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Antoine Dionne Charest : Libertés individuelles vs bien commun · Québécois et Canadien

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  Bonjour et bienvenue au podcast Québécois et
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  Canadien où on discute des enjeux de notre pays.
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  Aujourd 'hui, on reçoit Antoine Diane Charest,
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  militant au PLQ et consultant. On a discuté notamment
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  du rôle de l 'État et de laïcité. Bon épisode.
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  Antoine Diane Charest, bonjour! Bonjour. Merci
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  d 'avoir accepté l 'invitation. Merci d 'avoir
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  invité. J 'ai donné un petit peu de contexte
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  pour l 'entrevue. Initialement, on peut se situer.
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  Je t 'avais approché pour que tu viennes parler
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  de fédéralisme. Puis là, je suis tombé par hasard
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  sur ta thèse au doctorat. C 'est vraiment trop
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  intéressant comme sujet pour que je passe à côté.
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  Une minorité de gens, je ne sais pas, c 'est
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  quand même assez complexe comme sujet, mais j
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  'ai trouvé ça vraiment intéressant. Je me suis
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  dit que ça va apporter un savoir un peu différent
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  de ce qu 'on discute d 'habitude. Puis, un des
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  sujets que je trouve intéressant à aborder là
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  -dedans, c 'est la place que l 'État peut prendre
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  dans la définition du sens, disons, pour les
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  individus. Alors, explique -moi ça. C 'est quoi
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  le rôle de l 'État quand on n 'a plus de religion
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  pour, essentiellement, nous dire quoi faire dans
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  notre vie? Ben, on a tendance à penser aujourd
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  'hui que l 'État n 'a rien à voir avec la manière
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  dont on donne un sens à notre vie. Je pense que...
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  On vit dans des sociétés qu 'on appelle libérales
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  et démocratiques. Dans des sociétés libérales
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  et démocratiques, on tient pour acquis que l
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  'État nous assure des services de base, la sécurité,
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  la police, le système de justice et d 'autres
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  services publics, puis l 'autre côté qui va nous
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  assurer un régime de droit. Autrement dit, l
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  'État, il protège nos droits puis il nous assure
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  des services publics. Moi, dans ma thèse, je
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  pousse la réflexion un peu plus loin. Je parle
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  du constat qu 'on vit dans ce qu 'on appelle
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  des sociétés séculiaires. Séculiaire, c 'est
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  un terme qu 'on connaît moins dans le public
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  qui veut dire qu 'auparavant, tout était organisé
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  par la religion. La politique, la vie familiale,
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  la vie en société. C 'est plus le cas aujourd
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  'hui. La religion, c 'est devenu une option morale,
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  spirituelle parmi d 'autres. Mais dans cette
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  société -là qu 'on appelle séculiaire, où la
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  religion est devenue une option parmi d 'autres,
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  par laquelle on peut donner un sens à sa vie,
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  Ben, ça crée toutes sortes de malaise. Alors,
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  par exemple, il y a plein de conceptions religieuses
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  aujourd 'hui, plein de conceptions morales. Il
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  y a des gens qui sont athées, il y a des gens
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  qui sont déistes, il y a des gens qui croient
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  en des spiritualités. Ça, ça crée une forme de
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  fragilisation. Au fond, il y a parfois un manque
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  de repère. Alors ça, c 'est une fragilité morale,
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  si on veut, de nos convictions. L 'autre, c 'est
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  qu 'on vit dans des sociétés individualisées,
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  individualistes, où on a tendance à voir tout
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  ce qui nous est extérieur, l 'État, la communauté,
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  même la famille, comme étant des contraintes.
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  Autrement dit, moi je veux donner un sens à ma
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  vie, c 'est pas vrai que ce que j 'ai pas choisi,
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  ma famille, la communauté dans laquelle je vis,
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  le pays, ça c 'est pas des éléments qui vont
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  donner un sens à ma vie ou du moins je les vois
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  de façon un peu hostile. Donc ça c 'est un malaise
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  social, puis finalement un malaise politique.
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  Le malaise moral, il y a plein de conception
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  du bien, plein de conception du sens de la vie,
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  le malaise social, tout ce qui ne revient pas
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  à moi ou qui n 'a pas fait l 'objet d 'un choix,
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  je suis hostile à ça ou je considère que ça ne
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  peut pas faire partie du sens de ma vie, ce n
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  'est pas moi qui l 'ai choisi, ça fait en sorte
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  qu 'il y a des principes qui organisent notre
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  vie commune et politique qui s 'effritent. Au
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  fond... on n 'est plus trop sûr, parfois, des
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  principes sur lesquels repose l 'État, la façon
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  dont on organise la société. Alors, dans cet
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  univers -là, qu 'on appelle séculier, la question
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  qui se pose, c 'est s 'il y a tel et tel malaise,
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  s 'il y a plein... Est -ce que l 'État a un rôle
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  à jouer qui va, au -delà de assurer notre sécurité,
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  puis nous délivrer des services publics de base?
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  C 'est un peu ça le point de départ. En fait,
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  j 'essaie d 'aborder deux questions différentes.
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  Habituellement, quand on pense à État et gouvernement,
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  on ne pense pas à l 'État peut aider à donner
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  un sens à ma vie. On ne pense pas à ça. Mais
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  il le fait indirectement ou directement? Il le
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  fait indirectement, puis un exemple tout bête,
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  quand l 'État subventionne les arts et la culture.
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  Il le fait parce que les arts et la culture,
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  c 'est important. Mais il ne se contente pas
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  simplement de financer les arts et la culture.
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  N 'importe quel art, n 'importe quel culture.
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  Oui, exact. Oui, il va faire des choix. Quand
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  l 'État nous dit l 'environnement, la transition
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  écologique, c 'est important au nom de la planète.
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  Quand il finance une campagne pour de saines
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  habitudes de vie, c 'est qu 'il pense qu 'être
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  en forme et bien s 'alimenter, c 'est mieux que
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  de manger des aliments qui font en sorte qu 'on
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  n 'est pas en forme. Une réforme dans le milieu
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  de l 'éducation avec certaines valeurs ou un
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  vivre ensemble qui est vite avant aussi, ça influence
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  nos valeurs et notre façon d 'être. Oui, puis
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  habituellement l 'État va promouvoir de saines
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  habitudes de vie, il va promouvoir la culture,
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  il va financer les arts, il va financer une pluralité
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  de choses, pas simplement une conception parce
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  que si l 'État finançait juste une conception
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  de ce qu 'était le bien et la société, ça ce
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  serait un retour en arrière vers une société
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  qui n 'est pas séculière. Parce que... Oui, puis
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  pour avoir moi -même au niveau philosophique,
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  disons, fait différents constats à travers les
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  années. Il y a un philosophe, je me souviens
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  plus si c 'est lequel, qui avait dit que, tu
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  sais, on est dans un champ, essentiellement.
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  T 'es mis dans le milieu d 'un champ, puis il
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  n 'y a pas de bonne ou de mauvaise direction
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  de te déplacer dans ce champ -là. Il y a juste
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  un champ, puis c 'est toi qui décides, puis tout
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  le monde peut aller d 'une direction, toi tu
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  peux aller dans une autre. Fait qu 'à première
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  vue, il y a un sentiment de liberté qui vient
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  avec ça. Mais c 'est sûr que ça vient... avec
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  une certaine pression, disons, ou un stress ou
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  une anxiété. Je pense que c 'est les existentialistes
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  qui parlaient de ça, l 'angoisse de devoir faire
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  des choix par rapport à ça. Puis la façon que
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  je vois un peu ce que tu expliques, c 'est que
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  la société fait une route. Elle pave une route
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  qu 'elle pense que les gens devraient utiliser.
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  Il y a des gens qui décident de ne pas l 'emprunter,
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  puis là, l 'État peut décider... pour quelles
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  raisons les personnes doivent rester sur la route
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  où ils sont libres de débarquer de la route.
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  Mais ultimement, l 'État a fait cette route -là
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  dans le champ et a décidé que nous, on allait
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  par là -bas. Et peut -être que dans une autre
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  société avec des valeurs différentes, la route
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  dans ce même champ -là serait différente. Mais
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  je pense qu 'il faut être conscient que l 'État
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  a fait un choix de faire une route puis a fait
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  le tracé de la route également à travers ses
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  institutions, à travers ses valeurs, à travers
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  tout ça. Puis avant, la route était faite par
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  l 'Église catholique. Là, maintenant, elle n
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  'est plus. Puis ce que je trouve intéressant
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  dans le contexte où on se retire de la religion,
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  c 'est que là, puis surtout avec une augmentation
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  d 'immigration, disons, une immigration avec
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  des valeurs différentes. Je pense que tant que
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  c 'était de l 'immigration, disons, chrétienne,
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  les valeurs sont globalement les mêmes, pareil,
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  au niveau, tu sais, c 'est judo -chrétien, on
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  a toutes la même base religieuse. Là, t 'arrives
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  avec des valeurs différentes, des valeurs asiatiques,
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  par exemple, au niveau religieux ou spirituel,
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  des valeurs musulmanes ou arabes. Et là, ce n
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  'est plus les mêmes valeurs. Bon, du coup, il
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  y a des différences dans les principes de ces
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  valeurs -là. C 'est sûr que là, je pense que
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  tu parles d 'un certain clash ou d 'un malaise
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  ou d 'un inconfort par rapport à ces différentes
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  façons de voir le monde aussi. Oui, puis je pense
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  qu 'on va en parler, mais... Là, l 'État doit
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  penser à des politiques ou des arrangements institutionnels
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  qui vont permettre à des gens qui n 'ont pas
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  les mêmes convictions religieuses, morales ou
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  philosophiques de coexister ensemble. Comment
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  on fait pour arriver à des principes qui, malgré
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  le fait qu 'on n 'est pas tous d 'accord et qu
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  'on n 'a pas la même conception de la vie, on
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  peut coexister, collaborer, coopérer dans la
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  même société ensemble? Et ça, c 'est un défi.
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  C 'est un véritable défi parce que là, on ne
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  vit pas simplement dans une société où il y a
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  plusieurs religions. On vit dans une société
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  où il y a plusieurs convictions morales, spirituelles
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  et on peut le voir comme quelque chose de fragmenté
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  ou du pluralisme. Souvent le terme qu 'on utilise
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  c 'est on vit dans des sociétés qui sont pluralistes
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  et le défi c 'est comment construire une culture
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  commune, une société où on veut tous vivre ensemble.
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  Alors on peut le faire avec des principes abstraits,
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  ça peut être le droit, ça peut être la liberté,
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  mais on le fait aussi par la culture. Et au Québec,
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  ça passe aussi par la langue. La langue, c 'est
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  pas simplement quelque chose qui est particulier
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  à un groupe, le groupe francophone majoritaire.
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  La langue, c 'est aussi quelque chose qui permet
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  d 'intégrer. Donc il y a des principes d 'un
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  côté, mais il y a aussi une culture de l 'autre.
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  Puis généralement, l 'État doit composer avec
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  les deux. Mais c 'est un véritable défi aujourd
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  'hui, puis ça va continuer de l 'être, tant et
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  aussi longtemps qu 'on va vivre dans une société
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  séculière où simplement, il y a des gens qui
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  ont toutes sortes de croyances. Donc, une religion,
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  pas une religion, un État qui était calqué sur
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  l 'Église ou la volonté, disons, ou les valeurs
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  de l 'Église, l 'Église n 'est plus là, l 'État
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  se cherche. Comment est -ce que l 'État peut
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  décider, que ce soit un État québécois ou canadien,
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  peu importe, comment un État pourrait potentiellement
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  décider sur quoi intervenir et comment intervenir
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  dans la définition, disons, des valeurs communes?
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  Ben, l 'État... L 'État a deux défis. Parce que
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  d 'un côté, on vit dans des sociétés où chacun
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  d 'entre nous, toi et moi, avons des droits égaux.
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  On a des droits, des libertés fondamentales,
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  la liberté d 'expression, la liberté d 'association,
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  le droit de vote, par exemple. Chacun d 'entre
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  nous avons des droits individuels. Mais de l
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  'autre côté, on appartient aussi à une communauté.
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  Alors oui, dans une société, il y a différents
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  groupes, il y a différentes communautés, mais
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  il y a bien une société. Au Québec, on parlait
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  aussi d 'une nation. Alors l 'État, lui, doit
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  trouver le point d 'équilibre entre les deux.
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  Il doit, d 'un côté, assurer des droits et libertés,
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  puis de l 'autre, faire la promotion d 'une culture
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  commune. Puis c 'est bien le défi au Québec,
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  parce qu 'en plus on est minoritaire, on est
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  la seule juridiction francophone en Amérique
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  du Nord, il y a d 'autres francophones au Canada
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  également, mais ça nous pose un défi particulier.
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  Il faut trouver l 'équilibre. Et en passant,
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  là... Il y a ce qu 'on appelle au Québec un phénomène
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  d 'insécurité culturelle. Le simple fait d 'être
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  minoritaire dans un océan anglophone, d 'être
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  minoritaire, d 'être francophone dans un océan
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  anglophone fait en sorte qu 'on est régulièrement
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  amené à penser. à réfléchir à la manière dont
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  on peut se protéger, s 'épanouir, faire la promotion
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  de notre culture. Mais le phénomène d 'insécurité
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  culturelle qu 'on vit, c 'est intéressant. Les
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  autres grandes démocraties les vivent. La France,
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  l 'Allemagne, la Grande -Bretagne, les États
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  -Unis. Mais nous, on a une expertise là -dedans
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  d 'une certaine façon. Ça fait 400. Oui, ça fait
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  partie de notre culture. Puis on essaie constamment
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  de trouver l 'équilibre. Mais je pense que ça
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  serait un faux dilemme de penser qu 'on vit ou
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  bien dans une société où on a que des droits
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  et libertés d 'un côté puis il n 'y a rien d
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  'autre. Ça, c 'est pas une société. Ou bien,
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  il n 'y aurait qu 'une seule culture commune,
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  bien là, on sort un peu d 'une société dite libérale,
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  mais il faut trouver un équilibre. Et au Québec,
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  on est constamment à la recherche de cet équilibre
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  -là. Moi, parce que je pense qu 'on regarde deux
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  gouvernements, puis tu peux me corriger, mais
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  disons, Maurice Duplessis et Philippe Couillard
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  avaient pas les mêmes conceptions de ou est -ce,
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  ou sur l 'échelle communautariste, je pense,
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  puis libérale, on devait être là. Ben non, parce
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  qu 'il y a une grande évolution entre l 'époque
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  de Maurice Duplessis, le drapeau du Québec, dans
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  lequel il y a une croix par ailleurs, le bleu,
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  qui rappelle l 'appartenance à la royauté France,
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  à la métropole. Mais on a évolué. On a grandement
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  évolué. Il y a eu un processus qu 'on appelle
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  de laïcisation. Il y a bien des institutions,
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  notamment les institutions de l 'État. Il n 'y
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  avait pas de ministère de l 'Éducation. par exemple.
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  C 'était assez limité, c 'était assez limité
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  ce qui se faisait sous Maurice Duplessis en termes
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  d 'éducation. C 'était principalement le clergé
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  qui était responsable de l 'éducation. C 'est
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  plus le cas aujourd 'hui. Il y a eu un transfert
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  vers l 'État. Donc oui, il y a de grandes différences,
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  mais le dilemme, je pense que c 'est le dilemme
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  du Québec comme c 'est le dilemme de bien des
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  sociétés que tu as décrit tout à l 'heure où
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  tu as plusieurs croyances, plusieurs convictions
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  profondes sur le sens de la vie, c 'est quel
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  va être le rôle de l 'État. Comment peut -il
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  faire pour que ces individus puissent coexister
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  les uns avec les autres? Quel type de politique
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  avons -nous besoin pour d 'un côté cultiver un
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  sentiment d 'appartenance à une société, à une
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  culture commune, tout en respectant les libertés
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  de chacun? Et ça, c 'est un grand défi. Puis,
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  franchement, au Québec, ce débat, on le fait
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  constamment. La CAQ a sa vision, les libéraux
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  ont leur vision, mais QS a sa vision également.
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  Le Parti québécois a sa vision aussi. Moi, je
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  suis plutôt partisan de la vision libérale. À
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  quoi j 'ajouterais, parce que souvent, les libéraux
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  au Québec se font accuser de penser uniquement
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  aux minorités, aux droits... Non, non. C 'est
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  des libéraux québécois. Et dans PLQ, il y a le
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  Parti libéral, Liberté, et il y a Québec. Et
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  c 'est pas l 'un ou l 'autre. C 'est et les libertés
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  des individus et l 'appartenance au Québec. Il
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  faut trouver cet équilibre -là. Alors, ça va
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  au -delà des partis, mais c 'est bien un des
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  grands défis aujourd 'hui, qui n 'était pas le
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  défi de M. Duplessis. Et justement, l 'équilibre,
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  difficile à trouver. Est -ce que... l 'interculturalisme,
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  le modèle d 'intégration qu 'on a historiquement
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  eu au Québec, dans le Québec récent, est -ce
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  que ça peut être une des solutions à cette problématique
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  -là? Oui. Je pense que pour beaucoup de gens
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  encore aujourd 'hui, le mot interculturalisme,
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  ça veut rien dire. Ou ça veut... Définissons
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  -le. Comment as -tu le défini avant? C 'est...
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  À toute fin pratique, c 'est la politique du
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  Québec en matière d 'intégration puis d 'aménagement
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  de la diversité. Intégration, c 'est... la politique
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  par laquelle on intègre les nouveaux arrivants.
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  Aménagement de la diversité, on parlait de vivre
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  dans une société où il y a plusieurs croyances,
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  plusieurs cultures. Au Québec, à toute fin pratique,
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  on a déjà une politique interculturelle où, d
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  'un côté, on fait la promotion d 'une culture
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  commune qui se fait à travers une langue, la
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  langue française, tout en respectant les langues
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  minoritaires, que ce soit celles des Inuits ou
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  des Premières Nations. la communauté anglophone,
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  mais le creuset, la langue publique commune,
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  c 'est le français. Et c 'est la culture francophone
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  également, que ce soit la musique, les arts et
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  la culture. C 'est la reconnaissance de groupes
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  minoritaires également. Et donc, qu 'est -ce
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  qui le distingue de ce qu 'on appelle le multiculturalisme?
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  Qu 'il n 'est pas quelque chose de mauvais en
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  soi, là. Oui, on reconnaît qu 'il y a plusieurs
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  cultures, puis on assure des droits et libertés
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  à ces gens -là. Point. L 'interculturalisme va
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  plus loin. Oui, il y a plusieurs cultures. Oui,
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  on veut assurer les droits et libertés de tout
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  le monde, mais il nous faut une culture commune
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  pour vivre ensemble. Il faut qu 'on y adhère.
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  Il faut qu 'il y ait des principes clairs. Il
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  faut en faire la promotion. Sinon, c 'est juste
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  des idées abstraites. Alors, je pense que ça,
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  il y a une vertu à vie dans une société interculturelle.
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  C 'est un effort de plus qu 'on demande aux citoyens.
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  Il faut cultiver, malgré nos différences, il
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  faut qu 'on cultive une appartenance commune.
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  Alors c 'est la langue, c 'est le respect des
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  libertés individuelles, c 'est la reconnaissance
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  d 'une communauté anglophone. Donc c 'est des
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  principes, je pense, de base qu 'on ne retrouve
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  pas dans le multiculturalisme canadien. Et ça,
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  on mériterait, au Québec, d 'adopter une loi
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  sur l 'interculturalisme pour qu 'une fois pour
• 15:13
  toute, on puisse fixer des principes clairs par
• 15:16
  lesquels on va intégrer puis aménager la diversité.
• 15:19
  Parce que, si on regarde encore là sur l 'échelle
• 15:22
  communauté ou liberté individuelle, ma compréhension,
• 15:27
  c 'est que le modèle multiculturel, culturel,
• 15:30
  met beaucoup, beaucoup d 'accent sur la composante
• 15:32
  individuelle. Oui. Parce que, puis on voit à
• 15:35
  travers la Charte, qui est une Charte au Québec,
• 15:37
  mais qui est aussi une Charte canadienne, puis
• 15:38
  qui a été adoptée avec une clause de multiculturalisme,
• 15:41
  puis qui est interprétée par les tribunaux comme
• 15:44
  mettant l 'individu au cœur de ces décisions
• 15:47
  -là. C 'est le modèle canadien, mais c 'est sûr
• 15:51
  qu 'au Québec, avec notre statut minoritaire,
• 15:54
  il y avait probablement une nécessité de considérer
• 15:57
  pas juste les individus, mais considérer la communauté
• 15:59
  ou la nation québécoise aussi dans ce calcul
• 16:02
  -là. Fait que sur l 'échelle libérale communautaire,
• 16:07
  communautariste, on est peut -être un petit peu
• 16:08
  plus proche du communautarisme, sans pour autant
• 16:10
  dire qu 'on est dans un modèle, disons, où tout
• 16:13
  le monde, tu sais, comme il n 'y a plus d 'individualité,
• 16:15
  comme certains modèles... plus républicaine,
• 16:18
  où on dit essentiellement, regarde, votre religion,
• 16:19
  c 'est à la maison, on veut pas la voir. On veut
• 16:21
  aucune distinction, tout le monde pareil. Donc
• 16:24
  on est vraiment dans un autre, de l 'autre côté
• 16:26
  du balancier au niveau de la communauté. Et essentiellement,
• 16:29
  l 'individu n 'est pas important. T 'es membre
• 16:31
  d 'une communauté, t 'es membre d 'un pays, t
• 16:33
  'es membre d 'une nation, et c 'est tout. Et
• 16:36
  de l 'autre côté, t 'as un individu d 'abord
• 16:38
  et avant tout. Je pense que se trouver cet équilibre
• 16:42
  -là, puis sur le multiculturalisme généralement,
• 16:45
  le reproche qui est fait par le Québec, c 'est
• 16:47
  qu 'on ne tient pas compte dans la politique
• 16:48
  canadienne en matière de multiculturalisme de
• 16:50
  la spécificité québécoise. Premier point. Puis
• 16:53
  le deuxième, c 'est qu 'avec la Charte, les droits
• 16:58
  individuels et le rôle que vont jouer les tribunaux
• 17:01
  est devenu tellement important que ça se fait
• 17:04
  au détriment même d 'une culture commune. puis
• 17:07
  ça ne tient pas compte, au fond, de la spécificité
• 17:09
  du Québec. Ça, il y a des débats là -dessus,
• 17:13
  mais je pense que c 'est souvent le reproche
• 17:15
  qui est fait. Moi, ce que je trouve bien avec
• 17:17
  une politique d 'interculturalisme, c 'est qu
• 17:19
  'on dit clairement que, oui, il faut respecter
• 17:21
  les droits individuels, mais il y a aussi une
• 17:24
  culture commune à laquelle on doit appartenir.
• 17:26
  Il faut respecter les droits des minorités, mais
• 17:29
  la nation ou la communauté, ce n 'est pas un
• 17:30
  gros mot, et il faut des principes clairs d 'un
• 17:34
  côté. Mais il faut aussi cultiver un sentiment
• 17:36
  d 'appartenance et le commun, puisqu 'on utilise
• 17:39
  le mot «le commun» de l 'autre côté. Alors moi,
• 17:42
  de ce point de vue -là, je pense que c 'est ce
• 17:44
  que les libéraux au Québec en font la promotion
• 17:46
  depuis plusieurs années. Mais on n 'est toujours
• 17:48
  pas rendu au stade où on est rendu au stade d
• 17:52
  'adopter un projet de loi. Mais là, je pense
• 17:53
  qu 'on serait mûres pour définir clairement les
• 17:56
  principes d 'intégration. J 'aimerais parler
• 18:00
  un peu de la loi 21, parce que je pense que c
• 18:01
  'est un petit peu connexe à ça. C 'est des questions
• 18:05
  différentes, mais c 'est quand même un côté connexe
• 18:07
  à tout ça. Une des choses que j 'ai réalisées,
• 18:11
  disons, en faisant le podcast, en parlant avec
• 18:12
  des gens de différents horizons, c 'est que moi
• 18:14
  j 'ai toujours pris pour acquis le droit de la
• 18:16
  religion. C 'est un droit fondamental, on devrait
• 18:17
  le respecter. Et assez rapidement, une frange
• 18:21
  de la communauté qui s 'est opposée à la loi
• 18:23
  21 a dit, bien, c 'est un embêtement sur le droit
• 18:25
  de la liberté de religion, donc c 'est une nouvelle
• 18:28
  loi qui ne respecte pas les droits individuels.
• 18:32
  Et... Ce qu 'il faut comprendre, je pense, c
• 18:35
  'est que le droit à la religion, ce n 'est pas
• 18:38
  un droit universel qui est pareil dans toutes
• 18:40
  les sociétés. C 'est un droit fondamental, qui
• 18:43
  vient avec différentes composantes, je pense,
• 18:45
  qui sont reconnues à travers le monde. Là, je
• 18:49
  ne les nommerai pas toutes parce que je ne suis
• 18:50
  pas un spécialiste de droit à la religion, mais
• 18:52
  il y a des composantes de base. Mais par exemple,
• 18:54
  la question des signes religieux, ce n 'est pas
• 18:56
  vrai que... En France, si on a la même conception
• 18:59
  du droit à la religion qu 'en Angleterre, qu
• 19:01
  'en Belgique, qu 'en Suisse, qu 'en Italie, des
• 19:05
  dispositions comme on a adoptées par exemple
• 19:07
  pour empêcher le port de signes religieux pour
• 19:09
  les fonctionnaires, ça se fait dans d 'autres
• 19:11
  pays. Ce que je reproche par exemple à la CAQ
• 19:14
  dans tout ce débat -là, c 'est qu 'à place d
• 19:16
  'avoir une discussion collective sur quelle place
• 19:19
  la religion devrait avoir au Québec, puis de
• 19:21
  vraiment se poser la question Est -ce que, un
• 19:24
  peu comme on l 'a fait avec Bouchard -Taylor,
• 19:26
  puis l 'amener une étape de plus pour légiférer
• 19:29
  en fonction de tout ça, à la place d 'avoir cette
• 19:32
  question -là, je veux pas dire désintéressée,
• 19:35
  mais dépolitisée le plus possible, peut -être
• 19:37
  avoir une approche transpartisane, un peu comme
• 19:38
  on l 'a fait avec certaines questions sur la
• 19:40
  charte, par exemple, ou l 'aide médicale à mourir,
• 19:42
  se poser la question c 'est quoi la place de
• 19:43
  la religion dans notre société aujourd 'hui,
• 19:45
  maintenant que le catholicisme n 'est plus aussi
• 19:48
  présent? puis vraiment de trancher un certain
• 19:50
  endroit, ça aurait certainement créé des conflèques
• 19:53
  la Charte canadienne, puis on aurait pu parler
• 19:54
  d 'utiliser la clause dérogatoire à cause de
• 19:58
  cette composante de multiculturalisme puis de
• 19:59
  la vision anglo -saxonne, disons, du droit à
• 20:02
  la religion. Mais là, on a vraiment dit, bien,
• 20:03
  si vous êtes contre la loi 21, vous êtes contre
• 20:05
  la laïcité. Et j 'ai l 'impression qu 'on a comme
• 20:07
  un peu escamoté tout ce débat -là sur c 'est
• 20:10
  quoi la place de religion au Québec? Oui, on
• 20:12
  a escamoté ce débat -là pour les raisons que
• 20:14
  tu invoques, mais parce que le gouvernement de
• 20:16
  la CAQ a répété pendant des années que si on
• 20:19
  était contre la loi 21, on n 'était pas simplement
• 20:22
  contre la laïcité, contre les politiques du gouvernement
• 20:25
  de la CAQ, on était contre les valeurs du Québec.
• 20:27
  Autrement dit, on était contre le Québec. Vivre
• 20:30
  dans un environnement où les termes du débat
• 20:31
  sont, si t 'es contre moi, alors t 'es contre
• 20:34
  tout le monde, puis t 'es contre les Québécois,
• 20:36
  c 'est pas un débat, ça. Ça, c 'est pas cultiver
• 20:38
  un débat, c 'est être dogmatique voire autoritaire.
• 20:41
  Alors, je pense que pour la plupart des gens,
• 20:44
  au Québec, Il n 'y a pas de débat concernant
• 20:48
  la laïcité de l 'État. Il y a une majorité de
• 20:51
  Québécois qui sont favorables à la laïcité de
• 20:53
  l 'État. D 'abord, la laïcité, c 'est quoi? La
• 20:55
  laïcité, c 'est un mécanisme ou une politique
• 20:57
  qui permet la coexistence des cultes, des croyances
• 21:00
  religieuses, principalement. Ensuite, la laïcité,
• 21:04
  ça repose sur les mêmes principes, que ce soit
• 21:06
  en France, en Angleterre, aux États -Unis, au
• 21:08
  Québec. La liberté de conscience, l 'égalité.
• 21:12
  La neutralité de l 'État par rapport à toutes
• 21:14
  les croyances religieuses et la séparation de
• 21:17
  l 'État d 'un côté et de la religion de l 'autre.
• 21:21
  Il n 'y a pas de débat de fond ou d 'opposition
• 21:24
  de fond, je pense, au Québec. Il n 'y a personne
• 21:26
  qui rejette la liberté, l 'égalité, la séparation
• 21:30
  et la neutralité. C 'est dans l 'application
• 21:33
  de la laïcité que là, ça se corse. C 'est quand
• 21:35
  on se dit bon, ça prend quelle forme les principes.
• 21:38
  ces fameux grands principes sur lesquels on est
• 21:40
  d 'accord, ça prend quelle forme concrètement.
• 21:43
  Et c 'est là où il y a un débat. C 'est là où
• 21:45
  il y a un débat qui est tout à fait normal. Et
• 21:48
  c 'est pour ça que ce qui n 'est pas normal,
• 21:50
  c 'est de dire, si t 'es contre ma version de
• 21:51
  la laïcité, ben t 'es contre la laïcité et t
• 21:52
  'es contre le Québec. Non. Ça, c 'est pas un
• 21:54
  débat. Ça, c 'est du dogmatisme. Tu veux assimiler
• 21:59
  le Québec. C 'est ça, exactement. C 'est un peu
• 22:02
  ridicule. Non, mais si c 'est ça, les termes
• 22:04
  du débat, ben là, on n 'est pas en démocratie.
• 22:06
  D 'ailleurs, il y a plusieurs choses qui ont
• 22:07
  gêné. bien des Québécois. D 'abord, la loi 21,
• 22:10
  ils l 'ont adoptée sous Bayonne. Ils ont fait
• 22:13
  un usage préventif de la disposition des regatoires.
• 22:16
  Disposition des regatoires, qui est un terme
• 22:18
  juridique savant qui dit qu 'on va restreindre
• 22:21
  certaines libertés. Bon. Et on va l 'adopter.
• 22:25
  Donc, il y a eu à peu près très peu de débats
• 22:27
  parlementaires. Ils ont utilisé le Bayonne. Ils
• 22:30
  viennent limiter, ils viennent adopter une loi
• 22:33
  et qui vient, elle, limiter certaines libertés
• 22:36
  fondamentales. Ça, c 'est préoccupant. Et il
• 22:39
  est normal qu 'on ait un débat sur ça. Bon. Alors,
• 22:41
  c 'est ça qui a dérangé. Donc, moi, je pense
• 22:43
  qu 'il n 'y a pas de débat fondamental sur l
• 22:45
  'idée que l 'État doit être laïque et qu 'il
• 22:48
  doit assurer la liberté de conscience. Moi, je
• 22:50
  préfère utiliser le terme liberté de conscience.
• 22:52
  La liberté de croire ou de ne pas croire ou de
• 22:54
  croire en ça en quoi on veut, point. Et de le
• 22:58
  faire de façon... de le pratiquer également.
• 23:00
  puis d 'avoir un État qui est neutre, une séparation.
• 23:03
  Il n 'y a pas de débat sur ça, il n 'y a pas
• 23:04
  beaucoup de débat. J 'en connais pas beaucoup,
• 23:06
  il y en a sans doute là, mais j 'en connais pas
• 23:08
  beaucoup. Je pense que le débat porte plutôt
• 23:10
  sur, pour que l 'État soit laïque, doit -il restreindre
• 23:12
  les libertés fondamentales de certains Québécois?
• 23:15
  C 'est ça la question. Moi, je pense que non.
• 23:19
  Je pense que non. La laïcité de l 'État, c 'est
• 23:21
  demander à l 'État d 'être laïque. C 'est pas
• 23:24
  demander aux citoyens dans la vie de tous les
• 23:25
  jours d 'être laïque. Il y a une grande confusion
• 23:28
  quand on parle de laïcité. On a une conception
• 23:30
  assez élastique de la laïcité. Et ce qu 'on reproche
• 23:35
  au gouvernement de la CAQ, c 'est pas d 'avoir
• 23:36
  adopté une loi qui fait, qui officialise l 'État
• 23:38
  laïque. C 'est pas ça qu 'on reproche à la CAQ.
• 23:41
  On lui reproche d 'un côté d 'avoir utilisé la
• 23:43
  disposition dérogatoire sans avoir fourni de
• 23:45
  raison. Alors là, quand je dis s 'en avoir fourni
• 23:48
  de raison, parce que je m 'imagine déjà ceux
• 23:49
  qui vont s 'époumonner, se scandaliser de ça,
• 23:53
  en démocratie dire, se contenter de dire la majorité
• 23:56
  le veut, donc on l 'adopte, c 'est comme dire
• 23:58
  la majorité des gens ne veulent plus payer de
• 24:00
  taxes et d 'impôts, donc j 'abolis les taxes
• 24:01
  et les impôts. Non. Il faut tenir compte de l
• 24:04
  'opinion de la majorité, mais ça suffit pas.
• 24:06
  Et puis les droits et libertés individuelles,
• 24:07
  souvent c 'est pour protéger les minorités et
• 24:09
  les majorités. Parce qu 'il n 'y en a pas de
• 24:10
  problème, protéger la majorité. Non, puis ça
• 24:12
  revient à la discussion initiale qu 'on a eue.
• 24:14
  On est constamment à la recherche d 'un équilibre
• 24:16
  entre le respect des droits individuels puis
• 24:18
  l 'appartenance à une culture puis une société
• 24:19
  commune. Il dit là, dans ce cas -ci, on vient,
• 24:22
  moi je pense, bafouer les libertés individuelles
• 24:25
  pour se doter d 'une politique qui va nous permettre
• 24:27
  de vivre ensemble. Pourquoi? Moi, je pose la
• 24:29
  question. Pourquoi? Quel est le besoin? Si le
• 24:34
  besoin, c 'est, on veut un État neutre, laïque,
• 24:35
  qui assure la liberté de croire ou de ne pas
• 24:38
  croire, mais ça, il n 'y a personne qui est contre
• 24:39
  ça. Il y a à peu près personne au Québec qui
• 24:41
  est contre ça. Mais si c 'est, on a besoin de
• 24:43
  la laïcité, donc on va restreindre vos libertés
• 24:45
  fondamentales, ben oui, ça, ça peut poser un
• 24:48
  problème. Il n 'est pas normal qu 'il n 'y ait
• 24:49
  pas de débat. Et quand on commence par s 'accuser...
• 24:53
  s 'accuser, se donner des noms d 'oiseaux au
• 24:55
  lieu de parler du débat de fond, c 'est comment
• 24:57
  on applique la laïcité, pas si la laïcité est
• 24:59
  une bonne idée ou non, c 'est comment on l 'applique.
• 25:02
  Et le problème au Québec, c 'est que la CAQ,
• 25:04
  à bien des égards, a contaminé, comme le débat
• 25:06
  sur l 'immigration, a contaminé la discussion
• 25:09
  sur la laïcité. La loi 21, c 'est une loi de
• 25:11
  la CAQ. C 'est pas la laïcité québécoise. Moi,
• 25:13
  je pense que le travail de réflexion sur ce que
• 25:15
  c 'est la laïcité au Québec, la laïcité de l
• 25:17
  'État, n 'est pas terminé. Il va falloir le...
• 25:20
  il faut le poursuivre. Je pense que oui, et puis
• 25:23
  ça va nous amener un peu à parler de l 'État
• 25:24
  fédéral, parce que je pense que, inévitablement,
• 25:27
  quand on fera cet exercice -là de définir, disons,
• 25:31
  de façon plus nuancée, qu 'est -ce que la laïcité
• 25:34
  au Québec, puis quelle place on veut que la religion
• 25:37
  est dans notre société, considérant la nouvelle
• 25:40
  réalité, la croyance qui est différente des gens,
• 25:44
  puis le pluralisme dont tu faisais état, parce
• 25:47
  qu 'il y a peut -être des principes dans d 'autres.
• 25:49
  religion ou d 'autres cultures qu 'on va définir
• 25:52
  et qui sont rendues dans la culture québécoise,
• 25:54
  quelque chose qui est adopté et qu 'on veut mettre
• 25:56
  de l 'avant aussi. On n 'est pas obligé de regarder
• 25:58
  ce qu 'ils faisaient en 1930 puis se dire c 'est
• 25:59
  ça notre définition de l 'État. On peut se renouveler
• 26:02
  comme peuple, nous aussi. Mais quand on va faire
• 26:05
  ça, je pense qu 'il y a quand même des bonnes
• 26:07
  chances qu 'il y ait certains, je peux dire l
• 26:10
  'anglicisme, un clash avec la vision fédérale.
• 26:13
  Et il y a quand même une chance que les tribunaux
• 26:16
  fédéraux ne soient pas d 'accord avec notre vision
• 26:18
  du monde. Et moi, ce que j 'aimerais te demander,
• 26:21
  c 'est, comme fédéraliste, je pense que ton objectif,
• 26:23
  c 'est pas de séparer le Québec, c 'est assez
• 26:25
  clair. Comment est -ce qu 'on interagit justement
• 26:29
  avec les autres provinces et le fédéral pour
• 26:31
  réussir à mettre de l 'avant une vision qui serait
• 26:33
  différente, par exemple, de celle qui est reconnue
• 26:37
  ailleurs au Canada? Ou peut -être de celle du
• 26:39
  gouvernement du Parti au pouvoir à Québec depuis
• 26:41
  les sept dernières années. D 'abord, il faut
• 26:45
  collaborer et parler. On a un gouvernement à
• 26:48
  Québec qui, depuis les sept dernières années,
• 26:50
  a eu assez peu de volonté de collaborer ou d
• 26:52
  'entreprendre des projets communs avec les autres
• 26:54
  provinces. La Fédération canadienne, le ciment
• 26:58
  de la Fédération canadienne, ce sont d 'abord
• 27:00
  les provinces avant le gouvernement fédéral.
• 27:02
  Alors, il y a plusieurs conceptions du Canada,
• 27:04
  mais moi, je fais partie de ceux qui pensent
• 27:06
  que le ciment du Canada, ce sont d 'abord et
• 27:10
  avant tout les provinces. Le gouvernement fédéral
• 27:12
  a un rôle fondamental à jouer. pour ce qui est
• 27:15
  de la coordination et de l 'unité du pays. Mais
• 27:18
  ce sont d 'abord les provinces et les principales
• 27:21
  colonies d 'origine qui se sont mises d 'accord
• 27:23
  sur la création d 'un État fédéral et non pas
• 27:25
  l 'inverse. Alors, il ne faut pas se tromper
• 27:27
  dans la lecture. Le Québec, dans cet ensemble
• 27:30
  -là, joue un rôle clé parce que le Québec a une
• 27:34
  volonté d 'autonomie. Le Québec tient mordicus
• 27:37
  à ce qu 'on respecte. l 'esprit de la Constitution
• 27:40
  et les principaux articles, je parle de 91 à
• 27:42
  92, qui dit le fédéral s 'occupe de X, les provinces
• 27:44
  s 'occupent de Y. Il y a d 'autres provinces
• 27:48
  qui sont du même avis que nous, l 'Alberta, la
• 27:51
  Saskatchewan. Il y a plusieurs provinces qui
• 27:53
  sont du même avis que nous, alors il faut collaborer
• 27:55
  avec les autres provinces, entreprendre des projets
• 27:58
  communs, ne pas attendre que le fédéral dise
• 28:00
  oui, non. Il n 'y a rien qui empêche l 'Alberta
• 28:03
  et le Québec de signer une entente, par exemple,
• 28:05
  sur l 'énergie. Rien. Absolument rien. Il n 'y
• 28:08
  a rien qui empêche des provinces comme le Québec
• 28:10
  et l 'Ontario d 'entreprendre des projets communs
• 28:12
  en matière de ressources naturelles, de politiques,
• 28:14
  même à l 'international. Rien. Rien. Rien si
• 28:18
  ce n 'est qu 'au Québec, certains partis politiques
• 28:23
  considèrent que ça n 'est pas important. Donnez
• 28:25
  un exemple. Au Québec, on a une politique de
• 28:27
  la francophonie canadienne. Alors oui, on pense
• 28:30
  que le bilinguisme et les langues officielles,
• 28:32
  c 'est une responsabilité du fédéral, mais il
• 28:33
  n 'y a rien qui empêche le Québec. de nouer des
• 28:36
  alliances, d 'établir des bureaux, de faire la
• 28:38
  promotion d 'une culture francophone qui va au
• 28:41
  -delà du Québec au Canada, on l 'a fait. Alors,
• 28:44
  il faut que le Québec puisse jouer un rôle dans
• 28:46
  la fédération. Moi, j 'ai tendance à penser que
• 28:49
  le Canada se porte mieux et que le Québec se
• 28:51
  porte mieux quand le Québec joue un rôle de leader
• 28:53
  dans la fédération, quand il entreprend des partenariats,
• 28:56
  quand il noue des partenariats. Par exemple,
• 29:00
  moi, ce n 'est pas mon parti politique, mais
• 29:02
  quand je vois une entente sur l 'énergie entre
• 29:04
  Québec et Churchill Falls, c 'est -à -dire entre
• 29:06
  le Québec et Terre -Neuve, je trouve que c 'est
• 29:08
  bon. C 'est bon parce qu 'on a besoin de produire
• 29:10
  davantage d 'électricité, mais c 'est bon parce
• 29:12
  qu 'on renforce les relations entre le Québec
• 29:15
  et Terre -Neuve. Alors, on n 'a pas besoin constamment
• 29:18
  d 'attendre que le fédéral agisse. Les provinces
• 29:21
  ont une très grande marge de manoeuvre et peuvent
• 29:23
  faire... beaucoup, beaucoup ensemble. Pourquoi
• 29:27
  est -ce que c 'est à l 'avantage du Québec d
• 29:30
  'être dans la fédération? C 'est un marché commun,
• 29:32
  c 'est un bouclier, une protection. C 'est deux
• 29:37
  langues officielles, puis plus fondamentalement
• 29:39
  pour le Québec, parce que c 'est souvent le reproche
• 29:41
  qui est fait aux fédéralistes, c 'est que vous
• 29:42
  n 'avez pas grand -chose à dire sur pourquoi
• 29:44
  vous êtes fédéraliste. Le Canada, c 'est la meilleure
• 29:46
  condition de survie d 'épanouissement du peuple
• 29:48
  québécois. Voilà. Survie, c 'est que ça nous
• 29:51
  a permis de bâtir des institutions, de construire
• 29:54
  un état providence, de nouer des alliances. On
• 29:58
  est plus fort politiquement en Amérique du Nord
• 30:01
  et dans le monde parce qu 'on s 'inscrit dans
• 30:03
  l 'ensemble canadien. Et épanouissement parce
• 30:06
  qu 'on n 'est plus en mode survie. On s 'est
• 30:09
  épanoui et d 'ailleurs, on est souverain sur
• 30:12
  les principaux champs de compétences. Je vais
• 30:14
  le dire très clairement. Pour moi, le Québec
• 30:17
  est souverain dans les domaines essentiels de
• 30:19
  son existence. Ça veut dire quoi? L 'éducation
• 30:22
  en est responsable, donc la transmission de la
• 30:23
  langue, de la culture, de l 'histoire, c 'est
• 30:26
  nous. Les services publics essentiels auprès
• 30:28
  de la population, la santé, l 'éducation, les
• 30:30
  services publics, c 'est le Québec. Dans tous
• 30:33
  les domaines fondamentaux de l 'existence du
• 30:35
  peuple québécois, nous sommes déjà souverains.
• 30:38
  Alors si on veut se renforcer... on doit travailler
• 30:42
  davantage avec les provinces, puis ça inclut
• 30:44
  le gouvernement fédéral. Historiquement, je trouve
• 30:47
  que le Québec a assez bien sorti son épingle
• 30:50
  du jeu, puis oui, il y a des injustices, il y
• 30:54
  a des moments dans l 'histoire où on a échoué,
• 30:57
  ce serait trop facile de dire l 'inverse, mais
• 30:59
  le Québec a assez bien sorti son épingle du jeu.
• 31:01
  Alors, face au gouvernement fédéral, je reviens
• 31:03
  à la question initiale. Moi, je ne vois pas pourquoi
• 31:07
  les tribunaux ou le gouvernement fédéral auraient
• 31:09
  une quelconque objection à ce que le Québec se
• 31:11
  date d 'une loi qui dit clairement un État laïque.
• 31:15
  Mais on n 'a pas besoin du fédéral pour nous
• 31:17
  dire que c 'est un problème de restreindre les
• 31:20
  libertés fondamentales des Québécois sans leur
• 31:21
  donner des bonnes raisons. Et probablement que
• 31:24
  si on avait fait l 'exercice de façon... Là,
• 31:25
  on le saura jamais, tant ou si longtemps que
• 31:27
  la clause dérogatoire reste, parce que les tribunaux
• 31:29
  ne peuvent pas se prononcer sur la question,
• 31:30
  mais ils peuvent le faire. En tout cas, on verra
• 31:32
  ce que la Cour suprême va dire sur ce qui peut
• 31:34
  prendre des jugements de principe. Mais moi,
• 31:38
  je fais partie de ceux qui pensent que si on
• 31:40
  avait fait un exercice clair, qui expliquait
• 31:43
  pourquoi, dans la société québécoise, la place
• 31:46
  de la religion, pour les emplois et de l 'État,
• 31:48
  par exemple, c 'était X ou c 'était Y... puis
• 31:51
  que ça avait eu un certain consensus social.
• 31:53
  Je pense qu 'on aurait des arguments en plus
• 31:55
  pour justifier que dans une société libérée démocratique,
• 31:59
  c 'était une limite aux droits individuels qui
• 32:02
  était acceptable. En tout cas, on verra ce que
• 32:05
  ça donne. Je pense qu 'il faudrait faire cet
• 32:07
  exercice -là. Mais même si, exemple, ils concluaient
• 32:10
  que ce n 'était pas parce qu 'on a toujours d
• 32:11
  'autres outils, dont la clause de regatoire,
• 32:13
  je pense que la société québécoise n 'aurait
• 32:14
  pas de problème si c 'est un vaste consensus
• 32:16
  social, puis qu 'il y a un buy -in, puis qu 'on
• 32:20
  prend la peine de parler aux différentes communautés
• 32:22
  qui sont affectées pour leur expliquer pourquoi
• 32:24
  est -ce qu 'on met certaines restrictions à leurs
• 32:26
  droits individuels. Je pense qu 'après ça, utiliser
• 32:29
  la clause de regatoire, ça pourrait être un outil,
• 32:31
  mais... Mais il faut faire l 'exercice. J 'ai
• 32:34
  un bémol parce que moi, je te rejoins parfaitement
• 32:36
  sur l 'importance que le gouvernement puisse
• 32:38
  communiquer, avancer des raisons et dire aux
• 32:41
  Québécois pourquoi ils utilisent la disposition
• 32:44
  dérogatoire. Moi, je considère que ça n 'a pas
• 32:45
  été fait pour la loi 21 et la loi 96. Ça, je
• 32:50
  suis entièrement d 'accord sur ce point -là,
• 32:54
  mais la disposition dérogatoire, c 'est une mesure
• 32:56
  d 'exception. Ce n 'est pas une norme. Et la
• 32:59
  disposition dérégatoire, quand on parle de la
• 33:01
  charte québécoise, permet d 'aller... en fait,
• 33:06
  permet de restreindre l 'essentiel des libertés
• 33:08
  fondamentales au Québec. Et ce qui est préoccupant,
• 33:11
  c 'est que si toi, t 'as un parti politique,
• 33:13
  t 'as une majorité à l 'Assemblée nationale,
• 33:14
  tu vas adopter une loi... Et puis, tu veux restreindre
• 33:18
  l 'ensemble des libertés fondamentales qui sont
• 33:20
  dans la charte québécoise. Je répète, la charte
• 33:22
  québécoise, on met la charte canadienne de côté,
• 33:24
  la méchante charte canadienne. La charte québécoise,
• 33:27
  tu as juste besoin d 'un vote majoritaire à l
• 33:28
  'Assemblée nationale. Moi, ça, ça m 'inquiète.
• 33:31
  Ça m 'inquiète. Parce que je suis d 'accord avec
• 33:33
  toi, il faut qu 'il y ait un débat. Il faut qu
• 33:34
  'il y ait un échange de raisons. Il faut que
• 33:36
  le gouvernement puisse communiquer clairement
• 33:38
  auprès de la population les raisons pour lesquelles
• 33:40
  il utilise la disposition des regatoires. Et
• 33:43
  il croit que c 'est absolument essentiel. Mais
• 33:46
  cet exercice -là dont tu parles, il n 'a pas
• 33:48
  été fait. Et moi, je ne suis pas du tout d 'accord
• 33:51
  avec ceux qui disent qu 'il a été fait. Il n
• 33:52
  'a pas été fait. Et c 'est toujours le même argument
• 33:55
  très dangereux qui consiste à dire, oui, bien,
• 33:58
  il y a une majorité qui le souhaite, donc on
• 34:01
  le fait. Non. Il y a une majorité de Québécois
• 34:02
  qui sont pour la laïcité de l 'État. pas l 'usage
• 34:05
  de la disposition des regatoires. Alors, il faut
• 34:08
  un débat. Et moi, je suis d 'accord avec toi,
• 34:10
  on n 'a pas atteint. C 'est pour ça que je pense
• 34:11
  que c 'est un travail, puis c 'est une réflexion
• 34:13
  qui va se poursuivre. Puis, pour revenir à la
• 34:15
  Charte québécoise, moi, je pense qu 'on ne devrait
• 34:17
  jamais utiliser la clause des regatoires pour
• 34:19
  la Charte québécoise. C 'est notre texte, c 'est
• 34:21
  nos valeurs, c 'est notre document. Si on a un
• 34:24
  problème avec la Charte québécoise, on devrait
• 34:26
  la modifier, puis encore là que ça soit fait
• 34:28
  avec un certain consensus. pas juste deux parties,
• 34:32
  vraiment qu 'il y ait une acceptation sociale
• 34:34
  de pourquoi on fait ces modifications -là. Je
• 34:36
  pense qu 'une des choses qu 'on pourrait faire,
• 34:37
  puis on verra si ça se fera éventuellement, mais
• 34:39
  d 'intégrer une clause de société distincte dans
• 34:41
  notre propre charte, je pense que c 'est quelque
• 34:42
  chose qui pourrait être intéressant de faire,
• 34:45
  pour influencer les tribunaux dans l 'interprétation
• 34:47
  de cette charte -là, parce qu 'il n 'y a rien
• 34:49
  qui nous empêche de le faire. Il n 'y a rien
• 34:50
  qui nous empêche de clairement indiquer dans
• 34:52
  la charte québécoise. Ils l 'ont fait un peu,
• 34:54
  mais... pas d 'une façon assez contraignante
• 34:56
  pour les tribunaux, mais clairement indiquer
• 34:57
  que l 'ensemble des droits doivent être interprétés
• 35:00
  au regard de la réalité québécoise. Puis après
• 35:02
  ça, si la Charte canadienne avec une clause du
• 35:06
  multiculturalisme décide que ce n 'est pas la
• 35:07
  même chose, ça, c 'est une autre affaire. Mais
• 35:09
  pour notre Charte à nous, on ne devrait jamais,
• 35:12
  je pense, utiliser la clause obligatoire sur
• 35:14
  une situation d 'urgence, disons -le. Puis ce
• 35:16
  que je trouve dommage, c 'est que dans tout ce
• 35:18
  débat -là, justement, vous êtes contre la laïcité,
• 35:20
  vous êtes contre ici, vous êtes contre ça. Ils
• 35:22
  n 'ont pas dit à personne qu 'ils avaient mis
• 35:23
  la clause irrigatoire dans la charte québécoise.
• 35:25
  Il n 'y a pas ce débat -là. On parle, c 'est
• 35:26
  pas notre charte, c 'est la charte 1982. On n
• 35:29
  'a pas signé. Bon, c 'est vrai qu 'on n 'a pas
• 35:30
  signé la charte fédérale. La charte québécoise,
• 35:32
  c 'est notre charte qui précède la charte...
• 35:34
  fédéral d 'ailleurs. La Charte québécoise qui
• 35:36
  a grandement influencé la réaction de la Charte
• 35:38
  canadienne aussi. La majorité des gens dont les
• 35:40
  Québécois étaient d 'accord avec le concept d
• 35:41
  'une Charte des droits et libertés dans le repatriement
• 35:44
  de la Constitution. Moi, je trouve que de dire
• 35:47
  ça n 'a pas d 'allure, on utilise la clause de
• 35:49
  régatoire, puis après ça, par la porte d 'un
• 35:51
  arrière, de mettre, je pense que c 'est 1 à 38,
• 35:54
  tous les droits de la Charte, on en fait fi.
• 35:57
  Puis après ça, on dit que c 'est anti -québécois
• 35:58
  d 'être contre la loi. Je trouve que c 'est un
• 36:00
  peu paradoxal. Parfois, je pense que... On a
• 36:04
  un... Tu sais, sur ces débats -là, dès qu 'on
• 36:06
  arrive sur le fond, souvent, là, on a tendance
• 36:08
  à décrocher. Moi, je le résumerais à la chose
• 36:12
  suivante. Il n 'est pas normal. Il n 'est pas
• 36:15
  normal dans notre société que le gouvernement
• 36:17
  veuille restreindre nos libertés fondamentales
• 36:18
  sans nous donner des raisons. Point. On ne vit
• 36:21
  pas dans une démocratie, une démocratie qu 'on
• 36:23
  dit libérale, quand notre gouvernement prend
• 36:26
  pas la peine de nous expliquer. d 'argumenter
• 36:28
  et de nous convaincre que la meilleure façon
• 36:31
  de vivre ensemble, c 'est de restreindre certaines
• 36:33
  libertés. Et ça, moi, je le refuse. Alors, c
• 36:38
  'est pas mal plus simple. On veut restreindre
• 36:40
  les libertés, on a peut -être des bonnes raisons
• 36:42
  de le faire, alors donnons ces bonnes raisons
• 36:45
  et faisons l 'exercice de pédagogie. Sinon, c
• 36:48
  'est très dangereux. Et c 'est ça, moi, qui m
• 36:51
  'inquiète. Puis si on a un exemple pas très...
• 36:54
  assez récent, là, avec la COVID, là, tu sais,
• 36:56
  on a pris la peine de l 'expliquer, puis tout
• 36:58
  ça pour que les gens puissent l 'accepter, mais
• 36:59
  ça a été... ça a limité nos droits individuels,
• 37:02
  puis tout le monde l 'a senti, là, on l 'a vu,
• 37:03
  là, c 'est ça, un gouvernement qui restrait nos
• 37:05
  droits individuels. Mais on s 'attendait à ce
• 37:08
  qu 'il y ait un exercice d 'explication qui soit
• 37:10
  fait pour nous dire pourquoi est -ce qu 'on peut
• 37:11
  pas sortir de chez nous, puis on limitait la
• 37:13
  liberté de mouvement. Je pense que tout le monde
• 37:15
  comprenait, il y a peut -être une partie de la
• 37:17
  communauté qui n 'était pas d 'accord avec les
• 37:18
  mesures, c 'est correct, c 'était leur droit
• 37:19
  de le faire. Tout à fait. Puis on peut avoir
• 37:21
  un débat sur est -ce que c 'était trop restrictif
• 37:23
  par rapport à d 'autres juridictions. Mais au
• 37:25
  -delà de ça, c 'est ça, c 'est qu 'on a des droits,
• 37:27
  des libertés fondamentales de sortir de chez
• 37:30
  nous à l 'heure qu 'on veut, pour faire ce qu
• 37:31
  'on veut, puis là on se fait dire tu peux plus
• 37:33
  faire ça. voici les explications, puis je pense
• 37:36
  que n 'importe qui qui se fait enlever un droit,
• 37:38
  que ce soit de porter un signe religieux, ou
• 37:40
  que ce soit de pratiquer sa religion, faire quoi
• 37:42
  que ce soit, devrait minimalement se faire expliquer
• 37:44
  pourquoi on retire ce droit fondamental -là.
• 37:47
  C 'était très intéressant, puis j 'aimerais ça
• 37:48
  qu 'on parle un peu, parce que là, évidemment,
• 37:52
  le Parti québécois veut remettre la question
• 37:54
  du référendum sur la table. En Alberta... Bon,
• 38:00
  ça va pas super bien le refaire, mais il essaie
• 38:02
  de faire un référendum également sur la séparation
• 38:07
  de l 'Alberta. Je pense qu 'il y a définitivement
• 38:10
  des tensions dans la fédération canadienne. Puis
• 38:14
  je pense qu 'on a peut -être perdu de vue ce
• 38:17
  que tu expliquais, puis on va peut -être parler
• 38:19
  un peu de Georges de Tarnquartier tantôt si on
• 38:20
  a le temps, mais la vision décentralisatrice
• 38:22
  que c 'est des provinces ou en tout cas des colonies
• 38:25
  qui se sont données un pays plutôt que l 'inverse.
• 38:30
  Est -ce que le Canada a perdu son mode d 'emploi?
• 38:38
  Je pense que c 'est en train de changer. Je pense
• 38:41
  que c 'est en train de changer par la force des
• 38:42
  choses. Je pense que le fait que les Américains
• 38:46
  ne soient pas un allié aussi fiable qu 'il ne
• 38:49
  l 'a déjà été... qu 'il y a un président américain
• 38:52
  qui s 'amuse, mais là qui a changé, c 'est plus
• 38:54
  le Canada, le 51e État, mais c 'est le Venezuela.
• 38:56
  Si on se fie à sa dernière publication sur Truth
• 39:00
  Social, je pense qu 'on vit à une espèce de moment,
• 39:02
  les Français appelleraient ça un moment de sursaut.
• 39:05
  On vit un tournant au Canada. Et ça, ça concerne
• 39:09
  le Québec, mais pas seulement, où il y a un réveil
• 39:14
  quant au fait qu 'on a notre principal allié
• 39:16
  qui est moins fiable et que nous, on doit se
• 39:18
  prendre en main. Alors ça, c 'est la défense.
• 39:22
  Et la défense, c 'est important pour une chose
• 39:23
  toute simple, notre souveraineté. C 'est notre
• 39:26
  économie, une économie qui est trop dépendante.
• 39:29
  On va rester en partie dépendante de l 'économie
• 39:32
  américaine, mais on est largement et trop dépendant
• 39:34
  de l 'économie américaine. Puis un certain sentiment
• 39:37
  d 'identification au Canada. Le simple fait qu
• 39:42
  'après les insultes, les remarques désagréables
• 39:45
  du président américain, au Québec et ailleurs
• 39:48
  au Canada, on se soit senti Canadien. Puis je
• 39:50
  parle pas des huées au hockey, soit je soutiens
• 39:52
  pas ça. Non, mais franchement, là, je suis pas
• 39:54
  favorable à ça. Le sentiment, parce qu 'au Canada,
• 39:59
  on parlait de help us up, mais on aurait pu dire,
• 40:01
  au Québec, on s 'est comme serré les coudes.
• 40:02
  On s 'est senti insulté. On s 'est senti insulté.
• 40:06
  Le mot «on» est important. Nous, comme Canadiens,
• 40:09
  on a trouvé ça désagréable et on s 'est senti
• 40:11
  insultés. Et il y a eu un moment de solidarité.
• 40:14
  Alors, on est à un moment... Alors ça, je pense
• 40:16
  que c 'est... ça, ça, ça, je pense que c 'est
• 40:20
  bien... c 'est bien important. Maintenant, le
• 40:22
  mode d 'emploi, c 'est quoi? Bien, le mode d
• 40:24
  'emploi, c 'est que les provinces n 'ont pas
• 40:25
  besoin du fédéral pour entreprendre des projets
• 40:27
  communs. que ce soit au niveau de l 'énergie,
• 40:29
  on en parlait tout à l 'heure, que ce soit au
• 40:31
  niveau politique. Rien n 'empêche, par exemple,
• 40:33
  le Québec et l 'Alberta de s 'entendre sur...
• 40:35
  Admettons que le Québec et l 'Alberta veuille
• 40:37
  renégocier la Constitution canadienne. Ils s
• 40:40
  'entendent sur un cadre. Ils travaillent ensemble.
• 40:43
  Ils proposent aux autres partenaires et au gouvernement
• 40:45
  fédéral. Qu 'est -ce qui empêche ces deux provinces
• 40:46
  -là de le faire? Rien. Qu 'est -ce qui empêche
• 40:49
  d 'entreprendre des projets communs? Rien. Qu
• 40:51
  'est -ce qui empêche même deux premiers ministres
• 40:53
  de faire des missions économiques à l 'étranger?
• 40:55
  Rien. Rien, si ce n 'est que la volonté puis
• 40:58
  du leadership politique. Alors moi, je pense
• 41:01
  que si c 'est le mode d 'emploi, je ne sais pas
• 41:03
  si c 'est pas tant le mode d 'emploi que le leadership
• 41:05
  politique. Ça a l 'air banal, mais ça ne l 'est
• 41:08
  pas, parce que le leadership, ça veut dire quoi?
• 41:10
  Ça veut dire que j 'ai choisi de mettre mes énergies
• 41:12
  sur quelque chose, en particulier. Et donc, non,
• 41:18
  moi, je pense qu 'il y a un sursaut. Je pense
• 41:21
  que le Québec doit y participer. Je ne trouve
• 41:22
  pas que le Québec y a tant participé que ça.
• 41:26
  Sur les tarifs, la relation avec les États -Unis,
• 41:29
  il y a deux provinces qui ont été à l 'avant
• 41:30
  -plan et qui ont fait preuve de leadership. L
• 41:32
  'Ontario et l 'Alberta. Doug Ford et Daniel Smith.
• 41:36
  Paul Québec. Pourquoi? Franchement, je ne suis
• 41:39
  pas capable de me l 'expliquer parce qu 'on est
• 41:41
  une des provinces qui est les plus concernées
• 41:42
  par les tarifs du président américain. Que ce
• 41:45
  soit sur l 'acier, l 'aluminium et le bois d
• 41:48
  'oeuf, par exemple. Ce n 'est pas normal. Et
• 41:50
  moi, je m 'interroge parce que je me dis que
• 41:52
  c 'est pas normal, c 'est bien beau que notre
• 41:53
  premier ministre aille à Washington, mais il
• 41:57
  faut qu 'on fasse preuve de leadership. Moi,
• 41:59
  je pense qu 'on a été aux abonnés absents. Ça,
• 42:01
  ça m 'inquiète. Parce que ce qui est compliqué,
• 42:04
  c 'est qu 'au Québec, je pense, c 'est qu 'avec
• 42:07
  la CAQ, on n 'est pas tout à fait clair si on
• 42:09
  est fédéraliste ou souverainiste et ça se sent.
• 42:11
  Eux, on n 'a pas de manuel d 'emploi. Le PQ ne
• 42:14
  veut pas de manuel d 'emploi parce que le fait
• 42:16
  de ne pas avoir de manuel d 'emploi, c 'est la
• 42:18
  recette gagnante. Ils ne veulent pas que ça marche.
• 42:20
  Il y a du même. Je ne suis toujours pas capable
• 42:22
  de vous expliquer où il se situe. Et QS reste
• 42:27
  un parti souverainiste. Donc, il n 'y a qu 'un
• 42:28
  parti qui propose un modèle d 'emploi. On travaille
• 42:31
  avec les provinces. On coopère avec Ottawa. Si
• 42:34
  ça ne fonctionne pas avec Ottawa, on le dit.
• 42:37
  Et on est prêt à se tenir debout pour défendre
• 42:39
  les intérêts. Ottawa n 'est pas un gouvernement
• 42:42
  qui est au -dessus du gouvernement du Québec.
• 42:44
  C 'est ça la vision fédéraliste. Et on est un
• 42:46
  pays constitué par des provinces. Ottawa existe
• 42:49
  parce que les provinces sont d 'accord quant
• 42:51
  à son existence et pas l 'inverse. Et ça, c 'est
• 42:54
  très important parce que ça veut dire que quand
• 42:56
  une province ou plusieurs provinces sont insatisfaites
• 42:59
  du fonctionnement ou du mode d 'emploi, elles
• 43:01
  ont le droit de renégocier. Et elles ne devraient
• 43:04
  jamais s 'excuser ou dire qu 'elles n 'ont pas
• 43:07
  le droit de le faire. Alors, je pense qu 'on
• 43:08
  vit un tournant. Je pense que naturellement,
• 43:10
  les provinces comprennent qu 'elles doivent travailler
• 43:12
  davantage ensemble. Et ça, c 'est une bonne chose.
• 43:15
  Alors, je suis plutôt optimiste. Au fond, je
• 43:19
  pense qu 'il faut remercier les États -Unis.
• 43:22
  Il faut remercier M. Trump. Et puis, il faut
• 43:24
  voir ça comme une occasion pour le Québec d 'abord
• 43:27
  de se renforcer économiquement, socialement,
• 43:30
  même culturellement. et de travailler avec les
• 43:33
  autres provinces. Il y a une part en matière
• 43:35
  d 'investissement en défense qui va nous revenir,
• 43:37
  une part considérable. Montréal, c 'est quand
• 43:39
  même, dans l 'aéronautique, c 'est quand même
• 43:40
  la troisième ville au monde en aéronautique.
• 43:43
  C 'est pas rien. On a des atouts, on a des ressources
• 43:46
  naturelles, on a un savoir -faire. Là, le moment
• 43:49
  de sursourcer, travaillons ensemble. Et moi,
• 43:51
  ce que je souhaite, c 'est que le Québec soit
• 43:53
  à l 'avant -plan et joue un rôle de leader. Et
• 43:55
  je pense qu 'on perdrait une formidable occasion
• 43:58
  si le Québec était aux abonnés absents. ou si
• 44:00
  on se contentait de revenir à un débat oui -non
• 44:04
  où, au fond, le PQ nous plonge dans un débat
• 44:07
  référendaire, il faut aller au -delà de ça. C
• 44:10
  'est intéressant de se dire, j 'ai reçu Jean
• 44:12
  -Marc Fournier sur le podcast, puis il parlait
• 44:14
  de l 'importance d 'un conseil de la fédération
• 44:16
  au gouvernement précédent, puis il parlait de
• 44:19
  l 'importance de maintenir la relation avec les
• 44:21
  autres provinces. Il y a plusieurs choses qui
• 44:23
  sont arrivées dernièrement, que je me suis dit,
• 44:24
  ça ne serait pas été comme ça si jamais on avait
• 44:26
  eu des meilleures relations avec les autres provinces.
• 44:28
  Churchill Falls. Je ne sais pas la relation du
• 44:31
  Québec avec Terre -Neuve, à quel point elle a
• 44:32
  été entretenue à travers les années, mais j 'ai
• 44:35
  comme l 'impression, c 'est peut -être juste
• 44:37
  un mal placé, mais j 'ai comme l 'impression
• 44:38
  qu 'on a négocié ça parce qu 'il fallait négocier
• 44:39
  ça, mais tu sais, on entend. Je ne me souviens
• 44:42
  pas la dernière fois que François Legault a été
• 44:43
  se promener à Terre -Neuve ou Labrador pour aller
• 44:45
  rencontrer son homologue, puis il dirait que
• 44:47
  ça serait bien qu 'on fasse plus d 'affaires
• 44:48
  ensemble. Tu sais, toi tu as des ressources naturelles,
• 44:50
  tu sais, nous on a une expertise pour qu 'on
• 44:52
  ne peut pas travailler plus ensemble. Puis même,
• 44:55
  je vais être un peu osé ici, même un gouvernement
• 44:57
  du Parti québécois, je comprends que le concept
• 45:00
  d 'une séparation unilatérale avec une déclaration,
• 45:04
  puis espérer que tout le monde dans le monde
• 45:05
  va nous reconnaître, c 'est comme l 'approche
• 45:08
  qu 'eux autres mettent de l 'avant, parce que
• 45:09
  c 'est à leurs yeux plus simple. On pourrait
• 45:11
  débattre de cet argumentaire -là. Je pense que
• 45:14
  la Cour suprême disait que c 'est à l 'extérieur
• 45:15
  du droit. Mais disons que ton objectif, c 'est
• 45:19
  de faire la séparation du Québec. tu sais qu
• 45:22
  'inévitablement, il va falloir que tu négocies
• 45:24
  avec toutes les provinces qui vont peut -être
• 45:26
  être un petit peu fâchées que le Québec veuille
• 45:27
  se séparer. Tu sais que tu vas devoir négocier
• 45:30
  avec Ottawa. Même comme souverainiste, mais je
• 45:33
  me serais dit, je vais aller me bâtir des relations
• 45:36
  avec les différentes provinces, puis je vais
• 45:37
  leur dire, regardez, nous, on veut se séparer
• 45:39
  pour x ou y raisons. C 'est pas personnel, c
• 45:42
  'est pas contre vous, c 'est pour des enjeux
• 45:43
  culturels, peu importe, pour protéger le français.
• 45:47
  Mais moi, c 'est important pour moi, comme premier
• 45:49
  ministre du Québec souverain, J 'espère que personne
• 45:52
  ne va clipper mon affaire, mais... C 'est ça,
• 45:57
  en contexte. Mais moi, comme premier ministre
• 46:00
  d 'un Québec souverain, c 'est important pour
• 46:02
  moi de maintenir une bonne relation avec mon
• 46:03
  voisin, qui est le Canada. Je comprends très
• 46:06
  bien que l 'Ontario aimerait ça pour pouvoir
• 46:08
  continuer d 'aller au Nouveau -Brunswick sans
• 46:09
  passer par la voie maritime. On a tout intérêt
• 46:12
  à maintenir certains droits de passage par rapport
• 46:14
  à ça. Puis je me dis, le jour que t 'as un référendum
• 46:17
  qui passe, mais ça semble que c 'est plus facile
• 46:19
  si t 'as entretenu toutes ces relations -là avec
• 46:21
  les gens qui ont le pouvoir de mettre de la pression
• 46:24
  sur Ottawa pour que ça se passe bien, parce qu
• 46:26
  'ils sont rassurés que ça se passe bien, plutôt
• 46:28
  que les ignorer, puis après ça, déclarer illatéralement
• 46:31
  la séparation, puis espérer que tout ce beau
• 46:33
  monde -là vont appuyer ton projet. Le problème
• 46:35
  du Parti québécois, c 'est qu 'il y a la politique
• 46:38
  et ensuite il y a leur projet. La politique du
• 46:43
  Parti québécois, c 'est de faire la démonstration
• 46:45
  qu 'il n 'y a rien qui fonctionne au Canada,
• 46:47
  que le lien entre Tawa et Québec est brisé. que
• 46:50
  le Canada a tenté par tous les moyens de nous
• 46:53
  assimiler. D 'ailleurs, c 'est très étrange,
• 46:54
  ils utilisent le mot Canada. Moi, je savais pas
• 46:56
  qu 'en Saskatchewan, il y avait une volonté d
• 46:59
  'assimiler les Québécois. C 'est drôle, là, mais
• 47:01
  c 'est parce que quand t 'écoutes le discours,
• 47:03
  puis je parle du discours du chef du Parti québécois.
• 47:05
  Je parle pas d 'une discussion de cuisine, là,
• 47:07
  parce que c 'est des termes qu 'il a utilisés.
• 47:10
  Alors, d 'un côté, moi, j 'ai de la difficulté
• 47:12
  à les suivre parce qu 'ils sont radicaux, surtout
• 47:15
  en ce moment avec PSPP. Ils sont radicaux dans
• 47:18
  le discours qu 'ils tiennent contre... Ottawa,
• 47:20
  le régime canadien. C 'est intéressant, c 'est
• 47:22
  toujours la faute des autres. C 'est le fun.
• 47:27
  Alors, il y a leur stratégie politique d 'un
• 47:31
  côté qui est une stratégie parfois de la terre
• 47:33
  brûlée, puis il y a une aspiration qui elle est
• 47:36
  légitime. Moi, je ne suis pas d 'accord, mais
• 47:38
  elle est légitime à réaliser l 'indépendance.
• 47:44
  Et moi, je trouve qu 'il... Eux aussi, on a de
• 47:47
  la difficulté à trouver le point d 'équilibre
• 47:48
  parce que le discours, parfois, est tellement
• 47:50
  radical quand j 'écoute le chef du PQ, tellement
• 47:53
  radical envers les fédéralistes, radical envers
• 47:56
  Ottawa, envers le reste du Canada. En fait, le
• 48:00
  problème, c 'est que leur stratégie politique
• 48:02
  ne correspond pas à la réalité de ce qu 'est
• 48:03
  le Canada. Il y a personne qui pense que le Canada,
• 48:07
  c 'est Alcatraz ou le goulag. Dire l 'inverse,
• 48:10
  c 'est vivre dans un monde parallèle. Il faut
• 48:12
  le dire. C 'est vivre dans un monde parallèle.
• 48:15
  Et on revenait sur l 'importance des arguments,
• 48:17
  des échanges et des raisons. Il y a des arguments
• 48:19
  en faveur de la souveraineté. Moi, je ne suis
• 48:21
  pas d 'accord, mais il y en a. Et c 'est une
• 48:25
  cause qui est respectable. mais encore alors
• 48:31
  c 'est difficile pour eux de leur dire faut coopérer
• 48:33
  avec les provinces en vue de faire la séparation
• 48:34
  quand leur stratégie politique c 'est l 'inverse
• 48:37
  c 'est de pas coopérer avec les provinces et
• 48:39
  le fédéral alors moi je pense qu 'ils sont pris
• 48:42
  c 'est un nœud ils sont pris dans ce nœud là
• 48:44
  ils peuvent pas s 'en sortir peut -être que ça
• 48:47
  serait dans leur intérêt tu fais une expérience
• 48:49
  de pensée souverainiste là mais peut -être que
• 48:52
  ça serait dans leur intérêt de se dire on va
• 48:53
  expliquer calmement au canada je pense que des
• 48:56
  gens comme René Lévesque ont essayé de le faire.
• 49:00
  Je pense que René Lévesque avait une volonté
• 49:02
  de rassembler les Québécois. Je pense qu 'il
• 49:05
  avait une démarche qui était sincère. Je pense
• 49:08
  qu 'il savait qu 'il y avait des limites dans
• 49:10
  la stratégie et le discours politique. Il y avait
• 49:12
  des choses qu 'on ne devait pas dire. Il ne fallait
• 49:14
  pas aller overboard. Je ne vois pas ça actuellement
• 49:17
  dans le discours du PQ. Je trouve que c 'est
• 49:19
  overboard. Je trouve que c 'est radical. Et je
• 49:22
  trouve que parfois, on ne vit pas dans la réalité.
• 49:25
  Et ça, c 'est bien dommage. Donc ton vœu ou ton
• 49:28
  espoir pour le PSPP, je ne suis pas sûr que ça
• 49:31
  va se réaliser. Moi, je suis convaincu que PSPP
• 49:33
  passe ses fins de semaine à écouter mon podcast
• 49:35
  et à se demander comment est -ce que je pourrais
• 49:37
  l 'aider. Ils devraient, ils devraient. C 'est
• 49:38
  ça, exactement. Je me demande ce que Alexandre
• 49:40
  pense que je devrais faire pour mon projet souverainiste.
• 49:43
  Mais c 'est ça parce que je me dis, disons que
• 49:45
  je me mettais dans la tête d 'un souverainiste,
• 49:46
  peut -être que c 'est impossible, mais... Tu
• 49:49
  sais, je me dis, ok, moi, exemple, il y a X ou
• 49:50
  Y raisons pour que je voudrais faire la souveraineté,
• 49:52
  puis encore, il faudrait que ça soit débattu,
• 49:54
  parce qu 'on parle toujours de la langue et de
• 49:55
  la culture, puis comme tu l 'as très bien expliqué,
• 49:57
  c 'est des outils qu 'on a déjà, mais disons
• 49:59
  qu 'il y a X outils qui sont super importants
• 50:01
  pour eux autres. On pense que c 'est impossible
• 50:03
  d 'aller chercher pour X ou Y raisons, mais moi,
• 50:06
  je pense que les autres provinces seraient parlables
• 50:08
  pour cet outil spécifiquement là, mais disons
• 50:10
  que tu veux vraiment la souveraineté pour X ou
• 50:11
  Y raisons, encore là... Tu sais, comme n 'importe
• 50:13
  quel projet majeur qui va avoir un impact. Tu
• 50:16
  sais, ils parlent aux États -Unis, ils parlent
• 50:17
  à la France. Pourquoi ils ne parlaient pas aux
• 50:19
  autres provinces canadiennes, je dirais? Ils
• 50:21
  sont directement visés. Il y en a une en particulier
• 50:23
  qui pourrait être un allié, c 'est l 'Alberta.
• 50:25
  Si on va au -delà des clichés puis des caricatures,
• 50:28
  franchement, il y en a une qui a la même volonté
• 50:30
  d 'autonomie que nous, qui veut être respectée
• 50:33
  dans ses champs de compétence. C 'est l 'Alberta.
• 50:36
  Il y a un projet avec l 'Alberta, un projet politique
• 50:39
  qu 'on pourrait entreprendre avec l 'Alberta.
• 50:42
  Moi, je pense, franchement, si le Québec et l
• 50:44
  'Alberta s 'assoient à table, c 'est -à -dire
• 50:45
  nous, on veut réformer la Constitution du Canada.
• 50:47
  Voici notre plan. Est -ce qu 'on est d 'accord?
• 50:49
  Oui. On le présente aux provinces, on le présente
• 50:51
  au gouvernement fédéral. Je pense que ça pourrait
• 50:53
  fonctionner. C 'est plus ce qu 'elle tient à
• 50:54
  la population du Québec. L 'Alberta, on est quasiment
• 50:57
  rendu à 13 -14 millions. Et je pense qu 'un gouvernement
• 51:00
  fédéraliste devrait le faire. devraient coopérer,
• 51:04
  si tu veux, changer le Canada. Si tu considères
• 51:08
  qu 'il y a des modifications à faire sur la Constitution,
• 51:11
  parler de la Constitution de 1982. Un, bien,
• 51:14
  prépare le terrain, travaille avec les provinces.
• 51:17
  Et moi, je travaillerais avec l 'Alberta, la
• 51:19
  Saskatchewan et toutes les provinces qui souhaiteraient
• 51:20
  des améliorations au fonctionnement du Canada.
• 51:23
  Ça, c 'est possible. C 'est pas vrai que ça n
• 51:24
  'est pas possible. Tu as des enjeux communs avec
• 51:26
  toutes ces provinces -là. Oui, tout à fait. On
• 51:28
  peut comprendre. L 'Ontario a une situation un
• 51:30
  peu particulière. J 'en suis sur le Breton, c
• 51:34
  'est la seule province qui n 'a pas d 'appartenance
• 51:35
  provinciale parce que le Canada, c 'est eux.
• 51:38
  Mais c 'est ça. Moi, je dirais la même chose
• 51:40
  au niveau de l 'Alberta, de démoniser le Québec
• 51:43
  en disant que Ottawa fait tout ce que le Québec
• 51:47
  veut. Si on a des frustrations, on n 'a beaucoup
• 51:50
  de poids en commun, on serait mieux de travailler
• 51:51
  ensemble. Je pense que, comme tu dis, le Québec...
• 51:54
  La Saskatchewan, l 'Alberta, ça se voit ensemble.
• 51:57
  Il y a probablement des dossiers avec la Colombie
• 51:58
  -Britannique aussi. Absolument. On aurait beaucoup
• 52:00
  de points en commun. Et puis là, Ottawa peut
• 52:02
  pas fermer la porte à quatre des plus grandes
• 52:05
  provinces. Pis t'sais, moi, ça m 'intéresse pas
• 52:07
  de discuter avec vous de ce problème -là. Pis
• 52:09
  t'sais, je pense, autant qu 'on essaie de démoniser
• 52:12
  Ottawa... En général, quand il y a des enjeux,
• 52:15
  ils n 'ont pas intérêt non plus à créer la grogne
• 52:18
  au sein des Canadiens. Ils sont élus eux autres
• 52:20
  aussi. Donc, si on a un projet qui est raisonnable
• 52:23
  et qu 'il y a des raisons pour lesquelles ce
• 52:24
  projet -là est mis de l 'avant, ils ont tout
• 52:25
  intérêt à participer de bonne foi. Moi, je le
• 52:30
  crois et je pense que c 'est une question de
• 52:31
  leadership politique. Parce que parfois, on se
• 52:36
  perd dans la mécanique ou les compétences. ou
• 52:41
  sur, je sais pas moi, un dysfonctionnement au
• 52:43
  niveau de la fonction publique qui fait au fond
• 52:44
  que le politique n 'existe pas, il faut arrêter
• 52:46
  là. On vit à une époque là, puis on parlait d
• 52:48
  'un tournant là, c 'est une époque de leadership
• 52:50
  politique. Il faut être prêt à mettre ses énergies
• 52:53
  là, mais il faut se battre pour ses convictions
• 52:55
  et son projet. On est rendu là là. Alors si le
• 52:57
  Québec, et moi je pense que c 'est pas ce qu
• 52:59
  'on a eu, il n 'y a pas eu de volonté politique
• 53:01
  de travailler avec les provinces et de construire
• 53:04
  une fédération canadienne qui est dans l 'intérêt
• 53:07
  du Québec. qui n 'est pas contre, mais qui est
• 53:08
  dans l 'intérêt du Québec. Il n 'y a pas eu cette
• 53:10
  volonté -là depuis les sept dernières années
• 53:12
  et je pense qu 'on en a beaucoup souffert. En
• 53:14
  parlant de deux -chips politiques, puis on va
• 53:16
  terminer là -dessus, il reste une 5 -6 minutes,
• 53:18
  mais j 'aime ça qu 'on parle de Georges -Étienne
• 53:20
  Cartier, parce que si quelqu 'un, je pense dans
• 53:23
  l 'histoire canadienne, qui a fait preuve des
• 53:25
  deux -chips, la souveraineté, ça c 'est beaucoup
• 53:28
  de mettre de l 'avant que c 'est essentiellement...
• 53:30
  Un Lorde Britannique a décidé que le Canada va
• 53:33
  être un pays. C 'était beaucoup de travail local.
• 53:39
  Parle -moi un peu de Georges -Edienne Cartier
• 53:40
  et son rôle dans la création du Canada. Georges
• 53:43
  -Edienne Cartier, c 'était probablement le principal
• 53:46
  partenaire de Sir John A. MacDonald. C 'est un
• 53:49
  des fondateurs du pays. Il y a une toile qui
• 53:52
  est très connue de ceux qu 'on appelle les Pères
• 53:54
  de la Confédération qui se sont rencontrés pour
• 53:56
  la première fois à l 'île du Prince -Édouard
• 53:59
  à Charlottetown. Il est sur cette toile. C 'est
• 54:03
  quelqu 'un... c 'est un avocat de formation,
• 54:08
  quelqu 'un qui a milité pour l 'abolition du
• 54:10
  régime seigneurial, du droit coutumier, parce
• 54:13
  qu 'avant le Code civil au Québec, on avait,
• 54:15
  au fond, ce qui ressemblait, ce qui était un
• 54:17
  droit médiéval. C 'est lui qui a jeté les bases
• 54:21
  de la construction de ce qu 'on va voir le ministère
• 54:23
  de l 'Instruction publique et ensuite le ministère
• 54:25
  de l 'Éducation. Et Georges -Etienne Cartier,
• 54:29
  lui, endossait tout à fait la conception d 'après
• 54:31
  laquelle ce sont les colonies d 'origine qui
• 54:35
  ont bâti le Canada et le gouvernement fédéral
• 54:37
  et non pas l 'inverse. Mais il y a quelque chose
• 54:39
  de plus profond, je pense, chez Cartier. C 'est
• 54:44
  que Cartier était très conscient qu 'il y avait
• 54:45
  une nation canadienne -française avant qu 'il
• 54:47
  y ait un Canada. Ça, ça compte. Et aujourd 'hui,
• 54:51
  c 'est le Québec, pas simplement parce qu 'il
• 54:52
  y a une nation acadienne puis il y a des nations
• 54:53
  francophones. Il faut... mais c 'est très important
• 54:57
  comme rappel pour comprendre le rôle clé que
• 55:01
  joue le Québec et les Québécois aujourd 'hui
• 55:02
  dans la fédération canadienne. D 'une certaine
• 55:05
  façon, pour le dire simplement, on existait avant
• 55:07
  le Canada. Et on existe encore aujourd 'hui.
• 55:10
  Et on ne forme plus une société distincte. Moi,
• 55:12
  j 'aime pas le terme société distincte. On forme
• 55:14
  une nation. Et on devrait s 'affirmer comme tel.
• 55:17
  puis la nation, ça va au -delà des affiliations
• 55:19
  politiques, là. Et... et alors, Cartier, je pense,
• 55:23
  c 'est, d 'une certaine façon, là, c 'est un
• 55:25
  des principaux architectes du Canada. Il est
• 55:27
  derrière la construction des premiers chemins
• 55:29
  de fer. Alors, les grands projets, le droit,
• 55:34
  on vit dans un Canada où on a un système bijuridique,
• 55:38
  on a le Code civil d 'un côté, la common law
• 55:39
  de l 'autre. Alors, que ce soit le droit, les
• 55:42
  grands projets économiques, la construction d
• 55:45
  'un État fédéral, Quartier a joué un rôle central
• 55:49
  dans la construction du Canada. a été, d 'une
• 55:51
  certaine façon, con premier ministre avec Sir
• 55:54
  John A. MacDonald. Et ne serait -ce que pour
• 55:56
  ces raisons -là, moi, je trouve ça fascinant
• 55:58
  qu 'on puisse savoir que quelqu 'un, tu sais,
• 56:02
  on est et on participe à la construction d 'un
• 56:05
  pays, d 'un État -Nation. Il y a une conception
• 56:08
  très fine chez Cartier, du Canada, comme pays
• 56:10
  politique, prise en compte de la diversité, de
• 56:12
  la dualité. On aurait parlé de la dualité à cette
• 56:14
  époque -là. Mais pour toutes ces raisons -là,
• 56:17
  c 'est un réformateur du droit. un entrepreneur,
• 56:22
  puis un des principaux architectes de la construction
• 56:24
  du Canada. Pour moi, Cartier, c 'est un peu le
• 56:26
  modèle, ce à quoi on devrait aspirer quand on
• 56:28
  est fédéraliste. C 'est -à -dire, le Canada se
• 56:30
  porte mieux quand le Québec joue un rôle de leader.
• 56:33
  Et le Canada se porte nettement moins bien quand
• 56:35
  il ne joue pas un rôle de leader. Et c 'est ça,
• 56:37
  le défi... Je me trompe, mais il était proche
• 56:43
  du mouvement patriote, puis il a lui -même évolué
• 56:48
  vers une position où il s 'est dit qu 'on va
• 56:50
  fonctionner dans le système. Parce qu 'il fait
• 56:51
  partie de ces Canadiens -Français qui ont tiré
• 56:54
  les leçons de l 'expérience américaine et qui
• 56:56
  considéraient que la révolution américaine avait
• 56:57
  été une révolution violente et qui voulaient
• 57:00
  d 'une certaine façon protéger le Canada. Cartier,
• 57:03
  c 'est un pragmatique. C 'était vraiment... c
• 57:05
  'était un grand pragmatique en politique. Puis
• 57:07
  il tirait les leçons de l 'expérience américaine
• 57:09
  et il ne voulait pas reproduire l 'expérience
• 57:11
  américaine. Oui, jeune, il a été tenté, là. Mais
• 57:15
  par la suite, non, il fait un choix qui est un
• 57:17
  choix très, très pragmatique. Ensuite, il y a
• 57:19
  les critiques de Cartier, il y a les reproches
• 57:21
  qu 'on lui fait, c 'est normal, il y a un travail
• 57:23
  d 'histoire. Mais je pense que s 'il y a des
• 57:27
  leçons à tirer de Cartier, c 'est le pragmatisme
• 57:29
  politique. Et c 'est que le leadership, la volonté
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  politique, ça compte. Au -delà des contraintes,
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  là, ça compte. Et donc, moi, je pense que c 'est
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  un personnage historique qui mérite d 'être davantage
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  connu dans notre histoire. J 'ai écrit un chapitre
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  sur lui, en plus. Oui, c 'est ça. C 'est vraiment
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  intéressant. Puis si ça intéresse nos auditeurs,
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  l 'histoire de comment les conférences, là, où
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  ils s 'en vont en bateau, toute la gang, puis
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  là, ils débarquent dans un... dans une ville,
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  puis là, ils parlent trois, quatre jours, puis
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  après ça, ils virent sur une brosse, puis après
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  ça, ils s 'en vont se promener dans des villages
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  pour essayer de parler de ce qu 'ils ont discuté
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  avec les... Parce que c 'était comme ça, il y
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  avait pas d 'Internet, là, fait que là, tu venais
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  de convenir de quelque chose, puis t 'essayais
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  d 'avoir un peu de buy -in, là, fait que là,
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  tu te promenais, là, en caléchant avec les villages
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  pour dire « Hé, on a parlé de ton affaire! »,
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  puis t 'essayais de convaincre les gens, c 'était
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  assez fascinant, puis je pense qu 'ils ont même
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  eu une game de saut de mouton, au moment donné,
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  en tout cas, des espèces... C 'est une autre
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  époque, hein? Le rythme de la politique était
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  pas le même à cette époque -là, franch du tout
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  le même. Merci beaucoup Antoine. Merci beaucoup
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  d 'avoir invité. Merci d 'avoir été avec nous.
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  Si vous avez aimé l 'épisode, abonnez -vous et
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  laissez -nous vos commentaires pour qu 'on puisse
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  s 'améliorer. À la semaine prochaine!