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Pierre Haski sur la guerre en Iran : « Trump veut à tout prix sortir mais il n’y arrive pas » - « À propos », le podcast du Soir · À propos

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Le soir,
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repensons notre
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quotidien. Bonjour,
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vous écoutez à propos le podcast d'actualité du journal Le Soir.
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Tous les jours,
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c'est l'expertise de notre rédaction dans vos oreilles.
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Pierre Haski,
0:26
grand reporter,
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était de passage à Bruxelles,
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lui qui décrypte la géopolitique mondiale en radio,
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sur France Inter,
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sur YouTube,
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dans de nombreux livres,
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documentaires et conférences.
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On lui a donc demandé de venir s'asseoir en studio
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pour répondre à quelques questions d'une actualité toujours brûlante.
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Je m'appelle Pierre Fagnard.
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À propos,
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voici l'actualité comme vous l'entendez.
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Grand Angle.
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Depuis près de
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50 ans,
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le métier de Pierre Haski,
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c'est raconter le monde et ses transformations.
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Correspondant pour différents médias,
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il a vu la Chine se transformer,
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le Moyen-Orient devenir un foyer permanent de tensions
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et les certitudes de la guerre froide s'effondrer.
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Tous les matins,
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il décrypte Le Monde dans une chronique pour France Inter,
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chronique qui,
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podcast compris,
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rassemble plus de 2000000 d'auditeurs quotidiens.
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Il est également à la barre d'une chaîne YouTube d'analyse géopolitique.
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Il réalise des documentaires et il écrit des livres aussi.
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Le dernier en date,
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La fin d'un monde,
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a été publié aux éditions Stock.
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Il était de passage à Bruxelles.
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On l'a donc installé en studio pour lui poser avec Béatrice Delevaux.
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Toutes les questions que l'on avait sur l'actu,
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de l'Iran à la Chine en passant par la Maison Blanche.
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Bonjour Pierre Haski,
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Bonjour, bonjour Béatrice Delvaux,
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Béatrice Delvaux,
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notre éditorialiste en chef,
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qui nous fait le plaisir de
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participer, de
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réaliser cette interview en studio.
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Pierre Haski,
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vous êtes
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paru dans nos colonnes il y a pas si longtemps,
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pour notamment vos racines élémentaires.
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Vous aviez aussi parlé d'actualité.
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On était au début de la guerre en Iran et vous estimiez à ce moment-là
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qu'on se faisait entraîner dans une 3e guerre mondiale.
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100 jours plus tard,
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on n'a pas été pris dans l'engrenage au final.
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Non, on a bien fait
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parce que
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cette guerre a été une erreur
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totale. Et d'une certaine manière,
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Trump à
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a l'intelligence de
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vouloir arrêter les frais,
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même si c'est compliqué,
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plutôt que
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de se lancer dans
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une escalade.
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Parce que beaucoup de gens font le parallèle avec
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des grandes guerres que les États-Unis ont menées.
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On pense au Vietnam par exemple,
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qui ont commencé avec
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des conseillers militaires,
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puis un petit contingent,
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puis ça suffisait pas,
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alors on en met un 2e,
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et cetera.
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Et au bout du compte,
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on se retrouve avec des
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années de guerre et des et des forces
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considérables. Là,
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on sent bien que
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Trump veut arrêter les frais parce que
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il s'est laissé entraîner dans cette guerre,
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vraisemblablement par Netanyahou.
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C'est en tout cas.
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Ce qu'avait raconté le New York Times
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à un moment avec une enquête très fouillée sur les
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le démarrage de cette guerre.
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Et il n'y arrive pas.
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Il n'a pas atteint
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ses objectifs
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et au contraire,
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il a même
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aggravé la situation parce que
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on se retrouve avec
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un un
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Iran qui a
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pris le contrôle du détroit d'Ormuz et qui tient
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l'économie mondiale en
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otage et une situation internationale qui est
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dégradée à cause
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de ça.
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Et Trump ?
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Veut à tout prix sortir,
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sauf qu'il y arrive pas parce que
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il a donné la main
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à l'Iran qui a qui joue aujourd'hui de son avantage
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dans ce qu'on appelle les une guerre asymétrique,
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c'est-à-dire qu'on a
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des États-Unis et Israël
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qui ont un avantage militaire
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considérable. Ils sont
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imbattables dans sur ce
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sur ce champ-là.
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Mais comme c'est une guerre asymétrique,
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c'est pas c'est pas le seul paramètre.
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Et l'Iran a joué de
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son ses
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atouts et il a joué du
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de un de
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sa capacité de survie,
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même sous les bombes,
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et 2
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de du détroit d'Ormuz.
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Le côté asymétrique de cette guerre,
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ça veut dire que
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même si là l'actualité nous pousse à croire que l'on marche vers un un accord,
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en tout cas au moment où on enregistre,
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il y a pas encore d'accord qui a été
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publiquement déclaré.
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Il y a rien non plus qui a été complètement démenti.
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Ça veut dire que
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c'est difficile de croire à un accord de paix à partir du moment où,
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toute façon,
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cette guerre elle
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possède plusieurs facettes
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qu'il faudra toutes résoudre pour arriver à une paix totale.
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Alors, je pense qu'on on parle pas de paix,
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on parle de
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d'une, d'une
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déconflictuation, comme disent les militaires,
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c'est-à-dire de l'arrêt de la guerre,
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ce qui serait déjà pas mal
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avec une règle du jeu
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plus ou moins
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fragile qui permette au moins de
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bah de refaire
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passer le trafic sur le détroit d'Ormuz,
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de remettre l'économie mondiale
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sur les rails
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et dans un 2e temps,
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puisque ça se fera en 2 temps.
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de. Négocier le nucléaire,
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le balistique et d'autres sujets.
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Et dans
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un 3e temps,
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parce que je pense que c'est une affaire très longue
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de recréer une
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architecture de sécurité régionale.
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Tout ça a été
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a volé en
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éclats. C'est
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le fait que le
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l'Iran ait
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ait ait
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lancé des représailles contre les pays
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arabes du Golfe,
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donc les Émirats,
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l'Arabie saoudite,
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le Bahreïn,
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le Qatar,
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aa complètement changé la donne.
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D'abord parce que ces pays
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ont vu leur modèle.
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De développement
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explosé en vol.
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Il faut se souvenir quand même que
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ils avaient mis,
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notamment les Émirats et le Qatar,
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énormément d'argent pour construire
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des géants de
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du transport aérien,
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des hubs comme
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on dit
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à Dubaï ou à
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ou à Doha.
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Aujourd'hui, qui
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imaginerait passer par
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Dubaï ou par
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Doha pour aller vers l'Asie?
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? Voilà,
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c'est devenu des régions
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dangereuses, là où ils
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avaient mis
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des milliards et des milliards pour
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avoir un modèle économique
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de paix,
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le tourisme,
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le transport,
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le les énergies
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propres, la nouvelle technologie,
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et cetera.
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Aujourd'hui, tout ça est
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à revoir
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et ça passe
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par une architecture
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de sécurité.
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Et ce qui est
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grave, et c'est pour ça que tout ça va durer très longtemps,
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et il y a des effets en chaîne qui sont très nombreux,
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c'est que ça a provoqué aussi,
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ça a
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aggravé, ça
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n'a pas provoqué,
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une fracture au sein des pays du Golfe.
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L'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis aujourd'hui
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n'ont pas du tout la même vision
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de l'avenir et du monde et
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que ça pose
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beaucoup de problèmes
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en termes d'équilibre régional.
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Les relations avec Israël,
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les relations avec les États-Unis
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et la coexistence ou pas avec cet Iran
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qui sortira malgré tout
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renforcé de
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cette guerre,
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sortira renforcé parce que Béatrice,
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quand on fait le compte des gagnants,
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des perdants de cette séquence,
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l'Iran apparaît comme un des seuls gagnants en
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tout cas.
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En tout cas,
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je ne sais pas s'il gagne sur la longueur,
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mais là,
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dans l'instant,
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il a superbement résisté et il garde
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son. Il a démontré sa capacité à tenir tête en fait
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et surtout
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de détenir une bombe atomique qu'on avait pas vu venir,
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qui est le détroit d'Ormuz,
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qui est peut être la vraie
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arme de défense massive
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à sa portée.
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Donc Pierre,
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est ce que je sais pas,
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vous pensez-vous que l'Iran ?
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Sort renforcé,
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que le régime sort bétonné,
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que pour le peuple iranien,
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par contre,
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c'est plutôt une grosse défaite.
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Alors, je suis d'accord sur ce,
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sur cette
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nuance, c'est à dire à court terme,
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il sort renforcé.
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C'est incontestable,
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surtout si on pense que le but
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de guerre qui a été dit à un moment puis retiré de la liste,
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c'était de changer le régime.
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Et de
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fait, ça ne
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ça n'est
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pas le cas.
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Et on a même,
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puisque le
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régime a été décapité,
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les successeurs qui sont
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au pouvoir aujourd'hui sont plus durs
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que l'équipe précédente.
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Et la 2e chose,
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c'est qu'effectivement,
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le véritable perdant,
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c'est le peuple iranien.
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Il a Il a subi des massacres en janvier.
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Dans la répression massive de
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des manifestations
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et ensuite il a subi les bombardements,
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la répression qui a continué
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pendant la guerre.
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Il faut quand même se
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penser à ça.
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Pendant la guerre,
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il y a des gens qui ont été pendus,
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pendus. Ouais,
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c'est assez
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stupéfiant. Et
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donc les grands perdants,
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c'est d'abord le peuple iranien.
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Et pour l'instant,
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à court terme en
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tout cas,
8:14
le régime
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sort renforcé.
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Est Ce que
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dans un 2e temps,
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le la population ?
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Va demander des comptes sur
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cette ces décennies de politique qui ont conduit
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malgré tout
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à la catastrophe
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dans laquelle
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se trouve
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le pays
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aujourd'hui. Le pays
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est détruit,
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ravagé, et même si
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ce régime
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sort renforcé
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dans le contexte
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de cette crise,
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il est-il est quand même à la tête d'un pays
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en ruine.
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Dans cette espèce de tableau à double entrée avec des gagnants et des perdants,
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où est-ce que vous placez l'Union européenne
8:48
par rapport
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au conflit
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en Iran?
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? Alors,
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le l'Union européenne,
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elle y a une colonne plus et une colonne moins.
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La colonne moins,
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c'est évidemment qu'elle a subi
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les conséquences de
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cette crise,
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notamment par le
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les prix du pétrole,
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l'inflation, et cetera,.
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sans sans
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en être
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responsable ni même
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consulté sur cette crise.
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Dans la colonne moins,
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y a la dégradation très forte des relations avec les États-Unis puisque
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Donald Trump,
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à un moment,
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a demandé aux Européens de
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venir à son secours.
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Pour le détroit d'Ormuz et que
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tout le monde a refusé.
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Donc on
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attend le sommet de l'OTAN avec impatience
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pour voir comment
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se se
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règleront ces comptes.
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Parce que
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l'administration Trump,
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visiblement, demande
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du sang pour venger cet cet affront.
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Et la colonne plus,
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elle existe quand même,
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c'est le pendant de ce que je viens de dire,
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mais c'est que
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si vous souvenez de la guerre de 2003
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en Irak,
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déclenchée par
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George Bush
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fils, les Européens étaient divisés,
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les Français,
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les Allemands avaient dit non.
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La Belgique aussi.
9:55
Les Anglais
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aussi, les
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Anglais y sont allés,
9:57
les Espagnols y sont allés,
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puis ils sont retirés très vite quand il y avait un changement de gouvernement.
10:01
Bref, on a eu,
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et puis les pays de l'Est ont soutenu les
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Américains, donc on a eu une Europe qui était très divisée
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par rapport à cette intervention.
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Là, on a eu
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une quasi unanimité,
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personne n'a voulu y aller,
10:15
et même
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Orban, parce que c'était dans ce contexte de crise,
10:21
le soutien américain ne lui a pas
10:22
porté bonheur.
10:24
Donc de ce point de vue-là,
10:25
on pourrait
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dire, il y a un progrès
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dans le fait
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que, instinctivement,
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sans même se concerter,
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parce que je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup
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de concertations,
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la plupart des pays
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européens qui avaient les capacités d'intervention
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Intervenir, on
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dit non.
10:39
Et ça,
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c'est en termes
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de conscience collective
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et politique
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européenne qui est quand même le gros sujet
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de cette époque.
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Je pense que
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c'est à mettre dans la partie positive.
10:52
On va changer de zone de conflit,
10:54
de théâtre d'opérations,
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comme disent les militaires,
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tout en restant sur la question de l'Union européenne.
10:58
Dans le
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conflit qui oppose la Russie à l'Ukraine,
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c'est le moment pour l'Europe.
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On s'est beaucoup demandé sur qui allait négocier,
11:06
etc. C'est l'Union européenne.
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Des responsables européens doivent prendre une place dans ce conflit.
11:10
Il y
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a même des noms qui sont cités.
11:13
Merkel, Mario Draghi,
11:15
Merkel a
11:16
déjà refusé.
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Les Russes ont même cité Gerhard Schröder,
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ce qui était
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un peu
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provocateur, on va dire,
11:25
pour un euphémisme.
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C'est compliqué parce que
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d'un côté,
11:29
j'entends ce
11:31
cette petite musique qui dit il faut pas laisser le
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monopole du dialogue avec Poutine
11:36
à Trump.
11:38
Aux États-Unis,
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puisque en fait,
11:40
quand il discute avec Poutine,
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ça se termine toujours mal.
11:44
Et donc
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j'entends cette idée que on doit nous aussi être
11:50
partie prenante de ces discussions,
11:53
ne serait-ce que pour limiter la casse en cas
11:56
de d'entente américano-russe qui
12:00
ne nous déplairait.
12:01
Après, la manière dont tout ça se passe
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n'est pas très encourageant et on voit pas
12:07
très bien de.
12:07
De quoi va parler
12:08
l'émissaire européen?
12:09
? Mais voilà,
12:11
je pense que c'est logique.
12:12
Si y a une certaine logique politique à ce qu'aujourd'hui
12:15
l'Europe ait
12:16
un un
12:17
monsieur, Monsieur Russie
12:19
ou un
12:20
ou une Madame
12:21
Russie qui puisse
12:23
le moment venu.
12:25
Participer à quelque chose de constructif.
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Mais on en est très loin parce que quand même,
12:28
il faut voir
12:29
la situation sur le terrain.
12:30
On est dans une escalade qui continue.
12:33
La Russie
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fait des mène des bombardements insensés contre
12:38
les Ukrainiens
12:40
touchant des cibles
12:42
civiles. Les
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Ukrainiens ripostent aussi avec des gros moyens
12:45
en profondeur en Russie,
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donc on n'est pas du tout dans
12:48
une dans
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une perspective de règlement.
12:52
On est dans un moment où,
12:53
en plus,
12:54
la Russie qui pouvait espérer être
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en train de grignoter,
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de d'avancer sans
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et peut être même,
13:03
souvenez-vous, y a un an,
13:04
y avait des spéculations sur le fait
13:06
que l'Ukraine pouvait s'écrouler,
13:07
que l'armée ukrainienne allait céder,
13:09
et cetera.
13:10
Aujourd'hui, c'est plutôt l'inverse qui se passe,
13:12
c'est à dire que
13:13
l'Ukraine aa
13:14
non seulement rétabli cette
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ce rapport de force,
13:17
mais c'est du côté russe qu'il y a des inquiétudes
13:20
politiques. sur
13:21
le. Économique sur le moral de la population,
13:25
sur le fait que la guerre
13:27
arrive à Moscou,
13:28
que le
13:29
dernier raid qu'a fait
13:30
que l'Ukraine
13:31
à 500 km de ses frontières avec des drones qui sont qui ont atteint
13:35
un immeuble d'habitation et des installations industrielles autour de Moscou.
13:39
C'est c'était
13:40
C'est nouveau quand même dans la vie
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des gens qui pouvaient se sentir à l'abri dans la capitale,
13:46
qui est sans doute la ville
13:48
la plus protégée
13:50
en défense antiaérienne.
13:51
Et ça a pas été le cas.
13:52
Donc de ce point de vue là,
13:54
on est loin
13:55
de l'épilogue de
13:56
cette guerre,
13:57
d'autant que
13:58
l'arrêt de l'aide américaine.
14:00
Dont se
14:00
vantent les Américains aujourd'hui.
14:01
Ils l'annoncent,
14:02
ils le disent.
14:04
Jedi Vans,
14:04
le vice-président,
14:05
dit même
14:06
que c'est la meilleure décision qu'a prise
14:08
l'administration Trump,
14:09
c'est de
14:09
d'arrêter d'aider l'Ukraine.
14:11
Et Pitexet a déclaré au Congrès
14:13
le mois dernier
14:14
que toutes les armes qui étaient encore livrées à l'Ukraine étaient payées par les Européens.
14:18
Donc ça n'est plus
14:19
le contribuable américain qui
14:22
règle que cette aide.
14:24
donc. De ce point de vue là,
14:26
l'Europe elle est,
14:28
elle se tient quand même
14:30
malgré tout ce qu'on peut dire,
14:31
et y a
14:32
beaucoup de choses à dire sur
14:34
les la
14:35
manière dont ça se passe.
14:36
Elle se tient aux côtés de l'Ukraine.
14:37
Y a même un verrou qui a sauté,
14:38
donc avec le départ d'Orban,
14:40
qui a
14:41
et l'aide de 90 milliards qui avait été
14:43
adoptée a finalement
14:44
pu être
14:45
accordée. Donc tout ça
14:47
n'est pas voilà,
14:48
l'Europe est au rendez-vous,
14:49
mais elle est,
14:50
je pense qu'elle est inquiète l'Europe
14:51
aujourd'hui parce que.
14:53
Quand on voit ce qui se
14:54
passe dans les pays
14:55
frontaliers avec les
14:57
ces affaires de drones,
15:01
les Russes ont
15:02
ont trouvé des moyens de
15:04
renvoyer des drones
15:05
ukrainiens vers les pays voisins.
15:08
Donc vous avez
15:09
en Finlande,
15:10
en Estonie,
15:11
en Lituanie,
15:12
des drones ukrainiens qui sont tombés,
15:14
qui ont créé
15:15
parfois des dégâts,
15:16
et cetera,.
15:17
et créé
15:18
surtout un sentiment de
15:19
d'insécurité très fort,
15:21
y compris en Finlande.
15:23
Qui où les gens se sont retrouvés dans les abris
15:26
en Estonie,
15:26
ça a même provoqué une crise politique.
15:28
La Première ministre
15:29
aa démissionné ou a été
15:32
est tombée parce qu'elle avait
15:34
limogé le ministre de la Défense,
15:35
qui était son partenaire
15:36
de coalition.
15:37
Enfin bref,
15:37
on a une situation
15:39
de nervosité
15:41
qu'on a du mal,
15:41
nous, à.
15:43
À réaliser vraiment
15:44
parce qu'on est les
15:45
en Europe de l'Ouest.
15:45
On a,
15:46
On a cette
15:50
distance qui fait que là on
15:52
pense plutôt où est ce qu'on va aller en vacances cet
15:54
été, quand les Finlandais ou les Estoniens sont sont dans les
15:57
abris, ce qui est
15:58
quand même
15:59
nouveau. Et là où où l'histoire est complexe,
16:03
c'est que
16:04
ce sont des pays de l'OTAN.
16:06
Qui sont défendus par les pays de l'OTAN puisque certains drones sont abattus par...
16:10
Récemment, il y a eu un avion roumain de l'OTAN qui a abattu
16:13
un drone
16:14
qui menaçait
16:17
une un des États baltes.
16:19
Mais comme ce n'est pas une agression russe,
16:22
c'est les Russes qui détournent des
16:24
drones ukrainiens.
16:25
On est dans cette zone grise
16:28
un peu ambiguë
16:29
qui fait que la riposte
16:30
militaire à cette situation est très complexe.
16:32
Donc on voit bien que cette crise ukrainienne,
16:35
elle est
16:35
très... très loin
16:36
d'être terminée
16:38
et que
16:39
peut-être que,
16:40
mais là je
16:40
me mets à spéculer,
16:42
le l'issue elle est à Moscou et
16:44
c'est-à-dire avec
16:46
des évolutions internes à Moscou
16:48
qui feraient que qu'à un moment on arrête les frais.
16:50
On est quand même dans la cinquième année.
16:53
La Russie,
16:55
le l'héritier de l'Union soviétique,
16:57
puisque c'est quand même
16:59
la puissance qui
17:00
est majeure qui est sortie
17:02
de l'u.
17:03
rss, n'arrive pas à écraser
17:05
une autre.
17:06
ex-république soviétique,
17:08
et on est dans la cinquième année.
17:11
C'est quand même
17:12
insensé. On pourrait imaginer que
17:14
Poutine, à un moment,
17:17
Débranche la prise.
17:18
Débranche cette guerre en disant :
17:20
on a atteint nos objectifs,
17:22
on a
17:24
protégé les minorités russophones,
17:27
etc. Et
17:30
voilà, trouver un
17:31
moyen d'habiller ça,
17:32
il devrait prendre des leçons chez Trump
17:34
comme... Oui,
17:34
j'allais dire,
17:35
vous Déjà la comparaison avec l'Iran.
17:37
Comment habiller une défaite
17:38
en victoire ?
17:39
J'allais quand même vous demander,
17:40
je l'avais prévu,
17:40
si on s'approchait de la fin de la guerre et si
17:43
Vladimir Poutine était à bout de à bout de souffle.
17:45
Mais vous avez déjà répondu.
17:47
Béatrice, c'est
17:48
l'occasion, on continue notre petit tour du monde,
17:51
l'occasion d'aller en Chine aussi parce que
17:54
c'est une
17:55
puissance qui monte,
17:55
qui monte,
17:56
qui monte.
17:56
Et quand on voit aussi les relations entre Xi Jinping et les
17:59
autres dirigeants mondiaux,
18:00
mais on voit qu'il
18:02
y a
18:02
une il y a un intérêt à aller se montrer,
18:04
à aller se montrer en Chine.
18:05
Bon, Pierre est un grand connaisseur de la Chine où il était correspondant
18:08
pendant de nombreuses années.
18:10
C'est vrai que cette séquence
18:11
de la visite successive,
18:13
d'abord Trump et puis Poutine
18:15
chez le dirigeant chinois,
18:16
ça donne l'impression que
18:17
c'est un peu le
18:18
de place to be en fait,
18:19
que c'est lui qui finalement est devenu un peu.
18:21
Est-ce qu'il serait devenu une espèce de
18:22
nouveau dirigeant du monde,
18:24
nouveau chef du monde ?
18:25
Ou en tout cas il s'est hissé à une place nouvelle dans la hiérarchie.
18:28
Alors, je pense qu'il faut pas
18:30
exagérer dans les conclusions à ce stade
18:32
de ce qui se passe,
18:33
mais c'est vrai que
18:34
le la succession.
18:35
De dirigeants,
18:36
parce qu'avant
18:37
Trump et Poutine,
18:38
y a eu
18:39
Pedro Sanchez,
18:40
le Premier ministre italien,
18:41
le prince héritier
18:43
de d'Abou Dhabi,
18:44
qui était très intéressant parce que on dit toujours
18:47
les la Chine soutient l'Iran,
18:48
elle lui
18:49
achète son pétrole,
18:49
et cetera.
18:50
Et les Émirats arabes unis,
18:52
qui sont
18:52
qui étaient au moment de la visite sous les missiles
18:55
iraniens, envoient le fils de
18:59
du président des Émirats arabes unis,
19:00
qui est le prince héritier
19:01
de Dubaï.
19:02
Donc c'est que qui a eu un
19:04
un accueil.
19:06
Très fastueux
19:07
avec un
19:08
princier, mais
19:09
même royal
19:11
et également
19:13
évidemment, voilà,
19:15
les échanges avec les Russes ont été très nombreux aussi.
19:17
Lavrov était à
19:18
Moscou, à Pékin.
19:20
La Chine,
19:21
elle a,
19:21
elle a réussi
19:23
un un
19:23
coup de maître qui est de
19:24
d'apparaître aujourd'hui comme la plus
19:26
la puissance stabilisatrice du monde.
19:29
C'est un paradoxe
19:30
quand même
19:32
hallucinant. Mais Trump aa réussi ce coup de force que
19:36
de faire que
19:37
il apparaisse lui comme l'élément perturbateur de la planète et Xi Jinping comme
19:42
le l'homme prévisible,
19:44
stable, sur qui on peut
19:46
compter et qui
19:47
essaie d'apaiser
19:49
les conflits du monde.
19:50
C'est très fort et c'est
19:52
du soft power
19:54
chinois puisqu'ils n'ont pas levé le petit doigt.
19:57
C'est ça qui est qui est.
19:59
Ce qui est qu'on a parfois du mal à comprendre avec la Chine,
20:01
c'est que
20:02
beaucoup de gens plaquent
20:04
la même politique sur la Chine que ce que faisait par exemple l'u.
20:08
rss en son temps,
20:09
c'est à dire une sorte d'impérialisme de
20:13
en envoyant des troupes,
20:14
en prenant le contrôle
20:16
de territoires,
20:17
et cetera.
20:18
La Chine,
20:18
elle agit pas comme ça,
20:19
elle a son ambition,
20:21
c'est un empire,
20:21
c'est une.
20:23
Elle a une politique impériale,
20:25
mais elle n'agit pas en envoyant ses troupes
20:28
sur d'autres continents.
20:28
Elle le fait dans sa zone
20:31
impériale, mais pas interventionniste.
20:32
Voilà en mer de
20:33
Chine méridionale aujourd'hui,
20:35
avec la
20:36
transformation d'îlots en base militaire
20:39
au milieu
20:40
de la mer de Chine,
20:42
les menaces
20:43
et les frictions avec les Philippines,
20:45
les menaces sur
20:46
Taïwan. Les menaces avec le Japon,
20:49
parce que c'est
20:50
aussi un des sujets qui montent.
20:52
Mais elle ne fait pas ça sur l'étranger lointain
20:55
et donc
20:57
elle est capable d'apparaître
20:58
aux yeux
20:59
bah des dirigeants africains ou
21:02
même du Moyen-Orient,
21:03
malgré leur rapport ambigu avec l'Iran,
21:06
comme une puissance stabilisatrice.
21:08
Et surtout.
21:10
Le seul contrepoids
21:13
à l'Amérique,
21:13
et c'est ça qui est aujourd'hui sa force
21:15
aussi, c'est que,
21:17
et d'où
21:18
la question fondamentale
21:20
pour nous,
21:20
Européens, c'est est-ce que y a une 3e voie possible ?
21:22
On parle,
21:24
on entend beaucoup cette expression de 3e voie,
21:27
une 3e voie qui ne soit pas.
21:29
L'alignement ou la vassalisation
21:31
vis-à-vis des États-Unis ou de la Chine
21:34
et qui soit,
21:35
pour reprendre
21:36
la formule du Premier ministre canadien Mark Carney,
21:39
l'alliance des puissances moyennes,
21:40
c'est-à-dire puissances moyennes.
21:43
Moi, j'ai trouvé ça très intéressant
21:45
dans son discours de Davos en janvier.
21:48
Qui étaient
21:49
de les puissances moyennes.
21:50
C'est des pays
21:51
comme le Canada,
21:52
d'une certaine manière,
21:53
qui pèsent,
21:54
qui comptent
21:55
dans le
21:55
monde, mais dont personne n'imagine qu'ils vont dominer le monde.
21:58
Personne ne s'attend à voir le Canada
22:00
devenir maître du monde
22:02
ou même d'avoir l'envie de devenir maître du monde.
22:04
Et on pourrait dire ça de l'Europe aussi parce que l'Europe
22:07
a eu.
22:08
Sa période où elle a dominé le monde,
22:09
elle l'a fait
22:11
suffisamment longtemps.
22:12
Mais je pense que la construction européenne aujourd'hui
22:14
n'a pas cette ambition.
22:15
Elle n'est plus dans une logique
22:18
impériale. Elle a peut-être
22:20
psychologiquement et mentalement des choses à
22:24
gommer ou à transformer dans sa
22:26
dans sa vision du monde,
22:27
mais elle n'est plus dans
22:28
une logique impériale.
22:31
Et c'est ce sont ces pôles-là
22:35
qui peuvent
22:36
peut-être Faire contrepoids
22:38
à aux
22:39
empires parce que
22:41
c'est un peu le carrefour dans lequel on se trouve aujourd'hui,
22:43
c'est soit c'est
22:45
la force qui l'emporte,
22:46
soit c'est
22:47
soit c'est le droit et une entente entre
22:49
entre les nations.
22:50
On est vraiment à ce
22:52
à ce
22:52
moment de
22:54
choix. Justement,
22:54
pour terminer,
22:55
vous y croyez encore ça après
22:57
des années comme ça,
22:58
des décennies presque de désordre ?
23:00
Est-ce que
23:01
la possibilité de revenir à une forme d'ordre mondial
23:04
via qui,
23:05
via quelle institution à ce moment-là ?
23:07
Je pense que c'est justement c'est plus facile
23:10
de d'imaginer un nouvel ordre mondial dans le désordre
23:13
que de
23:14
changer l'ordre existant.
23:15
Regardez les Nations Unies,
23:17
ça fait
23:17
20 ans,
23:18
voire plus,
23:19
qu'on parle de réformer le Conseil de sécurité,
23:22
de faire entrer
23:23
l'Inde, le Brésil
23:24
et d'autres pays dans
23:26
le Conseil de
23:26
sécurité. On n'y est jamais arrivé parce qu'il fallait
23:28
l'unanimité pour
23:29
changer. Une virgule.
23:31
Et donc
23:33
le désordre aujourd'hui
23:34
nous force à imaginer
23:36
quelque chose
23:38
dans la mesure où,
23:39
c'est le titre de mon livre,
23:40
la fin
23:41
d'un monde et non pas du monde.
23:43
Et à partir du moment où c'est la fin d'un monde,
23:45
c'est qu'il y en a un autre derrière.
23:46
Et la question c'est,
23:47
est ce que c'est le monde des
23:48
empires, donc
23:50
sur la
23:50
basé sur la force,
23:51
ou c'est un monde dans lequel on essaye en gros
23:54
de corriger ce qui ne marchait pas dans le
23:56
précédent, ce qui a été la logique.
23:59
du XXe siècle.
24:01
L'ordre international qui a été créé après la
24:04
Première Guerre mondiale avec la Société des Nations.
24:08
Le président Wilson,
24:09
le président américain Wilson,
24:10
qui avait fait cette proposition,
24:11
pensait que ça allait empêcher les guerres et que ça allait résoudre tous les problèmes.
24:15
On a bien vu
24:16
dans les
24:17
années 30 que ça n'était pas le cas.
24:18
Les États-Unis eux-mêmes d'ailleurs n'étaient pas dans la Société
24:21
des Nations parce que le Congrès n'a pas voulu.
24:24
Il y a eu la 2nde Guerre mondiale,
24:25
on a créé les Nations Unies en disant bon,
24:27
cette fois,
24:27
c'est la bonne.
24:28
Par correction,
24:28
presque. Voilà,
24:29
c'est la SDN plus.
24:32
Maintenant, je pense que on a
24:34
besoin de créer l'ONU plus,
24:37
c'est à dire
24:38
une ONU
24:39
de notre époque,
24:40
parce que l'ONU
24:42
date de l'après-guerre,
24:45
à une époque où le monde colonial était dominant.
24:48
Et donc
24:49
les grands pays du Sud,
24:50
ça fait longtemps qu'ils disent ça,
24:51
ils disent
24:52
vous avez créé
24:53
l'ordre international.
24:54
moment, on n'existait pas.
24:55
On n'était pas là,
24:57
oui. Et on n'était pas autour de la table et on
24:59
n'est toujours pas autour de la
25:01
table. Donc voilà,
25:01
cette question-là,
25:02
elle est essentielle
25:02
et je pense que l'Europe doit s'en emparer,
25:04
elle s'en
25:05
empare progressivement,
25:06
mais elle doit s'en emparer
25:08
si elle veut être dans le jeu
25:09
de l'après
25:10
et être
25:12
l'un des éléments clés de
25:15
ce nouvel ordre-là.
25:16
Mais merci beaucoup Pieraski.
25:18
Merci. Béatrice.
25:18
Merci. À propos,
25:24
c'est fini pour aujourd'hui,
25:25
mais on revient demain matin.
25:26
Merci de votre écoute.
25:28
Si vous
25:28
en voulez encore,
25:29
tous nos podcasts sont disponibles dans l'application du soir.
25:32
Rendez-vous dans le store de votre smartphone
25:34
ou de votre tablette pour la télécharger.
25:37
À demain.