu
49:53
treffen, dann können wir auch selbst Entscheidungen treffen.
49:56
Und es ist ja auch ne wichtige Aufgabe von Betreuerinnen, da
49:59
sozusagen im Kontakt mit dritten die Prozesse zu entschleunigen,
50:03
zu sagen, Nein, nein, jetzt, meine Klientin braucht jetzt
50:06
Zeit, um das zu entscheiden, dann wiederum eben innerhalb der
50:09
rechtlichen Betreuung, hat das was damit zu tun, wie die
50:11
Betreuung vergütet ist, also die Pauschalen, also wieviel Zeit
50:15
hat n Betreuer im Rahmen auch dieser finanziellen
50:18
Rahmenbedingungen klientenarbeit zu machen.
50:21
Das wäre auf jeden Fall n wichtiger Punkt.
50:23
Und dann natürlich die entsprechende Qualifikation,
50:28
sicherlich auch von rechtlich Betreuerinnen.
50:30
Das finde ich sehr gut, dass es die Sachkunde gibt.
50:32
Ich darf im Rahmen der Sachkunde das ja auch mit vermitteln,
50:35
dieses Thema unterstützte Entscheidungsfindung.
50:39
Schade ist natürlich, dass die Sachkunde nur für die Menschen
50:43
verpflichtet, also für die Berufsbetreuerinnen
50:45
verpflichtend ist. Die.
50:48
Jetzt neu ins System reinkommen, weiß nicht, das war jetzt nicht
50:50
so die Antwort, ne oder? Doch, doch, das hat ja schon
50:56
ausgereicht. Ich hätte es jetzt nur auch gern
50:59
auf vielleicht das Thema außerhalb der rechtlichen
51:01
Betreuung noch ja gern gehört, aber im Grunde passt das ja
51:06
auch. Also wenn ich jetzt ein
51:08
Seniorenwohnheim betrachte, wo dann vielleicht auch Menschen
51:12
nicht die unterstützte Entscheidungsfindung erhalten,
51:15
da kann man das ja genauso. Überwerfen also.
51:18
Da ist ja auch Personalmangel, also die Zeit fehlt, dann ist
51:22
die Vergütung wahrscheinlich auch schlecht, deswegen sind ja
51:24
auch so wenig Menschen im Pflegebereich, gehe ich mal von
51:28
aus jedenfalls, und dann ist er auch oft mit Qualifikation, also
51:31
ich hatte mit Alf Shutri ja eine Folge aufgenommen, der ja auch
51:34
Menschen mit Demenz betreut, und er hatte ja auch gesagt, eine
51:37
Klientin von ihm hat Demenz, und da ist es halt ganz schwierig in
51:40
der Pflegeeinrichtung, dass sie dort vor Ort bleibt, weil die
51:44
die Menschen dort die Pflegerinnen sind.
51:47
Eben nicht auf Demenz geschult und wissen gar nicht, wie man
51:49
mit ihr umgeht. Und dann wird sie oft in die
51:52
Geriatrie abgeschoben, weil die in der Einrichtung meinen, ja,
51:56
sie ist total verrückt und sie wissen gar nicht, wie sie mit
51:58
ihr umgehen soll, sie hat einfach nur Demenz und ich
52:01
denke, das was du jetzt gerade gesagt hast, also diese 3 Punkte
52:04
mehr zeitvergütung Qualifikation sind glaube ich so Punkte die
52:07
man in viele Bereiche der sozialen Arbeit so übergreifen
52:11
kann. Ja, das denke ich auch.
52:13
Also die die Ausstattung der sozialen Arbeit mit Ressourcen,
52:16
das ist. Ein ganz, ganz wichtiges Thema.
52:19
Und es ist ja letztendlich auch ne gesellschaftliche
52:21
Entscheidung. Was wollen wir investieren für
52:24
die Menschen, die eben aufgrund von Behinderung oder Erkrankung
52:28
auf Unterstützung angewiesen sind?
52:30
Ja, das ist, und das ist n ganz wichtiger, n ganz wichtiges
52:35
strukturelles Moment, wo eben dann auch politische Arbeit
52:39
gefragt ist. Und dann gibt es aber sicherlich
52:42
auch noch mal als ganz großen Bereich.
52:44
Diese Bewusstseinsbildung, da gibt es ja auch den
52:47
entsprechenden Artikel in der UN behindertenrechtskonvention,
52:51
also dass Menschen ihre eigene Haltung eben auch verändern, so
52:56
dass Menschen nicht gleich denken, beispielsweise jemand
52:59
hat jetzt ne Demenzdiagnose und dann wenden sich die Menschen
53:03
ab, weil sie denken, mit dem kann man jetzt nicht mehr reden
53:05
und so ne, also dass wir auch so diese, diese Bilder, die wir im
53:08
Kopf haben, dass wir die auch. So n bisschen aufbrechen und das
53:12
halt ich auch. Also auch bei gleichen
53:14
Ressourcenausstattung kann ne veränderte Haltung sehr viel
53:18
bewirken und trotzdem brauchen wir beides.
53:20
Wir brauchen ne veränderte Haltung.
53:22
Und wir brauchen eine bessere Ausstattung mit Ressourcen.
53:25
Wenn du jetzt nichts mehr hinzuzufügen hast, dann würde
53:27
ich tun, dass ich zusammenfasse und du kannst auch gerne dann
53:29
noch ergänzen, wenn du magst. Also am Anfang hast du dich
53:32
natürlich kurz vorgestellt und dann haben wir auch
53:35
festgestellt, dass so das Thema Selbstbestimmung am Lebensende
53:38
vielleicht auch noch mal ein ganz nettes Thema wäre.
53:41
Dann hast du auch gleich gesagt, dass so die Unterstützer
53:44
Entscheidungsfindung gerade durch Artikel 12 der UN
53:47
behindertenrechtskonvention ins Betreuungsrecht.
53:50
Mit aufgegriffen wurde also auf Grundlage dessen und es im
53:53
Grunde darum geht, die Menschen darin zu unterstützen, wenn sie
53:57
ihre eigenen Angelegenheiten nicht mehr selbst besorgen
54:00
können. Gerade im Sinne der rechts und
54:02
Handlungsfähigkeit, also sie wirklich darin zu unterstützen
54:05
und auch nicht stellvertretend zu handeln, sondern zu schauen,
54:08
was braucht der Mensch einfach und wie kann ich ihn darin
54:11
unterstützen, dann hatte ich gefragt, was ist denn der
54:14
Unterschied von der unterstütz Entscheidungsfindung zu der
54:17
stellvertretenden Entscheidung oder was?
54:20
Stellvertretende Handeln und dann hast du das gar nicht so
54:23
schwarz und weiß dargestellt. Zunächst, wie es ja ganz oft
54:27
diskutiert wird, also wird ja ganz oft gesagt, unterstützte
54:29
Entscheidungsfindung ist super toll und im Sinne des Menschen
54:33
und alles super und das stellvertretende Handeln ist
54:35
eher so genau das Gegenteil, also da entscheidet jemand über
54:38
den Kopf hinweg und das darf ja eigentlich gar nicht sein und du
54:41
hast dann gesagt, Na ja, das stellvertretende Handeln, das
54:44
ist ja gar nicht so schwarz, da gibt es im Grunde so 2 Seiten,
54:48
gibt ja eigentlich einmal wirklich die.
54:50
Rechtere Seite des Stellvertretens also ich ersetze
54:54
deinen Willen, gegen meinen Willen, ne, also so im Sinne
54:57
von, ich weiß schon was für dich gut ist und dann
55:00
stellvertretende Entscheidungsfindung im Sinne
55:02
von wenn ich weiß was die Person will, dann kann ich ja schon für
55:06
sie stellvertretend entscheiden, zum Beispiel wenn Absprachen
55:08
vorher getroffen werden, wenn jemand nicht telefonieren kann
55:11
und der Klient kommt dann zu mir als Berufsbetreuerin und sagt,
55:14
ja, können sie da nicht vielleicht für mich anrufen, ich
55:16
möchte dies und das, dann kann natürlich die Berufsbetreuerin
55:19
anrufen und stellvertretend. Reden dann im Grunde für den
55:21
Menschen das besprechen. Die Stellvertretung bei der
55:28
Umsetzung. Genau dann hatte ich noch mal in
55:29
den Raum geworfen. Wie sieht es denn auch bei
55:31
Allbetreuungen aus und dann hast du ganz klar gesagt, also wenn
55:35
wirklich um Leben und Tod geht und Gefahr im Vollzug ist, dann
55:38
darf der Arzt auch ohne Betreuer oder Rücksprache mit Angehörigen
55:42
zum Beispiel dann auch entscheiden, weil es ja um ein
55:44
Menschenleben geht. Und auch in Bezug auf die
55:47
unterstütz Entscheidungsfindung ist natürlich der Paragraph
55:50
1821, der jetzt durch die Reform des Betreuungsrechts zum 2023
55:55
ins Betreuungsrecht aufgenommen wurde, ist so das Maß, woran man
55:59
die unterstütz Entscheidungsfindung auch
56:00
festmachen kann beziehungsweise daran erkennt man sie und du
56:04
hast auch gesagt, das ist ja auch letztendlich gar nicht so,
56:06
diese unterstütz Entscheidungsfindung gar nicht
56:08
Aufgabe allein von der rechtlichen.
56:11
Betreuung ist, sondern generell im sozialen Bereich.
56:13
Sollte das eigentlich gang und gäbe sein, dass so diese
56:16
unterstützte Entscheidungsfindung gelebt
56:18
wird, das ist total wichtig, dass der oder die
56:21
Berufsbetreuerin so die Fähigkeiten der Klientinnen
56:24
wahrnimmt und sie darin auch unterstützt und dass natürlich
56:28
auch Barrieren erkannt werden müssen und dabei auch geholfen
56:32
werden muss, so diese Barrieren abzubauen.
56:35
Also gerade im Sinne von ich bin nicht behindert, ich werde
56:37
behindert. Es geht auch immer drum, soziale
56:40
Teilhabe, also Verbindung mit anderen Menschen zu sein, weil
56:43
viele Entscheidungen erst durch oder mit andere Menschen
56:46
getroffen werden oder getroffen werden können und natürlich auch
56:50
um individuelle Unterstützung, also zum Beispiel brauche ich
56:54
vielleicht ein Nachbar, um eine Entscheidung treffen zu können
56:57
oder brauchst vielleicht noch andere professionelle Anlauf.
57:00
Stellen oder irgendwelche? Braucht man irgendwelche
57:03
technischen Hilfsmittel, um eben so die unterstützte
57:05
Entscheidungsfindung durchführen zu können, überhaupt so
57:09
Barrieren abbauen und individuelle Unterstützung
57:11
anbieten? Dann hat über Beziehungen, da
57:13
hatte ich gefragt, na ja, ist denn Beziehung überhaupt
57:16
notwendig für die unterstützte Entscheidungsfindung, hast du
57:18
gesagt, ja, es ist natürlich ganz wichtig, so eine
57:21
Vertrauensbeziehung hast du es genannt, aufzubauen, um eben auf
57:25
eine gewisse Ebene zu kommen mit dem oder der Klientin, um über
57:28
überhaupt den Menschen kennenzulernen und zu erfahren,
57:31
was wünscht er sich und was eben nicht, um diese unterstützte
57:34
Entscheidungsfindung überhaupt durchführen zu können.
57:36
Man muss den Menschen einfach kennenlernen oder wissen, wie er
57:39
tickt. Dann hatte ich auch nach
57:40
methodischen Ansätzen gefragt. Also darf man nicht vergessen,
57:43
dass ja die nonverbale Kommunikation auch ganz, ganz
57:46
wichtig ist. Also das hatten wir auch
57:48
tatsächlich in einer anderen Podcast Folge schon die
57:50
nonverbale Kommunikation, das ist ja auch, der hat ja auch
57:53
gerade ganz viel mit Körpersprache zu tun, also in
57:56
der anderen Folge hatten wir, so das Beispiel des
57:58
Armeverschränkens so vor der vor dem Brustkorb, und da ging es
58:02
drum, das kann ja zum Beispiel 2 Sachen heißen, einmal, der
58:05
Betreuer hat zum Beispiel was gesagt, und es passt dem oder
58:07
der Klientin gar nicht, und deswegen werden die Arme
58:09
verschränkt. Hängt so als Zeichen für.
58:11
Ja, das hat mir jetzt eigentlich nicht gefallen, was du gerade
58:13
gesagt hast. Und ich baue jetzt so eine
58:15
imaginäre Mauer gegen dich auf. Auf der anderen Seite kann es
58:18
auch heißen, ich fühle mich gerade total wohl und mache es
58:20
mir einfach nur bequem und das ist halt eine gemütliche
58:23
Position, deswegen verschränke ich jetzt die Arme.
58:25
Also man sollte schon auf die Körpersprache achten, aber das
58:29
auch nicht zu überbewerten, sondern das nur als Indiz für
58:32
etwas zu sehen. Mhm, genau.
58:36
Interpretation. Aber die natürlich
58:38
Behinderungsarten, und die haben besondere Anforderungen.
58:41
Und da muss man natürlich individuellere
58:43
Wahrnehmungsarbeit leisten, also zum Beispiel Autismus.
58:46
Hast du als Beispiel genannt, es gibt einfach besondere
58:48
Anforderungen. Du, was du auch gesagt hast,
58:51
gerade bei kognitiven Beeinträchtigungen muss man
58:53
natürlich ja auch drauf achten, dass man zum Beispiel einfache
58:56
oder leichte Sprache verwendet und nicht 10 Fragen auf einmal
58:59
stellt, also so methodische Ansätze sind einfach, ich muss
59:01
gucken, wer wen hab ich als Klient, als Klientin und wie
59:05
kann ich mit denen kommunizieren und was sind so die Bedürfnisse
59:08
und die Beeinträchtigungen, um eben so unterstütze
59:10
Entscheidungsfindung letztendlich auch leben zu
59:12
können. Genau dann hatte ich noch
59:13
gefragt, ob es schon irgendein Verfahren oder irgendwelche
59:16
Instrumente gibt für die unterstütz Entscheidungsfindung
59:19
hast du gesagt, na ja, es ist halt noch relativ neu und das
59:21
ist alles so in der Erprobungsphase aktuell.
59:25
Aber es ist immer ganz wichtig, so auch die eigene Haltung und
59:28
die Betrachtungsweise von Menschen, also auch gerade mir
59:31
fällt gerade das Wort Schubladendenken vielleicht ein,
59:34
es geht auch viel um Selbstreflexion und bin
59:36
überlegen, ja, ist das denn wirklich so?
59:39
Also es geht auch viel um um Haltung, Betrachtungsweise,
59:42
Vorurteile, und ich glaube auch, dass so von beiden Seiten sogar.
59:46
Gibt natürlich einige generell in der sozialen Arbeit, in der
59:50
Sozialpädagogik so einige Modelle, die man schon erproben,
59:53
anwenden für viele verschiedene Gesprächsführungsarten, dass Du
59:56
Rogers als Beispiel genannt und wie gesagt, also diese
59:59
Selbstreflexion ist immer super wichtig.
1:00:01
Ich hatte dann wegen dieser Selbstreflexion auch gefragt, ob
1:00:04
du denkst, dass wenn ungünstige Entscheidungen getroffen wurden,
1:00:08
ob die vielleicht noch mal so ein Raum für die gemeinsame
1:00:11
Reflexion bekommen sollten. Und hast du gesagt, Na ja, also
1:00:15
das sind ja auch Entscheidungen gewesen und klar könnte man das
1:00:18
machen. Na, ich hab mich n bisschen fest
1:00:23
gebissen an diesem Wort. Ungünstig so, weil ich mich
1:00:25
gefragt hab, ja wer definiert denn das jetzt als ungünstig so
1:00:28
und dann hab ich gesagt, OK, unabhängig mal davon, erstmal
1:00:31
geht es darum wie die Klientin selber das bewertet, den Ausgang
1:00:34
der Entscheidung und mal ganz unabhängig von der Bewertung
1:00:38
sozusagen der. Des Entscheidungsergebnisses
1:00:42
oder vielleicht auch der Entscheidungsqualität ist es
1:00:44
einfach total wichtig, dass im Laufe der Betreuung immer der
1:00:47
Raum da ist für die Reflexion auch der.
1:00:50
Und dann hatte ich gemeinsam gefragt, wo denn so Grenzen oder
1:00:53
Herausforderungen liegen in der unterstützenden
1:00:55
Entscheidungsfindung und bin da auf die Zwangsmaßnahmen
1:00:57
eingegangen. Und da hast du ganz klar und
1:01:00
sofort gesagt, dass das keine unterstützte
1:01:02
Entscheidungsfindung ist. Auch eigentlich dann nicht, wenn
1:01:05
es halt am mutmaßlichen Willen orientiert ist, obwohl es ja
1:01:08
dann eigentlich auch wieder nicht ist.
1:01:12
Ja genau, also das haben wir in der, wenn ich das einmal noch
1:01:15
ergänzen darf, weil das wirklich ein sehr schwieriger Punkt ist,
1:01:17
mit dem wir uns auch sehr intensiv beschäftigt haben.
1:01:19
Also wir haben das in unserem Konzept der unterstützten
1:01:22
Entscheidungsfindung, haben wir das als ein Graubereich
1:01:26
definiert zwischen ersetzender Entscheidungsfindung und
1:01:30
unterstützter Entscheidungsfindung, weil.
1:01:33
Weil es ist keine rein ersetzende Entscheidungsfindung,
1:01:36
wo die Betreuerin einfach für die Klientin auf der Grundlage
1:01:40
ihrer eigenen Wertvorstellungen entscheidet.
1:01:42
So in dem Sinne, weil es gilt ja der mutmaßliche Wille in dem
1:01:46
Sinne, es ist keine ersetzende Entscheidungsfindung, aber es
1:01:49
ist eben auch keine unterstützte Entscheidungsfindung, wenn ich
1:01:53
den Klienten in eine psychiatrische Klinik bringen
1:01:56
lasse, obwohl er mir ganz klar sagt, Ich will da nicht hin.
1:01:59
Also, und deswegen bewege ich mich da in einer, ja in so
1:02:02
einem, in so einem Grenzbereich oder in einem Graubereich
1:02:05
zwischen ersetzender Entscheidungsfindung.
1:02:08
Du hast auch gesagt, dass laut den UN
1:02:10
behindertenrechtskonventionen ärztliche Zwangsmaßnahmen nicht
1:02:14
sein dürfen oder nicht im Sinne dieser Konvention ist oder sind.
1:02:19
Und man muss immer im Unterstützungsmodus trotzdem
1:02:21
bleiben. Also auch wenn Zwangsmaßnahmen
1:02:23
getroffen werden oder stattfinden, muss der oder die
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Berufsbetreuerin immer trotzdem zusehen, dass Unterstützung
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gewährleistet wird und immer drauf geachtet wird, einfach,
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dass es trotzdem erhalten bleibt.
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Genau. Immer darauf achten, ob die
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Erforderlichkeit dieser Maßnahme tatsächlich noch gegeben ist und
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sie ansonsten sofort zu beenden. Immer darauf achten, wie
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konkret. Wird die Person denn jetzt in
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der psychiatrischen Versorgungssituation behandelt?
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Auch wenn es Gründe gibt, Zwangsmaßnahmen zu kritisieren,
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ist es trotzdem gleichzeitig wichtig, auch in der Begleitung
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einer oder auch in der Entscheidung einer
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Zwangsmaßnahme immer im Unterstützungsmodus zu bleiben,
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also das Ziel ist immer, den Menschen zu unterstützen, ein
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selbstbestimmtes Leben zu führen und manchmal sagen rechtliche
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Betreuerinnen. Wir brauchen jetzt eine
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zwangsmäßige Behandlung, damit der Mensch rauskommt aus seiner
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akuten Psychose und wie da überhaupt in der Lage ist, ein
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selbstbestimmtes Leben zu führen.
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So also das finde ich immer total wichtig, also wie gesagt,
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es gibt gute Gründe, Zwangsmaßnahmen prinzipiell zu
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kritisieren, aber es wäre auch falsch, wenn der Eindruck
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entsteht, als ob das Ziel von Zwangsmaßnahmen ist einfach nur.
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Den Willen der Menschen zu brechen, das ist nicht das Ziel.
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Das Ziel ist das Wiederherstellen einer
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Situation, in der der Mensch in der Lage.
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Genau dann habe ich die unterstützte
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Entscheidungsfindung irgendwie politisch, rechtlich oder
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strukturell irgendwie etabliert. Ist ne, hast du gesagt, na ja,
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also es ist die unterstützte Entscheidungsfindung, ist ja
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jetzt im Gesetz drin, es gibt den Sachkundenachweis wo es auch
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dazu ich meine ein Modul gibt, auf der anderen Seite so in der
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Praxis ist es irgendwie nicht etabliert.
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Und es gibt auch gerade so Versorgungsstrukturen,
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widersprechen ganz oft auch der unterstützenden
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Scheidungsfindung, also gerade, dass in der Praxis auch ganz oft
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nicht auf so individuelle Wünsche eingegangen wird.
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Also da haben wir ja zum Schluss drüber geredet, da hast du ja
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mit dem Pflegeheim das Beispiel genannt, wenn dann abends jemand
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ins Bett gehen möchte, viel später, aber er muss früher,
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weil die Schicht einfach so gelegt ist, dass der Mensch
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früher gehen muss, dann ist hat es ja auch gar nichts mit der
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unterstützenden Scheidungsfindung zu tun, und
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das ist ja nicht ein Konzept, was nur für die rechtliche
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Betreuung gilt, sondern generell für immer über.
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Überall eigentlich und vielleicht sogar nicht nur im
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sozialen Bereich. Nein, nein, richtig, genau, auch
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in der Medizin ist das total wichtig.
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Also wenn der Arzt oder die Ärztin sich die Zeit nimmt, auch
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in einer leichten Sprache der Patientin die Behandlungsoption
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zu erklären. Oder als abschließende Frage hab
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ich noch gefragt, wie sich so die unterstützte
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Entscheidungsfindung in der Praxis stärker auf individuellen
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Wünsche und auch die Bedürfnisse so ausrichten lässt oder was,
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was es dafür mehr braucht, um das auch mehr zu etablieren und
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hast gesagt, Na ja, so 3 Sachen, also mehr Zeit, die Vergütung
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muss dementsprechend angepasst werden und auch die
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Qualifikation, das waren so 3 Punkte die sich nicht nur auf
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die rechtliche Betreuung speziell ausrichten lassen,
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sondern auch auf andere Bereiche haben wir ja gesagt, wie zum
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Beispiel auf. Pflegeheimen bei den
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Pflegepersonen wenn die mehr Zeit haben, ist mehr Zeit für
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Gespräche. Es kann alles ein bisschen
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langsamer vonstatten gehen, die Menschen haben Möglichkeit zu
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antworten, es muss nicht direkt geantwortet werden, sondern man
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kann auch mal 10 Minuten überlegen und nachdenken und wie
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gesagt, gerade vergütungssituation da haben wir
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dann auch wieder. Vielleicht mehr Abdeckung, mehr
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Pflegepersonal in Einrichtung, aber auch mehr rechtliche
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Betreuerinnen vielleicht, da ist die der Beruf vielleicht etwas
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lukrativer und natürlich Qualifikation, das ist generell
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immer, ich glaub generell immer n super wichtiges Thema.
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Hast du noch irgendwas hinzuzufügen?
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Ja, ja, vielen Dank erstmal für die schöne Zusammenfassung.
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Und ich glaube immer, wenn da was war, was mir aufgefallen
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ist. Dann danke ich dir auf jeden
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Fall für die Folge heute, dass du dir die Zeit genommen hast.
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Und ich denke, wir hören dich bestimmt noch ein, zweimal hier
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im Podcast. Ja, vielen Dank, dass ich dabei
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sein durfte und ja, sehr gerne auch noch mal wieder zu einem
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anderen Thema vielleicht. Das war zwischen Akte und
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Alltag, was in der rechtlichen Betreuung wirklich passiert.
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Rechtliche Betreuung betrifft viele.
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Doch zu selten wird sie besprochen, jede Stimme kritisch
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oder konstruktiv. Macht sie sichtbarer.
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Hast du Fragen, Erfahrungen oder Feedback, schreib mir gern auf
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Madeleine Fruehwein. De bis zur nächsten Folge.