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Épisode 130 - Décodage socio-politique d’Aujourd’hui, pour Demain ! Feat. Bruno Colmant · MUMONS

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Lorsque ce petit bolide atteindra 88 miles à l'heure,
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attends-toi à voir quelque chose qui décoiffe.
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Ce qui place votre zone d'atterrissage à 5,0667 degrés de latitude nord et 77,3333 de longitude ouest.
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Rien de tout ça derrière.
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Qu'est-ce que le réel ?
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La seule variable constante est l'inattendue.
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On ne peut pas la contrôler.
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Je crois que vous êtes encore pire que ces créatures.
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Elles,
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elles n'essaient pas de se massacrer entre elles pour tirer le...
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Voyons si une capacité de poussée de 10%
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permet le décollage.
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Et 3,
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2,
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1...
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Chères auditrices,
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chers auditeurs,
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je te souhaite la bienvenue dans ce nouvel épisode de Science,
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Art et Curiosité,
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le podcast du MUMONS.
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Un épisode un peu particulier,
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un de plus cette saison,
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puisqu'il s'inscrit dans le cadre de la chaire de recherche ingénieur objectif transition.
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Une chaire portée conjointement par l'université de Mons et sa faculté polytechnique.
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ainsi que l'association des ingénieurs diplômés de la faculté polytechnique,
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l'AIMS.
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L'objectif de cette chaire est clair,
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intégrer pleinement les enjeux socio-écologiques au cœur des formations et des métiers d'aujourd'hui,
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en particulier ceux des ingénieurs qui ont,
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comme d'autres décideurs,
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un rôle sociétal majeur à jouer dans les transformations en cours.
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Pour cet épisode,
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je vais te faire entendre une interview de Bruno Collement menée d'une main de maître par Alexandre Warnier,
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futur président de l'AIMS.
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Mais avant de te laisser écouter cet échange,
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j'aimerais prendre quelques minutes pour te parler de l'homme que tu vas entendre.
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Bruno Coleman est un économiste,
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financier et fiscaliste belge,
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membre de l'Académie royale de Belgique.
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Docteur en sciences économiques appliquées,
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il a occupé de très hautes fonctions.
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Chef de cabinet du ministre des Finances,
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président de la Bourse de Bruxelles,
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membre du comité de direction de
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NYSE Euronext,
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dirigeant chez Aglias,
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associé chez Roland Berger,
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puis président du comité de direction de la banque de Groove Pertekam.
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Concrètement,
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Bruno Collement a conseillé des institutions,
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enseigné dans des universités,
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publié de nombreux textes sur la monnaie,
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la fiscalité et l'économie européenne.
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Pendant longtemps,
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en fait,
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il a incarné,
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presque symboliquement,
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le visage belge du capitalisme financier.
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Et pourtant,
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si un simple instant,
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presque anodin,
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pouvait fissurer toute une vision du monde.
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Hiver 2008.
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Un samedi de janvier lumineux,
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presque tranquille,
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Bruno Collement est alors à la tête de la bourse de Bruxelles.
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En sortant par une porte latérale du bâtiment,
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il lève les yeux et tombe sur une scène qu'il n'oubliera jamais.
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Un jeune homme est là,
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perché sur le toit,
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prêt à dénoncer ce que ce lieu représente à ses yeux.
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Le capitalisme financier.
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La banderole ne sera jamais totalement déployée.
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Make capitalism history.
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La police intervient,
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l'histoire,
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elle,
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continue.
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Sur le moment,
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Bruno Collement voit surtout un geste spectaculaire,
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presque absurde.
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Une seule échelle pour grimper sur le toit,
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l'image le marque.
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Sans qu'il n'en saisisse encore la portée.
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Ce n'est que plus tard qu'il comprendra.
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Ce jeune-là ne cherchait pas l'exploit,
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mais la révolte.
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Et avec le recul,
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Bruno Collement le dira sans détour.
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Ce type-là,
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il avait raison.
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Quelques jours plus tard,
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il lui adresse une carte blanche dans le soir.
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Un texte à la fois professoral et dialoguant,
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où l'économiste défend encore l'idée que le capitalisme serait l'ordre naturel des sociétés,
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que la bourse serait indispensable.
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Mais derrière l'argumentation,
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quelque chose est déjà en train de se déplacer.
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Ce n'est pas seulement le jeune alter mondialiste qui l'interpelle,
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c'est lui-même.
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Le professeur et le poète,
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l'économiste et l'homme traversé par le doute.
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Puis vient le krach boursier,
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et là tout bascule.
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La crise financière met brutalement fin à un monde de naïveté,
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celui dans lequel Bruno Collement a été formé,
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celui de l'école de Chicago.
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Les chiffres cessent d'être abstraits,
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les marchés cessent d'être virtuels.
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Quand les projections s'effondrent,
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ce sont des vies humaines qui tombent avec elles.
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En enjambant les manifestants d'Occupy Wall Street pour aller travailler,
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il comprend enfin ce lien brutal entre la finance et le réel.
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Entre les modèles économiques et leurs conséquences sur les corps,
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les trajectoires et les sociétés.
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C'est le début d'une déconstruction intellectuelle.
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Moins de certitude.
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Plus de temps pour penser,
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écrire et apprendre.
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Un grand écart aussi.
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Garder un pied dans ce monde qu'il critique désormais,
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sans en nier la complexité.
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La réponse du jeune révolté à la carte blanche de 2008 résonne aujourd'hui de manière troublante.
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Pas de solution clé en main,
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mais une responsabilité collective d'essayer de construire autre chose,
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au nom des droits humains fondamentaux.
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On pourrait presque croire que ces mots sont désormais ceux de Bruno Coleman lui-même.
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Il n'est jamais monté sur un toit,
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mais d'une certaine manière,
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sa révolte à lui s'est jouée ailleurs,
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dans les idées.
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Aujourd'hui,
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Bruno Coleman prend la parole autrement.
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Sur LinkedIn,
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par exemple,
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il analyse les chocs contemporains,
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l'impact de l'intelligence artificielle sur le travail,
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les errements stratégiques de l'Europe,
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la politique américaine,
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les choix fiscaux belges.
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Il relie la théorie aux réalités que chacun ressent dans sa vie quotidienne.
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Il se positionne comme un économiste civique,
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attentif aux contrats sociaux autant qu'aux feuilles de calcul.
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L'éducation,
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l'apprentissage tout au long de la vie,
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l'économie du climat,
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la responsabilité budgétaire,
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la protection des plus vulnérables,
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tout est lié.
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La ligne directrice est claire.
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Des institutions solides,
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des citoyens informés et des choix économiques assumés.
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Je te laisse maintenant écouter cet échange enregistré le 13 octobre 2025.
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Un échange qui parle d'économie,
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bien sûr,
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mais surtout de regard,
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de responsabilité et de la nécessité parfois de changer de point de vue pour continuer à avancer.
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Vous entendez ce son ?
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C'est celui du tic-tac de l'horloge.
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Nous sommes entrés dans le compte à rebours final pour limiter l'élévation de la température mondiale à
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1,5°C.
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Et malheureusement,
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le temps ne joue pas en notre faveur.
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L'année 2024 en fut un triste exemple,
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avec la journée la plus chaude jamais enregistrée,
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et les mois les plus chauds jamais enregistrés.
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Elle fut,
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dans sa globalité,
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l'année la plus chaude jamais enregistrée.
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Et j'ai bien peur que ces records ne soient très prochainement battus.
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2024 fut aussi un cours magistral sur la destruction du climat.
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Des familles entières qui s'enfouissent pour sauver leur vie avant que le prochain ouvragan ne frappe.
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Une biodiversité détruite par des mers étouffantes et trop acides.
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Des travailleurs et des pèlerins qui s'épondent sous une chaleur insupportable.
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Des inondations qui ravagent les communautés et détruisent.
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les infrastructures,
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des enfants qui se couchent le ventre vide pendant que la sécheresse détruit les récoltes.
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Toutes ces catastrophes,
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et bien d'autres encore,
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sont amplifiées par le changement climatique d'origine humaine.
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Et aucun pays n'est épargné.
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Dans notre économie mondiale,
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les chocs de la chaîne d'approvisionnement augmentent les coûts.
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Partout.
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Les cultures décimées font grimper le prix des denrées alimentaires.
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Encore une fois,
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partout.
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Les maisons détruites augmentent les primes des assurances.
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Partout.
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Ceci,
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c'est l'histoire d'une injustice,
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mais d'une injustice qui est évitable.
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Tout en vous remerciant de m'accueillir aujourd'hui,
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ça me rappelle ces blagues sur les ingénieurs commerciaux,
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de ce que je suis humblement,
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et les ingénieurs civils.
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C'est l'histoire du plan d'une maison.
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On donne le plan d'une maison à un ingénieur civil commercial.
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L'ingénieur commercial,
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comme moi,
8:19
apprécie.
8:19
Moi,
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il dit,
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j'ai besoin d'un consultant.
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Dans les 24 heures,
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par contre,
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l'ingénieur civil a construit la maison,
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mais dans la mauvaise rue.
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Voilà,
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j'avais prévu une introduction,
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mais apparemment...
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L'étude est-il ?
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Bonsoir,
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Bruno Collement.
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Évidemment,
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merci d'être avec nous ce soir.
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Merci de vous prêter à ce jeu de questions-réponses,
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qui est une première depuis le lancement de ce cycle de conférences.
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Vous l'avez entendu comme moi,
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on a entendu le constat d'Antonio Gutiérrez,
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secrétaire général des Nations Unies.
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Un constat peu joyeux,
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mais c'est aussi finalement ce constat qui fut une des étincelles à la création de cette chaire de recherche et de ce cycle de conférences,
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car nous voulions éviter la paralysie.
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Nous voulions avancer,
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avancer ensemble vers une même compréhension de tous ces enjeux.
9:09
Et pour ça,
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nous avons invité des experts depuis plusieurs mois maintenant,
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des experts essentiellement dans le domaine environnemental.
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Et il nous semblait évident qu'on avait besoin également d'une expertise d'ordre socio-économique,
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géopolitique,
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car finalement,
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ces forces politiques,
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ces forces économiques et géopolitiques,
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ce sont celles aussi qui gouvernent le monde,
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et ça indépendamment des volontés individuelles de chacun.
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Ça,
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c'est un avis qui m'est propre,
9:34
mais je n'ai pas le sentiment toujours qu'on avance dans une direction qui va permettre de régénérer les écosystèmes,
9:39
de régénérer les liens entre les hommes et les femmes.
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Et pour commencer,
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cette première question,
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quelle est pour vous,
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Bruno Collement,
9:47
un peu votre analyse de la situation aujourd'hui dans le monde ?
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Et ce qui serait intéressant pour nous de savoir aussi,
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c'est quelles sont ses origines ?
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Comment ça se fait qu'on en est là aujourd'hui ?
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C'est une question compliquée.
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Je mettrais l'écologie comme étant le troisième élément que je vais citer.
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Le premier élément,
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quand on analyse une situation économique,
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c'est la démographie.
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C'est la chose la plus prévisible en économie.
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Et donc,
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on a vécu un choc démographique positif extrêmement important.
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Je suis né en 1961.
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On était 3 milliards d'individus,
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on est 8 milliards maintenant.
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Il y a eu,
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après la guerre,
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ce qu'on a appelé un « baby boom » ,
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qui a servi de réarmement démographique après deux conflits mondiaux.
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Et ce baby-boom a développé des effets extrêmement positifs,
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mais en même temps consuméristes,
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dans les années 60,
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70,
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80.
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Mais aujourd'hui,
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nous sommes confrontés au vieillissement de la population,
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ici et ailleurs,
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avec une diminution en termes relatifs du nombre de jeunes,
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d'actifs.
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Et donc,
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la démographie pyramidale qu'on avait connue après la guerre est en train de s'inverser,
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elle devient quasiment cylindrique,
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et ça pose un énorme problème.
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notamment financiers,
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pour les États sociaux qui assurent la solidarité intergénérationnelle,
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c'est-à-dire entre les actifs et les inactifs.
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Donc ça,
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c'est vraiment un problème qui est majeur,
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on en parle souvent dans la presse,
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dans les médias,
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mais c'est vraiment l'arrière-plan de tous les scénarios économiques.
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Ce qui veut dire que sous l'angle de la solidarité,
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on va devoir pendant encore 15 à 20 ans assurer le bien-être des personnes plus âgées,
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le temps que ce fameux baby-boom,
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lui-même agrémenté d'une augmentation de l'espérance de vie de 20 ans,
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Elle se termine biologiquement.
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C'est la première chose.
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L'autre élément,
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qui se grève d'ailleurs en partie sous la démographie,
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c'est le modèle politique.
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En fait,
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après le second conflit mondial dans le monde occidental,
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donc je parle essentiellement de l'Europe et des États-Unis,
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on a eu un système politique qui était plus ou moins comparable.
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C'est-à-dire un système qualifié de keynésien.
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Keynes est un économiste anglais qui est mort en 1946 et qui avait développé l'idée de l'État social.
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pas tout à fait de l'État-providence,
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mais en tout cas du fait qu'il fallait aider une population dans sa demande de biens et services lorsque l'État n'était pas capable ou la production n'était pas capable de surmonter des chocs économiques.
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Et donc ça a conduit à une convergence des modèles.
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Mais malheureusement,
12:12
dans les années 70,
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il y a eu une multitude de chocs économiques très importants.
12:17
D'abord un choc monétaire.
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Les fameux accords monétaires d'après-guerre qu'on appelait les accords de Bretton Woods se sont effondrés,
12:23
ont été sabordés par les Américains.
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Il y a eu suite à ça deux chocs pétroliers,
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il y a eu une vague de chômage,
12:30
une vague d'inflation extrêmement importante.
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Donc les années 70 ont été une décennie maudite après ce qu'on a appelé les 30 glorieuses,
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c'est-à-dire trois décennies de prospérité quasiment ininterrompues.
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Et c'est au terme des années 70 que les modèles européens et américains ont commencé à diverger.
12:49
L'Amérique s'est lancée avec le Royaume-Uni dans ce qu'on a appelé le néolibéralisme.
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mais plus encore dans ce qu'on appelle l'économie de marché.
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C'est un thème qu'il ne faut pas banaliser,
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parce qu'on a l'impression que l'économie de marché,
13:02
c'est le capitalisme,
13:02
ce n'est pas du tout la même chose.
13:04
Le capitalisme,
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c'est la détention privée des moyens de production.
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L'économie de marché,
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c'est laisser le prix de toute chose,
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le travail,
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le capital,
13:14
même la nature,
13:15
au gré des courbes de frais de demande,
13:17
partant de l'idée que,
13:19
par une sorte de vision métaphorique,
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Le ou les nombreux marchés allaient formuler des choix optimaux quant à la gestion de l'économie.
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C'est ce que les Américains ont adopté comme modèle le Royaume-Uni,
13:30
partant de l'idée que l'enrichissement immédiat primait sur les autres moyens de production ou facteurs de production,
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comme par exemple la nature ou le travail.
13:41
On voit d'ailleurs aujourd'hui aux États-Unis un rugissement de cette économie de marché.
13:46
on rentre dans ce qu'on appelle
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l'exo-néolibéralisme,
13:49
c'est-à-dire une phase encore plus violente de libéralisme sous Trump,
13:53
où en fait finalement,
13:54
il y a un mélange de vulnérabilité complète de l'humain par rapport à des choix qui sont purement capitalistiques.
14:00
L'Europe n'a pas suivi la même voie.
14:02
Donc les modèles ont commencé à diverger.
14:03
On a gardé heureusement des États sociaux,
14:06
c'est-à-dire des États qui assuraient cette solidarité inter- et intragénérationnelle.
14:12
Mais la différence de modèle n'a pas été...
14:15
visible de manière,
14:16
on va dire,
14:17
criante,
14:18
parce que le fameux baby-boom dont je parlais d'après-guerre était tel que la population était au travail dans les années 80 et 90 quand les modèles ont divergé.
14:28
Donc on n'a pas compris la divergence de modèles parce que le fameux coup du vieillissement de la population n'était pas encore présent,
14:36
la population était encore trop active pour s'en rendre compte.
14:39
C'est maintenant qu'on se rend compte que les modèles ont vraiment fortement divergé puisque...
14:44
Nous avons un modèle américain qui est dans la vulnérabilisation complète de tout.
14:49
Il y a un modèle européen qui,
14:50
lui,
14:50
veut garder une certaine solidarité et homogénéité sociale.
14:54
Donc,
14:54
les racines,
14:55
en fait,
14:55
sont longues et se juxtaposent les unes sur les autres.
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Et puis,
14:58
le troisième élément,
14:59
qui est sans doute le plus important,
15:00
c'est la nature.
15:01
C'est le climat.
15:02
En fait,
15:03
on croit,
15:03
à tort,
15:04
que tous les problèmes,
15:06
on va dire...
15:07
Les opulences capitalistiques,
15:09
les opulences consuméristes sont nées avec le néolibéralisme américain.
15:14
C'est faux.
15:15
Les problèmes ont commencé à se poser dans les années 60.
15:18
D'ailleurs,
15:18
pour ceux qui sont informés,
15:19
le Club de Rome,
15:20
qui a donné lieu au fameux rapport Meadows en septembre,
15:24
a été créé en 68,
15:25
donc bien avant Reagan,
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bien avant Thatcher.
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Parce que ce qui s'est passé dans les années 60,
15:31
c'est qu'on a commencé à individualiser les biens de consommation.
15:35
En fait,
15:35
on est parti d'une société qui mettait...
15:37
des choses,
15:38
pour utiliser un mot que Gaël Giroud utilise souvent,
15:41
en commun,
15:42
pour individualiser les besoins domestiques.
15:46
Et l'individualisation des biens domestiques a été assimilée à un marqueur de progrès.
15:52
Donc le consumérisme est né dans les années 60.
15:55
En fait,
15:56
quand Pompidou est devenu président en 69 en France,
15:59
il est mort en 74,
16:00
il a promu en France ce fameux consumérisme.
16:03
Et donc toute la logique était d'assimiler le bonheur individuel,
16:07
à la possession de biens les plus interchangeables possibles et avec un durée de vie la plus limitée,
16:12
évidemment.
16:13
Et donc,
16:13
les choses ont commencé à déraper parce que ce besoin d'individualisation des biens s'est confondu avec l'individualisation du modèle économique américain,
16:23
qui lui-même est rentré en exponentiel avec ce fameux courant consumériste.
16:28
Et donc,
16:28
tout s'est entremêlé.
16:30
Et aujourd'hui,
16:31
on a beau se rendre compte que toute une série de limites planétaires
16:35
Tous les marqueurs sont dépassés les uns après les autres.
16:38
Je crois que le septième,
16:39
il a été assez récemment.
16:40
Je crois qu'il portait sur l'acidité des mères.
16:43
Mais je crains vraiment une chose.
16:45
C'est que nous soyons tellement imprégnés de ce besoin assoiffé de consumérisme et de propriété privée que plus nous allons être confrontés à des limites planétaires dont pourtant on peut pressentir les conséquences sociales,
17:00
migratoires et même financières très importantes.
17:03
On continue à se lancer pour exorciser ces limites dans une sorte de folie de consommation,
17:09
se disant finalement qu'à tout prendre,
17:11
autant profiter des derniers moments qu'on peut vivre avant que les catastrophes ou les murs se dressent devant nous.
17:15
Et ça,
17:16
ça m'inquiète énormément,
17:16
parce que ça veut dire que,
17:18
si c'est vrai ce que je dis,
17:19
et je pense malheureusement que c'est vrai,
17:20
nous avons perdu la tempérance collective pour aborder des problèmes qui pourtant ne peuvent être résolus que de manière collective,
17:29
sachant qu'ils sont existentiels.
17:31
Ça,
17:31
c'est l'histoire.
17:32
Et donc,
17:32
je vous dis quelque chose,
17:33
c'est que les prochaines années,
17:35
est-ce que ce sera dans 3 ans,
17:36
dans 5 ans,
17:37
dans 7 ans,
17:38
on verra bien,
17:39
nous serons confrontés à de grands chocs,
17:42
à de grands grands chocs,
17:43
qui seront d'abord des chocs financiers,
17:45
parce que les marchés financiers anticipent toujours les problèmes qui vont se situer dans l'économie réelle et même des problèmes sociaux.
17:52
Nous aurons des problèmes sociaux majeurs.
17:54
Et le raidissement des pouvoirs politiques est une des réponses à la canalisation des peurs.
18:00
autour,
18:01
évidemment,
18:01
de personnalités simplistes et populistes.
18:03
Et puis,
18:04
nous aurons bien sûr des chocs écologiques.
18:06
Croire qu'on va simplement s'adapter et que le monde entier va voir le Sud qui va commencer à vivre,
18:12
on l'avait dit,
18:12
dans des conditions épouvantables,
18:14
et que le Nord va plus ou moins être content parce qu'il fera un peu plus chaud,
18:17
c'est une erreur complète.
18:17
Donc,
18:17
on va avoir une séquence de problèmes.
18:20
Et le sentiment d'urgence,
18:22
en fait,
18:22
a un peu disparu.
18:24
Autant il était présent en 2019,
18:27
en Belgique par exemple.
18:28
quand les jeunes battaient le pavé tous les jeudis.
18:32
Le sentiment d'urgence a disparu parce que l'écologie politique n'a pas bien serré de relais à cet appel de la jeunesse qui pourtant est extrêmement sain.
18:40
Et aujourd'hui,
18:40
la vague trumpienne emporte tout,
18:43
une sorte de tourbillon d'enrichissement,
18:45
de violence verbale,
18:47
militaire et sociale,
18:49
qui bien sûr disqualifie tout ce qui est environnement.
18:51
Donc les temps deviennent extrêmement périlleux et la réponse globale politique...
18:57
par les menaces de guerre,
18:59
par tout ce qu'on voit,
19:00
est évidemment à l'opposé de ce qu'on devrait faire.
19:02
Donc,
19:02
on est vraiment dans une période,
19:04
on va dire,
19:04
aujourd'hui,
19:05
comme on l'appelle ça,
19:06
le point de singularité.
19:07
C'est quand l'exponentiel devient asymptotique.
19:09
Eh bien,
19:10
on pourrait arriver dans un moment où,
19:12
très rapidement,
19:13
des chocs se présentent.
19:14
Je crois que le premier choc qu'on va vivre,
19:16
c'est un choc financier,
19:17
immanquablement,
19:18
qui sera lié à tout l'environnement dont je vais parler.
19:21
Merci.
19:21
Merci beaucoup,
19:22
Bruno Collement,
19:22
pour ces premiers éléments de réponse.
19:24
On pourra aborder après.
19:25
Quelques pistes éventuelles pour essayer de converger vers un futur souhaitable.
19:31
Avant cela,
19:32
je propose de faire une petite pause.
19:33
Et donc,
19:34
Roby,
19:34
c'est à toi de jouer.
19:37
Nous ne sommes pas en 1937,
19:40
mais aujourd'hui,
19:42
la guerre,
19:42
telle un poison,
19:43
s'insinue.
19:45
Elle se cherche,
19:47
elle se contracte,
19:49
se dilate.
19:50
Et les risques systémiques environnementaux se dressent,
19:53
comme des paroles d'un franche.
19:55
infranchissable,
19:55
pardon.
19:57
C'est la fin d'un modèle.
19:59
C'est un choc de civilisation.
20:01
Un peu comme une brisure.
20:04
Notre confort était sans doute pour partie un dieu.
20:10
Notant,
20:11
aujourd'hui,
20:11
sont ceux d'un bouleversement structurel.
20:14
C'est une rupture et une prise de conscience.
20:19
Et je veux parler là d'une véritable prise de conscience,
20:22
et non de l'expression mondaine ou convenue de ceux qui disent que tout change en espérant que rien ne les affectera vraiment.
20:33
C'est un adieu au XXe siècle.
20:36
C'est l'abandon au monde de l'inertie.
20:40
et de la tétanie.
20:41
Cette charnière-là qui grince avec le siècle qui s'est refermé.
20:47
Et cette crise,
20:49
elle n'est donc plus souveraine ni monétaire.
20:53
Elle porte sur l'exercice des États.
20:57
Et le néolibéralisme nous a anesthésiés dans le mensonge du progrès correctement partagé d'un point de vue social.
21:05
Ça a débuté comme ça.
21:09
disait Louis Ferdinand Céline dans Voyage au bout de la nuit.
21:13
Mais voilà comment il l'écrivait.
21:17
« Siècle de vitesse » ,
21:18
qu'il dise.
21:19
« Où ça ? »
21:21
« Grand changement » ,
21:22
qu'il raconte.
21:23
« Comment ça ? »
21:25
Rien n'est changé en vérité.
21:27
Bien fier d'avoir fait sonner ces vérités utiles,
21:30
on est demeuré là,
21:32
assis.
21:33
Personnellement,
21:35
je ne sais pas ce que vous en pensez,
21:37
mais...
21:38
Je n'ai pas très envie de rester assis.
21:41
Et je vous espérais que vous tous ici ce soir n'en avez pas trop envie non plus.
21:48
Je ne vais pas rester assis.
21:51
Et nous,
21:52
nous tous ici ce soir,
21:54
nous n'allons pas rester assis.
21:58
Merci.
22:05
Alors Bruno Collement,
22:06
vous aurez certainement reconnu un extrait de votre livre,
22:08
Une brûlante inquiétude.
22:10
Je vous cite ici,
22:12
depuis l'extrait qui vient d'être lu par Roby,
22:14
c'est la fin d'un modèle,
22:15
le néolibéralisme nous a anesthésiés.
22:19
On rejoint finalement les conclusions que vous veniez de tirer vis-à-vis de la question précédente.
22:23
Ce constat,
22:25
peut-être moins bien formulé,
22:27
vit déjà chez pas mal de personnes,
22:29
qui a quelque chose de cassé,
22:31
et sans doute que chacun,
22:32
individuellement,
22:34
prend déjà action,
22:34
prend des initiatives localement par rapport à ses propres valeurs et par rapport à ses propres moyens.
22:40
Il paraît clair que seul ça risquerait d'être insuffisant et qu'il faut agir à une échelle plus large,
22:46
celle d'un pays,
22:46
la Belgique,
22:47
celle d'un continent,
22:48
l'Europe.
22:49
Mais quelles sont les possibilités ?
22:52
Que pouvons-nous en tant que continent ?
22:54
Ma question est la suivante.
22:56
Que préconisez-vous au niveau des instances européennes ?
22:59
Quel type de politique pouvons-nous mettre en œuvre ?
23:02
pour que nous redevenions acteurs et arrêtions d'être suiveurs.
23:06
Quelles seraient vos propositions et comment les formuler ?
23:10
D'abord ce livre.
23:11
Ce livre,
23:11
je l'ai écrit il y a maintenant
23:13
2-3 ans.
23:14
Et une brûlante inquiétude,
23:16
c'est le nom d'une encyclique que Pie XI avait fait lire en Allemagne,
23:21
dans les îles catholiques,
23:22
puisqu'ils sont à la fois protestants et catholiques en Allemagne,
23:25
pour exerciser les risques du nazisme.
23:28
Beaucoup de prêtres d'ailleurs qui l'ont lu ont été envoyés dans des camps.
23:31
Et donc,
23:32
j'ai usurpé le titre de cette encyclique et j'ai construit le livre sur base du titre.
23:37
Et j'ai cité Céline,
23:38
parce que Céline,
23:38
finalement,
23:39
qui avait écrit Le Voyage au bout de la nuit en 1932,
23:41
avait dépouillé l'humain de tous ses artifices.
23:45
Donc parfois,
23:45
on est face à soi-même comme un arbre dont l'écorce a été arrachée.
23:50
Je dirais,
23:50
pour répondre à votre question,
23:51
qu'la première chose,
23:52
c'est que nous ne sommes pas assez politisés.
23:55
Je parle de tous ceux qui sont dans la salle,
23:56
y compris moi,
23:57
parce que nous avons trop délégués.
24:00
à des personnes qui ont escamoté les vraies préoccupations,
24:04
notamment écologiques,
24:05
mais aussi économiques et sociales.
24:07
Nous avons délégué notre droit de vote à des personnes qui l'ont usurpé aussi et ont écarté,
24:14
je pense,
24:16
en grande partie,
24:16
les aspirations et les nécessités existentielles que pose la situation contemporaine.
24:23
Et ça,
24:24
c'est un combat,
24:24
moi,
24:24
qui me brûle de l'intérieur,
24:26
du matin au soir.
24:28
Parce que je trouve que nous n'avons perdu que le sens de la démocratie,
24:31
du combat politique,
24:32
de l'expression politique.
24:34
Nous avons été paresseux,
24:35
nous sommes paresseux,
24:37
et aujourd'hui nous rentrons dans un système économique où seuls comptent des choses qui sont symboliques,
24:43
comme des dettes publiques,
24:44
des machins comme ça,
24:45
des déficits budgétaires,
24:46
toute une série de choses.
24:47
On achète des avions,
24:49
des guerres,
24:50
on sacrifie en grande partie le social à des réalités chiffrées,
24:54
on est en train de tout mélanger.
24:56
Parce que finalement,
24:57
il n'existe d'économie que de femmes et d'hommes.
25:00
Et je trouve que si nous étions des êtres cohérents en matière d'écologie,
25:04
on devrait en grande partie s'opposer à tout ce qui est réarmement militaire dans des proportions stratosphériques.
25:10
Et on devrait maintenir ce qu'on appelle l'état social,
25:13
qui est à la base de la solidarité.
25:15
Ce qui se passe maintenant,
25:15
notamment dans ce pays,
25:17
c'est que la solidarité est en train d'être détricotée.
25:21
Et ça,
25:22
c'est l'expression de notre manque d'engagement politique individuel.
25:26
Alors,
25:27
on croit toujours qu'on ne peut faire les choses qu'à un niveau européen,
25:29
qu'à un niveau mondial.
25:30
Ce n'est pas vrai.
25:31
Moi,
25:31
je crois que c'est ce qu'on appelle l'approche top-down.
25:34
Je crois qu'au contraire,
25:35
dans des domaines comme l'écologie et le combat,
25:38
on va dire,
25:38
pour notre survie,
25:40
Les deux se complètent,
25:41
le bottom-up et le top-down.
25:43
Je crois qu'à un niveau personnel,
25:45
on n'a pas tous les moyens de pouvoir changer de comportement,
25:48
on n'a pas tous les moyens d'être des acteurs,
25:50
on va dire,
25:50
collectifs.
25:51
Mais par notre parole,
25:53
par nos actions,
25:53
par notre force de conviction et par la sagesse qui doit émaner de chacun d'entre nous,
25:58
on peut faire changer les orientations politiques.
26:01
Et c'est pour ça que je parlais de paresse,
26:02
parce qu'on ne l'a pas fait.
26:04
On ne l'a pas fait.
26:05
Donc,
26:05
on devrait finalement retrouver...
26:08
Un modèle économique qui s'écarte de ce qu'on appelle la pure économie de marché,
26:14
qui elle-même conduit à l'individualisation et au consumérisme absolu.
26:20
Parce que l'économie de marché,
26:21
j'en ai parlé tout à l'heure,
26:23
en fait c'est une dérivée du concept de finance de marché.
26:27
Pour ceux qui ont fait un peu de finance vaguement à l'université,
26:30
la finance de marché part de l'idée que le prix de toute chose,
26:34
et surtout en matière boursière,
26:36
est optimal.
26:38
S'il n'existe aucune friction entre les acheteurs et les vendeurs,
26:43
si le marché est,
26:44
comme on dit,
26:45
omniscient ou efficient,
26:48
et si surtout,
26:49
chaque intervenant est totalement non lié aux autres.
26:53
C'est-à-dire que chaque argent en Jean Boursier est totalement atomisé par rapport aux autres.
26:59
Et quand on a transposé ce concept de finance de marché à l'économie de marché,
27:05
on a évidemment...
27:07
fait cette proposition,
27:08
cette homothétie,
27:09
en disant
27:10
« On doit dépouiller l'humain de toute solidarité pour que chaque humain soit atomisé et s'agrège ou se désagrège en fonction des fluences politiques ou économiques qu'on lui impose. »
27:22
Et c'est dans ce système qu'on est maintenant.
27:24
Donc,
27:24
ce qu'il faut retrouver,
27:26
c'est le sens du collectif.
27:27
C'est le sens de l'action partagée.
27:30
C'est se dire que finalement,
27:31
notre prospérité individuelle n'est qu'un artifice,
27:35
n'est qu'une mascarade.
27:36
Et que finalement,
27:36
il faut retrouver un système économique tempéré où sont d'abord promues les solidarités entre humains.
27:43
Parce que si on intègre la solidarité en réfutant ce modèle d'atomisation de l'individu,
27:48
immanquablement,
27:50
on doit réintégrer l'écologie,
27:51
puisque c'est une menace existentielle qui touche non seulement l'individu,
27:56
mais surtout la gestion collective.
27:58
Donc,
27:58
c'est vraiment un changement d'esprit qu'il faut faire.
28:00
Pas un changement de quart,
28:02
mais un changement d'esprit.
28:03
Et en fait,
28:03
on a été malheureusement...
28:05
entraînés dans cette vision consumériste absolue qui semble,
28:10
je vous disais,
28:11
exorciser nos dernières tristes passions,
28:13
alors qu'en fait,
28:14
on devrait faire le contraire.
28:15
Et cette réalité du combat politique,
28:17
c'est aussi ici qu'il faut la mener,
28:19
dans ce pays,
28:20
parce que ce pays,
28:21
je pense,
28:22
ne prend pas la bonne direction.
28:23
Parce que si on se dit,
28:24
dans 5 à 10 ans,
28:26
qu'on aura acheté des beaux avions au Rutiland,
28:28
qu'on aura des dettes publiques sous contrôle,
28:31
etc.,
28:31
et qu'on aura cassé la solidarité,
28:33
qu'on aura un monde qui sera...
28:35
en grands tourments sociaux et environnementaux,
28:38
est-ce qu'on sera content de nous ?
28:39
Non,
28:39
on ne sera pas content de nous.
28:40
Donc il faut être dans le temps long et dans le temps du solidaire.
28:43
En tout cas,
28:44
moi,
28:45
je ne suis pas un acteur politique,
28:46
mais comme François Mauriac,
28:47
qui est un grand écrivain français,
28:49
avait dit,
28:50
écrire,
28:50
c'est agir,
28:51
et c'est ça qui me motive tous les jours à écrire et à partager le débat comme je le fais ici avec vous.
28:56
Merci pour ce partage.
28:58
J'ai pu sentir aussi à l'occasion quelques notes personnelles.
29:02
Et je voulais,
29:03
pour la prochaine question que vous emmenez,
29:05
sur ce côté plus personnel,
29:07
et ça part d'un constat qu'il est finalement difficile d'avoir un débat serein de nos jours.
29:12
Vous l'avez un peu mentionné.
29:13
Il y a une tendance naturelle au conflit,
29:15
à cliver.
29:17
On doit faire partie d'un camp et il devient compliqué de pouvoir débattre pour atteindre une solution optimale.
29:24
Et finalement,
29:25
ce serait faire société.
29:27
Ça aiderait,
29:28
notamment en termes de qualité de débat.
29:30
Et donc,
29:30
cette question pour vous.
29:32
Mais ce parcours finalement qui a fait évoluer vos propositions,
29:36
vos idées,
29:36
vos opinions,
29:37
vous l'avez fait.
29:38
Et donc je me demande,
29:39
que dirait le Bruno Collement d'aujourd'hui au Bruno Collement d'il y a 20 ans ?
29:44
Quel genre de débat auriez-vous avec vous-même,
29:46
mes 20 ans plus jeunes,
29:47
et quels seraient les sujets qui fâchent ?
29:50
C'est très personnel comme question.
29:52
Je me souviens avoir,
29:52
il y a une quinzaine d'années,
29:54
été interrogé par l'RTBF.
29:56
Il y avait une émission le dimanche où on interrogeait une personne,
29:59
c'était moi en l'occurrence.
30:00
Et à la fin,
30:01
la question m'a saisi,
30:02
c'était « mais qu'est-ce que vous diriez à l'enfant de 5 ans que vous aviez été ? » .
30:18
à surmonter,
30:19
qui n'est pas facile à appréhender.
30:21
Ce que je dirais à la personne que j'étais il y a 20 ans,
30:24
donc j'ai 64 ans,
30:25
j'en avais 44,
30:27
je me serais beaucoup plus franchement engagé dans le domaine politique.
30:32
Beaucoup plus.
30:33
Parce qu'il se fait que,
30:36
j'avais pas tout à fait
30:37
20 ans,
30:37
mais un peu moins de 20 ans,
30:39
ma conscience politique a changé quand je dirigeais la Bourse de Bruxelles,
30:44
à l'époque du grand crash,
30:46
le fameux crash des subprimes.
30:48
Mais j'étais en même temps directeur financier adjoint et membre du comité de direction de la Bourse de New York.
30:54
Parce qu'à l'époque,
30:55
la Bourse de Bruxelles appartenait à la Bourse de New York.
30:56
Ce n'est plus le cas maintenant.
30:58
Et donc je voyageais d'un continent à l'autre.
31:01
Ce choc boursier était extrêmement violent,
31:04
à telle enseigne que j'ai des trous de mémoire,
31:06
j'ai quelques souvenirs épargnes,
31:07
mais c'est tellement un choc important pour une personnalité qui comme moi a été construite sur le domaine boursier,
31:12
que quand on voit tout s'écrouler,
31:14
finalement on perd ses repères.
31:16
L'élément qui a changé ma prise de conscience,
31:18
c'est que pour ceux qui connaissent
31:20
Manhattan, près de Wall Street,
31:22
il y a une très vieille église qui s'appelle Trinity Church.
31:25
Donc c'est vraiment dans le bas de Manhattan.
31:27
C'est une vieille église avec des tombes qui date de 1760,
31:30
très ancienne.
31:31
Et il y avait des gens qui étaient en fait sur le bord du trottoir qui contestaient le capitalisme.
31:36
C'est devenu le mouvement quelques années après Occupy Wall Street.
31:39
Ce n'était pas encore le nom que j'utilisais à l'époque.
31:42
Mais critiquer le capitalisme aux États-Unis...
31:44
C'est critiquer l'essence même du modèle.
31:48
D'ailleurs,
31:48
devant Wall Street,
31:50
il y a la statue de George Washington parce que c'est là qu'il a prêté serment comme président.
31:56
C'était le premier président.
31:58
Et je me suis rendu compte que de manière anodine,
32:01
moi,
32:02
on enjambait ces gens qui étaient dans des caisses,
32:05
dans des matelas,
32:06
etc.,
32:06
qui avaient choisi de porter le combat politique.
32:08
Et là,
32:09
je me suis dit,
32:09
mais non d'un chien,
32:10
il faut que je me déconstruise
32:13
de 35-40 ans d'apprentissage et de mise en évidence de l'économie de marché pour réintégrer la logique sociale et après environnementale.
32:21
Donc ce n'est pas du tout un acte émotif qui m'a fait changer,
32:25
c'était la déconstruction d'un modèle intellectuel.
32:28
Bon,
32:28
ce n'est pas toujours facile à faire,
32:29
ça a dû dans le doute.
32:30
Donc je vous ai dit,
32:31
il y a 20 ans finalement,
32:32
engage-toi beaucoup plus fort que maintenant dans le combat politique.
32:36
Et je le répète,
32:37
je pense que nous ne sommes pas assez politisés.
32:40
nous déléguons trop nos avenirs à des personnes qui finalement n'ont,
32:44
pour en parler simplement,
32:45
pas grand chose à faire de notre expression votale,
32:48
qui non simplement s'emparer de pourcentages respectifs pour imposer leur propre dynamique politique.
32:54
Et ça c'est quand même quelque chose qui m'inquiète un peu.
32:56
Donc je ne serais battu par exemple beaucoup plus pour la démocratie.
33:00
Nous ne sommes plus en Belgique en démocratie,
33:01
nous sommes en particratie.
33:03
Je ne serais battu pour des causes qui aujourd'hui me semblent plus limpides et lucides qu'elles l'étaient à l'époque,
33:08
bien sûr,
33:09
en espérant bien avec le temps,
33:10
mais je ne serais engagé personnellement.
33:13
J'aurais pris beaucoup plus de risques.
33:14
Je suis resté trop longtemps,
33:15
parce que je ne suis plus maintenant dans le confort,
33:18
finalement,
33:18
d'un monde professionnel qui m'a bercé de société en société.
33:22
Donc j'aurais été beaucoup plus impliqué dans la gestion de la cité.
33:26
Et c'est d'ailleurs ce que je fais maintenant.
33:28
Au risque que j'ai vécu,
33:30
d'ailleurs,
33:30
d'avoir été un peu écarté du monde financier dans lequel je prospérais.
33:34
Ça ne me gêne absolument pas,
33:35
d'ailleurs,
33:35
parce que je suis bien agnié moi-même.
33:37
Mais c'est ce que j'aurais fait il y a 20 ans.
33:39
Un grand merci Bruno Collement pour ce partage.
33:41
Je continue avec ma dernière question avant de vous passer la parole au public pour quelques questions.
33:48
J'imagine que votre parcours et vos expériences vous ont permis de développer une forme de sagesse,
33:52
une forme d'hygiène philosophique et spirituelle.
33:55
Au vu des défis qui sont devant nous,
33:58
au vu des difficultés parfois à avoir des débats qui sont sereins,
34:02
quels seraient les conseils que vous me donneriez à tous pour pouvoir continuer à avancer ?
34:08
dont la sagesse et la sérénité.
34:11
D'abord,
34:12
un mot sur cette belle image.
34:15
C'est Jim Lovell qui était à la fois dans Apollo 8 et Apollo 13.
34:20
C'est son équipe qui a fait cette photo de la planète bleue.
34:22
C'est né là parce qu'en fait,
34:24
c'est la première mission Apollo qui a tourné autour de la Lune avant de revenir vers la Terre.
34:29
Et donc pendant 10 minutes,
34:30
évidemment,
34:31
il y a eu une perte de communication quand ils étaient sous la face cachée.
34:35
D'où est née l'expression « planète bleue »
34:37
qu'il a photographiée ?
34:38
et c'est lui qui a ramené Apollo 13 sur Terre dans les conditions qu'on connaît.
34:42
Il y a un très beau mémorial d'une nouvelle à Chicago,
34:45
si vous avez l'occasion on va aller là-bas,
34:46
ça vaut vraiment la peine,
34:47
c'est assez saisissant.
34:48
Et ma grand-mère était américaine de Chicago donc ça me fait raisonner en moi.
34:52
Vous dites que j'ai trouvé de la sagesse,
34:53
de la spiritualité.
34:54
Non,
34:55
ce n'est pas vrai.
34:56
Je suis beaucoup plus en combat qu'auparavant.
34:58
Et le combat demande une certaine intranquillité.
35:01
Au contraire,
35:01
je pense que je suis moins anesthésié que je ne l'ai pu l'être au long du passé.
35:05
Et beaucoup plus engagé politiquement.
35:07
Donc ce qui demande d'avoir une vision plus proactive de ses actes et de ses paroles.
35:13
Mais le conseil que je donne à tout le monde dans ce monde des réseaux sociaux ou le ressenti immédiat...
35:20
est plus important que la somme de tous les savoirs,
35:22
de toutes les éruditions,
35:24
ce qui est exactement ce que le néolibéralisme voulait.
35:28
À savoir que chacun soit dissocié de tous pour que chacun soit malléable à façon par des agrégations selon l'influence marketing politique et autres.
35:38
Donc c'est exactement l'objectif qui est atteint dans nos comportements par le modèle politique qui s'est installé il y a 45 ans.
35:45
Ce qu'il faut,
35:45
je pense,
35:46
développer,
35:47
c'est ce que j'appelle...
35:49
de la culture générale,
35:51
c'est-à-dire développer par son érudition,
35:54
par ses efforts,
35:56
par son intelligence,
35:57
par sa curiosité,
35:59
une vision humaniste des choses.
36:02
C'est-à-dire qu'on doit se détacher,
36:03
je pense,
36:05
des passions qui peuvent nous animer,
36:08
violentes ou tristes souvent,
36:11
qui conduisent à nous laisser nous emporter par la fougue de choses immédiates.
36:17
mais qui ne sont pas suffisamment réfléchies.
36:20
Ça,
36:20
c'est important,
36:21
je pense.
36:21
J'appelle ça de la culture générale.
36:23
On peut appeler ça de l'humanisme.
36:24
Il y a beaucoup de noms qui peuvent y être adossés.
36:27
Mais c'est un exercice,
36:28
parce que ça exige de consacrer une heure à deux heures par jour,
36:32
si on est actif professionnellement,
36:34
à l'apprentissage,
36:35
à l'apprentissage de la contradiction,
36:38
à l'ouverture d'esprit et en fait au détachement par rapport à l'immédiateté des choses.
36:43
Ce qui tue notre société maintenant,
36:47
commencent à être estamotés au profit du sentiment.
36:51
C'est exactement ce qui s'est passé dans les années 30,
36:54
où en fait on a,
36:55
en quelques années,
36:57
vu des gens sages devenir complètement fous,
36:59
d'abord par rejet,
37:01
puis par adhésion et enfin par soumission.
37:04
Eh bien,
37:04
on doit se détacher de cette logique et se dire que nous devons tous être porteurs de paroles,
37:10
d'écrits,
37:11
de comportements qui sont exemplaires,
37:14
sous l'angle moral et émotionnel.
37:16
Si chacun d'entre nous évangélise ce comportement,
37:21
immanquablement,
37:22
collectivement,
37:23
il n'y a que du bon qui peut en sortir.
37:25
Donc c'est une assaise personnelle qu'on doit s'imposer.
37:29
Et ça ne veut pas dire pour autant qu'on tombe dans la spiritualité ou dans la sagesse,
37:33
parce qu'en même temps on peut très bien être un érudit humaniste et être dans le combat des idées.
37:43
Et puis peut-être une dernière chose.
37:45
Je pense qu'il faut être courageux.
37:47
Courageux.
37:49
Parce que la voie facile,
37:52
c'est de nous laisser guider par d'autres.
37:54
C'est ne pas vouloir être des acteurs de quoi que ce soit.
37:58
Donc il faut être courageux.
38:00
François Mitterrand disait
38:02
« l'intelligence, ça court les rues » .
38:04
L'intelligence courageuse,
38:06
c'est très rare.
38:07
Donc il faut être courageux.
38:10
Courageux avec le risque de s'opposer aux autres.
38:13
Pour autant que ce soit fait avec érudition,
38:14
avec intelligence,
38:15
de manière réfléchie,
38:17
mais il faut rentrer dans le combat politique.
38:20
Alors juste avant de passer le micro à vous tous pour que vous puissiez poser l'une ou l'autre question à Bruno Collement,
38:27
sans que ce soit coordonné,
38:28
je suis ravi de cette conclusion car j'espère que c'est ce qu'on essaie d'apporter avec la chaire ingénieur objectif transition.
38:36
Cette érudition,
38:36
cette ouverture au savoir,
38:38
essayer d'abandonner les passions pour avoir des discours constructifs.
38:41
Et donc,
38:42
je suis ravi de cette conclusion.
38:45
Les questions sont ouvertes.
38:46
Nous avons des micros ici sur la scène.
38:48
Donc,
38:49
manifestez-vous.
38:50
Voilà,
38:50
nous prendrons quelques minutes pour vous assurer un temps de parole à chacun.
38:55
Monsieur le commandant,
38:55
bonsoir.
38:56
Daniel Gouthier,
38:57
on s'est déjà rencontrés.
38:58
J'étais prisonnier du CBR.
39:02
Alors,
39:02
je partage votre opinion.
39:04
J'ai à peu près le même âge que vous.
39:06
Et je peux vous dire que j'essaie de combattre aussi...
39:08
Toute cette vie n'est pas assez,
39:10
donc si je devais me retourner j'aurais la même réaction.
39:13
Par contre vous avez choisi de parler beaucoup des Etats-Unis,
39:16
de l'Angleterre,
39:18
comme un modèle qui a failli.
39:20
Vous n'avez pas parlé de la Russie,
39:21
vous parlez de la Chine.
39:22
Vous nous dites qu'il est un peu facile de lâcher des avions.
39:25
Pensez-vous que l'on doit aussi se combattre pour notre modèle européen ?
39:30
Et que la solidarité chinoise aux Russes,
39:33
moi j'ai beaucoup voyagé dans ces pays-là,
39:34
peut-être moins aux Etats-Unis,
39:36
je n'en veux pas non plus.
39:37
Quelle est votre réaction là-dessus ?
39:39
Écoutez,
39:40
non je n'ai pas parlé parce que je parle plus des États-Unis
39:44
et que je connais bien par mes études,
39:46
par mes recherches doctorales,
39:48
par mes...
39:49
J'ai passé mon temps dans des universités américaines depuis une trentaine d'années,
39:52
mais on n'est jamais autant déçu que parce qu'on a aimé.
39:56
D'où mon dernier livre qui vient de sortir sous Donald Trump d'ailleurs.
40:00
Je ne vais pas parler de la Chine et de la Russie parce que je connais moins,
40:02
j'y ai été plusieurs fois mais je connais moins,
40:05
mais ce qui me désole globalement c'est que le monde a perdu sa paix.
40:09
Pour moi,
40:10
c'est un effarement tous les jours de me rendre compte qu'aujourd'hui,
40:13
on va dépenser plus d'argent à acheter des petits avions que de financer l'enseignement.
40:19
Les crèches,
40:20
les pensions,
40:21
les soins de santé,
40:22
je suis effaré par ça.
40:24
Ça ne veut pas dire que je suis un pacifiste naïf.
40:28
Je suis officier de réserve de l'armée belge.
40:31
Je ne réunis pas l'avoir été,
40:34
mais je pense que la recherche de la paix est en train d'être perdue.
40:38
Et je crée une chose,
40:39
c'est qu'on soit à quelques années de multiples conflits régionaux.
40:43
Je ne serais pas étonné qu'en
40:44
2028, au moment des élections américaines,
40:47
ce n'est pas hasard,
40:48
il y ait Taïwan qui soit envahi,
40:50
la Russie qui envahisse deux ou trois autres pays,
40:52
peut-être le Groenland par les États-Unis,
40:55
et qu'en fait on rende de nouveau une émulsion derrière.
40:58
Mais je ne crois absolument pas que l'armement qu'on fait dans ce pays soit de nature être capable de contrecarrer des forces qui sont bien plus importantes que l'on puisse imaginer.
41:08
J'ai très peur d'une chose,
41:09
puisque vous parlez de Chine,
41:11
de Russie,
41:12
c'est qu'à un moment on rentre en guerre.
41:14
Directement ou indirectement.
41:17
Peut-être vis-à-vis de la Russie,
41:19
peut-être un jour vis-à-vis des États-Unis aussi.
41:22
Ça pourrait arriver.
41:24
Et donc je suis tétanisé de voir qu'on dépense l'argent de notre collectivité,
41:32
notre argent,
41:34
pour des causes qui ne sont pas des causes pacifiques et humanistes.
41:39
Et je crois que l'argent qu'on dépense maintenant ne sert à rien du tout.
41:43
Rien.
41:43
Voilà ce que je pense.
41:45
Mais peut-être que je suis un naïf,
41:47
peut-être que je suis le pacifiste naïf du 9 mai 40 ou du 31 juillet 1914,
41:53
peut-être.
41:55
Oui,
41:55
merci beaucoup pour cet échange très enrichissant.
41:58
J'aimerais bien rebondir sur la question des moyens,
42:01
parce que j'ai un peu l'impression que les gens dans cette salle,
42:03
mais aussi en Belgique,
42:04
on est plutôt d'accord sur le constat que...
42:06
On est sur une trajectoire sociale et écologique qui ne va pas dans la bonne direction.
42:11
Mais une fois qu'on a fait ce constat,
42:12
il faut se donner des moyens pour infléchir la trajectoire.
42:16
Ces moyens peuvent être divers mais je pense qu'en tant qu'économiste les moyens financiers,
42:19
vous serez d'accord avec moi,
42:21
sont capitaux.
42:22
Ça veut dire quoi ?
42:23
Ça veut dire des dépenses.
42:24
Et si on regarde les dépenses,
42:26
c'est ce qu'on nous répète tous les jours :
42:27
attention dépense publique,
42:29
attention déficit budgétaire.
42:31
Il ne faut pas remonter plus loin que la semaine dernière à l'université de Gantz sur les bandes
42:35
d'un discours d'inauguration donné par Bardoweather pour voir que c'est un discours qui revient souvent.
42:40
Donc j'ai l'impression qu'on est face à une sorte de paradoxe entre gérer sa dette et essayer de financer cette transition.
42:46
Comment,
42:47
parce que la réponse qu'on voit tous les jours aujourd'hui c'est une sorte d'immobilisme un peu tiède,
42:51
comment on affronte ça ?
42:52
Est-ce qu'il faut se donner plus de moyens peut-être au sacrifice de la dette,
42:56
même si c'est peut-être un gros mot ce que je dis là ?
42:58
Quelle est votre vision là-dessus ?
43:01
Écoutez,
43:01
je comprends votre question.
43:03
Mais est-ce que vous croyez vraiment qu'un dette publique est un élément pertinent devant des risques écologiques et distanciels ?
43:10
Non.
43:11
Non,
43:12
c'est tout.
43:12
Vous savez,
43:13
quand il y a eu la crise financière en 2008,
43:15
il a fallu créer de la monnaie.
43:17
Vous savez comment on crée de la monnaie ?
43:19
Les États sans dette vendent leur dette à la Banque centrale européenne qui émet des billets.
43:24
C'est très simple.
43:26
Aujourd'hui,
43:27
la Banque Centrale Européenne détient dans son bilan
43:31
4 000 milliards de dettes publiques européennes.
43:34
Ça doit représenter 30%
43:35
peut-être des dettes publiques de toute la zone euro.
43:38
Ça crée un peu d'inflation,
43:40
ok.
43:41
Encore que l'inflation n'a pas vraiment vu venir,
43:43
sauf dans des conditions énergétiques un peu particulières.
43:47
Moi je pense qu'investir crée de la monnaie.
43:51
Pour investir dans des causes qui seront bénéficiaires aux futures générations,
43:57
ça a du sens.
43:58
Se contracter budgétairement ou sous forme d'endettement public parce qu'on doit respecter des critères symboliques,
44:06
n'a aucun sens.
44:07
N'a aucun sens.
44:09
Et vous verrez que si demain il y a une crise financière,
44:12
et elle va arriver à un moment,
44:13
c'est évident,
44:15
et qu'il faut refinancer les banques,
44:16
ça pourrait arriver,
44:17
j'espère que non,
44:18
l'argent on va vite le trouver.
44:20
On va faire tourner la planche à billets,
44:21
la photocopieuse à billets et on oubliera rapidement tous les critères auxquels on s'instruit pour le moment.
44:28
Ça veut concrètement dire que si on devait,
44:30
et pourtant l'idée a été émise mille fois,
44:32
si les États devaient emprunter pour des motifs écologiques et faire rescompter ces dettes auprès de la Banque Centrale Européenne qui elle-même créerait de la monnaie,
44:41
ce serait quelque chose de parfaitement envisageable.
44:43
mais on n'a pas la lucidité de le faire.
44:45
Vous savez il y a une sorte de masculinité dans la gestion politique qui conduit à ce que j'appelle de la virilité budgétaire.
44:54
On est virile parce qu'on décide que...
44:55
C'est très lié tout ça hein !
44:57
Tandis que la nature,
44:59
et la féminité,
44:59
ça relève d'une autre logique.
45:01
On est fort,
45:01
on est puissant quand on impose des économies,
45:04
quand on redresse les finances publiques,
45:06
alors qu'on a devant nous peut-être un monde qui est tellement incertain que dans trois ans,
45:09
on sera peut-être devant des chocs tout à fait inattendus.
45:12
Voilà.
45:14
Bonjour,
45:15
moi je suis l'antithèse de ce que vous étiez,
45:17
c'est-à-dire je ne suis absolument pas économiste.
45:20
J'ai toujours détesté les banques,
45:21
l'argent,
45:21
etc.
45:22
C'est en dehors de mon champ de compréhension.
45:25
Et ça fait depuis toujours que je me bats pour le climat,
45:30
pour la justice sociale.
45:32
J'étais déléguée syndicale,
45:33
je suis professeur de physique.
45:35
J'ai fait beaucoup de choses dans ma vie,
45:37
mais beaucoup de combats.
45:39
Et maintenant j'arrive à vieillir et je...
45:43
Je suis devant un constat absolument hallucinant,
45:46
le même que le vôtre,
45:47
que tous mes combats,
45:48
j'ai l'impression qu'ils n'ont servi mais strictement à rien.
45:51
Que rien n'a changé,
45:52
que je me suis battu contre des moules avant.
45:54
Je ne crois pas que ce soit deux heures de méditation et de culture tous les jours,
45:58
ce que je fais déjà,
45:59
soit dit en passant.
46:00
Ce n'est pas ça qui va faire évoluer le schmilblick.
46:03
Il y a une phrase d'Élisée Reclus qui dit « il n'y a pas d'évolution sans révolution » .
46:09
Est-ce que vous ne croyez pas qu'il serait peut-être temps qu'on s'y mette réellement ?
46:12
Enfin,
46:12
je ne sais pas.
46:13
Je suis pacifiste dans l'âme,
46:15
mais je vois que ça ne mène à rien.
46:18
Gandhi,
46:20
face aux actions actuelles,
46:22
je ne suis pas du tout sûr qu'il soit encore à faire une grève de la faim devant le Parlement.
46:27
Je ne crois pas que ça sert à quoi que ce soit.
46:29
Mais d'abord madame,
46:30
je vais vous dire quelque chose.
46:32
Ne dites jamais que ce que vous avez fait ne sert à rien.
46:37
C'est incorrect.
46:38
D'abord vous êtes là en train d'en parler avec un vécu qui était le vôtre et donc je trouve que c'est plutôt admirable ce que vous avez fait,
46:44
quoi que vous ayez fait.
46:45
Vous vous êtes engagé politiquement.
46:47
Donc ne dites pas que vous n'avez rien fait.
46:48
Au contraire,
46:49
on devrait vous féliciter de tout ce que vous avez fait.
46:52
L'autre chose que je vous dirais c'est qu'une révolution c'est bien,
46:55
mais quelle révolution ?
46:56
Comment et pourquoi ?
46:57
Alors la révolution ça relève aussi d'un sentiment émotif.
47:02
Et moi je pense que l'intégration dans le combat démocratique,
47:08
devenir un acteur du changement par la démocratie,
47:11
c'est la meilleure façon de régler les problèmes.
47:14
Parce que la révolution ça relève d'un sentiment de rejet,
47:17
c'est la déréliction.
47:19
Mais les révolutions sont rares.
47:21
Et souvent,
47:22
les révolutions sont des révolutions au sens copernicien.
47:25
C'est-à-dire qu'on tourne,
47:25
on fait un grand cercle ou une ellipse pour venir à son point de départ.
47:29
C'est une révolution,
47:29
mais ce n'en est pas vraiment une.
47:31
Donc je dirais qu'il faut rester impliqué politiquement.
47:34
Mais ne dites jamais que vous avez fait la série Amiens.
47:36
Au contraire.
47:40
À l'âge que vous avez,
47:41
avec toute la carrière que vous avez eue,
47:43
vous avez un fameux réseau ici en Belgique et à l'étranger.
47:47
Et je connais une autre personne qui s'appelle Luc Lallement,
47:49
qui comme vous a une fameuse carrière et qui a construit une ASBL qui s'appelle Helios avec d'autres influenceurs belges.
47:56
Pourquoi à un moment toutes ces énergies,
47:58
on ne les met pas ensemble ?
47:59
C'est un peu comme l'initiative qui a lieu ici et il y a la même initiative au niveau des business schools.
48:04
Comment à un moment on pourrait créer des liens qui font que l'énergie qui est un peu partout...
48:09
deviennent une énergie qui puisse changer les choses ?
48:12
Eh bien,
48:12
je vais vous dire,
48:12
moi j'ai l'impression qu'il vaut mieux avoir beaucoup d'initiatives,
48:16
même parfois contradictoires,
48:18
qu'une seule qui va commencer à rigidifier la pensée et à normer les comportements sans permettre la diversité d'opinion.
48:26
Parce que l'aboutissement est politique,
48:30
mais le plus vous avez d'associations,
48:32
de think tanks,
48:33
de cercles de réflexion qui émettent des idées...
48:37
au plus vous avez de la créativité qui en sort.
48:39
Et donc j'ai toujours eu peur que des grands groupes ou des agrégats commencent à étouffer cette variété de la pensée.
48:46
C'est une des raisons pour lesquelles je n'ai jamais été impliqué politiquement,
48:49
activement.
48:50
Je regrette de ne pas l'avoir fait.
48:52
Mais finalement...
48:54
J'aurais dû y être plutôt par ma plume,
48:57
ce que je fais maintenant.
48:58
Mais je ne suis pas sûr que si j'avais adhéré et milité dans un parti,
49:01
j'aurais eu la liberté de parole que j'ai maintenant.
49:04
Et donc,
49:04
à variété d'opinions,
49:05
on tentait une richesse.
49:08
Un tout grand merci Bruno Collement.
49:10
Je vous propose de l'applaudir chaleureusement.
49:19
Avant de le quitter,
49:20
nous avons un dernier moment,
49:21
une dernière lecture.
49:23
Roby,
49:23
à toi de jouer !
49:25
La confiance,
49:27
c'est la bonté des autres qui me la donne,
49:30
ainsi que la beauté de la nature.
49:33
Il y a certes des malheurs terribles,
49:37
mais également des joies célestes sur cette terre.
49:42
La nature a aussi autre chose qui est aimable et plus forte que tous nos calculs et toutes nos études.
49:53
Il y a un étang pas loin d'ici,
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caché dans un bois,
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un peu masqué en partie par des roseaux,
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et bordé d'un chemin,
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exquis,
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tout velouté de mousse.
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Il m'est arrivé de m'y rendre avec la provision d'un livre.
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Et vous savez,
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c'est très,
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très délicat d'interrompre la lecture de quelqu'un qui aime lire.
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Je ne connais rien,
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aucun livre qui puisse résister longtemps au plein air.
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Il y a toujours un moment où le ciel,
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ou la verdure,
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le clapotis de l'eau,
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ou simplement le silence vont me prendre le livre des mains,
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si beau soit-il.
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Quand on prend un livre,
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au départ vous savez,
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il est fermé.
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Et il ne peut pas réellement nous ensorceler malgré nous.
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Mais dans la nature,
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la grâce d'un chemin,
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ou même d'un tout petit insecte vient à nous.
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La nature
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C'est comme un grand livre ouvert,
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en permanence,
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et c'est le vent qui entourne les pages.
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Peut-être que la nuit n'est que le moment où les mots disparaissent,
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et représenterait en fait le passage d'une page à l'autre.
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Devant la délicatesse d'un papillon ou d'un oiseau,
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Je me sens souvent pris en défaut,
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comme un analphabète qui se retrouverait en plein milieu d'une immense bibliothèque.
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Et marcher dans la nature,
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c'est un peu ça.
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C'est comme être dans une immense bibliothèque où tous les livres contiendraient peu de phrases essentielles.
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Merci.
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Il n'a pas effacé son passé d'économiste,
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ni jeté aux oubliettes tout ce qu'il savait de la finance.
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Il a fait quelque chose de plus difficile.
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Il a déplacé son regard.
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Il a accepté que les chiffres ne soient pas neutres,
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que les modèles abstraits aient des conséquences très concrètes sur des vies humaines,
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sur des territoires et sur des équilibres fragiles.
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Et surtout,
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il a accepté que la contestation,
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même inconfortable,
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même maladroite,
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puisse dire quelque chose de juste.
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C'est exactement ce que nous racontent à leur manière les enjeux socio-écologiques d'aujourd'hui.
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Nous ne manquons pas de connaissances,
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nous ne manquons pas de données,
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nous manquons souvent de porosité.
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De cette capacité à écouter d'autres récits que le nôtre,
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à faire dialoguer l'économie avec le vivant,
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la technologie avec la démocratie,
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la science avec l'éthique,
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l'efficacité avec le sens.
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Cela me fait penser à une discussion dans un autre podcast avec Irénée Regnault,
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« Les technologies ne sont pas un destin » .
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Elles sont le produit de choix,
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de valeurs,
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d'imaginaires.
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Et ces choix deviennent dangereux lorsqu'ils se figent,
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lorsqu'ils se referment sur une seule vision du monde.
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Celle du progrès linéaire,
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de la croissance sans limite,
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de l'optimisation permanente.
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A l'inverse,
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ils deviennent féconds quand on accepte d'y injecter de la pluralité,
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du doute,
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de la délibération collective.
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Toute la question est,
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peut-on considérer le marché comme une technologie parmi d'autres ?
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Et à quel point influence-t-il nos vies ?
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Changer de point de vue,
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ce n'est pas renoncer,
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ce n'est pas être contre,
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c'est élargir le champ des possibles.
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Dans un monde traversé par les crises écologiques,
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sociales et démocratiques,
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rester enfermé dans une seule perception du réel n'est plus une option neutre.
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C'est un risque.
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A l'inverse,
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ouvrir ses cadres,
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croiser les disciplines,
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écouter les voix dissonantes,
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celles qui montent sur les toits,
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celles qui alertent,
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celles qui expérimentent autrement,
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devient un acte profondément politique.
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Alors peut-être que la question n'est pas seulement quel monde voulons-nous construire,
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mais aussi sommes-nous prêts à laisser nos certitudes évoluer pour y parvenir ?
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C'est sur cette invitation au déplacement du regard que se referme cet épisode,
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et peut-être aussi qu'un autre chemin ainsi peut commencer.
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Chers auditeurs,
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chères auditrices je te souhaite une très très belle journée et on se retrouve dans deux semaines pour le prochain épisode de Science,
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Art et Curiosité le podcast du MUMONS
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Tu viens d'écouter un épisode du podcast du MUMONS et franchement j'espère qu'il t'a plu
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D'ailleurs si en passant tu veux me faire un retour ou si tu as des idées d'amélioration,
55:18
surtout n'hésite pas à nous contacter
55:21
Tu peux aussi devenir notre ambassadeur et faire découvrir ce podcast tout autour de toi.
55:26
Si tu as des idées de sujets ou si tu souhaites enregistrer un épisode,
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