Latest / Boekestijn en De Wijk / AfD-schokgolf en Europa’s veiligheidsprobleem

Transcript

AfD-schokgolf en Europa’s veiligheidsprobleem · Boekestijn en De Wijk

• 0:03
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein
• 0:09
  Speaker 2: en de Wijk. Hugo Rijtsma. Dinsdag 8 september. Welkom bij
• 0:12
  Speaker 2: Boekestein en de Wijk. Op zoek naar de nieuwe wereldorde.
• 0:14
  Speaker 2: Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars...
• 0:17
  Speaker 2: die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl. En, dat is nieuw,
• 0:21
  Speaker 2: via de BNR-app. Klik dan bovenaan op het tekstballonnetje. Ga
• 0:26
  Speaker 2: naar ons programma. En daar kun je je vraag intikken.
• 0:29
  Speaker 2: Of inspreken. Ik moet nog even kijken hoe we dat
• 0:32
  Speaker 2: dan hier weer kunnen instarten. Maar in de studio kan dat.
• 0:35
  Speaker 2: Dus in elk geval voor de zaterdag uitzending. De techniek
• 0:39
  Speaker 2: gaat sneller dan ik. Dus het is ongelofelijk. Maar kijk
• 0:42
  Speaker 2: daar even naar. Overigens, Maarten Ooms had die optie al gevonden.
• 0:46
  Speaker 2: En wil daarin, dus in de app, hierbij de groeten doen.
• 0:52
  Speaker 2: Aan medevaste luisteraar Niek Haasnoot. De groeten van Maarten.
• 0:59
  Speaker 3: We weten zo wat een vraag is. Dat is misschien
• 1:01
  Speaker 3: ook wel even een vraag. Dus dat eindigt met een vraagteken.
• 1:05
  Speaker 3: Door de bank genomen. Volgens mij had hij ook een vraag.
• 1:08
  Speaker 3: We zijn
• 1:10
  Speaker 1: een dating
• 1:11
  Speaker 2: app geworden.
• 1:11
  Speaker 1: Dat kan allemaal.
• 1:15
  Speaker 2: Jij kreeg ook op de app een tip van oud-collega
• 1:18
  Speaker 2: Petra Gijze. Zij vertelde dat ze bij NTR Wetenschap... een
• 1:22
  Speaker 2: drieluik hebben gemaakt over oorlog en wetenschap. Ik zag dat
• 1:25
  Speaker 2: Tim Zwijs, collega bij
• 1:27
  Speaker 3: HCSS, erop
• 1:28
  Speaker 2: inzit. En dat is vanavond op tv om kwart over negen.
• 1:32
  Speaker 3: Allemaal kijken
• 1:33
  Speaker 2: In de rubriek tv-tips van Boekstein en de Wijk. Dan
• 1:39
  Speaker 2: een echte vraag, ook via de app. Van Katarijn DB.
• 1:45
  Speaker 2: Die vroeg. Vormt AFD. Natuurlijk na die grote verkiezingsoverwinning. In
• 1:49
  Speaker 2: Zaxen-Anhalt in Duitsland. Eergister. Vormt AFD ook een bedreiging. Voor
• 1:55
  Speaker 2: de Nederlandse nationale veiligheid. Onze krijgsmachten. Nederland en Duitsland zijn
• 1:59
  Speaker 2: nauw geïntegreerd. Onze veiligheidsdiensten werken nauw samen. Welke scenario's moeten ontwikkelen.
• 2:05
  Speaker 2: Om voor te bereiden op AFD winst. Hebben we opnieuw.
• 2:09
  Speaker 2: Een Duitsland probleem.
• 2:10
  Speaker 1: GELACH Ik vind het een hele leuke vraag. Laten we
• 2:15
  Speaker 1: gewoon drie scenario's uitwerken. Bij alleen een AFD-bestuur in Duitse deelstaten...
• 2:21
  Speaker 1: dan moet je vooral kijken naar de politie en de inlichtingensamenwerking.
• 2:25
  Speaker 1: Ik denk trouwens dat dat nu al heel wordt aangepast...
• 2:29
  Speaker 1: om dat in Nederlandse termen te gieten. De commissie stiekem
• 2:33
  Speaker 1: is altijd een beetje een probleem... als er ook partijen
• 2:36
  Speaker 1: bij zitten die alles doorbrieven aan Rusland. Maar goed... bij
• 2:42
  Speaker 1: een AFD-deelname aan de federale gingen... zover is het nog
• 2:46
  Speaker 1: lang niet... ja, dan moet je natuurlijk een fullback hebben.
• 2:50
  Speaker 1: Want wij hebben namelijk wel... de Nederlandse gevechtsbrigades zijn gekoppeld
• 2:54
  Speaker 1: aan Duitse divisies. Er is wel een belangrijke veiligheidsstap. Nederland
• 2:58
  Speaker 1: blijft zelf beslissen of Nederlandse militairen worden ingezet. En Nederlandse
• 3:02
  Speaker 1: eenheden kunnen ook zelfstandig worden ingezet. Maar ja, dat is
• 3:06
  Speaker 1: wel een probleem als dat centraal gaat betekenen. Nou dan
• 3:10
  Speaker 1: het laatste deel. Hebben we dan opnieuw een Duitsland probleem?
• 3:13
  Speaker 1: Niet in de klassieke zin. Het Duitse vraagstuk in de
• 3:16
  Speaker 1: geschiedenis was dus. Dat Duitsland eigenlijk te machtig was. Voor
• 3:20
  Speaker 1: het Europese machtsevenwichten. Het nieuwe probleem zou kunnen zijn. Dat
• 3:26
  Speaker 1: Nederland voor zijn veiligheid te afhankelijk is geworden van Duitsland.
• 3:30
  Speaker 1: Waarvan dus de strategische koers ooit zou kunnen veranderen. Dat
• 3:34
  Speaker 1: is wel iets van een andere orde. En ik denk
• 3:37
  Speaker 1: zelf dat het federaal. nog niet zo hard raad. Wat
• 3:42
  Speaker 1: denk jij, Rob
• 3:44
  Speaker 3: Nee, maar je hebt nu ook Mets gehoord, de premier,
• 3:48
  Speaker 3: de bronskanselier, die heeft gezegd, ja, het is geen business
• 3:51
  Speaker 3: as usual meer. We moeten dus nu ons gaan aanpassen.
• 3:55
  Speaker 3: En wij moeten nu ook maatregelen nemen. Wij moeten dit signaal,
• 3:59
  Speaker 3: wat politici trouwens altijd zeggen, wij moeten dit signaal serieus
• 4:02
  Speaker 3: nemen en onderkennen. Nou, als dat dus betekent dat bijvoorbeeld
• 4:06
  Speaker 3: er minder in defensie wordt gestoken, want dat is namelijk
• 4:08
  Speaker 3: iets wat de AFD best wel zou propageren, dan heeft
• 4:12
  Speaker 3: Duitsland een probleem. En het gaat al niet al te hard,
• 4:15
  Speaker 3: hoewel ze heel veel geld erin hebben gestopt, gaat de
• 4:18
  Speaker 3: hervorming van de krijgsmacht niet razendsnel. Dus ik denk dat
• 4:22
  Speaker 3: dat een probleem is, maar het allergrootste probleem, is denk
• 4:26
  Speaker 3: ik dat in de ogen van Poetin hij een mega
• 4:30
  Speaker 3: overwinning heeft geboekt. Want er is nu een pro-Russische partij
• 4:33
  Speaker 3: in het hart van de macht gekomen. En als dat gebeurt,
• 4:37
  Speaker 3: dan wordt daarmee de politieke besluitvorming in Europa uit elkaar gespeeld.
• 4:41
  Speaker 3: En dat is nou precies wat de bedoeling is. Dus
• 4:43
  Speaker 3: in die zin hebben wij een... hebben wij gewoon een
• 4:47
  Speaker 3: veiligheidsprobleem hierdoor gekregen met z'n allen in Europa. Omdat de
• 4:52
  Speaker 3: besluitvorming ondermijnd wordt... en dat betekent automatisch dat de veiligheid
• 4:57
  Speaker 3: naar beneden gaat. Dit is ook wat Poetin altijd getracht
• 5:03
  Speaker 3: heeft te doen. En dat is op dit ogenblik waarschijnlijk
• 5:06
  Speaker 3: in zijn ogen gelukt. En ik ben heel benieuwd of
• 5:10
  Speaker 3: later gaat blijken... hoeveel desinformatie er over de mensen in
• 5:14
  Speaker 3: Sachsen-Anhalt is uitgeschoord. Ik weet dat nu nog niet. Ik
• 5:18
  Speaker 3: had
• 5:18
  Speaker 2: ergens iets over staan. Je had een Duits platform walen, non-profit,
• 5:23
  Speaker 2: die verkiezingen monitort. Die zei dat vanuit binnen- en buitenland
• 5:27
  Speaker 2: er campagnes zijn opgestart... om netnieuws te verspreiden voor de verkiezingen.
• 5:33
  Speaker 2: En dat die zeker voor een deel toe te schrijven
• 5:36
  Speaker 2: zijn ook aan Rusland. Niet
• 5:38
  Speaker 3: verrassend. Dat verbaast mij natuurlijk niet. Maar ik zou dus
• 5:41
  Speaker 3: wel eens willen weten... wat de uiteindelijke impact hiervan is.
• 5:46
  Speaker 3: En dat kan ik heel erg moeilijk beoordelen. Op dit
• 5:48
  Speaker 3: ogenblik althans
• 5:50
  Speaker 1: Deelstaat, Sachsen-Anhalt, gaat dus niet over de boendesweer... of over
• 5:54
  Speaker 1: het Duitse NAVO-beleid.
• 5:56
  Speaker 3: Dat is even belangrijk. Nee, maar het punt is, Sachsen-Anhalt...
• 6:00
  Speaker 3: kan inderdaad gaan over culturele zaken. Dus wat wordt er
• 6:04
  Speaker 3: op scholen onderwezen... Dat is krankzinnig. Daar hebben ze de
• 6:10
  Speaker 3: meeste vrijheid in. Dus dat betekent feitelijk dat zij op
• 6:14
  Speaker 3: dat punt ervoor willen zorgen... dat dat radicale gedachtegoed... bijvoorbeeld
• 6:23
  Speaker 3: ook ten aanzien van minderheden... en mensen die anders gehaard zijn...
• 6:29
  Speaker 3: dat dat veel harder moet doorklinken. En zelfs Rob,
• 6:33
  Speaker 1: dat onderwijs over de holocaust... Dat kan wel wat minder
• 6:37
  Speaker 1: volgens de AFD. En meer aandacht voor het Bismarck. Kijk,
• 6:41
  Speaker 1: weet je, dit is een natte droom van Thierry Baudet
• 6:44
  Speaker 1: als je erover nadenkt. Thierry Baudet heeft zijn renaissance scholen.
• 6:47
  Speaker 1: De AFD-overwinning in Sachsen-Anhalt zou ertoe kunnen leiden... dat alle
• 6:50
  Speaker 1: scholen in Sachsen-Anhalt wat minder moeten doen aan de holocaust.
• 6:55
  Speaker 1: In die zin is het natuurlijk heel erg. Nou
• 6:57
  Speaker 3: zij willen een einde maken aan die schuldcultuur in Duitsland...
• 7:00
  Speaker 3: En zij vinden dat je trots moet zijn op Duitsland.
• 7:03
  Speaker 3: Je mag wat mij betreft absoluut trots zijn op Duitsland.
• 7:06
  Speaker 3: Maar de redenering die wordt gevolgd. Je kunt toch moeilijk
• 7:10
  Speaker 3: ontkennen dat Duitsland een verleden heeft. Die wat discutabel is
• 7:16
  Speaker 3: op dit gebied. En zij willen eigenlijk zeggen van stap
• 7:20
  Speaker 3: erover heen. Hou op met die flauwekul. En ga je
• 7:24
  Speaker 3: op een hele andere manier verhouden tot je geschiedenis. Oftewel
• 7:27
  Speaker 3: schuiven terzijde. Daar komt het eigenlijk op neer.
• 7:31
  Speaker 2: Ik vond een mooie opzomming van de argumenten... die je
• 7:34
  Speaker 2: aan de andere kant van het spectrum tegenkomt... ingebracht door
• 7:38
  Speaker 2: luisteraar Hubert Schilder. Die zegt, waarom wordt veel van wat
• 7:42
  Speaker 2: van rechts komt... als desinformatie weggezet in de discussies? Bij BNR,
• 7:46
  Speaker 2: bij jullie ook. Links negeert de olifant in de Kamer
• 7:49
  Speaker 2: asiel en migratie. En de asielindustrie. Zegt hij, zetten alles
• 7:54
  Speaker 2: weg als racistisch of fascistisch... als rechts het erover willen hebben...
• 8:05
  Speaker 2: Ik zie eerder dat links desinformatie verspreidt, want dat is
• 8:08
  Speaker 2: de wens dat we de wereld hebben zoals we hem
• 8:14
  Speaker 2: zouden willen, maar niet zoals die is. Ondertussen vielen de
• 8:17
  Speaker 2: reuzen mee met PVV, met Melonië aan de macht. Links
• 8:19
  Speaker 2: is aardig bezig met polarisatie door rechts weg te zetten
• 8:22
  Speaker 2: als extreem en radicaal. Denenmerken kan het wel in met
• 8:26
  Speaker 2: een socialistische partij. Wie is er nu gek? Wie is
• 8:30
  Speaker 2: er nu gek?
• 8:32
  Speaker 1: Ik ben het wel een beetje eens met meneer Schilder eigenlijk.
• 8:35
  Speaker 1: En weet je, er gebeurde op X iets heel interessants.
• 8:39
  Speaker 1: Je hebt die top Franse diplomaat Aro, een hele scherpzinnige Fransman.
• 8:44
  Speaker 1: Die werd ontzettend kwaad op de mis van Bart Lanzaker-Barrot.
• 8:47
  Speaker 1: Die werd geïnterviewd op de tv en die zei van...
• 8:50
  Speaker 1: iedereen die stemt op een partij die niet in Europa gelooft...
• 8:53
  Speaker 1: geeft zijn stem aan Poetin, hè? Toen zei Aron met
• 8:56
  Speaker 1: een hele lange x-tweet... hij heeft kennelijk zo'n duur abonnement...
• 8:59
  Speaker 1: waarbij je heel langer... Toen zei hij van... luister eens,
• 9:04
  Speaker 1: we moeten gewoon een gezond debat... ook over de Europese
• 9:07
  Speaker 1: Unie hebben. En we moeten niet wegmoffelen... dat er ook
• 9:10
  Speaker 1: een belangrijke gaullistische Franse traditie is geweest... met notabene de
• 9:13
  Speaker 1: lege stoel politieken. Waarbij Frankrijk dus zelf ook heel erg
• 9:18
  Speaker 1: soevereinistisch redeneerde. Nou, mijn punt is eigenlijk dit. Ik denk dat...
• 9:24
  Speaker 1: over migratie en asiel best gewoon kritisch mag zijn. Ik
• 9:28
  Speaker 1: vind ook die Mette Frederiksen, die voedt al jaren... een
• 9:31
  Speaker 1: heel bijzonder streng migratie- en uitzettingsbeleid uit. Ik zie trouwens
• 9:36
  Speaker 1: dat overal in Europa dat die toon nu klinkt. En
• 9:40
  Speaker 1: ik ben zelf een groot voorstander van Europese samenwerking. Ik
• 9:43
  Speaker 1: ben ook een groot voorstander... over een heel eerlijk debat erover.
• 9:47
  Speaker 1: Ik ben gewoon boos dat het rapport Draken niet wordt uitgevoerd.
• 9:50
  Speaker 1: Ik ben boos dat de Europese defensie-industrie nog steeds ruzie maakt.
• 9:54
  Speaker 1: Dus we moeten er ook gewoon open over zijn. En inderdaad,
• 10:01
  Speaker 1: als rechts dus bezwaren heeft tegen de Europese Unie, dan
• 10:05
  Speaker 1: voldoet het niet om het alleen maar weg te zetten
• 10:06
  Speaker 1: als desinformatie, maar dan moet je gewoon een heel goed
• 10:08
  Speaker 1: debat met die mensen hebben. En ook vooral dan de
• 10:12
  Speaker 1: vraag stellen, denk je nou echt dat een soeverein land
• 10:15
  Speaker 1: zonder Europese samenwerking zichzelf goed kan verdedigen? Dat zijn de
• 10:19
  Speaker 1: vragen waar het dan over gaat. Wat denk jij Rob
• 10:22
  Speaker 3: Nou ja, ik ben het daar wel mee eens. Maar
• 10:26
  Speaker 3: aan de andere kant... desinformatie... als wij die ook zouden verspreiden...
• 10:33
  Speaker 3: BNR en wij... in deze podcast... dan haak ik vrij
• 10:38
  Speaker 3: snel af hoor. Ik bedoel... ik vind alles prima, ik
• 10:42
  Speaker 3: wil daar graag over praten... maar niet over beschuldigingen... dat
• 10:45
  Speaker 3: wij zouden meedoen... aan het verspreiden van desinformatie... Kijk het
• 10:49
  Speaker 3: probleem is. Is al snel desinformatie. Als je het er
• 10:54
  Speaker 3: niet mee eens bent. Dan. En dat is natuurlijk onzin.
• 10:59
  Speaker 3: Ik bedoel. Je kunt ook van mening verschillen. Maar je
• 11:02
  Speaker 3: kunt ook over de feiten van mening verschillen. Kijk. En.
• 11:08
  Speaker 3: extreemrechts en radicaalrechts... die hebben toch een handje ervan om
• 11:11
  Speaker 3: de feiten te verdraaien. Ik wijs alleen maar over het klimaat.
• 11:16
  Speaker 3: Wat gewoon ontkend wordt dat dat verandert door menselijke toedoen.
• 11:20
  Speaker 3: Daar zijn nu zoveel rapporten over gescheiden. Er zijn zoveel
• 11:24
  Speaker 3: wetenschappers die hebben zich daarover gebogen. Dat is gewoon een feit.
• 11:30
  Speaker 3: En als je dus feiten ontkent, dan heb je dus
• 11:32
  Speaker 3: een probleem. De brexit is een radicaalrechtsproject geweest... En daar
• 11:38
  Speaker 3: lag de Competence Review aan de grondslag van de Britse regering.
• 11:42
  Speaker 3: Die heeft uiteengezet hoe de impact van Brexit zou uitwerken
• 11:49
  Speaker 3: op de economie. En dat het onzin was dat je
• 11:52
  Speaker 3: daarmee in één klap je immigratieprobleem zou oplossen. Dat is
• 11:56
  Speaker 3: allemaal gelukt. Dat is allemaal gebeurd. Het is allemaal uitgekomen.
• 12:00
  Speaker 3: Allemaal is het... Is het terzijde geschoven. Door radicaal rechts.
• 12:06
  Speaker 3: Van Raars heeft gezegd. Die competentiesreview. Die lees ik maar niet.
• 12:09
  Speaker 3: Want dat is ook echt allemaal flauwekul. Dus het feitenvrijen.
• 12:16
  Speaker 3: Van rechts. Maar dat is ook het feitevrije wat ik
• 12:19
  Speaker 3: ook vaak in rechtskringen zie. En in die zin heeft
• 12:23
  Speaker 3: u wel gelijk. Omdat delen van het politieke spectrum die
• 12:28
  Speaker 3: willen een wereld hebben zoals ze die voor ogen zien.
• 12:32
  Speaker 3: En die feitelijk ook feitevrij is. Dat zien we bijvoorbeeld
• 12:35
  Speaker 3: met de hele discussie die we gisteren ook even over
• 12:38
  Speaker 3: gehad hebben. Over de energietransitie. Die wordt er doorheen geramd.
• 12:44
  Speaker 3: Die vermoedelijk niet goed mogelijk is. Ik betreur dat op zich.
• 12:48
  Speaker 3: Maar je kunt ook uitrekenen dat het heel erg lastig
• 12:51
  Speaker 3: is om dat voor elkaar te krijgen. Dus in ieder
• 12:56
  Speaker 3: geval betrek ik dit niet op ons. Want wij proberen
• 12:59
  Speaker 3: in ieder geval zoveel mogelijk toch bij de feiten te blijven.
• 13:03
  Speaker 3: En als het foutenboer is, dan zeggen we dat ook.
• 13:06
  Speaker 3: Dat hebben we gisteren ook uitvoerig gedaan over de corruptie
• 13:08
  Speaker 3: in Oekraïne. Dus ja, ik begrijp het, maar wat hier
• 13:14
  Speaker 3: vooral uitbreikt uit deze vraag is een belangrijk deel, is
• 13:18
  Speaker 3: een belangrijke onvrede met het feit dat je jouw gedachtegoed
• 13:24
  Speaker 3: niet er doorheen kunt krijgen. En dat heeft ook te
• 13:27
  Speaker 3: maken met het feit dat in de democratie de meningen
• 13:32
  Speaker 3: gewoon in evenwicht zijn. Dus je kunt er niet iets
• 13:36
  Speaker 3: doorheen jassen. Dat kun je alleen doen als je de
• 13:39
  Speaker 3: democratie weggooit en ervoor zorgt dat er iets anders voor
• 13:42
  Speaker 3: in de plaats komt, waardoor jouw meningen de enige echte
• 13:47
  Speaker 3: zijn en dus beleid worden. Nou, dat gebeurt gewoon niet
• 13:50
  Speaker 3: in de democratie. En ik heb het gevoel dat de
• 13:53
  Speaker 3: neiging bij radicaal rechts groter is om dan te zeggen van,
• 13:58
  Speaker 3: We worden besolubieterd. We worden met desinformatie bestookt. En wij
• 14:04
  Speaker 3: worden buiten de regering gehouden. En wij zijn niet het
• 14:08
  Speaker 3: deel van het land wat mee mag doen. Dat is
• 14:11
  Speaker 3: gewoon niet waar. En daar maak ik wel bezwaren tegen.
• 14:15
  Speaker 3: Dus ik ga helemaal mee in allerlei discussies over migratie.
• 14:20
  Speaker 3: Maar ik ga niet mee in discussies als die compleet
• 14:23
  Speaker 3: feitenvrij zijn. En wanneer lukt ga ik. Mensen ervan worden
• 14:28
  Speaker 3: beschuldigd als ze daarin meegaan
• 14:30
  Speaker 1: We wijzen gewoon feitenvrijheid af. Zowel aan rechtsradicale zijde. Maar
• 14:36
  Speaker 1: ook aan uiterst linkse zijde. Je moet dus niet zeggen
• 14:40
  Speaker 1: dat er bijvoorbeeld geen. Dat niet een klein deel van
• 14:42
  Speaker 1: de asielzoekers. Of criminele activiteiten
• 14:45
  Speaker 1: Dat is gewoon waar. Voor ons zijn de feiten heilig. Oké.
• 14:51
  Speaker 2: Het
• 14:51
  Speaker 1: klinkt
• 14:53
  Speaker 3: wel een beetje heilig.
• 14:54
  Speaker 2: Ja,
• 14:56
  Speaker 3: maar kijk, ondertussen viel het wel mee. Er werd ook
• 14:58
  Speaker 3: net gezegd, PVV, Meloni. Het allerslechtste kabinet ooit is het
• 15:03
  Speaker 3: kabinet schoof geweest. Absoluut. En daar zat de PVV dik in.
• 15:07
  Speaker 3: Dus het viel dus niet mee in Nederland. En Meloni
• 15:11
  Speaker 3: valt inderdaad mee,
• 15:12
  Speaker 1: dat klopt. Er zijn weinig mensen die terugverlangen naar mevrouw Faber.
• 15:20
  Speaker 2: Gaan we naar Hans Jonker. Ja, dit is een goede vraag.
• 15:24
  Speaker 2: Ook weer naar aanleiding van die recente zaak... met een
• 15:27
  Speaker 2: in Noorwegen opgebracht schip... op basis van die claim van Naftogaz.
• 15:32
  Speaker 2: Dat is geloof ik een Oekraïense staatsgas- en oliebedrijf... dat
• 15:36
  Speaker 2: een claim had ingediend op basis van verloren bezittingen op
• 15:39
  Speaker 2: de Krim... Misschien dacht Hans daar ook aan toen hij vroeg...
• 15:42
  Speaker 2: kan Oekraïne niet alvast een schadeclaim indienen... bij het Internationaal
• 15:46
  Speaker 2: Hof van Justitie... en beslag laten leggen op de bevroren
• 15:48
  Speaker 2: tegoeden van Rusland? Dan kan de Europese Commissie met een
• 15:52
  Speaker 2: gerust hart... de gelden gebruiken als onderpand voor wapenleveringen. De
• 15:56
  Speaker 2: Russen hebben zo'n slordige 200 miljard hier slingeren... en er
• 15:59
  Speaker 2: wordt altijd heel moeilijk gedaan over het gebruiken daarvan. Maar ja,
• 16:03
  Speaker 2: ze zijn toch een illegale oorlog gestart... met grote schade
• 16:06
  Speaker 2: tot gevolg. Waarom is hier niet een juridische weg mogelijk
• 16:11
  Speaker 1: Ik ben daar geen expert, dus ik moest het vragen
• 16:13
  Speaker 1: aan een expert. Het is allemaal weer veel ingewikkelder dan
• 16:16
  Speaker 1: ik dacht. Juridisch werkt het helaas niet zo eenvoudig als
• 16:19
  Speaker 1: Hans Jokker denkt. Het Hof heeft alleen rechtsmacht wanneer daar
• 16:25
  Speaker 1: een juridische grondslag voor bestaat. Bijvoorbeeld een verdrag waaraan beide
• 16:29
  Speaker 1: landen zijn gebonden. Dat is het ankerpunt, hè? En zelfs
• 16:35
  Speaker 1: als Oekraïne uiteindelijk een internationale fonds... voor 100 miljarden zou
• 16:39
  Speaker 1: kunnen hebben... dan kan het internationale gerechtigheid niet zomaar naar
• 16:42
  Speaker 1: Euroclear lopen... en daar beslag leggen. De executie gebeurt namelijk
• 16:46
  Speaker 1: via staten en nationale richtstelsels. En staatsbezittingen, vooral reserves van
• 16:52
  Speaker 1: een centrale bank... die hebben dus een hele sterke bescherming
• 16:55
  Speaker 1: voor staatsimmuniteit. En de enige juridische route die er is...
• 17:00
  Speaker 1: ik wist het ook allemaal niet hoor... als je een
• 17:02
  Speaker 1: internationaal schade- en compensatiemechanisme creëert... vervolgens de claims vaststelt... en
• 17:09
  Speaker 1: dan probeert de Russische bezittingen... ter uitvoering van die uitspraken
• 17:12
  Speaker 1: te gebruiken. Een studie van het Europese parlement zei dat
• 17:15
  Speaker 1: dat misschien zou kunnen. Maar ja, het is allemaal niet eenvoudig.
• 17:20
  Speaker 1: En er is geen shortcut via dat internationale gerechtshof.
• 17:25
  Speaker 3: Wat denk jij? Die discussie heeft natuurlijk gelopen in de
• 17:29
  Speaker 3: vorm van herstelbetalingen. Dus er was een oplossing gevonden op
• 17:36
  Speaker 3: een gegeven moment. We gaan dat geld gewoon gebruiken om
• 17:41
  Speaker 3: Oekraïne te gebruiken. En dat moet dan overeenkomen met toekomstige herstelbetalingen.
• 17:45
  Speaker 3: Die de Russen moeten betalen in de richting van Oekraïne.
• 17:52
  Speaker 3: Dan moet Oekraïne dit dus wel winnen. En dan moet
• 17:55
  Speaker 3: Rusland het wel verliezen. Want anders gaat het dus gewoon
• 17:58
  Speaker 3: niet werken. Dus daar zat een enorme... onevenwichtigheid in die redenering.
• 18:04
  Speaker 3: En omdat het juridisch zo ongelooflijk moeilijk is... kan je
• 18:09
  Speaker 3: dus altijd schadevergoedingen verwachten van de Russen. Dus je kunt
• 18:13
  Speaker 3: niet zomaar ongeclausuleerd geld gaan gebruiken. En dan gaat het
• 18:17
  Speaker 3: wel over honderden miljarden. En dat zijn wel tamelijk grote bedragen.
• 18:21
  Speaker 3: En een land als België kan een verlies van 200,
• 18:24
  Speaker 3: 250 miljard... gewoon niet dragen. En ik ben benieuwd welk
• 18:30
  Speaker 3: land bereid is... om een fors deel van dat vlies
• 18:34
  Speaker 3: te dragen als er daadwerkelijk een claim komt. Ik denk
• 18:36
  Speaker 3: dat er maar heel weinig landen zijn. We zitten hier
• 18:39
  Speaker 3: in Nederland ook weer te jeremieren... over het feit dat
• 18:41
  Speaker 3: onze afdracht voor Brussel zo hoog is... en dat er
• 18:46
  Speaker 3: niet heel veel geld mee mag komen, want we zijn
• 18:48
  Speaker 3: er net op betalen. Als je nog even wordt aangeslagen
• 18:52
  Speaker 3: voor 10, 20 miljard... Dan denk ik gewoon dat je
• 18:55
  Speaker 3: haar de handen niet voor op elkaar krijgt. Dus die
• 18:57
  Speaker 3: hele discussie over dat geld, dat is een mooie discussie.
• 19:00
  Speaker 3: Belangrijke discussie. Maar ik vind tegelijkertijd ook dat die... Nou,
• 19:04
  Speaker 3: we hadden het net over feitenvrijheid. Dat die wel wordt
• 19:09
  Speaker 3: gevoerd op grond van toch gebrekkige bewijslast. En eigenlijk op
• 19:15
  Speaker 3: grond van morele overtuigingen dat je iets moet doen. Ik
• 19:17
  Speaker 3: hoor dat gewoon te vaak. Dat je... Om morele redenen
• 19:22
  Speaker 3: moet ik het doen. Dan moet je er maar overheen stappen.
• 19:24
  Speaker 3: Dan moet je het maar gewoon regelen. Nou, dat regel
• 19:26
  Speaker 3: je dus gewoon niet. Want uiteindelijk moet je altijd je afvragen.
• 19:30
  Speaker 3: Wat zijn de consequenties hiervoor? En als het fout gaat,
• 19:33
  Speaker 3: wie is dan bereid om dat te betalen?
• 19:35
  Speaker 1: Er is één heel klein lichtpuntje op microniveau. Weet je,
• 19:39
  Speaker 1: ik had het over dat internationaal schade- en compensatie-mechanisme al
• 19:42
  Speaker 1: heel lastig. Nou, Naftokas is die Oekraïnse energiebedrijf. hè? Die
• 19:47
  Speaker 1: heeft nu een arbitrale schadevergoeding... vanwege Russische onteigening op de
• 19:52
  Speaker 1: Krim gekregen. En die heeft afgelopen week in Noorwegen... een
• 19:56
  Speaker 1: Russisch schip in beslag genomen. Dat zei ik. Ja. Maar
• 19:59
  Speaker 1: daarvoor was eerst een concrete arbitrale titel voor nodig... en
• 20:03
  Speaker 1: een vermogensbestanddeel waarop juridisch beslag kon worden gelegd. Dit is
• 20:08
  Speaker 1: een beginnetje, maar het is een hele moeilijke
• 20:11
  Speaker 3: rol. Je klinkt wel al hoog, dat is het al vanuit. Ja,
• 20:14
  Speaker 1: ik praat gewoon die volkorechtsgeleerde na. Ik ben ook maar
• 20:17
  Speaker 1: een simpele jongen.
• 20:19
  Speaker 2: Volgens mij was het niet de eerste keer, dat Noorse schip.
• 20:21
  Speaker 2: Er is wel eens een keer eerder iets op basis
• 20:24
  Speaker 2: van die claim van het hof in Den Haag in
• 20:26
  Speaker 2: beslag genomen van Rusland. Ik weet niet meer wat. Je
• 20:29
  Speaker 2: hebt gelijk hoor,
• 20:29
  Speaker 1: Hugo.
• 20:31
  Speaker 2: Je bent ook een jurist, Hugo. Daarom zeg ik, gewoon doen.
• 20:37
  Speaker 1: Neem het van mij
• 20:38
  Speaker 2: aan. Ik neem het risico op me. Je zit
• 20:42
  Speaker 3: ook meer dan
• 20:43
  Speaker 2: genoeg bij JBNR. Precies, vind ik ook. Gaan we naar John.
• 20:49
  Speaker 2: Tot slot, luister naar John. Oh ja, nou ja, ook
• 20:54
  Speaker 2: zo'n vraag. Dat je denkt, waarom is het niet zo dat? Europa,
• 20:58
  Speaker 2: schrijft John, beweegt Oekraïne de Donbass provincies en de Krim
• 21:02
  Speaker 2: over te laten aan Rusland. Stel dus dat Europa dat doet.
• 21:08
  Speaker 2: Dan heeft Poetin dus de reden om te zeggen, nou
• 21:11
  Speaker 2: ik heb gewonnen, ik hou ermee op. Heeft Europa tijd
• 21:15
  Speaker 2: om een adequate defensie op te bouwen? En kan Europa
• 21:18
  Speaker 2: dat doen zonder Trump? John zegt, take your laws and regroup.
• 21:23
  Speaker 2: Lijkt me toch de beste optie voor nu. Ik heb
• 21:25
  Speaker 1: drie grote bezwaren. Ten eerste kan Europa Oekraïns grondgebied gewoon
• 21:31
  Speaker 1: niet weggeven. Dat kan Europa niet
• 21:32
  Speaker 3: doen. Nee, inderdaad. Dat moet er
• 21:33
  Speaker 1: ook niet over. Ten tweede, als je zegt de veronderstelling...
• 21:37
  Speaker 1: dan heeft Poetin gewoon een houtige koest. Ja, dat is
• 21:40
  Speaker 1: nogal een riskant onderdeel, hè? Want hij gaat gewoon door.
• 21:43
  Speaker 1: Hij wil misschien niet alleen de Krim en de Donbass...
• 21:45
  Speaker 1: maar dan wil hij ook alle vier door Rusland geclaimde oblasten.
• 21:49
  Speaker 1: Dus dat gaat allemaal verder. En ten derde koopt een
• 21:53
  Speaker 1: bestand niet alleen tijd voor Europa... maar ook voor Poetin.
• 21:58
  Speaker 1: Dus John, even goede vrienden, maar ik vind het geen
• 22:01
  Speaker 1: goed idee
• 22:02
  Speaker 3: Nee, het kan echt niet. Je gaat er gewoon niet over.
• 22:05
  Speaker 3: Dat is het hele punt. En bovendien, stel je voor
• 22:09
  Speaker 3: dat wij een akkefietje met Duitsland zouden hebben. En Duitsland
• 22:11
  Speaker 3: zegt nou, ik wil toch graag een deel van Limburg hebben.
• 22:17
  Speaker 3: Wat gaan we dan doen? Gaan we dat dan honoreren?
• 22:21
  Speaker 3: Zo'n verzoek tussen aanhalingstekens? Ik denk het niet. Ik denk
• 22:25
  Speaker 3: dat we allemaal in totale verontwaardiging zouden ontsteken. Sommige mensen zeggen,
• 22:29
  Speaker 3: het is maar Lundberg. Maar dat is natuurlijk flauwekul. Het
• 22:31
  Speaker 3: is gewoon Nederland. Dat gaat hem gewoon niet worden. Dat
• 22:37
  Speaker 3: is iets. Daarmee kom je aan de nationale trots. Daarmee
• 22:40
  Speaker 3: kom je aan de eenheid, de soevereiniteit van het land.
• 22:43
  Speaker 3: En dat is heilig. Soevereiniteit van die dingen gewoon niet doen.
• 22:50
  Speaker 3: En ik ben het ook met Arjan eens... wanneer hij
• 22:52
  Speaker 3: zegt van... dan heeft hij een reden om te stoppen.
• 22:55
  Speaker 3: Dan heeft hij helemaal geen reden om te stoppen. Want
• 22:57
  Speaker 3: dan zou ik echt gewoon denken van... dit gaat lekker.
• 23:00
  Speaker 3: Ik pak het volgende
• 23:02
  Speaker 2: Zou je deze twee punten die jullie noemen... niet kunnen
• 23:05
  Speaker 2: ondervangen met één oplossing? Namelijk Europa kan natuurlijk niet de
• 23:08
  Speaker 2: Donbass weggeven. Dat moet Kiev doen. Als ze dat zouden willen.
• 23:12
  Speaker 2: Zou je dus niet een ruil kunnen maken... dat je
• 23:16
  Speaker 2: Kiev vraagt... of ze de Donbass willen opgeven... in ruil voor... NAVO-toetreding.
• 23:22
  Speaker 2: Of een veiligheidsgarantie van Europa... en Amerika. Dat je dus zegt...
• 23:27
  Speaker 2: dit geven we op... Take your laws en hergroeperen. De
• 23:34
  Speaker 2: rest van Oekraïne zorgen we dat een veilig en welvarend...
• 23:37
  Speaker 2: en democratisch onderdeel van Europa heeft. En ja, dan heeft
• 23:40
  Speaker 2: Poetin maar zijn Donbass. Maar dan kan de rest van
• 23:43
  Speaker 2: Oekraïne verder met zijn leven... en dan gaan er niet
• 23:45
  Speaker 2: nog meer mensen
• 23:46
  Speaker 3: dood. Dat lijkt heel aardig, Hugo. Maar de grote vraag
• 23:50
  Speaker 3: is of de Oekraïners dat eigenlijk willen. Want die discussie
• 23:53
  Speaker 3: heeft heel veel gelopen... Eigenlijk loopt die al een aantal jaren.
• 23:59
  Speaker 3: En daarvan heeft Lentz hier gezegd. Gaan we gewoon niet doen.
• 24:02
  Speaker 3: Wij willen dat gewoon niet. Het is gewoon ons gebied.
• 24:05
  Speaker 3: En bovendien. Als je het wel zou doen. Dan is
• 24:08
  Speaker 3: daarmee de ellende niet voorbij. Want dit betekent eigenlijk gewoon.
• 24:12
  Speaker 3: Dat delen van Oekraïne zullen zeggen. Ja maar dit pikken
• 24:15
  Speaker 3: we niet. Dit is een deal die wij niet willen.
• 24:18
  Speaker 3: En we hebben heel slechte ervaringen. Met deals. Die politici
• 24:23
  Speaker 3: uiteindelijk niet willen. Maar die krijgen opgelegd. Als ze het
• 24:26
  Speaker 3: gevoel hebben dat ze worden opgelegd. Denk aan Versailles. Indirect
• 24:32
  Speaker 3: is dat toch gewoon. De oorzaak geworden. Van de Tweede Wereldoorlog. En.
• 24:37
  Speaker 3: Dat zou hier dan ook wel een keer kunnen gebeuren.
• 24:39
  Speaker 3: En dan zitten ze in de NAVO. En dan krijgen
• 24:41
  Speaker 3: we die ellende. Dat de Oekraïners zeggen. Uiteindelijk is het
• 24:46
  Speaker 3: don was gewoon van ons. En we beginnen weer. Wat
• 24:49
  Speaker 3: gaan we dan doen? Helemaal inschop.
• 24:51
  Speaker 1: Overigens wil ik wel opmerken. Die vraag van John. Dat
• 24:56
  Speaker 1: leeft dus breed
• 24:57
  Speaker 3: in onze samenleving
• 24:59
  Speaker 1: We zien ook bij de Nieuwe Wereld. Dat Jelle Baardwijk
• 25:02
  Speaker 1: en Adverbrugge. Die denken dankzij deze lijnen. En... Ik wil
• 25:06
  Speaker 1: toch wel heel graag daar bezwaren tegen blijven uiten. En
• 25:10
  Speaker 1: ik hoop dat mensen dat
• 25:12
  Speaker 3: zullen
• 25:13
  Speaker 1: doen.
• 25:13
  Speaker 3: Aridant is appeasement uiteindelijk. Dat is wat het is. En
• 25:17
  Speaker 3: dat heeft in de geschiedenis nooit goed gewerkt. Vraag maar
• 25:20
  Speaker 3: aan de Britten.
• 25:21
  Speaker 1: Ja, Hugo, ik hoop dat je dat ons kan vergeven.
• 25:24
  Speaker 3: Ik vind dat je er een beetje beteutend bij zat
• 25:26
  Speaker 3: te kijken, Hugo. Gelukkig konden de luisteraars dat niet zien.
• 25:30
  Speaker 3: Maar het was wel beteutend.
• 25:33
  Speaker 2: Ik hoop natuurlijk altijd op een doorbraak in onze gesprekken.
• 25:37
  Speaker 3: Waardoor ineens
• 25:39
  Speaker 2: allerlei dingen mogelijk
• 25:39
  Speaker 3: zijn.
• 25:40
  Speaker 2: Een paar van die rauwdouwers zoals wij. Ja, vreselijk. Daarover gesproken.
• 25:46
  Speaker 2: Over mijn lot. Moeten we misschien de mensen nog even wijzen.
• 25:51
  Speaker 2: Op de alweer snel aankomende theatervoorstellingen. Willen jullie dat doen?
• 25:56
  Speaker 2: Of moet ik dat weer doen
• 25:57
  Speaker 1: In veertien steden jongens. Gaan we langs. Zestien toch? Ik
• 26:02
  Speaker 1: dacht veertien. Maar daar moeten we het eens over worden.
• 26:07
  Speaker 1: Anders gaat het fout. Zelfs hier zijn we het dan
• 26:09
  Speaker 1: niet over. En de grote steden zijn volgens mij allemaal
• 26:14
  Speaker 1: behoorlijk veel kaartjes verkocht. Maar het zou zomaar kunnen dat
• 26:18
  Speaker 1: we wat een kleine Sittard bijvoorbeeld... dat we misschien nog
• 26:20
  Speaker 1: even de mensen in Sittard moeten attenderen...
• 26:22
  Speaker 3: dat
• 26:23
  Speaker 1: ze echt langskomen. En dat we het erg fijn zouden
• 26:26
  Speaker 1: vinden als ze langs zouden komen.
• 26:28
  Speaker 3: Maar is
• 26:29
  Speaker 1: dat nou
• 26:30
  Speaker 3: een feit of is dat wat je denkt
• 26:33
  Speaker 1: Ja, dat is een hoop. Een hoop is een uitgestelde
• 26:35
  Speaker 3: Ja, maar we hebben net gezegd dat we ons aan
• 26:37
  Speaker 3: de feiten zouden gaan houden. Ja,
• 26:38
  Speaker 1: dat is... We hebben echt nachtenlang gewerkt in onze colleges.
• 26:49
  Speaker 1: Hugo heeft weer een fantastisch concept. Het zou onverstandig zijn
• 26:53
  Speaker 1: als je er niet bij aanwezig bent. Toch jongens? Maar
• 26:57
  Speaker 1: ik ben aanwezig. Ik hoop dat. Mooi meegenomen
• 27:01
  Speaker 2: Hugo. Wilt u ook aanwezig zijn. Kijk even op bnr.nl
• 27:06
  Speaker 2: slash theater. Voor al die plaatsen waar we zijn. Het
• 27:09
  Speaker 2: hele land door weer. Etelijke keren. 14, 15, 16. We
• 27:14
  Speaker 2: weten het zelf niet eens meer. We kunnen het niet
• 27:17
  Speaker 2: meer bijhouden. Maar het wordt een fantastische avond. Een gezellige avond.
• 27:21
  Speaker 2: Dat durf ik niet te zeggen. Maar wel memorabel. De
• 27:24
  Speaker 2: afloop is altijd wel ontzettend gezellig. Vind
• 27:26
  Speaker 3: ik ook. Oké. Dankjewel weer. Tot morgen. Tot
• 27:28
  Speaker 2: morgen.