Latest / Boekestijn en De Wijk / Trump jaagt Europa het veiligheidsdilemma in

Transcript

Trump jaagt Europa het veiligheidsdilemma in · Boekestijn en De Wijk

• 0:01
  Speaker 1: Blijf scherp. BNR Nieuwsradio. Boekestein en de Wijk. Hugo Rijtsma.
• 0:14
  Speaker 2: Ook zo gespannen voor de midtermverkiezingen in Amerika? Pakken de
• 0:17
  Speaker 2: democraten het hele congres? Respecteert Trump de uitslag? En wat
• 0:21
  Speaker 2: zijn de gevolgen? Speciaal voor de leden van BMW Plus,
• 0:24
  Speaker 2: Boekestijn en de Wijk live. Vrijdag 6 november om 12
• 0:28
  Speaker 2: uur een online interactieve uitzending over... Ja, geen idee dus eigenlijk.
• 0:33
  Speaker 2: Doe mee. Ga naar boekestijnandewijk.nl Dinsdag 27 oktober. Welkom bij
• 0:38
  Speaker 2: Boekestein en de Wijk op zoek naar de nieuwe wereldorde.
• 0:41
  Speaker 2: Zoals elke dinsdag en donderdag met vragen van onze luisteraars...
• 0:43
  Speaker 2: die u kunt sturen naar boekesteinandewijk.bnr.nl of via de BNR-app.
• 0:49
  Speaker 2: Vandaag onder meer over de macht van grote bedrijven... en
• 0:52
  Speaker 2: of er nog hoop is voor de volgende generatie. Waarschijnlijk niet,
• 0:56
  Speaker 2: denk ik. Als ik jullie zo kennende... Maar we beginnen
• 1:00
  Speaker 2: bij wat andere mensen eigenlijk allemaal aan het doen zijn.
• 1:04
  Speaker 2: Trump en China... Jan Konijnenburg die vraagt, kun je stellen
• 1:09
  Speaker 2: dat de toenadering van Trump richting Poetin Rusland verder aanmoedigt
• 1:14
  Speaker 2: en Europa zo langzaam een oorlog inzuigt met alle negatieve
• 1:19
  Speaker 2: gevolgen voor de handel tussen de VS en Europa van dienen?
• 1:22
  Speaker 2: En denken jullie dat Pumpkin Man daarover heeft nagedacht
• 1:27
  Speaker 3: Laten we beginnen met het tweede gedeelte, die economische kanten.
• 1:31
  Speaker 3: De EU is een van Amerika's belangrijkste handelspartners. Dus een
• 1:35
  Speaker 3: ernstige Europese economische crisis raakt ook Amerikaanse exporteurs en investeerders
• 1:42
  Speaker 3: en financiële markten. Ik zou zeggen Trumps beleid kan natuurlijk
• 1:46
  Speaker 3: Poetin aanmoedigen meer risico's te nemen. Zonder dat Trump noodzakelijkerwijs
• 1:51
  Speaker 3: een oorlog tussen Rusland en Europa naast heeft. Zo ver
• 1:54
  Speaker 3: zou ik niet willen gaan. Wat denk jij Rob
• 1:57
  Speaker 4: Nou inzuigt, ik denk niet dat dat de bedoeling is
• 2:00
  Speaker 4: van Rusland om er zo'n oorlog in te zuigen. Het
• 2:02
  Speaker 4: kan wel gebeuren. En dat heeft veel meer te maken
• 2:05
  Speaker 4: met het klassieke veiligheidsdilemma. Waarvan altijd sprake is in de
• 2:09
  Speaker 4: internationale betrekking. Namelijk als een land zich begint te bewapenen.
• 2:13
  Speaker 4: Dan voelt een ander land zich onveilig en begint zich
• 2:16
  Speaker 4: ook te bewapenen. Dat kan tot een wapenwetloop leiden. En
• 2:19
  Speaker 4: dat kan tot een situatie leiden waarin er mispercepties ontstaan
• 2:23
  Speaker 4: over elkaars bedoelingen. En dan moet je er vanuit gaan.
• 2:27
  Speaker 4: Gisteren hebben we er ook iets over gezegd. Dat de
• 2:31
  Speaker 4: Europeanen en de Russen echt een totaal andere perceptie hebben
• 2:35
  Speaker 4: van dit conflict. De Russen die zien dat echt in
• 2:40
  Speaker 4: termen van eigenlijk een nieuwe machtsconstellatie in Europa, vinden dat
• 2:45
  Speaker 4: de Europeanen heel erg agressief bezig zijn. is bezig om
• 2:50
  Speaker 4: zich daarvoor te bewapenen. Denken heel sterk in termen van
• 2:54
  Speaker 4: territoriale veiligheid. Oftewel, je moet een hele sterke krijgsmat hebben,
• 2:57
  Speaker 4: zodat die Europeanen niet aanval met hun NAVO kunnen uitvoeren
• 3:01
  Speaker 4: op het Russisch grondgebied. Dus zijn ze enorm bezig met
• 3:07
  Speaker 4: de opbouw van troepen langs de grens van Finland, langs
• 3:11
  Speaker 4: de grens van de Baltische staten. zijn bezig een enorme
• 3:14
  Speaker 4: radarinstallatie te bouwen op dit ogenblik. Heb ik het nog
• 3:16
  Speaker 4: niet eens over gehad over de afgelopen tijd, maar dat
• 3:19
  Speaker 4: is een niet onbelangrijk punt wat er is gebeurd. Een
• 3:22
  Speaker 4: radarinstallatie aan het bouwen in Kaliningrad, waarmee ze tot 3000
• 3:26
  Speaker 4: kilometer ver Europa in kunnen kijken. Nou, dat doe je
• 3:30
  Speaker 4: dus omdat je wil weten of er een Europese aanval
• 3:35
  Speaker 4: aanstaande is. Amerika noem ik bewust niet, omdat Amerika niet
• 3:39
  Speaker 4: meer in deze onder deze president Trump de grote vijand
• 3:44
  Speaker 4: is waar je daarvan kan verwachten. Maar
• 3:46
  Speaker 3: je
• 3:46
  Speaker 4: verwacht hem nu wel van de Britten, de Fransen, de
• 3:49
  Speaker 4: Duitsers en de Polen. Dus dat is natuurlijk allemaal onzin.
• 3:53
  Speaker 4: En die radarinstallatie kan alleen maar constateren dat er heel
• 3:57
  Speaker 4: weinig aan de hand is. Maar het feit dat wij
• 4:00
  Speaker 4: wel natuurlijk veel geld aan het stoppen zijn in onze herbewapening...
• 4:05
  Speaker 4: Dat er inderdaad toch troepenbewegingen plaatsvinden in de Baltische Staten.
• 4:11
  Speaker 4: Waarvan de Essen een regering besloten heeft om troepen dichter
• 4:16
  Speaker 4: bij de grenzen te plaatsen. Je ziet ook dat er
• 4:18
  Speaker 4: hekken worden geplaatst. Ga zo maar door, dus de fortificaties
• 4:21
  Speaker 4: langs de grenzen van de Baltische Staten. Dat bouwt allemaal op,
• 4:25
  Speaker 4: ook bij het idee van de Russen dat wij wat
• 4:27
  Speaker 4: van plan zijn. En dat wij dus ook heel erg
• 4:30
  Speaker 4: offensief zijn. Nou en dan kijken ze even terug in
• 4:33
  Speaker 4: de geschiedenis. Naar Hitler en naar Napoleon. Die hebben het
• 4:36
  Speaker 3: ook
• 4:36
  Speaker 4: geprobeerd. Ik bedoel het is natuurlijk allemaal flauwekul. Maar er
• 4:39
  Speaker 4: zit een hele andere manier van denken achter. Dus het
• 4:43
  Speaker 4: is niet zo dat ze dat bewust doen. En met
• 4:47
  Speaker 4: name ook wat we dan die hybride aanvallen. Of eigenlijk
• 4:50
  Speaker 4: beter gezegd die sabotage operaties noemen. Dat is een vorm
• 4:54
  Speaker 4: van afschrikking. Die moeten ervoor zorgen dat de NAVO-landen juist
• 4:58
  Speaker 4: niet kunnen aanvallen omdat ze van binnen worden ontregeld en
• 5:02
  Speaker 4: geen behoorlijk politiek besluit meer daarover kunnen nemen. Maar daarmee
• 5:06
  Speaker 4: kan het dus nog steeds wel gebeuren. Nou ja, als
• 5:09
  Speaker 4: dat dus gaat gebeuren, dan ontstaat er een situatie waarin
• 5:13
  Speaker 4: je dus in conflict met elkaar komt. Dat is een
• 5:16
  Speaker 4: plausibel scenario op dit ogenblik. Heeft Trump erover nagedacht? Nee,
• 5:19
  Speaker 4: absoluut niet. Nee, dan weet ik honderd procent zeker dat
• 5:22
  Speaker 4: hij daar niet over
• 5:23
  Speaker 3: heeft nagedacht
• 5:24
  Speaker 4: En dat heeft ook enorme consequenties. En zo kom ik
• 5:27
  Speaker 4: ook bij de vraag die heeft gesteld Jan Conijnenburg. Namelijk,
• 5:35
  Speaker 4: het is dus inderdaad zo dat dan de handel ook
• 5:37
  Speaker 4: tussen de Verenigde Staten en Europa wordt getroffen. En dat
• 5:42
  Speaker 4: is heel erg in het nadeel van Amerika. En voor
• 5:44
  Speaker 4: je het weet moet misschien wel een nieuwe president ons
• 5:46
  Speaker 4: komen helpen. En Net zoals ze dat deden tijdens de
• 5:49
  Speaker 4: Eerste en de Tweede Wereldoorlog
• 5:50
  Speaker 2: En de Tweede Wereldoorlog. Dat is het lot van Amerika.
• 5:53
  Speaker 2: Dat ze Europa de rug willen toekeren. Maar dat kan
• 5:57
  Speaker 2: eigenlijk helemaal
• 5:58
  Speaker 4: niet.
• 5:58
  Speaker 2: Want
• 5:58
  Speaker 4: daarvoor zijn we uiteindelijk te machtig. Uiteindelijk te rijk. Als
• 6:02
  Speaker 4: Amerika helemaal de banden los snijdt met Europa. Of dat
• 6:06
  Speaker 4: Europa niet meer bestaat. Omdat het eronder is gegaan in
• 6:09
  Speaker 4: een oorlog. Dan treft dat Amerika ongehoord hard.
• 6:14
  Speaker 3: De ironie is dat de president die Amerika uit buitenlandse
• 6:17
  Speaker 3: oorlogen wilde houden. Trump he. En nu door onduidelijke veiligheidsgaranties
• 6:22
  Speaker 3: naar Oekraïne gaan ze maar doen. Juist het risico op
• 6:25
  Speaker 3: een nieuwe oorlog kan vergroten.
• 6:26
  Speaker 2: Dat is eigenlijk niet zo erg als een onduidelijke veiligheidsgarantie
• 6:31
  Speaker 2: kun je zeggen. Dat kan tot
• 6:32
  Speaker 3: oorlog leiden
• 6:34
  Speaker 4: Onduidelijkheid leidt überhaupt tot oorlog. Want het leidt tot misbecepties,
• 6:38
  Speaker 4: misinschattingen over elkaars bedoelingen. En dan kan het dus gewoon
• 6:42
  Speaker 4: helemaal fout gaan.
• 6:43
  Speaker 2: Michel Driessen vraagt, een beetje een verwante soort vraag. Wat
• 6:47
  Speaker 2: schiet China ermee op als Rusland de oorlog wint? Dat
• 6:50
  Speaker 2: resulteert in een zeer wankel en verdeeld Europa. Wat dan
• 6:55
  Speaker 2: weer desastreus is voor de Europese economie. Die ook China
• 6:59
  Speaker 2: weer nodig heeft voor het exporteren van zijn spullen
• 7:04
  Speaker 3: China wil waarschijnlijk geen verwoest Europa. Het wil vooral voorkomen
• 7:09
  Speaker 3: dat Rusland strategisch verliest. Dat is een belangrijk verschil. Europa
• 7:14
  Speaker 3: is belangrijk voor China, dus het is helemaal niet handig
• 7:18
  Speaker 3: dat als Europa ernstig verswakt en het kan geen producten meer.
• 7:22
  Speaker 3: Maar het wil gewoon niet dat Rusland verliest. Dat is
• 7:25
  Speaker 3: iets anders. Je moet even
• 7:28
  Speaker 4: teruggaan naar de vraag waarom China Rusland überhaupt steunt. En
• 7:34
  Speaker 4: dat heeft inderdaad te maken met het niet willen laten
• 7:38
  Speaker 4: verliezen van Rusland. Maar de vraag is waarom niet? Dat
• 7:40
  Speaker 4: is de vraag die van belang is. En dat heeft
• 7:44
  Speaker 4: te maken met de nieuwe wereldorde. Waartoe eigenlijk de Russische
• 7:49
  Speaker 4: president Poetin in 2004 was dat, dacht ik, in München
• 7:55
  Speaker 4: het initiatief heeft genomen. Die heeft gezegd van er moet
• 7:57
  Speaker 4: nu een einde komen aan die ongebruide macht van de
• 8:00
  Speaker 4: Verenigde Staten, van het Westen. De Chinezen gaan daarin mee
• 8:03
  Speaker 4: en beide streven dus naar een verandering van de wereldorde.
• 8:06
  Speaker 4: En dat streven is op dit ogenblik belangrijker dan de
• 8:13
  Speaker 4: winst of wat dan ook van Europa. Die mag niet
• 8:16
  Speaker 4: goed uit deze strijd komen. Dus het is wat degelijk
• 8:19
  Speaker 4: tegen Europa gericht. En tegelijkertijd zie je dan dat zowel
• 8:23
  Speaker 4: Rusland als China bezig zijn met de banden aan te
• 8:27
  Speaker 4: houden met wat we de Global South noemen. En dat
• 8:30
  Speaker 4: is iets waar ik continu op hamerd. Dus ik denk
• 8:34
  Speaker 4: dat het grote strategische plan niet is om Europa eigenlijk
• 8:39
  Speaker 4: uit te hollen en te laten ondergaan in een grote oorlog.
• 8:44
  Speaker 4: Maar het grote plan is om langzamerhand het politieke en
• 8:52
  Speaker 4: economische zwaartepunt te verschuiven in de richting van Azië. in
• 8:56
  Speaker 4: combinatie met de Global South. Dat is een heel andere
• 8:59
  Speaker 4: manier van denken... dan wij hier in Europa hebben. Maar
• 9:02
  Speaker 4: het resultaat is dus wel... dat er wordt gestreefd... naar
• 9:08
  Speaker 4: toch een verarming... van Europa uiteindelijk. Waardoor Europa... minder machtig is...
• 9:14
  Speaker 4: en een minder grote vuist kan maken... En de restanten
• 9:18
  Speaker 4: van die oude wereldorde zoveel mogelijk overeind kan houden. Ik
• 9:21
  Speaker 4: denk dat dat er veel meer achter zit. En dat
• 9:23
  Speaker 4: is een veel strategischere manier van denken. Dan wat Rusland
• 9:28
  Speaker 4: op dit ogenblik aan het doen is.
• 9:30
  Speaker 3: Maar Europa moet natuurlijk wel Chinese producten blijven kopen. De
• 9:33
  Speaker 3: EU importeerde in 2025 voor ongeveer 560 miljard aan goederen
• 9:40
  Speaker 3: uit China. Europa is een enorme afzetmarkt voor Chinese auto's, machines,
• 9:44
  Speaker 3: elektronica en hunzelfde producten. Dus een diepe Europese recessie zou
• 9:48
  Speaker 3: ook China's exportindustrie treffen. Dus het moet heel slim opereren.
• 9:55
  Speaker 3: Maar het is zeker zo, met oog dus op die
• 9:58
  Speaker 3: nieuwe wereldorde, kan China... Rusland niet loslaten. Het is ook
• 10:02
  Speaker 3: wel heel leuk dat Rusland bindt natuurlijk de handen van
• 10:05
  Speaker 3: de Verenigde Staten en Europa. Dat vindt China ook wel leuk.
• 10:09
  Speaker 3: Rusland is China's strategisch achterland. Rusland wordt trouwens ook steeds
• 10:13
  Speaker 3: afhankelijker van China. En zowel Rusland als China willen die
• 10:16
  Speaker 3: Amerikaanse dominantie verminderen. Dus China zit heel intelligent in die wedstrijd.
• 10:21
  Speaker 3: Nou
• 10:21
  Speaker 4: ja, de vraag is of ze het winnen. Want niet
• 10:24
  Speaker 4: door China of door Rusland worden we strategisch autonomen, economisch
• 10:27
  Speaker 4: en militair, maar door Trump. En dat is tegelijkertijd ook
• 10:31
  Speaker 4: in het nadeel van Rusland en China
• 10:35
  Speaker 2: Gaan we naar Bram Dek, die luistert sinds een jaar
• 10:38
  Speaker 2: of vijf, zes naar ons en mist bijna geen aflevering.
• 10:42
  Speaker 2: Op dit moment is hij in Griekenland een lange... afstandwandeling
• 10:47
  Speaker 2: aan het doen over de E6, Europese route E6. Dat
• 10:51
  Speaker 2: klinkt lekker. En hij heeft ook nog een vraag. Maar
• 10:54
  Speaker 2: eerst even dit. Welkom terug.
• 10:58
  Speaker 1: Waarom blijft Nederland volgens nog buiten schot bij de hybride
• 11:02
  Speaker 1: aanvallen van Rusland? Is het omdat Rusland aan de lijband
• 11:05
  Speaker 1: loopt van China en vanwege ASML is China mild tegenopzicht
• 11:08
  Speaker 1: van Nederland en verbiedt het dus Rusland om aan te vallen?
• 11:11
  Speaker 1: Of is het vanwege de strategische positie van Rotterdam en
• 11:15
  Speaker 1: maakt het dat handiger om ons niet waakzaam te maken
• 11:18
  Speaker 1: door middel van aanvallen op het moment dat het escaleert?
• 11:21
  Speaker 1: Of is het omdat onze inlichtingdiensten zo goed zijn dat
• 11:24
  Speaker 1: het geen keuze maar onmacht is van de Russen
• 11:27
  Speaker 4: Er gebeurt natuurlijk wel het een en ander. Het aantal
• 11:30
  Speaker 4: cyberaanvallen is aan de orde van de dag. We weten
• 11:33
  Speaker 4: ook inmiddels dat Rusland achter een aantal van die aanvallen zit.
• 11:37
  Speaker 4: Er is geprobeerd om wel de Engelen te saboteren, ook
• 11:40
  Speaker 4: via de digitale wereld. Maar ik denk dat de belangrijkste
• 11:44
  Speaker 4: verklaring waarom wij nog steeds de stand om ons springen,
• 11:49
  Speaker 4: is omdat de Russen ons zien in het kader van
• 11:55
  Speaker 4: een veel grotere escalatie. Als het inderdaad om een conflict
• 12:00
  Speaker 4: komt in Nederland, In Europa. En er moeten bijvoorbeeld versterkingen
• 12:05
  Speaker 4: worden aangevoerd. Of dat uit Amerika komt. Of het Verenigde Koninkrijk.
• 12:09
  Speaker 4: Of elders vandaan. Dan zou dat bijvoorbeeld via de haven
• 12:12
  Speaker 4: van Rotterdam moeten gaan gebeuren. Dus je kunt dan beter
• 12:16
  Speaker 4: even wachten. En laten we zeggen de vitale infrastructuur. Of
• 12:21
  Speaker 4: toegang tot de havens in West-Europa. Inclusief die van Nederland.
• 12:26
  Speaker 4: blokkeren in het kader van een grotere escalatie dan wel
• 12:30
  Speaker 4: een grotere conflict. Dus ik denk dat we gewoon nog
• 12:32
  Speaker 4: niet aan de beurt zijn. Dat is een hele belangrijke
• 12:35
  Speaker 2: verklaring. Het bombarderen van Rotterdam zit een paar sporten hoger
• 12:39
  Speaker 2: op de escalatieladder dan waar we nu zitten. Nou ja,
• 12:42
  Speaker 2: ook het helemaal ontregelen
• 12:44
  Speaker 4: van Nederland is iets wat hoger zit op de escalatieladder.
• 12:49
  Speaker 4: En bovendien wij horen nu niet tot de primaire doelwitte
• 12:54
  Speaker 4: van de van de Russen, dat zijn de Polen, de Duitsers,
• 12:59
  Speaker 4: de Fransen en de Britten. Want die zijn het meest
• 13:01
  Speaker 4: vocaal in hun steun aan Oekraïne. En Nederland wordt dan
• 13:06
  Speaker 4: toch gezien als een klein land. Van nou ja, goed,
• 13:08
  Speaker 4: wat maakt het uit? Laten we eerst maar eens proberen
• 13:10
  Speaker 4: om de Britten en de Fransen, de Duitsers en de
• 13:13
  Speaker 4: Polen voor ons te winnen. Maar het wordt pas echt vervelend...
• 13:18
  Speaker 4: Als het conflict gaat escaleren. En dan is het wat
• 13:21
  Speaker 4: mij betreft. Bijna 100% zeker. Dat bijvoorbeeld ook de vitale infrastructuur.
• 13:25
  Speaker 4: Op de Noordzee. In de exclusieve economische zone aan de
• 13:28
  Speaker 4: beurt
• 13:28
  Speaker 3: is.
• 13:29
  Speaker 4: En dan ga je natuurlijk ook. Als het inderdaad komt
• 13:32
  Speaker 4: tot een grote conflict. Ga je de haven Rotterdam bedreigen.
• 13:34
  Speaker 4: Of Vlissingen. Noem
• 13:37
  Speaker 2: maar op. Gaan we naar Diane Baks. Die heeft. Maanden.
• 13:45
  Speaker 2: Met veel interesse. luistert naar de reguliere uitzendingen en is
• 13:51
  Speaker 2: pluslid geworden. Gezellig. En haar vraag is, hoe zien jullie
• 13:57
  Speaker 2: het feit dat steeds meer private en vaak erg vermogende
• 14:01
  Speaker 2: bedrijven steeds meer invloed krijgen op overheden en daarmee ook
• 14:05
  Speaker 2: bedreiging vormen of kunnen vormen voor de wereldoorlog? Dit hebben
• 14:09
  Speaker 2: we gezien bij Musk's inmenging, bij het niet alleen het
• 14:13
  Speaker 2: ontmantelen van USAID, maar ook terugschroeven van de snelheid van
• 14:17
  Speaker 2: Starlink voor Oekraïne. En dan hebben we het nog niet
• 14:20
  Speaker 2: eens over die grote AI bedrijven gehad. Nou, dat is
• 14:25
  Speaker 3: echt problematisch. Private macht zonder vergelijkbare democratische verantwoording is niet aangename.
• 14:33
  Speaker 3: President kan door het parlement of door het congres worden geconsoleerd.
• 14:37
  Speaker 3: Een eigenaar van een privébedrijf hoeft zich niet op dezelfde
• 14:39
  Speaker 3: manier te verantwoorden. Dat is het eerste probleem. Het tweede
• 14:42
  Speaker 3: is commerciële belangen en nationale veiligheid lopen dan door elkaar heen.
• 14:48
  Speaker 3: Wat gebeurt er wanneer de bedrijfsleider een militair besluit onwenselijk vindt?
• 14:51
  Speaker 3: Denk aan Musk en Oekraïne. Of wanneer zijn zakelijke belangen
• 14:55
  Speaker 3: in een ander land worden bedreigd. Ook een probleem. En
• 14:59
  Speaker 3: staten kunnen afhankelijk worden van één leverancier. Dat geldt niet
• 15:03
  Speaker 3: alleen voor satellietcommunicatie. Maar ook voor cloud computing, AI modellen, halfgeleiders,
• 15:08
  Speaker 3: digitale betaalinfrastructuur. Dus ja, technologiebedrijven krijgen gewoon geopolitieke invloed. En
• 15:16
  Speaker 3: daarbij is de controle veel geringer dan in een democratische setting.
• 15:22
  Speaker 3: Het is echt problematisch. Ja, nee,
• 15:24
  Speaker 4: volgens mij niet eens. En dat is het ook. Ik
• 15:28
  Speaker 4: weet niet, hebben we dit nou eerder gehad in de
• 15:29
  Speaker 4: geschiedenis op deze manier?
• 15:31
  Speaker 2: Ik heb wel eens een interessante vergelijking gezien met de
• 15:33
  Speaker 2: tijd van de robber barons. Ja, daar stond ik ook
• 15:35
  Speaker 2: aan te denken. Dus dat je Jacky Morgan en Vanderbilt
• 15:38
  Speaker 2: en zo. En toen uiteindelijk dat Standard Oil werd opgeknipt.
• 15:43
  Speaker 2: Maar wat in die vergelijking toen werd gezegd. Toen had
• 15:47
  Speaker 2: de Amerikaanse overheid ook een belang bij om die bedrijven
• 15:51
  Speaker 2: te splitsen. Om dus een functionerende concurrentie binnenlands overeind te houden.
• 15:56
  Speaker 2: Maar dus die grote techbedrijven van nu, die hebben natuurlijk
• 15:58
  Speaker 2: wereldwijd een bepaalde positie, die ook voor de Verenigde Staten
• 16:02
  Speaker 2: voordelig is. Dus daar zijn we wat minder nu de
• 16:05
  Speaker 2: dwang om Musk tot de orde te roepen, zoals ze
• 16:08
  Speaker 2: dat eerder met Rockefellers deden.
• 16:11
  Speaker 4: Nou
• 16:11
  Speaker 2: ja,
• 16:11
  Speaker 4: dat volstrekt met je eens. Ik zat ook aan die
• 16:14
  Speaker 4: rubber balance te denken, want Biden heeft tijdens zijn afscheid
• 16:17
  Speaker 4: daar ook op geweest en heeft zijn vergelijking ook getrokken.
• 16:22
  Speaker 4: Mijn punt is inderdaad ook van, ze zitten ook ideologisch
• 16:25
  Speaker 4: aan dezelfde kant van de lijn. Dus het meest gevaarlijke
• 16:28
  Speaker 4: vind ik van veel van die grote techbedrijven, die worden
• 16:32
  Speaker 4: geleid door types met een uitermate dubieus politiek idee. Het
• 16:40
  Speaker 4: zijn vaak autocraten. Ze willen ook dat autocraten aan de
• 16:44
  Speaker 4: macht komen. Ja, dat komt heel dicht bij de vermenging
• 16:48
  Speaker 4: van politiek en bedrijfsleven... wat we onder het fascisme hadden. Nou,
• 16:53
  Speaker 4: dat zou misschien nog wel een vergelijking kunnen zijn... dat
• 16:57
  Speaker 4: we dat hebben gezien tijdens het eind van de jaren 30...
• 16:59
  Speaker 4: tijdens de Tweede Wereldoorlog in Duitsland, in Hieden-Duitsland. Maar ja,
• 17:07
  Speaker 4: dit gaat natuurlijk wel een stap verder... omdat het gewoon
• 17:10
  Speaker 4: veel meer wereldomvattend is. En met AI... Ja, dat is
• 17:13
  Speaker 4: echt gewoon een nieuwe revolutie die de wereld op z'n
• 17:17
  Speaker 4: kop gaat zetten. En als dat betekent dat dus politieke
• 17:21
  Speaker 4: types daar aan de knoppen gaan zitten, dan hebben we
• 17:24
  Speaker 4: dus echt een probleem. Dus dit is ook een opgave,
• 17:28
  Speaker 4: vind ik, voor Europa om ook op dit gebied helemaal
• 17:31
  Speaker 4: onafhankelijk te worden van de Verenigde Staten en ontzettend te
• 17:33
  Speaker 4: gaan investeren, wat we niet doen trouwens, in AI. In
• 17:38
  Speaker 4: frontfield modellen van AI. Dat is denk ik wat we
• 17:41
  Speaker 4: heel erg hard moeten gaan doen. Omdat we anders ook
• 17:43
  Speaker 4: politiek geknecht worden door dit soort bedrijven. Nou dat is
• 17:48
  Speaker 4: niet iets waar ik persoonlijk op te wachten
• 17:50
  Speaker 2: zit. Deze week was het in het nieuws dat de
• 17:51
  Speaker 2: Chinezen daarover denken om hun open weight modellen. Toen was
• 17:57
  Speaker 2: het nog een voorspelling. Het was deze week in het nieuws.
• 17:59
  Speaker 2: Om dat toch achter slot een grendel te plaatsen. Want
• 18:02
  Speaker 2: je ziet nu dat dat vaak een uitwijk voor Europa is.
• 18:05
  Speaker 2: Om dan dus een open model van Chinese makelaar te
• 18:09
  Speaker 2: nemen dat je lokaal kan draaien. Zodat je al je
• 18:12
  Speaker 2: goede informatie niet onder Amerikaanse juridictie valt. Maar dat kan
• 18:16
  Speaker 2: misschien niet lang meer. Nee, dat klopt. Ja, dan moet
• 18:20
  Speaker 2: je toch zelf iets verzinnen. Ja, zeker. Jos Alma heb
• 18:23
  Speaker 2: ik hier nog. Die luistert ook met veel interesse om dat...
• 18:28
  Speaker 2: Zijn dochter van 16 ook bovenmaat geïnteresseerd is in alle
• 18:31
  Speaker 2: geopolitieke ontwikkelingen. Komen zij samen naar onze voorstelling in Theater Markant.
• 18:36
  Speaker 2: Gezellig Jos en dochter. Denken jullie, vraagt Jos, dat het
• 18:40
  Speaker 2: lukt om haar niet al te zwaar gedeprimeerd de zaal
• 18:44
  Speaker 2: te laten verlaten? En is er ergens een silver lining
• 18:47
  Speaker 2: aan alles wat er momenteel in de wereld gebeurt? Mijn
• 18:50
  Speaker 2: vraag is dus. Wat zouden jullie de volgende generatie willen
• 18:53
  Speaker 2: meegeven waardoor ze met vertrouwen naar de toekomst kunnen kijken?
• 18:56
  Speaker 2: Of is het verstandig dat ik haar ervan probeer te
• 18:59
  Speaker 2: overtuigen Russisch te gaan studeren? Ik zou niet
• 19:04
  Speaker 4: Russisch gaan studeren,
• 19:05
  Speaker 2: dan zou ik in het
• 19:06
  Speaker 4: Chinees gaan studeren.
• 19:07
  Speaker 2: Maar
• 19:08
  Speaker 4: nee, nou ja, kijk eens, weet je. We proberen altijd
• 19:11
  Speaker 4: wel toch enigszins positief te eindigen. Dat hebben we vorig
• 19:14
  Speaker 4: jaar gedaan. Dat zal ik persoonlijk ook dit jaar gaan doen.
• 19:17
  Speaker 2: In de theaters doen we dat anders dan in de
• 19:19
  Speaker 4: podcast. Nou
• 19:21
  Speaker 2: ja, maar in de podcast doen we dat ook
• 19:22
  Speaker 4: wel
• 19:24
  Speaker 4: Soms. Soms, ja. Want als het gaat om Europa, dan
• 19:27
  Speaker 4: hebben we natuurlijk gewoon, om maar even op z'n Trumps
• 19:30
  Speaker 4: te zeggen, de kaart in handen. Wij zijn in staat,
• 19:34
  Speaker 4: als we dat zouden willen, om een vuist te maken
• 19:36
  Speaker 4: tegen Rusland, China en de Verenigde Staten. Dat kunnen we.
• 19:42
  Speaker 4: Dus de silver lining is dat. Dat wordt op dit
• 19:46
  Speaker 4: ogenblik geremd door populisten van... ter linker en ter rechter
• 19:52
  Speaker 4: zijde die eigenlijk ons het collectieve handelingsperspectief uit handen slaan
• 19:58
  Speaker 4: omdat ze denken dat de bescherming nationaal moet worden georganiseerd.
• 20:03
  Speaker 4: Maar dat kan helemaal niet. Je moet dat internationaal in
• 20:06
  Speaker 4: EU-verband organiseren want dan kan je sterk staan In die
• 20:09
  Speaker 4: geuropolitieke strijd tegen die enorme grootmachten. Waar je anders als
• 20:13
  Speaker 4: land gewoon geen antwoord op hebt. Dat kan. En we
• 20:17
  Speaker 4: zien ook tekenen dat dat gaat gebeuren. En dat dat
• 20:20
  Speaker 4: al aan de hand is. Dus na het aantreden van
• 20:23
  Speaker 4: Trump hebben we een enorme versnelling gezien. In de economische
• 20:27
  Speaker 4: herstructuring van Europa. Een enorme versnelling gezien in de defensie
• 20:30
  Speaker 4: uit te gaven. Het besef begint te ontstaan dat samenwerking
• 20:34
  Speaker 4: nodig is. En dat besef begint ook te ontstaan. bij populisten.
• 20:39
  Speaker 4: Dus ik ben daar ook niet helemaal somber over. Het
• 20:42
  Speaker 4: is meer een probleem van timing. Ben je in staat
• 20:46
  Speaker 4: om dit snel genoeg te doen? Of word je echt
• 20:48
  Speaker 4: overvallen door de geschiedenis? Zeg het maar, dat weten we
• 20:51
  Speaker 4: dus niet
• 20:52
  Speaker 3: Ja, weet je, ik heb geprobeerd, ik ben niet het
• 20:55
  Speaker 3: zonnetje in huis, maar ik heb gehoord een aantal positieve
• 20:57
  Speaker 3: dingen op te zoeken. Het eerste is, weet je, als
• 21:00
  Speaker 3: je naar de geschiedenis kijkt, Het is niet alleen maar
• 21:02
  Speaker 3: een aaneenschakeling van achteruitgang. Dat kan je niet zeggen. In
• 21:07
  Speaker 3: de 20e eeuw hebben we twee wereldoorlogen gehad. De holocaust,
• 21:10
  Speaker 3: de koude oorlog. Allemaal dictatoriale regimes. Maar het heeft wel
• 21:14
  Speaker 3: geleid tot zoiets als Europese samenwerking. En een ongekende economische ontwikkeling.
• 21:20
  Speaker 3: En dat is toch heel bijzonder. En de wereld als
• 21:23
  Speaker 3: geheel is ook economisch veel welvarender geworden. De extreme armoede
• 21:28
  Speaker 3: is sinds 1990 wereldwijd sterk afgenomen. Miljarden mensen hebben toegang
• 21:34
  Speaker 3: gekregen tot betere gezondheidszorg, onderwijs, elektriciteit en communicatie. En als
• 21:40
  Speaker 3: je naar Europa kijkt, het heeft wel enorme mogelijkheden. We
• 21:42
  Speaker 3: hebben een grote geïntegreerde interne markt. We hebben een hoog
• 21:45
  Speaker 3: ontwikkelde industrie. We hebben sterke universiteiten. We hebben de rechtsstaat,
• 21:50
  Speaker 3: daar praten we vaak over. We hebben grote financiële middelen
• 21:53
  Speaker 3: en technologische kennis. En de nieuwe technologie biedt ook allemaal kansen.
• 21:58
  Speaker 3: AI biedt ook enorme kansen voor medische innovaties, nieuwe energiebronnen, biotechnologie.
• 22:05
  Speaker 3: En verder, de volgende generatie, die zit kennelijk ook in
• 22:09
  Speaker 3: onze theaterzaal, die hebben natuurlijk ook kansen om de uitkomst
• 22:13
  Speaker 3: te beïnvloeden. Internationale politiek is geen natuurverschijnsel. Je kunt instituties oprichten,
• 22:19
  Speaker 3: technologische ontwikkelingen bevorderen, maatschappelijke betrokkenen, die maken allemaal het verschil.
• 22:24
  Speaker 2: Het zijn nu wel heel veel opdrachten bij elkaar... voor
• 22:26
  Speaker 2: de dochter van Jos. Maar het is wel
• 22:29
  Speaker 3: positief
• 22:30
  Speaker 2: toch? Nee, het is wel positief. Dus dank daarvoor. Dus
• 22:34
  Speaker 2: in elk geval in Uden zal ik er op toezien...
• 22:38
  Speaker 2: voor vader en dochter Alma... dat het niet al te
• 22:41
  Speaker 2: negatief eindigt. Dat eindigt het ook niet. We zijn er
• 22:46
  Speaker 2: zelf bij, jongens. 9 november is dat. 16 november zijn
• 22:50
  Speaker 2: we in Roosendaal. Wat hebben we nog meer?
• 22:53
  Speaker 3: Dus na de midterms. Daarna
• 22:55
  Speaker 2: Sittard, Leeuwarden, Zwolle, Tiel, Doetinchem, Leiden, Wageningen, Breda, Gouda, Amsterdam, Rotterdam,
• 22:59
  Speaker 2: Arnhem en Tilburg. Zie ik op bnr.nl slash theater. En
• 23:02
  Speaker 2: daar kunt u ook terecht voor kaartjes. Kom ook gezellig
• 23:06
  Speaker 2: naar die avond. Dan zullen wij, nou we zullen misschien
• 23:09
  Speaker 2: met z'n allen toch wel door een zeker dal moeten
• 23:12
  Speaker 2: gedulden die avond. Maar misschien dan toch proberen een beetje
• 23:16
  Speaker 2: boven water te eindigen. Zullen we het zo doen? Dat
• 23:18
  Speaker 2: gaan
• 23:18
  Speaker 4: we doen. Prima.
• 23:21
  Speaker 2: Dank en tot morgen. Tot morgen.