Latest / Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast / [Special] Warum können wir uns auf die Wahrheit nicht einigen?

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[Special] Warum können wir uns auf die Wahrheit nicht einigen? · Ausgeglaubt: ein RefLab-Podcast

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Hier sind wir wieder, ihr Lieben, mit einer neuen Folge von "Ausgeglaubt" und wir haben
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letzte Woche schon eine Spezialfolge eingeschoben, die nicht ganz unverbunden war mit dem Thema
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unserer Staffel, weil wir uns ja mit den großen Ideen beschäftigen, die das Erbe des Christentums
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angetreten haben und die in einer säkularisierten Weltfahrt aufnehmen, in der eben die Kirche
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und das Christentum immer mehr an Bedeutung verliert.
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Und wir haben letztes Mal über die Frage nach der Abschaffung von Sonntagmorgen Gottesdiensten
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gesprochen, die natürlich eng zusammenhängt, genau mit diesem Bedeutungsverlust der Kirchen.
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Und heute geht es eigentlich auch um ein Thema oder einen Themenkomplex, der zu tun hat,
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mit einer Zeit, in der eben das Christentum nicht mehr selbstverständlich ist.
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Und wir tauchen da ein und schauen mal, wohin es uns führt.
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Stefan, kannst du mal versuchen, so einen ersten Anlauf zu nehmen?
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Ja, lass mich vielleicht mal mit dem ganz großen Bild anfangen.
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Also wir beide mit dem Podcast begonnen haben ausgeglaubt, waren ja die Rollen eigentlich
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ziemlich klar verteilt, oder?
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Manu ist der, der aus der Freikirche kommt, ich bin der, der schon lange in der Landeskirche
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ist, sich dieser Theologie und dieser Struktur verbunden fühlt.
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Und man könnte sagen, wenn wir das jetzt auf unsere Staffel beziehen, dann haben wir eigentlich
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das letzte Mal mein Feld abgegrast, wenn man so will.
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Also wir haben mal geschaut, na ja, was sind denn eigentlich die innerkirchtlichen Aufbrüche
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und Reaktionen auf die Wahrnehmung dieser Problemstellung des Relevanz- und Mitgliederverlusts
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etc.
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Heute würden wir auf dein altes Spielfeld gehen und mal schauen, na ja, was kommt aus
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einer jetzt eher evangelikalen, biblizistisch geprägten Richtung eigentlich an Diagnose
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und Therapie für dieses darpende Christentum?
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Ja, ja, ist ein gutes Framing.
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Also die Frage, wie auch in, was mir noch gefällt, ist der Ausdruck hochreligiös in hochreligiösen
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Kreisen, aber vielleicht auch spezifisch in freikirchtlichen Kreisen, was dort, als das
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eigentliche Problem unserer Zeit angesehen wird und auch unserer Kirchen und in welche
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Richtung man sich eben die Lösung dann vorstellt.
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Und wir können vielleicht sagen, der Hintergrund oder der Anlass zu dieser Folge war schon
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auch die Beobachtung, dass es erstaunlich viele auch neue Formate gibt, Podcasts gibt.
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Wir haben Jana und Yasmin, die von Anfang an in die Top 10 gekommen sind, ein Podcast,
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der von zwei Frauen betrieben wird, die einen ganz ausdrücklich, auch freikirchlich evangelikalen,
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auch religiösen Hintergrund haben und auch mit ihrer Meinung nicht zurückhalten und die
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ganz in kürzester Zeit eine riesige Hörerschaft gewonnen haben und schon auf Social Media
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10.000 von Followern haben.
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Aber darüber hinaus ist es leicht zu beobachten, dass eben auch Gemeinden und einzelne Figuren
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sehr, sehr viel Aufmerksamkeit gewinnen mit, wie soll ich das jetzt ausdrücken, mit auch
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teilweise sehr kulturpessimistischen, kulturkämpferischen Positionen, die irgendwo ein Stück weit den,
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das alte Wahrheits- und Selbstbewusstsein des Christentums irgendwie wieder entdecken
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wollen oder wieder hochhalten wollen.
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Ja, und es waren nicht zuletzt auch persönliche Begegnungen, die wir beide hatten bis der
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Zeit, dass ich bei einem christlichen Radiosender eingeladen habe, um über die Hölle zu sprechen
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und habe da einen wirklich unglaublich netten Menschen kennengelernt, wo ich eigentlich denke,
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ja wahrscheinlich könnten wir sogar einen super Urlaub zusammen machen, wenn da nicht
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die Religion zwischen uns stünde.
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Und das ist ja wirklich eine, also es klingt jetzt so witzig, aber eigentlich ist es doch
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eine ernste, tragische Bilanz.
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Da treffen sich zwei Christen zu einem Gespräch über die Hölle und merken, dass sie sich
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eigentlich gut verstehen, außer wenn es um ihren Glauben geht.
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Das ist schon verrückt.
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Ja.
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Und ich vielleicht magst du es erzählen oder?
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Ja, ich habe eine ganz ähnliche Erfahrung gemacht, jetzt auch gerade kürzlich, wo ein
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alter Freund und bekannter mit mir Kontakt aufgenommen hat, der auch als Pastor gearbeitet
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hat und ernsthaft wissen wollte, wie ich eigentlich dahin gekommen bin, wo ich gelandet bin jetzt
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inzwischen.
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Und es war da schon, ich habe da die Frage um mich es verständlich rausgespürt, so
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quasi wie ist es eigentlich gekommen, dass du deinen alten und irgendwie auch richtigen
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leidenschaftlichen klaren Glauben aufgegeben hast für eine Wischivashi Theologie oder
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so, das hat er in ziemlich in no uncertain terms, hat er das deutlich gemacht, aber hat dann
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auch wirklich zugehört.
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Wir haben uns eine Stunde unterhalten überzogen und dann unzählige Sprachnachrichten hin
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und her geschickt und es war eine für mich irgendwo auch verstörende oder ernüchternde
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Erfahrung zu merken, dass wir bei, ich würde jetzt wirklich sagen, bei Bemühungen auf beider
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Seiten nicht zu einer Annäherung oder, ne, Annäherung wäre eh schon zu viel, man muss
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sich ja nicht annähern, aber nicht einmal zu einer Verständigung gekommen sind.
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Das war echt verstörend.
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Ich versuche mal kurz diese Bewegung, die wir jetzt versucht haben zu umreißen oder
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das Phänomen, das wir beschreiben wollen, so mit ein paar Sätzen zu beschreiben.
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Ich glaube es geht um die These, die der Kirche, dem Christenturm kirchlichen Mitarbeitenden
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gegengehalten wird, die etwa folgendermaßen lautet.
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Ihr verliert ständig an Relevanz und das ist gut so, weil ihr euren eigentlichen Kernauftrag,
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nämlich das Evangelium, die Wahrheit Gottes zu verkünden, ihr seid dieser Aufgabe untreu
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geworden und deswegen laufen euch die Leute davon.
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Ihr seid verzweifelt und macht stattdessen irgendwelchen Gender, Öko, Bio, Gaga Mist
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und völlig logisch, dass das niemand mehr interessiert.
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Ihr müsst zurück zum Wort Gottes und das wieder in die Welt hinaus tragen.
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Da ist nicht nur das Heil für die Menschen, da ist auch das Heil für die Kirche.
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Genau und das ist übrigens auch eine der häufigsten Reaktionen gewesen, die ich auf mein Posting
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bekommen habe, als ich Hannah Jacobs Blättevaillet für die Abschaffung der Gottesdienste bei
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mir auf Facebook gepostet habe vor einer Woche oder so und dann habe ich gemerkt, wie viele
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Leute gerade aus evangelikalen Kreisen dann kommentiert haben, ja natürlich schafft die
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ruhig ab die Gottesdienste oder die schaffen sich selber ab.
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Hier wird einfach Jesus Christus nicht mehr verkündigt und das lehrt halt die Kirchen.
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Also es ist genau, auch im Blick auf unser Thema von letzter Woche, ist es genau diese Argumentation,
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die dann gefahren wird.
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Also evangelische, reformierte Gottesdienste sind vom Aussterben bedroht und sind zu Recht
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dem Untergang weit, weil sie eigentlich den Weg des Evangeliums längst verlassen haben.
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Ich habe dann schon entgegengehalten, dass natürlich die Freikirchen ein bisschen eine
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andere Problemkonstellation haben, aber es ist ja diese Ständige, das hat man schon
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ja auch in den Medienjournalisten haben, das ständig gepusht dieses Narrativ.
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Die Kirchenbänke lehren sich und die Freikirchen fühlen sich.
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Das ist so nicht richtig.
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Also die Freikirchen stagnieren oder schrumpfen leicht.
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In den letzten Jahren viele Freikirchenverbände haben massive Nachwuchsprobleme.
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Also es ist so einfach, ist es dann doch nicht, dass einfach, wenn man quasi ein konservatives
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Bibel treues Evangelium lehrt, dass dann die Kirchen automatisch voll sind.
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Also es gibt genügend Freikirchen mit ganz, ganz, ich sage jetzt mal bescheidener Gottesdienstbesucheranzahl,
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auch wenn eben der Kontext natürlich ein völlig anderer ist, eben ohne volkskärliche
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Mitglieder und so weiter.
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Aber eben es ist ein bisschen differenziert, aber die Idee ist mir unzählige Male in der
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Diskussion um die Gottesdienstabschaffung begegnet, dass wenn man das Evangelium wieder entdecken
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würde und Jesus in den Predigten ins Zentrum stellen würde, dann würden sich die Kirchen
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eigentlich von alleine wiederfühlen.
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Es ist ja auch nicht eine ganz neue Idee.
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Sie war im ganzen 19.
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Jahrhundert eher schon unglaublich wichtig.
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Einerseits kommt so was wie eine historisch kritische Theologie auf, Aufklärungsteologien
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werden stark aufgenommen und auf der anderen Seite gibt es die Bengelschüler, also den
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Biblizismus, den Pietismus, der aber jetzt nicht eindeutig auf die eine oder andere
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Seite zuordnen war, ist, würde ich sagen.
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Oder wir haben auf der einen Seite Schleiermacher, wir haben auf der anderen Seite haben wir
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eine Halle, was eigentlich beide Rollen auch gespielt hat.
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Aber was schon typisch ist, ist innerhalb der Kirchengeschichte immer wieder dieser
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Gestus.
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Es gibt eine Krisenwarnemo und diese Krise wird direkt verbunden mit Glaubensinhalten,
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theologischen Ausrichtungen etc., die dann quasi verantwortlich sein sollen für diese
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Krise.
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Das ist ja nicht nur bei jetzt eher biblizistischen Theologien oder Denkerinnen und Denkern.
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Das hatten wir ja im Übergang vom 19.
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zum 20.
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Jahrhundert ganz stark in diese Bewegung auch um Tillich, Go, Garten, Bart, Boltmann etc.,
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also diese dialektische Theologie, die quasi der ganzen Vorzeit das Ende auf den Kopf hin
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zu gesagt hat und eine Neuorientierung in irgendeiner Art und Weise da quasi gefordert
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hat, die wieder näher zu dem kommen soll, was eigentlich Evangelium, was eigentlich
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das Wort Gottes etc.
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ist.
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Aber und ich glaube da sind wir in einer wirklich verzwickten Lage und ich weiß aus unserem
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Vorgespräch, dass du diese Erfahrung teilst.
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Wir sind an einem Punkt, wo Verständigung ganz, ganz schwierig möglich ist.
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Kann mich erinnern, so richtig lebhaft habe ich diese Diskussion wahrgenommen, als es
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um die Frage der Ehe für alle ging.
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Und da hatten wir auf der einen Seite eine Fraktion, die sagt, naja, was richtig ist und
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was falsch ist, woher soll ich das entscheiden?
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Was weiß ich schon?
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Ich bin nur ein Mensch.
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Ich habe hier die Heilige Schrift und darin ist das Wort Gottes enthalten und das Wort
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Gottes sagt und dann kommt ein Zitat.
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Und auf der anderen Seite hast du eine Theologie, die nicht mal unbedingt liberal sein muss,
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aber die versucht mit der Realität umzugehen, dass da Menschen sind, die glauben, die sich
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lieben, die Gottesdienst feiern wollen, die auch kirchlich heiraten wollen und sagen,
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naja, aber lass uns mal das große Bild, den roten Faden dieser Bibel nehmen, wo stehen
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wir eigentlich, in welche Richtung deutet das, wofür das hin?
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Es war ganz, ganz schwierig sich da zu verständigen.
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Ich habe immer wieder Menschen kennengelernt in den sozialen Medien, die versucht haben
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in der Sprache der, ja, ich sage das jetzt mal so, biblizistisch argumentierenden Menschen,
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Argumente zu finden für die Ehe für alle und ich weiß nicht wie erfolgreich das ist,
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das kann ich wirklich nicht abschätzen, aber ich selbst habe gemerkt, ich verstehe schon
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nur diese Grundlage nicht.
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Ja, und das ist eine Beobachtung, die ich wirklich teile, dass manchmal alleine schon die grundsätzliche
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Verständigung auch über die eigene Position und die des anderen und die Diskussion darüber,
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dass dieses Ringen um vielleicht auch um einen Konsens oder um die Wahrheit oder so, dass
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das wahnsinnig schwierig wird im Gegenüber von Menschen, die irgendwie anders vertratet
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oder gewickelt zu sein, scheinen, ohne dass ich jetzt, das würde mir wirklich fernliegen,
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ohne dass ich sagen würde, die sind einfach dumm oder die sind nicht gebildet oder so,
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dass da ist irgendetwas, die funktionieren anders und ich habe das auch in dieser Auseinandersetzung,
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die ich vorhin erwähnt habe, habe ich das so erlebt, dann ging es natürlich dann ziemlich
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schnell, ging es ums Thema Homosexualität, das ist so quasi der, das Schipolett und der
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Lackmusstest überhaupt für Rechtgläubigkeit witzigerweise auf beiden Seiten, also im
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Evangelikal eher/fundamentalistisch, biblizistischen oder hochreligiösen Lager ist es der Test,
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wenn man dafür ist, dann gehört man nicht zu ihnen quasi, wenn man das befürwortet,
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theologisch gut heißt Homosexualität und bei ihm eher, ich würde jetzt sagen, landeskirchlich
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vielleicht auch liberal oder kultur protestantischen Lager, da ist es klar, also wenn man das nicht
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instinktiv gut heißt, dann gehört man nicht so wirklich dazu oder hat zumindest einen ganz
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argen Rechtfertigungsbedarf und ich habe mit ihm dann über dieses Thema gesprochen und
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gemerkt, wie schwierig es ist überhaupt. Also weißt du, wenn wir uns jetzt unterhalten und wir
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sind jetzt über, vor mir ist es über eine ethische oder biblische oder sonst theologische Frage völlig
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uneins, kompletter dissent, dann ist es doch so, dass wir selbst wenn wir sagen wir, wir stehen auf
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komplett unterschiedlichen, die Pole könnten nicht weiter auseinander sein, dann teilen wir
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bestimmte Diskursvoraussetzungen und ohne dass wir uns vielleicht darüber verständigt haben,
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aber es ist wie klar, wenn ich jetzt für meine Position theologisch argumentiere, dann versuche
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ich zum Beispiel, dann nehme ich dieses geschichtliche Bewusstsein mit und versuche historisch zu
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argumentieren, wenn es um eine Bibelstelle geht, versuche ich zu argumentieren, wie ist die damals
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verstanden worden und du versuchst dann gute Gegenargumente zu bringen und sagen, ja aber ich
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stimme mit dir nicht überein in der damaligen Zeit, war das ganz anders und so und dann haben wir,
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wir sind an unterschiedliche Positionen, aber irgendwo ähnliche Diskursvoraussetzungen und da
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ist es dann so gewesen, ich diskutiere über Homosexualität und versuche, versuche auf
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diese typischen wenigen Stellen in der Bibel einzugehen, die das Phänomen gleichgeschlechtliche
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Sexualität oder gleichgeschlechtlichen Geschlechtsverkehr so zu verurteilen scheinen. Die Leviticus
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stellen und dann die eine Römerstelle und noch eine andere in Neun Testament und dann diskutiere
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ich darüber und versuche zu diskutieren über die damaligen Umstände, wie man damals, wie
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Sexualität gelebt worden ist, wie man das Verhältnis zwischen zwei Männern gedacht hat, welche
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Formen der Beziehung damals überhaupt möglich oder gängig waren, was uns da überliefert ist
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und so weiter und dann habe ich gemerkt, ich komme da überhaupt nicht weiter, weil der andere auf
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diese Ebene, auf dieses Level gar nicht eingestiegen ist, da habe ich dann zurückgehört, ja dein
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Problem ist eben, dass du die Bibel interpretierst und sie nicht so nimmst, wie sie da steht.
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Das ist ein ganz interessantes Satz, lass uns mal kurz bei diesem Satz bleiben, weil der ist echt
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wichtig, also dein Problem ist, dass du die Bibel interpretierst und sie nicht so nimmst, wie sie
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da steht. Es ist mir aufgefallen, du hast mir ja diesen Podcast geschickt in Zeiten wie diesen
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von Jana und Jasmin, und da habe ich mir eine Folge angehört und was mir aufgefallen ist, sind
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zwei Dinge und ich hoffe, die beiden verstehen das jetzt nicht als Bashing, ich meine das überhaupt
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nicht so, ich habe das wirklich eher so mit Neugierde mir mal angehört. Das Interessante ist,
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dass beide sehr stark davon ausgehen, dass es so etwas wie eine Bibel gibt, die das Wort Gottes
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enthält, auf das sie als Christinnen, als die sie sich verstehen, unmittelbar zugreifen können
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und dann quasi jedes Phänomen der Welt oder alles, was sie zu deuten haben, damit interpretieren
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können. Also nicht sie müssen dieses Wort interpretieren, sondern das Wort ist quasi wie,
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das steht fest und das wende ich jetzt quasi an als Schablone auf die Welt. Ja genau,
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bisschen so habe ich das verstanden. Ich finde den Intro-Jingle für diesen Podcast finde ich
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absolut bezeichnend, weil sie so sinngemäß wiedergegeben, sie nennen den Podcast in Zeiten wie
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diesen und sagen dann, in Zeiten wie diesen gibt es tausend verschiedene Antworten auf die drängenden
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Fragen unserer Gesellschaft oder so. Und wir sagen sie dann, wir sind überzeugt, dass nur eine dieser
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Antworten war ist. Und das ist quasi der der Standard-Einstieg in den Podcast und damit
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wird ja ein ganz bestimmtes Wahrheitsverständnis auch mitgesetzt und eine bestimmte hochgestochen
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könnte man sagen, eine erkenntnistheoretische Position. Also es wird völlig unmissverständlich
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klar, dass hier zwei Menschen in Erscheinung treten, die von einer einzigen existierenden
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Wahrheit ausgehen und auch von einem sehr unmittelbaren offensichtlichen Zugriff auf diese
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Wahrheit. Also es ist eigentlich dann bei vielen Diskussionen ist es auch von Anfang an klar,
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gerade wenn es um biblische Positionen geht, nicht so sehr, wenn es jetzt irgendwie um Germany's
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next top model oder das oder die Schummelcamp oder worüber sie sonst noch sprechen, aber bei
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biblischen Fragen ist klar, sie wissen eigentlich, was war ist. Sieht das, das steht so da. Ja und
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ich merke da, da sind Mentalitätsunterschiede, die die Verständigung enorm schwierig machen mit
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Menschen, die irgendwie, also jetzt auch mit mir, der ich ja eigentlich dieses Milieu und diese
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Eigenlogik sehr gut kenne, aus der Innenerfahrung und Innenansicht kenne und ich selber stoße
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an Grenzen in der Diskussion mit Menschen, die so gestrickt sind, weil ich wirklich irgendwo,
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witzigerweise merke ich da meine zwölf Jahre Theologie Studium mit Promotion und drum und
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dran nützt mir überhaupt nichts in einer Diskussion hier. Ich komme da, ich... Das mir ja im Vorfeld
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so ein Paper zugeschickt, das von einer Idee lebt, die du von Heinz-Peter Hempelmann übernommen hast
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und das geht davon aus, dass es unterschiedliche Basismentalitäten gibt, die dazu führen, dass
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wir am Schluss quasi in einem Sprachspiel drin sind, dass wenn wir diese Basismentalität nicht
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teilen innerhalb der anderen Basismentalität und dessen Sprachspiel nicht nur schwer anschlussfähig
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ist, sondern gar nicht verstanden werden kann. Ja, ja, das ist für mich übrigens eine der hilfreichsten
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Schablonen gewesen. Das ist natürlich eine Schablonen, es ist eine Vereinfachung, das ist ja klar,
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es ist ein Modell, aber das hat mir so geholfen, nicht nur theologische Diskussionen und Auseinandersetzungen
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zu verstehen, sondern auch politische Auseinandersetzungen, weil der Witz ist, dass es eigentlich diese
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Mentalitäten, die Peter Hempelmann da herausdestilliert oder artikuliert hat, das ist eigentlich ein
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soziologischer Befund, das ist ja kein theologisches Modell, sondern eigentlich sind das die Basismentalitäten,
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die dem Sinus Milieu-Modell zugrunde liegen. Also man hat ganz links quasi, hat man die
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bürgerlichen, traditionsorientierten Milieus, in der Mitte hat man eher so diese modernen,
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kritischen Milieus und rechts, also auf diesem, jetzt nicht politisch rechts, sondern auf diesem
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Sinus Milieu, das ist ja eine ganz bekannte Art, die Gesellschaft in verschiedene Lebensmilieus
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einzuteilen. Das wird dann so grafisch dargestellt und rechts sind dann eher die eben die postmodern,
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die explorativen Milieus und er hat denen folgenden Titel gegeben, also er spricht von prämodern
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traditionsorientiert, von modern kritisch und von postmodern pluralistisch und er sagt,
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das sind drei Arten, wie Menschen in unserer Gesellschaft verdrahtet sind und es macht sich
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ganz stark fest am Wahrheitsbegriff. Okay, dann lass uns das doch einmal mit dem Wahrheitsverständnis
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und vielleicht noch mit dem Bibelverständnis mal durchspielen, damit es ein bisschen anschaulich
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wird. Ja, also das ist natürlich dann eng verzahnt, wenn wir jetzt, sag ich mal, im
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theologischen Kontext reden, kann man sagen, es gibt Menschen, die sind prämodern traditionsorientiert
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und die sind überzeugt, wenn wir von Wahrheit sprechen, es gibt nur eine Wahrheit, das ist
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ganz klar, es kann nur eine Sache richtig sein, Jana und Jasmin, wir glauben, dass von diesen
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8.000 Antworten nur eine richtig ist und sie glauben, dass diese Wahrheit eigentlich offensichtlich
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feststeht und dass man eigentlich da auch nicht großartig dringend und drüber diskutieren
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muss, sondern dass das steht eigentlich fest, es ist meistens so, dass man die Wahrheit oder
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in dieser Mentalität ist es so, dass man die Wahrheit von einer Autorität ableitet. Also
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das kann sein. Okay, weil das ist mir jetzt ein sehr wichtiger Unterschied, weil die Idee
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zu haben, dass es etwas gibt, das wahr ist und alle anderen Aussagen dazu können falsch
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sein, die finde ich jetzt nicht grundsätzlich vor modern, also prämodern, sondern das wäre
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ja genau das moderne Denken. Es gibt diese Wahrheit und wir müssen sie finden. Genau.
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Aber der Unterschied, wenn ich dich recht verstehe, liegt jetzt darin, dass die Prüfung, ob
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etwas wahr ist oder nicht, liegt nicht in einer Versuchsanlage oder einem Austausch von Argumenten,
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sondern in entweder institutionellen, personalen Autoritäten, die diese Wahrheit verbürgen.
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Genau, die sie verbürgen, die sie vorgeben, man kann sagen, das kann der Papst sein, der
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sagt, was richtig ist, das kann auch die Tradition sein, also man kann sagen, also du
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misst das alles nicht, das ist eine bestimmte Art über Wahrheit zu denken, man kann sagen,
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die Tradition, die überliefert uns, die sagt uns, was sich bewährt hat. Dieses, keine Ahnung,
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ein traditionelles Familienmodell, was auch immer, das hat sich bewährt. Das haben wir
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immer so gemacht und das werden wir auch in Zukunft zu machen, das hat sich bewährt.
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Oder jetzt im Fall, der uns jetzt hier interessiert, ist es natürlich dann ein ganz steiles Verständnis
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der Bibel als Wort Gottes, wo man sagt, das gibt uns die Wahrheit vor und das ist offensichtlich,
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das steht nämlich hier zwischen zwei Buchdeckeln und das ist ein ausgesprochen zugängliches
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Medium, jeder kann sich das kaufen, lesen und da hat er es.
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Also quasi die Bibel ist wahr, weil sie ist das Wort Gottes, ja, den hat er sich mitgeteilt.
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Wahrheit generell hat sich daran zu messen, ob sie quasi durch eine nicht mehr hintergehbare
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Autorität verbürgt ist. Ja, könnte ja jetzt im Fall von Christen, die prémodern werden,
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dazu führen, dass man sagt, naja, was wahr ist, das sagt aber die Bibel.
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Das sagt die Bibel oder das sagt der Pastor, das kann auch sein, also ich habe das selber
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an in verschiedenen evangelikalen Kontexten erlebt, in verschiedenen Gemeinden, auch
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in denen ich gepredigt oder gearbeitet habe, dass Leute zu mir gekommen sind, teilweise
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80-jährige Menschen, die ihr ganzes Leben lang die Bibel gelesen haben und gebetet und
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geglaubt haben, zu mir gekommen sind, als ich in Praktikum war, 27 Jahre alt und gesagt
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haben, wir haben Bibelstunde, habe ich mit ihnen gemacht und habe einen Text gelesen
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und versucht zu diskutieren über diesen Text. Was sagt euch dieser Text? Was hält
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ihr von dieser Aussage? Wie versteht ihr das? Einige davon, der Leute, waren überfordert
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mit dieser Versuchsanlage und haben mir gesagt, aber du bist der Pastor, du bist der Hirte
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und wir sind die Schäfchen. Es ist dein Job uns zu sagen, wie dieser
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Text verstanden werden will oder so. Also das ist eine sehr stark, man könnte auch sagen,
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es ist ein heteronomes Wahrheitsverständnis, weil was wahr ist, ist uns eigentlich vorgegeben.
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Es geht nicht einfach darum, die Gegenteese werden, dieses individualistische, entweder
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jeder strickt sich seine Wahrheit selber oder jeder hat seinen eigenen Verstand, mit dem
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er die Wahrheit evaluiert, evaluiert. Nein, die Wahrheit ist eigentlich etwas, was uns
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von traditionellen Autoritäten vorgegeben ist oder eben in der Bibel in die Hand gegeben
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ist. Das ist ja etwas, was im Christentum eine ziemlich zentrale Rolle spielt, diese
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Argumentation. Also indem man zum Beispiel die Kanonisierung, also die Auswahl, welche
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Schrift es in die Bibel schaffen und welche nicht, so geführt hat, dass man gesagt hat,
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wer hat das verfasst, also war das Paulus oder ist es nur einer, der vorgibt, dass es
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der Paulus ist. Und wie passt das zu den anderen Autoritäten, die wir schon haben? Also das
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kriegt dann alles eine eigene Binnen-Rationalität. Wird so ein System, dass sich solche Texte
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dann einfügen lassen oder nicht einfügen lassen? Ja, ja, auch wenn man natürlich sagen
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kann, aber das führt vielleicht jetzt schon zu weit, sagen kann, das sind natürlich die
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Entstehungsgeschichte der Bibel, dass die Entstehungsgeschichte der Bibel diesem Wahrheitsverständnis auch ein Stück
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weit widersteht. Also weil das ja ein weitausgestreckter dialektischer Prozess ist, dass, ich stelle
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mir das dann eher so vor, dass da Geschichten am Lagerfeuer erzählt werden von Generation
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zu Generation und die werden weitergegeben, verknüpft mit neuen Dingen werden niedergeschrieben,
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andere greifen das wieder auf, es gibt ganz okay, du bist jetzt noch in der früheren Phase
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oder ich, ich darf jetzt wirklich so sagen, was so zweites, drittes Jahrhundert oder?
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Ja, genau, nach Christus und da stelle ich es mir ja schon so vor, man schaut einerseits,
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okay, was hat sich durchgesetzt und ist verbreitet, von wem haben wir irgendwie Zeugnis, dass
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das jetzt auf ein Apostel zurückgeht zum Beispiel oder dass das Herrenworte sind oder etc.
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Ja, ja genau, genau, ich wollte nur sagen, die Entstehungsgeschichte der Bibel mit all
29:19
diesen auch Bibelinternen, selbst Überholungen und so, das ist ja etwas, was ich jetzt erst
29:26
im Kontext einer universitären Theologie überhaupt erst kennen und Wertschätzen gelernt habe,
29:33
weil das hat man strategisch irgendwie vernachlässigt in Evangelikalen Kreisen, weil das sehr
29:38
verunsichern ist, weil sich das ein Stück weit bei ist, wenn man sagt, uns ist eine Bibel
29:43
gegeben, die quasi die Wahrheit in zwischen zwei Buchdeckeln uns präsentiert und das ist
29:49
von A bis Z, ist das alles richtig und das muss ja dann auch zusammen stimmen, weil das
29:54
ja dann höchst verwirrlich wäre, wenn ich im ersten Drittel der Bibel etwas lese, was
29:59
im zweiten Drittel nochmal anders gesagt und überholt wird und im dritten Drittel dann
30:05
vielleicht sogar eine Gegentehse aus dem Mund Jesu erfolgt, dann weiß ich ja nicht mehr,
30:09
was soll ich jetzt mit dem, das ist ja in sich gar nicht konsistent.
30:12
Aber damit baust du ja jetzt eigentlich eine Superbrücke zum modern kritischen Verständnis
30:18
oder zur modern kritischen Basis Mentalität, weil daran kann man ja jetzt, wenn wir Bibelkommentare
30:24
nehmen, kann man ja schon ziemlich gut unterscheiden, wessen Kind diese Idee ist, die hinter diesem
30:32
Kommentar steckt.
30:33
Wenn es nämlich heißt "die Theologie der einen Bibel", zum Beispiel, dann wissen wir ja
30:39
gut, da sind wir jetzt eher bei einem prémodern, traditionsorientierten Verständnis.
30:45
Wenn es heißt "theologische Inspirationsmomente aus Tritoyeseia fers dddd" in Anlehnung an
30:56
den Vergleich von dddd und so und so, dann wissen wir ja gut, da sind wir jetzt im modern
31:01
kritischen Assetting gelandet, da ist der kritische Verstand, also die Fähigkeit des Menschen,
31:10
denke ist zu unterscheiden, für etwas Gründe zu nennen und für diese gründe Argumentativ
31:15
einzutreten, ist da das Maß aller Dinge.
31:18
Das Maß aller Dinge.
31:19
Auch das Maß der Schrift.
31:20
Ja, man kann es natürlich zwanglos in Verbindung bringen mit der Bewegung der Aufklärung,
31:26
die in der Reformation ihre Wurzen hat, aber dann sicher eine Eigendynamik entwickelt hat,
31:32
in der eben der kritische Verstand immer stärker ins Zentrum gerückt ist als eben nicht hetero-nome
31:40
Größe, dass uns jemand von außen die Kirche, der Staat, der König sagt, was richtig ist,
31:47
sondern jeder hat diesen Verstand in sich und er soll sich im Gottes Namen seines Verstandes
31:54
bedienen und soll ihn quasi zum Gebrauchen, um die Wahrheit zu finden.
32:01
Also die Idee ist immer noch im modern kritischen Mindset, ist die Idee immer noch, dass es
32:06
nur eine Wahrheit gibt.
32:08
Genau.
32:09
Da stimmen prämoderne und moderne Überein, es gibt nur eine Wahrheit, nur in der moderne
32:15
oder in modernen Mindset ist diese eine Wahrheit ständig prekär, immer umstritten.
32:21
Man muss darum ringen, man muss sich wirklich, da hat dann auch der Bildungsaspekt eine ganz
32:28
zentrale Rolle, man muss tief vergraben, man muss dann, wenn man wissen will, was ein Bibeltext
32:34
wirklich sagt, dann muss man halt diese Sprachen lernen, man muss wissen, was heißt das Immigration,
32:40
was haben andere zur Zeit des Alten Testament, der Verfasserschaft dieses Buches gesagt und
32:47
was heißt das in der damaligen Zeitgeschichte, dieses historische Bewusstsein, ist ganz wichtig
32:53
für dieses modern kritische Mindset.
32:56
Und da ringt man darum, man kann schon sagen, das sind natürlich alles Vereinfachungen,
33:02
aber man kann schon sagen, dass das modern kritische Mindset ist quasi das Biotop oder
33:09
der Heimateich der Reformierten.
33:11
Das ist quasi so eine typisch reformiertes Mindset.
33:16
Und die prämodern traditionsorientierten, die findet man eher im Evangelikalen oder
33:23
auch im konservativ-katholischen Milieu.
33:26
Da findet man viele, die so gestrickt sind und jetzt, das ist mir auch ganz krass bei
33:33
meinem Arbeitsantritt in der Reformierten Kirche, ist mir das so begegnet.
33:36
Aber ich gemerkt, das ist wirklich an vielen Stellen modernkritisches Denken in Reinkultur.
33:42
Das drückt sich bis in die Art der Veranstaltungen aus.
33:48
Dass man Diskussionsveranstaltungen macht, in denen man eben dann gibt es vielleicht
33:56
einen Vortrag und dann gibt es kritische Repliken auf den Vortrag.
34:00
Und dann gibt es eine Diskussion, in der sich das Publikum noch beteilen kann.
34:04
Und dann kann man einem Referenten, egal wie hochdotiert er ist und wie viele Titel er
34:09
mitbringt, ins Angesicht widersprechen und dann zählt die Kraft des besseren Arguments.
34:15
Ja, man, aber es ist jetzt genau witzig, dass du da an die reformierte Kirche denkst.
34:18
Ich finde das übrigens sehr passend.
34:21
Mein Gedanken war natürlich, naja, das ist für mich die Universität.
34:24
Ja.
34:25
Die Universität ist für mich der Ort modern-kritischen Denkens.
34:30
Ich muss immer angeben können, unter welchen Bedingungen etwas falsifizierbar oder im
34:36
verifizierbar wäre. Also was muss eintreten, damit meine These ungültig wäre? Das muss
34:45
ich mitdenken. Das setzt aber voraus, dass es so etwas gibt, wie wahr, nicht wahr. Also
34:50
wir sind in dieser Binarität letztendlich drin. Ja, ja, ja, genau. Aber es ist eine
34:56
andere, es ist eine andere Gang-Out als jetzt in einem prémodern, traditionsorientierten
35:02
Setting. Zum Beispiel kann ich mir viel, viel leichter vorstellen in einer reformierten Veranstaltung,
35:09
die ebenso modern kritisch gestrickt ist. Viel leichter vorstellen. Sogar in einem Gottesdienst
35:15
nachher zu sagen, mit dieser Predigt bin ich überhaupt nicht einverstanden. Ich kann
35:19
mir sogar vorstellen, dass einer Pfarrperson zu sagen, ja, vielen Dank für ihre Bemühungen,
35:24
aber ich teile diese Art der Argumentation oder ich teile diese Art der Darstellung dieses
35:31
Bibeltextes oder was, teile ich überhaupt nicht. In Kreisen, in denen ich aufgewachsen
35:36
bin, wäre das, wenn nicht undenkbar, dann auf jeden Fall unglaublich deplaziert und
35:43
unhöflich gewesen. Also das hätte man jetzt... Habt ihr nie zum Beispiel Predigt-Nachgespräche
35:48
gemacht? Ah doch, das habe ich jetzt nicht... Aber es hatte eher eine didaktische Funktion.
35:54
Nein, wir haben das unter uns, haben wir das schon gemacht. Und ich würde auch sagen,
35:57
da wo ich gearbeitet habe als Pastor, da haben wir eigentlich einen sehr, sehr kritisch-konstruktiven
36:05
Umgang mit Predigten und so weiter gehabt. Aber es war doch, wenn ich jetzt an meine
36:09
pfintstich-charismatischen Zeiten zurückdenke, danach einer Predigt, die der Pastor als
36:16
der gesalbte Gottes unter der Inspiration des Geistes... Oft war das ja auch noch die
36:21
Flughöhe, die dann angegeben wurde. Da kommt ein Redner nach vorne an Konferenzen, zigmal
36:28
erlebt so quasi, ich habe im Hotelzimmer gerungen und der Herr hat mir heute Morgen diese Botschaft
36:36
aus Herz gelegt und er hat mir dieses Wort gegeben. Für euch ein Wort ist dann eine
36:42
ganze Predigt oder dieses Wort hat er mir für euch gegeben, maßgeschneidert für euch
36:47
und dann hat er das gepredigt und das wäre eigentlich eine Auflehnung gegen Gott selber
36:51
gewesen, wenn man nachher sagt, ich fand es aber scheiße oder ich bin nicht einverstanden.
36:55
Also zumindest in der Bibel-Schulzeit, die ich da im charismatischen Milie verbracht habe,
37:02
da wäre das eine Unwenkbarkeit gewesen. Also da hätte man ein Gespräch mit dem Schulleiter
37:07
gekriegt, wenn man in der Öffentlichkeit beim Mittagstisch so gesagt hätte, nee, das
37:11
fand ich jetzt gar nicht gut, da bin ich völlig anderer Meinung. Also das hat für mich theologisch
37:16
würde ich die Gegentehse antreten und so, das wäre überhaupt nicht gern.
37:20
Okay, wenn wir nochmal versuchen das modernen Kritische jetzt davon abzuheben, dann ist
37:27
vielleicht keiner besser geeignet als Kant in seiner Behandelheit. Also seine Idee war,
37:34
also blickt auf Jahrhunderte zurück, wo man drungen hat, in welchem Verhältnis steht
37:40
eigentlich so was wie eine Erkenntnis durch unseren Verstand, durch unsere Vernunft,
37:47
durch unsere Sinne zu der Erkenntnis, die ein Mensch haben kann durch göttliche Offenbarung
37:54
der Schrift. Und da gibt es ganz verschiedene Modelle, ganz, ganz wichtig, bestimmt Thomas
38:00
von Aquin, der gesagt hat, sie widersprechen sich nicht, aber die Offenbarung kompliziert
38:06
quasi das was sonst als Erkenntnis und Einsicht möglich ist. Jetzt kommt Kant und dreht eigentlich
38:12
das ganze Spiel um und sagt, naja, es ist so, kann gut sein, dass es dir hilft, diese Motive
38:20
und Bilder etc. zu brauchen. Vielleicht ist das ganz nützlich, wenn du das haben möchtest
38:27
in deinem Leben. Entscheidend ist aber am Schluss schon das was du vernünftig einsehen kannst.
38:35
Und was du nicht vernünftig einsehen kannst, das darfst du niemals Gott nennen, das wäre
38:39
sogar ein moralisches Problem, also du kannst es nicht einfach auf deine Heiligkeit oder
38:44
irgendwie die dunkle Seite Gottes oder irgendwie sowas schieben, sondern dann ist es ganz
38:49
einfach etwas was für dich nicht gelten darf. Und was darf für dich gelten, für dich darf
38:54
das gelten, was du vernünftig vertreten kannst und das lässt sich zusammenfassen im kategorischen
39:01
Imperativ, wenn es um Ethik geht. Also das ist das was du tust zugleich eine Maxime sein
39:09
könnte für das Handeln insgesamt. Also letztendlich bedeutet es nichts anderes als ich muss abstrahieren
39:15
vom Einzelfall auf ein Allgemeines und wenn ich das vertreten kann, dann ist es das Richtige.
39:21
Und das wird jetzt durchgezogen einerseits erkenntnis theoretisch, wenn es darum geht
39:28
zu sagen was der Fall ist und was nicht der Fall ist, aber andererseits auch moralisch
39:33
ethisch, wenn es um die Frage geht was das Richtige oder das Gute sein soll. Und das
39:39
ist ganz bestimmt charakteristisch für das modern kritische Denkungen.
39:43
Genau, genau. Und man kann das natürlich jetzt auch nochmal weiter drehen, dann kommt man
39:47
zum dritten Mindset zu diesem Peter Hempelmann hat das genannt postmodern pluralistischen
39:52
Mindset, weil man natürlich könnte man jetzt auch historisch ein Stück weit mitgehen sagen
39:57
kann. Im Zuge der Aufklärung hat man den kritischen, unparteiischen, unabhängigen, unbestechlichen
40:05
Richter des Verstandes hat man quasi ins Zentrum gestellt und gesagt das wird unsere Probleme
40:10
lösen. Damit kommen wir der Wahrheit auf die Spur, die eine Wahrheit, die wird sich,
40:16
der werden wir uns mindestens immer mehr annähern. Stimmt ja. Wenn wir kritisch, ja, ja, ja.
40:22
Und dann, und dann kommt natürlich dann die Einsicht, die bei Nietzsche schon sehr stark
40:29
anzutreffen ist und dann in der, ich würde sagen in dieser, bei den französischen Philosophen
40:34
der Neuzeit, bei diesen sogenannten postmodernen Philosophen und so durchgebrochen ist, halt
40:39
diese, ein Stück weit auch diese Machtsensibilität, das man gemerkt hat, Moment mal. Aber in
40:46
vielen Zusammenhängen ist es ja gar nicht unbedingt diese unbestechliche Vernunft,
40:52
das sind ja doch, da mischen sich ja ganz viele Eigeninteressen in diese Positionen, die da
40:58
unter dem, unter dem Label der Vernünftigkeit vertreten werden und da gibt es ja ganz viele
41:04
Machtinteressen, Machtspiele richtig gehen, die an Universitäten oder wo auch immer gespielt
41:10
werden und wo es mitnichten, einfach um einen unbestechlichen Verstand geht, sondern wo
41:16
der Verstand eben dann doch, der Verstand von Herr Professor so und so und Frau Professorin
41:23
so und so ist und so weit geht es mit der Unbestechlichkeit des Verstandes gar nicht
41:28
und die haben dann aus einer sehr stark machtkritischen Perspektive, sind sie dazu gekommen? Nee. Also
41:35
eigentlich gibt es doch diese eine Wahrheit gar nicht, das sind doch alles Konstruktionen,
41:41
das sind doch alles irgendwie, das sind eigentlich versteckte Eigeninteressen und Überwältigungsversuche,
41:49
jeder hat seine eigene Wahrheit. Muss ich dir aber mal ganz kritisch dazwischen
41:53
grätschen, Manu, weil das finde ich noch nicht die Loslösung von modern-kritischen Denken,
41:58
das finde ich selbst noch Arbeit an diesem modern-kritischen Denken, weil man eigentlich
42:03
sagen könnte, also so gut habermaßmäßig oder lass uns mal Erkenntnis und Interesse
42:10
zusammendenken und besprechen. Ja. Also lass uns mal schauen was Macht tut dabei, aber die
42:15
Idee dahinter ist ja immer noch, dass man sowas hat wie eine gemeinsame vernünftige Grundlage
42:21
auf die man sich beziehen kann und von der aus man Machtansprüche oder Versuche Macht
42:27
durchzusetzen auch transparent machen kann. Es gibt es durchaus, es gibt so etwas wie eine
42:33
Außenwelt auf die wir gemeinsam Bezug nehmen und es braucht dann sowas wie Diskursregeln
42:39
und eine Wachsamkeit, dass sich dort nicht eine blinde Macht als Wahrheit durchsetzt,
42:44
aber es ist eigentlich immer noch ein Ringen um Wahrheit. Ja, also es gibt sicher, dass eben,
42:49
ich habe ja gesagt, es ist eine Schablone, es ist ein Schema, es gibt natürlich unzählige
42:55
Mischformen und Übergänge und ich glaube auch, dass das beschreibt vielleicht den Übergang zu
43:00
einer Position, in der man dann den Wahrheitsbegriff als als im Singular definitiv aufgibt und
43:07
sagt Leute, im Prinzip muss man sagen, da hat auch die Sprachkritik eine wichtige Rolle gespielt,
43:13
dass man gesagt hat, ja es gibt ja den Verstand gar nicht, es gibt ja nur den versprachlichen
43:17
Verstand und Sprache ist unhintergeber, historisch, vergänglich, wandelbar, individuell, jeder Begriff
43:25
ist geprägt von Erfahrungsinhalten, die mein Gegenüber nicht in gleicher Weise teil und so
43:30
weiter, da hat man gemerkt, dass das Schluss endlich ist man dann bei der Position gelandet und das
43:37
wäre eben diese stylisierte postmodern pluralistische Position, es gibt eigentlich nicht nur eine Wahrheit,
43:44
es gibt ganz viele, jeder hat seine eigene Wahrheit und das ist dann ein großer Unterschied zur modern
43:52
kritischen Position, ein Ringen um diese Wahrheit ist eigentlich nicht sinnvoll, da verstreite man
43:58
sich ja nur, jeder soll seine eigenen Erfahrungen mitbringen, das hat man teilweise, würde ich sagen,
44:04
sieht man das so auch im Blick auf Spiritualität und so, dass man sagt, ja da gibt es nicht richtig
44:11
und falsch und jeder bringt seine Erfahrungen ein und seine Vorstellungen und selbst wenn die sich
44:16
eklatant widersprechen, sagt man, das hat alles Platz und da gibt es nicht mehr die eine Wahrheit.
44:24
Genau und ganz ähnlich natürlich dann auch, was das Bibelverständnis betrifft,
44:29
oder? Ja. Die Bibel ist dann eine vielleicht mehr oder weniger geschätzte Inspirationsquelle,
44:37
ja genau, auf die man sich beziehen kann, aber nicht muss, im Zentrum steht die Frage, hilft mir
44:44
das, tut mir das gut, möchte ich mich gerne in diesem Vers verstehen oder nicht? Genau. Und jetzt
44:49
machen wir mal die Kategorie und so durch, fragen wir uns mal, was ist denn die Währung in
44:54
diesen jeweiligen Mentalitäten? Also die Währung spielen wir mal durch an, du kriegst ein Medikament
45:01
und ich frage dich, Manuel ist das ein gutes Medikament? Und würdest du als prémodern,
45:07
traditionsorientierter Mensch sagen, ja klar, das hat mir der Arzt verschrieben, natürlich ist
45:12
es ein gutes Medikament? Ja. Du würdest als modern kritischer Mensch sagen, ja, die Studien haben
45:18
eine ziemlich gute Wirksamkeit nachgewiesen, es ist sogar noch mal besser als das Vorgängermedikament,
45:25
das schon durchschlagen war. Und als postmodern pluralistisch denk ich den Mensch, sagst du,
45:31
hey, ich fühle mich so viel besser seit ich es genau habe. Oder du sagst, ich weiß es noch nie,
45:35
muss es zuerst nehmen und schauen ob es nützt oder so. Und da ist es aber auch dann egal,
45:39
wenn es globulisch sind. Genau, völlig gut. Und jetzt glaube ich, sind wir an einem Punkt,
45:46
wo wir über was Interessantes streiten könnten. Wahrscheinlich denken jetzt viele, ah, Manuel und
45:56
Stefan wollen uns erklären, dass Jana und ihre Freundin oder die Menschen, mit denen sie zu tun
46:02
hatten, prémodern, traditionsorientierte Basismentalitäten mitführen und sie sich deswegen nicht mit
46:10
ihnen verständigen können. Und das könnte ja im ersten Moment tatsächlich so wirken,
46:17
bezieht sich auf Autoritäten, es gibt die eine unhintergehbare Wahrheit, das könnte man
46:25
so verstehen. Wenn das so wäre, dann wäre das Phänomen, das sich mit Biblizismus,
46:32
Fundamentalismus, mit dieser Art von Podcast, mit dieser Art von Spiritualität und Religion
46:37
etc. verbindet, ja eigentlich etwas, was man sagen könnte, ja, darüber müssen wir nicht
46:42
mehr sprechen. Das schafft sich selbst ab. Prémoderne Vorstellungen verschwinden,
46:49
die hatten ihre Zeit, aber sie sind auf dem Rückzug. Jetzt weiß ich nicht, wie du darauf
46:55
reagierst, meine These wäre, nein, wir haben es gerade mit diesen Positionen mit einem ganz
47:01
krassen Ausdruck von postmodern pluralistischen Basismentalitäten zu tun. Bei diesen Positionen,
47:09
das müsstest du jetzt begründen, ich hätte jetzt eher darauf abgehoben zu sagen, die These ist ja
47:16
nicht, auch wenn man das natürlich historisch ein Stück weit nachverfolgen kann und sagen kann
47:21
mit der Reformation der Aufklärung ist das modern kritische Denken aufgekommen. In 2021,
47:27
Jahrhundert hat sich das postmodern pluralistische Denken ausgebreitet, aber es wäre falsch zu
47:33
sagen, dass Prémodernes Denken oder diese traditionsorientierte Denken sich einfach
47:38
jetzt übrigt, dass das quasi im Sterben begriffen ist. Ja, ich habe es deswegen drauf bezogen,
47:43
weil du hast ja die Milieus genannt und da ist schon die Tendenz so, dass der Zeitstrahl jetzt
47:48
nicht unbedingt der prémodern traditionsorientierten Basismentalität in die Hände spielt. Ja,
47:55
okay, das stimmt, aber ich denke jetzt weißt du auch an politische Phänomene in den letzten Jahren,
48:00
wo man sagen muss, das würde ich lose auch an dieses prémoderne Denken anschließen. Weißt du,
48:07
diesen autoritätsgläubige auch sehr stark konservative, so das christliche Abendland,
48:13
das hat hunderte von Jahren funktioniert und jetzt bringen da die Grünen und die Voken alles
48:18
durcheinander und so. Das hat auch einen ganz stark diesen traditionsorientierten Bezug,
48:24
so was sich bewährt hat. Die deutsche Familie oder die Schweizer Familie, das hat sich bewährt
48:32
und davon rücken wir nicht ab. Dann lass mich mal ein Versuch starten zu erklären,
48:39
warum ich glaube und ich mache das jetzt wirklich nicht, um die beiden in die Pfanne zu haben,
48:44
aber warum der Podcast in Zeiten wie diesen gerade ein Ausdruck eines postmodern pluralistischen
48:50
Denkens ist und nicht einer prémodern traditionsorientierten Basismentalität. Also ich sehe
48:59
ein, dass man zunächst auf eine falsche Fertigung geführt werden könnte. Das Intro sagt uns,
49:05
es gibt nur diese eine Wahrheit für uns. Und es impliziert, dass die beiden eigentlich wissen,
49:12
was die Wahrheit ist. Ganz genau. Und das, was für diese Wahrheit steht, also wenn man sagen
49:19
würde, du Jana, dann zeig mal, wo ist diese Wahrheit, würde ich sagen, in der Bibel.
49:23
In der Bibel, ja. In der Bibel. Und was ihnen doch damit gelingt, ist zunächst mal eine Absage an
49:31
jede Art anderer Autorität. Also sie sind weder gefangen in irgendwelchen Autoritäten von Kirchenleitungen,
49:42
von Ansprüchen, die Gesellschaft an sich haben kann. Drückt sich in diesem Gespräch, das ich
49:49
gehört habe, mehrfach aus. Also die Frage ist, welche Leiter respektieren wir eigentlich? Das
49:56
sagen sie nicht. Naja, ich gehe mal bei Timotheus nachlesen, was da über Gemeindelleitung steht
50:01
und dann mache ich mir eine Checkliste und arbeite das durch. Sondern sie sagen, naja,
50:06
muss dann schon sehen, ist der auch echt im echten Leben oder ist das nur auf der Bühne?
50:10
Oder das ist dann das Kriterium. Es ist eben dann nicht die Bibel. Sie fragte ich, naja,
50:17
wie ist das eigentlich mit Partnerschaft und Ehe? Darf ich da einen Freund haben, der nicht Christ
50:24
ist? Nein, darf ich nicht, weil Gott hat mir das so aufgegeben. Also wieder etwas, würde ich sagen,
50:32
naja, wäre jetzt die Bibel ziemlich schweigsam zu dem Thema, oder? Dann geht es darum politische
50:38
Ausrichtung. Also was würdest du tun, wenn du Bundeskanzlerin wärst? Ich war auch in dieser Folge.
50:44
Ja, und dann kommt das AfD-Programm. Aber das AfD-Programm kommt nicht, indem sie sagen, ja,
50:51
lass uns mal schauen, was steht denn über eine weise Regierung in der Bibel? Sondern da wird
50:57
auf etwas rekurriert wie Erfahrung, gesunder Menschenverstand etc. Also da wird ein Kind
51:04
missbraucht und nichts passiert. Wir brauchen härtere Strafen, wir brauchen bessere Sanktionen,
51:09
mehr Polizei, weniger Geflüchtete, die reinkommen, damit wir mehr Ressourcen haben etc. Das ist nicht
51:15
das, wo du jetzt automatisch draufkommst, nachdem du das Lukas Evangelium gelesen hast.
51:21
Ja. Ja. Also nochmal ist mir ganz wichtig, ich mach mich nicht lustig darüber. Sonst geht mir
51:27
darum, dass ich sage, indem sie performativ voraussetzen, dass es keine andere Wahrheit gibt,
51:36
als die Wahrheit der Bibel, die ihnen Gott mitteilt, sind sie allen anderen Geltungsansprüchen und
51:44
Rechtfertigungszusammenhängen enthoben. Sie müssen nicht mehr erklären, warum sie es schlecht
51:50
finden, dass homosexuelle Paare heiraten dürfen und Kinder haben können, weil empirisch wäre das
51:57
mega schwierig, das zu begründen. Es wäre auch mega schwierig, das mit einem Bibelfers Quartett
52:04
zu begründen, weil auf jede Stelle kommt eine andere, sondern die beiden kaufen sich maximale
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Freiheit und komplette Eigenständigkeit dadurch ein, dass sie sagen, nur dieses Ding enthält die
52:21
Wahrheit und in meiner Beziehung mit Jesus weiß ich, was dieses Ding sagt. Und deshalb meinst du,
52:30
passt das eher zu einem postmodernen Mindset, weil es sehr stark individualistisch eigentlich von
52:37
einer eigenen selbsterfahrenden oder selbst bestätigten Wahrheit lebt und gar nicht so sehr von einer
52:45
allgemein verbindlichen Vorgabe, auch wenn man die Bibel zitiert. Genau, also die Bibel kommt
52:52
ja eigentlich im Podcast gar nicht vor. Nicht wirklich, nein. Also ich glaube kaum je. Der Punkt
52:58
ist ja auch nicht, dass sie sagen würden, naja, aber der heilige Augustinus hat ja schon gesagt,
53:03
das oder irgendwie sowas, oder Mutter Teresa, aber weißt du wie ich meine, das alles spielt überhaupt
53:08
keine Rolle da drin. Es geht ja nur darum zu sagen, dass alle anderen, nämlich alle, die jetzt leben
53:16
und alle, die jetzt nachdenken, haben keine Grundlage, um ihnen zu widersprechen, weil die
53:23
einzige Grundlage ist die Bibel und das, was Jesus ihnen mitteilt. Und das bedeutet jetzt streng
53:31
gesagt, ich treffe eine Vorentscheidung, die dann ganz viele weitere Entscheidungen mit sich ziehen
53:38
wird, das können wir nachher gerne aufrollen, die aber das, was der Abgrund des postmodern
53:46
pluralistischen Denken, so der dieser Mentalität mitsetzt, nämlich die Gefahr des Nihilismus,
53:52
der Beliebigkeit etc., sofort performativ ausschaltet, mir das ganze Feld frei räumt und ich muss nur
54:00
noch daran gemessen werden, ob das, was ich tue, wirksam ist. Also wenn ich dann fantastische
54:07
Downloadzahlen habe im Podcast, dann ist das automatisch eine Bestätigung dafür,
54:13
dass ich da richtig unterwegs bin, weil die anderen, die Liberalen, die haben das ja nicht,
54:20
deswegen sind die auch nicht richtig unterwegs. Ja, mir kommt jetzt hier, das ist jetzt natürlich
54:27
ein zugespitztes Beispiel, das ich jetzt nicht abwertend gegenüber, gegenüber diesem Podcast von
54:33
Jan und Jasmin meine, aber im Zuge der Präsidentschaft Trumps hat man das ganz oft diskutiert. Diese
54:40
Frage ist der eigentlich ein prä-moderner oder ist er der ultimative postmoderne, weil er
54:45
aufgetreten ist mit einer starken, vor-eblichen Traditionsorientierung Make America Great Again,
54:52
wie es früher mal war, oder ständig rekuriert auf quasi wie früher die Dinge besser waren,
54:58
wie man wusste, wie man umging, wie Arbeit, Wirtschaften, so alles besser früher, wir
55:03
müssen wieder quasi uns an diese Autor quasi die Vorgaben der Vergangenheit halten und auch immer
55:09
in seinen Vorträgen und Reden gesagt hat, I tell you the truth, ich sage euch die Wahr,
55:14
ich sage euch jetzt wie es wirklich ist, aber beim Reden ständig seine eigenen Fakten geschaffen
55:21
hat und sogar von alternativen Fakten und so gesprochen hat, wo man, wo dann andere argumentiert
55:26
haben, das ist nicht prä-modern, das ist nicht traditionellistisch, das ist der ultimative
55:31
postmoderne, der hat seine eigene Wahrheit, was allerdings dann nicht sehr postmodern wäre,
55:38
ist diese Wahrheit anderen verbindlich unterzujubeln, weil das wäre ein richtiger postmoderner,
55:45
der würde sagen, ich habe meine Wahrheit und du hast, ich habe meine Fakten und du hast deine
55:50
Fakten, wird aber nicht in, das Auftreten, das autoritative Auftreten war dann schon prä-modern,
55:56
muss man sagen, weil das ein richtiger, ein sympathischer postmoderner, der würde sagen,
56:02
ich lass dir deine Wahrheit und ich habe meine und damit kannst du natürlich keine Politik machen.
56:06
Ja, aber ich glaube, das ist der große Unterschied zwischen dem Podcast, über den wir sprechen
56:11
und der Politik Trumps. Trump kann sich nicht damit zufrieden geben, dass die Leute ihm glauben,
56:18
dass er das für wahrhält. Bei dem Podcast reicht das und du kannst dann auch sagen,
56:23
ich muss die Diskussion gar nicht mehr führen mit den anderen, oder? Die sagen so absurde Dinge,
56:28
also jetzt habe ich da mal was gesagt zu Homosexualität, ich meine, ich habe einfach die Bibel zitiert,
56:34
nicht wahr? Und dann legen die mir das als Queerfeindlichkeit aus, also bitte, ich habe nur die Bibel
56:40
zitiert, was soll ich da noch sprechen, was soll ich da noch tun? Das reicht auf der Ebene,
56:47
aber es reicht politisch nicht. Nur politisch, was in Gang bringen willst, dann reicht es nicht,
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die andere Position zu delegitimieren aus deiner Perspektive, um dir freieram zu verschaffen,
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sondern du musst deine Position auch plausibilisieren. Ja, aber da bin ich ja eben, um zu diesem Gespräch
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oder dieser Auseinandersetzung mit einem Freund aus früheren Zeiten zurückzukommen, da bin ich ja
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dann wirklich angestanden, dass ich gemerkt habe, weißt du, die Plausibilisierung einer persönlichen
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Überzeugung oder einer Meinung, da sind wir uns überhaupt nicht nähergekommen, weil er ganz
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andere Ansprüche an eine Plausibilisierung hatte als ich oder ich andere als er. Für mich war klar,
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ja, dann musst du aber Argumente bringen, dann musst du, du kannst, du kannst doch nicht einfach
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die Bibel zitieren. Habe ich doch gestern vorgestern, hat jemand auf Facebook, hat irgendwie zu unserer
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Satanisten Debatte, hat einen Bibelvers zitiert, in dem Satan vorkommt und dann habe ich doch im
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Kommentar geschrieben, ja, ist das jetzt, das ist jetzt eben ein Unterschied in unserem Glaubens- und
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Bibelverständnis, dass du offenbar denkst, du könntest einen Bibelvers zitieren und damit
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eine Debatte erledigen zu. Steht ja da, ohne Kommentar und ohne nichts und das, das geht für
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mich halt nicht, du kannst nicht einen 2.500 Jahre alten Text zitieren, aber Manu, das ist
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genau das Problem, das ist genau das Problem, dass du da eine Diskussion löst. Du sprichst jetzt
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als modern kritischer Manu diese Sätze. Dein Kontrahent ist aber nicht modern kritisch und
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er ist kein bisschen prémodern, traditionellistisch orientiert, sondern er ist ganz krass postmodern.
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Er muss gar nicht davon ausgehen, dass du einsehen wirst, dass das stimmt, was er da postet,
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sondern er kann aus seinem Bibelwörterbuch kurz was nachschlagen, copy-paste und dann sitzen drei
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gut bezahlte Theologen am Schreibtisch und müssen antworten. Das ist das Game, das ist das Game und
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das, was wir tun in diesem Spiel als modern kritische Denker, würde ich jetzt sagen, sind wir, ist,
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dass wir ständig differenzieren müssen. Zum modern kritischen Denken gehört eine krasse
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Voraussetzung, die jedes Mal viel Zeit kostet und wehtut und das ist das Wodev. Was, wenn ich
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falsch liege? Was, wenn ich etwas übersehen habe? Was könnte ich nicht bedacht haben? Wo liegt
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der Kern dieses Arguments? Was ist die Stärke dieses Arguments? Wie kann ich dem gerecht werden und
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begegnen? Weil wir suchen ja Wahrheit. Aber wenn die andere Seite quasi gar nicht das Spiel mitspielt,
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dass sie mit dir gemeinsam eine Wahrheit sucht, dann hast du da eigentlich nur ständig verpuffte
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Energie. Also es wird nichts passieren, es wird dich nicht ändern am Denken, es wird dich nicht
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ändern in der Welt. Und ich glaube, das, was wir oft unterschätzen, ist, dass wir das Gefühl haben,
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naja, aber wir müssten doch mindestens über diesen Erfahrungsbezug, wenn wir über Erfahrungen sprechen,
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über das, was wir teilen, an einen Punkt kommen, wo Verständigung wieder möglich ist. Das glaube
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ich halt nicht mehr. Also ich glaube, wenn ich, ich habe Jana damals ein bisschen mitgekriegt,
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dass sie noch für die EKD gearbeitet hat mit diesem YouTube Projekt. Ich habe ja ein Video mit
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ihr gedreht. Du hast ein Video gedreht mit ihr. Und der Punkt ist ja, dass es da eine ganz enge
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Verschränkung gibt zwischen ihrem, ich, ich denke das jetzt so und ich meine es nicht werdend,
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biblizistischen Glauben und dem, was sie sagt, das habe ich persönlich so erlebt. Ich wurde
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geheit. Das ist quasi so die, die Story im Hintergrund. Und das, was sie doch jetzt tut, ist, sie kann
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über alles in der Welt sprechen mit dem Rucksack, der ihr erstens den Fallschirm bietet. Ich hänge
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nicht von euren Bewertungen und Maßstäben ab, sondern nur von der Bibel, nur vom Wort Gottes.
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Und ich verkörper eine Selbstgewissheit in diesem Glauben, weil ich selbst erlebt habe. Das ist
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postmodern. Ja, ja, also so ganz hast du mich noch nicht gewonnen, aber es ist, weil ich denke,
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es sind doch auch ganz, ganz klar irgendwie prä- moderne Denkmuster mit verbaut, weil man sich
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doch auf eine Wahrheit bezieht, die einem vorgeblich ganz klar gegeben ist. Auch wenn natürlich am
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Schluss des Tages dann doch wieder deutlich wird, dass man, dass man, dass man eben, indem man selber
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beansprucht, diese Wahrheit ganz klar zu erkennen, dann doch wieder sich selbst eigentlich ein Stück
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weit absolut setzt, oder? Schaust du Reality TV? Nein, fast. Da gibt es immer wieder diese ganz,
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ganz schrägen Männer und Frauen, die sagen, only God can judge me. Die meinen aber nicht,
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dass Gott sie wirklich verurteilen wird, sondern sie wollen damit nur sagen, du nicht. Du bist
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nun nur mal zu klein. Und genau das kenne ich rhetorisch in diesem Podcast wieder, wenn es drum
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geht, nicht die Maßstäbe der Welt, nicht die Theologie, nicht die Kirchen, sondern nur das
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Wort Gottes ist eine Leitplanke. Sobald man jetzt nachfragen würde, und was sagt das Wort Gottes,
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zum Beispiel zur Aufnahme von geflüchteten Menschen über den Schöntgen, wäre es wahrscheinlich gar
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nicht mehr so eindeutig. Aber dieses Spiel macht natürlich niemand mit, weil das ist das modern
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kritische Game. Das ist nicht das postmodern pluralistische Spiel. Ja, aber es ist halt auch nicht
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das prämoderne Spiel. Das Problem, dass wir jetzt eigentlich schon gegen Ende dieser Folge haben,
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ist natürlich, auf welchem Level kann dann eine Verständigung noch erfolgen? Also für mich ist,
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für mich persönlich, ist diese Einsicht in die unterschiedlichen Arten, wie Menschen verkabelt
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sind. Wenn man sie so nennen will mit Peter Hempelmann, in diese Mentalitäten. Das war für
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mich enorm hilfreich. Das habe ich ein Stück mehr beim Herzigkeit und auch Bescheidenheit gegeben,
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zu merken, die Art, wie ich denke, argumentiere, Wahrheit, Vertreter oder finde, ist nicht einfach
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selbstverständlich und ich kann auch nicht alle unter meinen Diskursbedingungen zwingen. Ich
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bin da voll bei dir und ich finde das auch total hilfreich, die Unterscheidung zwischen prämodern
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modern und postmodern. Nur wenn Donald Trump, wenn der Podcast, wenn die biblizistischen
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fundamentalisten prämodern wären, dann könnte man sagen, okay, jetzt lassen wir mal einfach den
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Johannes Hartl in die Welt erklären. Und da ist es wieder gut. Vollgreicher Gemeindelleiter,
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Doktortitel, Smartbom, das muss doch funktionieren. Aber genau das passiert ja nicht. Und wenn man
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verstehen will, warum nicht, es gibt ja Menschen, dort würde das funktionieren. Also du hast solche
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Menschen auch in deiner Gemeinde kennengelernt, wo man sagt, naja, der Pastor hat aber gesagt das
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und dann ist es gut. Dann ist es ziemlich wurscht. Genau, es ist super gegessen. Aber wenn man verstehen
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will, warum es nicht funktioniert und warum es keine gemeinsame Basis gibt, also warum es keine
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Theologie geben kann, die einen dort verbindet, dann muss man glaube ich kapieren, dass für die einen
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der Bezug auf Wahrheit etwas ist, dass sie zusammensuchen wollen und für die anderen Wahrheit
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etwas ist, dass sie performativ nutzen, um sich von jedem Geldungsanspruch frei zu machen, inklusive
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Kohärent. Ja, klar. Und doch könnte man selbstkritisch sagen, natürlich finden sich auch
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genügend modern kritisch denkende Menschen und der begegnet mir manchmal auch im Spiegel,
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die dann unter modern kritischen Voraussetzungen eigentlich dann auch sich selbst in den Mittelpunkt
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stellen und sich selbst durchsetzen. Weißt du, das ist ja die Vorgabe des Verstandes ist ja leider
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kein Mittel, um auszuschließen, dass Menschen ihre eigene Wahrheit stricken und sie dann,
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es ist ja sogar neurobiologisch nachgewiesen oder neuro, wie sagt man, nachgewiesen, dass Menschen
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ihre Überzeugungen oft zuerst äußern und sie dann nachher rationale Argumente dafür finden. Also
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das gibt es natürlich überall. Ich habe vielleicht als kleine, zum Schluss als kleine auch, wie soll
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ich sagen, vielleicht hoffnungsvolle Aussicht. Was ich erlebt habe, ist, dass man sich dann mit Menschen,
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die völlig anders verdreht sind, dass man sich auf einer theologischen Ebene vielleicht nie wirklich
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findet. Vielleicht schafft man es, sich genügend Wert zu schätzen, um irgendwie Raum zu lassen für
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die Art des anderen so. Aber dass man sich dann vielleicht in ganz anderen praktischen Anliegen
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wiederfinden kann. Also ich habe jetzt vor Augen Anfang des Ukrainekrieges, wo dann Vertreter von
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Gemeinden oder ganze Gemeinden, die ganz unverblümt evangelikal, biblizistisch, fundamentalistisch
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unterwegs sind, sich in einer Art und Weise um Flüchtlinge, um geflüchtete Ukraineinnen und
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Familien und so gekümmert haben und auch zusammengearbeitet haben mit anderen Initiativen und
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anderen Gemeinden und Landeskirchen, die ganz anders gestrickt sind. Aber wo man merkt, wenn es dann
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um, ich will das jetzt nicht romantisch alles übertünken, weißt du, aber an manchen Stellen
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kann man schon sagen, wenn es dann um eine konkrete Not gibt und wenn dann irgendwo das Leben und die
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Würde des anderen einen genug anfasst, dann spielen solche Mentalitätsunterschiede dann manchmal
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keine so trennende Rolle mehr. Ja, ich glaube, dass das stimmt, wenn es um die Basisüberzeugungen geht,
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die quasi genannt werden, die dahinter stehen. Also ob man jetzt biblizistisch oder nicht,
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ich glaube, das spielt nicht so eine große Rolle. Wenn aber jemand gefragt wird, was wird das tun
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als Bundeskanzlerin und dann eigentlich das AfD-Programm vorlieft, dann bin ich da eher skeptisch,
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wenn man sich da findet. Was uns bleibt und es bleibt uns immer, ist die Möglichkeit,
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dass man zusammen Sport machen kann. Das ist immerhin etwas, wodurch ja vielleicht auch was
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in Bewegung kommt. Bald geht es wieder los mit dem großen Fußball. Darauf freue ich mich,
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möge wenigstens das irgendwie über unterschiedliche Mentalitäten hinweg verbinden,
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egal ob man sich bekreuzigt, wenn man im Platz betritt oder nicht. Ja, sag nochmal,
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in welchem Fußballverein oder Verband du noch spießt. Das ist ja weit über nicht nur Mentalität,
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sondern auch Religionsgrenzen. Ja, das ist der FC Religion. Und da spielt ganz viel Religion Fußball,
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aber Religion spielt dabei, mindestens während wir Fußball spielen, nicht so eine große Rolle.
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Hey, ich wünsche euch eine gute Zeit. Wahrscheinlich machen wir noch so eine oder zwei Folgen,
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um euch alle in den Urlaub zu begleiten. Wozu und worüber wissen wir noch nicht genau.
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Vielleicht gibt es ja Reaktionen, die wir aufnehmen können. Wir warten mal ab und melden uns wieder
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nächsten Mittwoch. Bis dann. Tschüss.
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Reflepp.
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[Musik]