Latest / Carne Cruda Podcast / ¿Somos violentos por naturaleza? (MUNDOS POSIBLES - CARNE CRUDA #1632)

Transcript

¿Somos violentos por naturaleza? (MUNDOS POSIBLES - CARNE CRUDA #1632) · Carne Cruda Podcast

• 0:00
  Speaker 2: Con frecuencia repetimos este mensaje de inicio en el que
• 0:02
  Speaker 2: os recordamos que dependemos de vosotros y de vosotras para
• 0:05
  Speaker 2: sostener este programa.
• 0:06
  Speaker 3: Y es probable que por la repetición el mensaje pierda
• 0:09
  Speaker 3: fuerza y no le prestéis mucha atención, pero la verdad
• 0:12
  Speaker 3: es que os necesitamos.
• 0:14
  Speaker 2: Y con sinceridad os contamos que el último mes el
• 0:16
  Speaker 2: número de productores y productoras ha bajado y eso nos
• 0:19
  Speaker 2: ha preocupado.
• 0:20
  Speaker 3: Porque nos vamos sobrados.
• 0:21
  Speaker 2: Así que os insistimos. Está solo en torno al 10%
• 0:25
  Speaker 2: el número de personas que ayudan a hacer posible... Carne Cruda.
• 0:28
  Speaker 2: El 90% restante lo escucha gracias a ese 10. Y
• 0:31
  Speaker 2: en esta 12ª temporada queremos llegar a 12.000 productores y productoras.
• 0:35
  Speaker 3: Si no lo eres y crees que merece la pena,
• 0:37
  Speaker 3: entra en carnecruda.es y ayuda a hacer posible esta república
• 0:41
  Speaker 3: independiente que depende de ti.
• 0:43
  Speaker 2: Y dicho esto, un día más. Vamos a empezar.
• 0:46
  Speaker 4: Israel y Estados Unidos han atacado Irán a primera hora
• 0:49
  Speaker 4: de la mañana. Irán ha respondido al ataque con el
• 0:51
  Speaker 4: lanzamiento de varios misiles. El
• 0:52
  Speaker 5: asesinato de una mujer con varios disparos directos a la
• 0:56
  Speaker 5: cabeza por esa policía. La ONU ha declarado oficialmente la
• 0:59
  Speaker 5: grave crisis de hambre que se vive en la
• 1:02
  Speaker 3: Francia. Una mujer de 45 años ha sido encontrada
• 1:04
  Speaker 5: muerta con varias puñaladas. En Madrid otra mujer ha muerto
• 1:06
  Speaker 5: asesinada por su expareja. Una mujer ha sido asesinada, asesinada, asesinada, asesinada.
• 1:15
  Speaker 6: Son tiempos violentos. Guerra en medio mundo. Odio en las redes.
• 1:17
  Speaker 6: Violencia machista. Violencia policial. Violencia homófoba. Acoso escolar. Neonazismo
• 1:21
  Speaker 7: y fascismo. Cacerías de inmigrantes.
• 1:36
  Speaker 3: También es cierto que la viralidad en Internet, la amplificación
• 1:38
  Speaker 3: de los medios y la mayor conciencia produce la sensación
• 1:41
  Speaker 3: de que la violencia es mayor que nunca, pero la
• 1:43
  Speaker 3: realidad es que esta es una de las épocas menos
• 1:46
  Speaker 3: violentas de la historia.
• 1:47
  Speaker 2: España en concreto es uno de los países con menor
• 1:49
  Speaker 2: tasa de homicidios del mundo, 0,6 por cada 100.000 habitantes
• 1:52
  Speaker 2: cuando la media es de 5.
• 1:54
  Speaker 3: Y aún así cada año se producen 450.000 homicidios en
• 1:57
  Speaker 3: el mundo.
• 1:58
  Speaker 2: Más de 700 millones de mujeres han sufrido agresiones físicas
• 2:01
  Speaker 2: o sexuales a lo largo de su vida... Y
• 2:03
  Speaker 3: en España, 6 millones han experimentado algún tipo de violencia
• 2:07
  Speaker 3: machista
• 2:08
  Speaker 2: La violencia está tan presente en los discursos políticos, desde
• 2:11
  Speaker 2: los parlamentos a los medios de comunicación, de las redes
• 2:13
  Speaker 2: sociales a las calles, que tenemos la sensación de estar
• 2:16
  Speaker 2: reviviendo los tiempos de exaltación de la violencia del siglo XX.
• 2:19
  Speaker 3: Hoy hablamos de la naturaleza de la violencia y nos
• 2:22
  Speaker 3: preguntamos si somos violentos por naturaleza.
• 2:24
  Speaker 2: Hablamos de todas las violencias físicas, sexual, bélica, psicológica, institucional,
• 2:28
  Speaker 2: del daño como herramientas. Minor 3 del grupo de Punk
• 3:24
  Speaker 2: de Washington DC, del que salió Fugazi, resume en solo
• 3:28
  Speaker 2: un minuto el sinsentido de emborracharse para sentirse más valiente
• 3:31
  Speaker 2: y salir a la calle a pegarse con quien sea.
• 3:34
  Speaker 3: Vamos a ver por qué somos violentos los humanos para
• 3:36
  Speaker 3: pensar un mundo posible
• 3:39
  Speaker 10: sin
• 3:47
  Speaker 8: violencia
• 3:49
  Speaker 10: Pistas para el futuro.
• 3:55
  Speaker 2: Y aquí está nuestra soñadora científica, nuestra autopista con papers
• 3:58
  Speaker 2: y poco violenta, Esther Sánchez, hipocientífica, crudos días.
• 4:01
  Speaker 11: Crudos días. Bueno, sí a todo, pero bueno, lo de
• 4:04
  Speaker 11: violenta depende, creo. Imagina que te llaman para participar en
• 4:08
  Speaker 11: un experimento, Javier. Tú eres un tío majo, así a priori.
• 4:11
  Speaker 11: Una persona normal, no tienes antecedentes, que yo sepa
• 4:14
  Speaker 11: Y no le harías daño a nadie. Pero en cuestión
• 4:17
  Speaker 11: de días algo cambia. Empiezas a obedecer órdenes incómodas y
• 4:20
  Speaker 11: a justificar humillaciones. Piensas que quizá el otro se lo merece.¿
• 4:24
  Speaker 11: Crees que podría pasarte?
• 4:26
  Speaker 2: A ver, yo sé que hay experimentos que han demostrado
• 4:28
  Speaker 2: que el humano es capaz de eso y más, sí.
• 4:32
  Speaker 2: Capaz de cambiar.
• 4:32
  Speaker 3: Sí, a mí sí podría pasarme, claro que sí. O
• 4:34
  Speaker 11: sea, no tengo ninguna duda. Bien, bien. Pues os cuento.
• 4:39
  Speaker 11: En 1971, en la Universidad de Stanford,
• 4:41
  Speaker 2: un
• 4:41
  Speaker 11: grupo... ¿Ves? Es que lo habéis leído, lo habéis hecho
• 4:43
  Speaker 11: trampar
• 4:45
  Speaker 2: Que son conocidos algunos de esos experimentos de los que
• 4:47
  Speaker 2: vas a hablar.
• 4:48
  Speaker 11: Pues un grupo de estudiantes corrientes fue dividido en guardias
• 4:51
  Speaker 11: y prisioneros en una cárcel simulada. En pocos días, los
• 4:54
  Speaker 11: guardias comenzaron a humillar, privar de sueño y maltratar a
• 4:57
  Speaker 11: sus compañeros. No eran sádicos profesionales, solo eran chicos normales
• 5:01
  Speaker 11: metidos en un contexto que legitimaba el abuso. Años antes,
• 5:05
  Speaker 11: Stanley Milgram había demostrado algo igual de inquietante. Personas comunes
• 5:09
  Speaker 11: estaban dispuestas a administrar descargas eléctricas potencialmente letales a otro
• 5:13
  Speaker 11: ser humano, simplemente porque una autoridad se lo pedía. A
• 5:16
  Speaker 2: ver, estos experimentos son muy conocidos, pero en los 70
• 5:21
  Speaker 2: también hay que decir que se hacían experimentos con una
• 5:24
  Speaker 2: fiabilidad reducida.
• 5:25
  Speaker 11: Regular, sí, sí. Hay que cogerlos con pinzas. Y más
• 5:28
  Speaker 11: los de comportamiento, porque efectivamente el resultado depende mucho del
• 5:31
  Speaker 11: marco que construyes. Durante décadas, los experimentos más famosos sobre
• 5:36
  Speaker 11: comportamiento humano... parecían demostrar lo peor de nosotros, obediencia ciega,
• 5:40
  Speaker 11: abuso de poder y conformismo crítico. Claro,¿ y no hay
• 5:43
  Speaker 11: otro tipo de marco posible? Sí, más recientemente el neurocientífico
• 5:47
  Speaker 11: social Yamil Saki, en Stanford también, quiso probar algo distinto.
• 5:52
  Speaker 11: En uno de sus estudios dio dinero a un grupo
• 5:53
  Speaker 11: de participantes y les ofreció la posibilidad de donar una parte.
• 5:57
  Speaker 11: La clave no era el dinero, sino en la información
• 5:59
  Speaker 11: que recibían antes de decidir. Algunos les dijeron que las
• 6:03
  Speaker 11: personas que habían participado antes habían donado cantidades altas, y
• 6:07
  Speaker 11: a otros que apenas habían donado. El resultado fue claro.
• 6:10
  Speaker 11: Cuando la gente creía que los demás eran generosos, se
• 6:13
  Speaker 11: volvía significativamente más generosa. Cuando pensaba que los demás no
• 6:17
  Speaker 11: daban nada, su propia generosidad caía. Es el mismo mecanismo
• 6:21
  Speaker 11: que vimos en Stanford o en Milgram, la conformidad a
• 6:24
  Speaker 11: la norma, pero funcionando en sentido contrario.
• 6:26
  Speaker 3: Vamos, que la bondad, igual que la crueldad, es contagiosa.
• 6:29
  Speaker 3: Y el entorno no solo puede empujarnos hacia lo peor...
• 6:32
  Speaker 3: también hace lo mejor. Pero ese empujón
• 6:34
  Speaker 11: no sale de la nada. Hay estudios que muestran que
• 6:37
  Speaker 11: el cerebro de una persona extremadamente violenta presenta diferencias claras.
• 6:41
  Speaker 11: Las áreas encargadas de frenar impulsos funcionan peor y las
• 6:45
  Speaker 11: zonas ligadas al miedo y la amenaza están sobreactivadas.
• 6:48
  Speaker 2: Entonces la pregunta es,¿ eso estaba ahí desde el principio?
• 6:51
  Speaker 11: La neurociencia lleva años respondiendo algo incómodo y esperanzador a
• 6:55
  Speaker 11: la vez. La violencia no es un destino biológico, es
• 6:58
  Speaker 11: un proceso de desarrollo. El cerebro es plástico y se moldea.
• 7:03
  Speaker 11: En investigaciones con primates y con comunidades humanas han mostrado
• 7:07
  Speaker 11: algo muy importante. Los entornos donde hay más contacto físico,
• 7:11
  Speaker 11: más cuidado y más vínculo temprano presentan niveles mucho más
• 7:14
  Speaker 11: bajos de agresividad en la edad adulta. Donde hay más
• 7:17
  Speaker 11: abandono y menos afecto, el cerebro aprende a vivir en alerta,
• 7:20
  Speaker 11: a funcionar con adrenalina y a defenderse antes de confiar.
• 7:24
  Speaker 3: Vaya, dicho de otra forma, el cerebro registra la experiencia
• 7:27
  Speaker 3: en forma de química y esa química condiciona cómo respondemos
• 7:30
  Speaker 3: al mundo, ¿no?
• 7:31
  Speaker 11: La buena noticia es que esa plasticidad también permite reaprender.
• 7:35
  Speaker 11: La biología rara vez significa destino. Por eso vamos a
• 7:39
  Speaker 11: intentar entender qué pasa cuando una persona siente rabia intensa
• 7:42
  Speaker 11: y qué ocurre exactamente en el cerebro.
• 7:45
  Speaker 6: Cuando sentimos rabia intensa lo que se produce es una
• 7:48
  Speaker 6: activación de estructuras que denominamos más primitivas del cerebro, en
• 7:52
  Speaker 6: concreto el hipotiroidismo. Talamo y una serie de estructuras que
• 7:56
  Speaker 6: se denominan el sistema límbico. Yo creo que la más
• 7:59
  Speaker 6: fundamental es la amígdala, la amígdala cerebral, que está muy
• 8:02
  Speaker 6: implicada en la respuesta de miedo, pero también en la
• 8:04
  Speaker 6: respuesta de irritabilidad o de agresión y violencia. Y bueno,
• 8:09
  Speaker 6: esta respuesta se produce generalmente de forma puntual.
• 8:12
  Speaker 11: He hablado con Luis Moya Albiol, al que escuchábamos. Él
• 8:15
  Speaker 11: es catedrático de psicobiología en la Universidad de Valencia. Imparte
• 8:19
  Speaker 11: clase en psicología y criminología y su equipo investiga cómo
• 8:22
  Speaker 11: funciona nuestro cerebro en situaciones de estrés social, qué ocurre
• 8:26
  Speaker 11: cuando aparece la violencia y también qué activa la empatía,
• 8:30
  Speaker 11: la cooperación y lo que él llama neurofelicidad. Ya lo escuchabais,
• 8:34
  Speaker 11: estamos programados para que cuando sentimos rabia se activen ciertas
• 8:38
  Speaker 11: zonas del cerebro, pero...
• 8:40
  Speaker 6: Hay personas que por su situación personal o por lo
• 8:43
  Speaker 6: que nos está ocurriendo, como puede ser un proceso de
• 8:45
  Speaker 6: estrés crónico o tras un estrés postraumático por algo que
• 8:49
  Speaker 6: nos ha ocurrido, se puede producir una activación constante. Por
• 8:53
  Speaker 6: eso se dice que la amígdala es hiperactivada y eso
• 8:56
  Speaker 6: hace que sea una persona mucho más irritable.
• 8:58
  Speaker 2: Bueno, aún así de la rabia a la violencia hay
• 9:00
  Speaker 2: una gran diferencia.
• 9:01
  Speaker 11: Sí, gracias a una cosa que se llama corteza prefrontal.
• 9:19
  Speaker 6: y de regular el comportamiento. Es por ello que, de
• 9:22
  Speaker 6: acuerdo al momento social, tenemos una conducta determinada. Si yo
• 9:26
  Speaker 6: tengo un impulso muy fuerte, pero estoy, por ejemplo, en sociedad,
• 9:28
  Speaker 6: no lo voy a realizar. O porque tengo lo que
• 9:32
  Speaker 6: denominamos un freno que me permite...
• 9:34
  Speaker 11: Ahí está la clave de la no violencia humana. Se
• 9:37
  Speaker 11: ha visto en especies animales que al eliminar su corteza
• 9:40
  Speaker 11: prefrontal se mantiene la conducta violenta.
• 9:42
  Speaker 3: Y hay diferencia en el cerebro entre una agresión impulsiva
• 9:45
  Speaker 3: y una violencia premeditada? Mucha.
• 9:48
  Speaker 11: No es lo mismo tener una reacción exagerada ante una
• 9:51
  Speaker 11: situación de estrés y a que yo esté pensando cómo
• 9:54
  Speaker 11: hacer daño a alguien? Eso se parece más a lo
• 9:57
  Speaker 11: que es una agresión psicopática.
• 10:00
  Speaker 6: La agresión que decimos que es más emocional tiene una
• 10:03
  Speaker 6: gran implicación de factores químicos, de cuál es mi respuesta
• 10:07
  Speaker 6: química momentánea a lo que me está ocurriendo, mientras que
• 10:10
  Speaker 6: la agresión premeditada está mucho más elaborada precisamente por el
• 10:14
  Speaker 6: neocortes y por la corteza prefrontal, que paradójicamente es la
• 10:17
  Speaker 6: estructura que nos permite gestionar la agresión impulsiva.
• 10:21
  Speaker 11: Por eso, discernir entre estos dos tipos de agresión es
• 10:24
  Speaker 11: fundamental cuando estamos hablando de psicopatías.
• 10:27
  Speaker 6: No todos los psicópatas y las psicópatas manifiestan la violencia
• 10:30
  Speaker 6: impulsiva y son asesinos o asesinas en serie. La gran
• 10:33
  Speaker 6: mayoría están integrados y muchos de ellos intentan acceder a
• 10:37
  Speaker 6: puestos de poder a través de la política y de
• 10:39
  Speaker 6: las jerarquías.¿ Qué les caracteriza? Que sienten esa agresión impulsiva,
• 10:43
  Speaker 6: tienen un gran control del impulso y actúan violentamente de
• 10:46
  Speaker 6: forma
• 10:46
  Speaker 2: premeditada. Muy interesante esto que decía Luis sobre que intentan
• 10:49
  Speaker 2: acceder a puestos de poder a través de la política.
• 10:51
  Speaker 2: Nos suena
• 10:52
  Speaker 11: de algo, sí.
• 10:52
  Speaker 2: Sí, pero¿ podemos hablar de una química de la violencia?
• 10:55
  Speaker 11: Eso sería simplificarlo mucho. Primero, porque hay distintos tipos de
• 10:59
  Speaker 11: violencia y la química tiene un papel mucho más importante
• 11:02
  Speaker 11: en la impulsiva, en esa irritabilidad que viene del diencéfalo.
• 11:06
  Speaker 6: Consecuentemente se van a activar además mecanismos que están relacionados
• 11:10
  Speaker 6: con la comunicación entre neuronas. Hay una sustancia fundamental que
• 11:14
  Speaker 6: es la serotonina que va a estar muy relacionada con
• 11:18
  Speaker 6: lo que sería la conducta violenta porque sabemos que una
• 11:22
  Speaker 6: baja serotonina primamente predispone a Y después también va a
• 11:28
  Speaker 6: haber otras sustancias como las hormonas
• 11:29
  Speaker 11: Y después entran en juego las hormonas como el cortisol bajo.
• 11:32
  Speaker 11: O la testosterona
• 11:33
  Speaker 3: alta que se ha usado siempre como excusa
• 11:35
  Speaker 11: para lo hombre
• 11:36
  Speaker 3: para ser violento.
• 11:37
  Speaker 11: Se ha visto que a nivel crónico, en personas con
• 11:40
  Speaker 11: perfiles violentos, estas hormonas no están bien reguladas.
• 11:43
  Speaker 6: Pero desde mi punto de vista, y por lo que
• 11:45
  Speaker 6: un poco dicen los estudios, es más una consecuencia que
• 11:48
  Speaker 6: una causa. Es decir, es un correlato de lo que
• 11:51
  Speaker 6: está ocurriendo en un cerebro. No es que la testosterona
• 11:54
  Speaker 6: cause la violencia, sino que en personas con un cerebro
• 11:57
  Speaker 6: organizado hacia la violencia, cuando hay un incremento de la testosterona,
• 12:01
  Speaker 6: ello va a producir que tengan... mayor predisposición a comportarse
• 12:05
  Speaker 6: de forma violenta y sobre todo para la violencia, como digo,
• 12:08
  Speaker 6: de tipo impulsivo.
• 12:09
  Speaker 11: Pensad, por ejemplo, en los esteroides anabolizantes, que son testosterona exógena.
• 12:14
  Speaker 11: Hay quienes los toman para aumentar la masa muscular. Pues
• 12:17
  Speaker 11: si de base tienen un cerebro violento, puede ser más peligroso.
• 12:21
  Speaker 2: Vale, vale, pero la pregunta es¿ por qué tenemos cerebros
• 12:23
  Speaker 2: predispuestos a la violencia?
• 12:24
  Speaker 11: Luis cree que es una respuesta adaptativa. Es decir, nuestra
• 12:27
  Speaker 11: especie ha evolucionado y mantiene las conductas de conservación de
• 12:30
  Speaker 11: la especie. Y la respuesta agresiva, más que violenta, está
• 12:34
  Speaker 11: implicada tanto en la ofensa como en la defensa.
• 12:36
  Speaker 6: Lo que ocurre es que se puede desregular o se
• 12:39
  Speaker 6: puede desactivar en determinados momentos y puede ser o aparecer
• 12:43
  Speaker 6: esta tendencia. violencia desproporcionada sin un contexto a lo mejor aparente.
• 12:49
  Speaker 6: Hay muchos factores porque la violencia siempre es un fenómeno
• 12:52
  Speaker 6: multicausal y hay que tener en cuenta muchos factores de personalidad,
• 12:56
  Speaker 6: que la personalidad es cómo se ha configurado el cerebro,
• 12:58
  Speaker 6: experiencias previas, aprendizaje, estructuras cerebrales, química o neuroquímica. Son muchos
• 13:05
  Speaker 6: factores que van a explicar que aparece un comportamiento. Pero
• 13:08
  Speaker 11: generalmente en nuestra especie tenemos un freno inhibitorio que hace
• 13:12
  Speaker 11: que no lleguemos a agredir en exceso.
• 13:13
  Speaker 2: Generalmente, tú lo has dicho. Generalmente. Gracias a Luis Moya
• 13:16
  Speaker 2: por ayudarnos a entender qué pasa en nuestro cerebro e
• 13:19
  Speaker 2: introducirnos en la importancia del contexto y de lo cotidiano
• 13:23
  Speaker 2: en el comportamiento violento.
• 13:31
  Speaker 11: Para hablar de contexto y lo cotidiano he invitado a
• 13:33
  Speaker 11: Amparo Lassen, socióloga, doctora por la Sorbona y profesora en
• 13:36
  Speaker 11: la Universidad Complutense, donde forma parte del grupo de investigación
• 13:40
  Speaker 11: Sociología Ordinaria. Ha investigado durante años la cultura digital, las
• 13:44
  Speaker 11: configuraciones contemporáneas de la intimidad, las relaciones de género, las
• 13:49
  Speaker 11: subjetividades y los afectos. Su trabajo analiza algo clave para
• 13:53
  Speaker 11: el programa de hoy. cómo se construyen socialmente las emociones
• 13:56
  Speaker 11: y cómo lo cotidiano moldea nuestras formas de poder, de
• 14:00
  Speaker 11: conflicto y de violencia.
• 14:02
  Speaker 2: Amparo Crudos, bienvenida.
• 14:04
  Speaker 11: Hola, buenos días
• 14:05
  Speaker 2: Hemos escuchado que entre sentir rabia y ejercer violencia hay
• 14:08
  Speaker 2: un freno cerebral, un control inhibitorio, ese cerebro prefrontal. Pero¿
• 14:12
  Speaker 2: hasta qué punto las emociones son algo socialmente aprendido?
• 14:16
  Speaker 12: Casi todo lo que hacemos lo aprendemos. Algo que tenemos
• 14:19
  Speaker 12: en nuestra naturaleza humana es justamente que venimos con poco
• 14:22
  Speaker 12: de fábrica, también lo decía el colega psicólogo, y lo
• 14:26
  Speaker 12: aprendemos a lo largo de nuestra vida. Entonces nuestras relaciones sociales,
• 14:30
  Speaker 12: nuestras relaciones familiares son los que van configurando esos controles
• 14:34
  Speaker 12: y sobre todo son los que van configurando cómo manejamos,
• 14:38
  Speaker 12: como decía Luis, nuestra agresividad, que es una pulsión que
• 14:41
  Speaker 12: todos tenemos, que movilizamos para el trabajo, para el deporte,
• 14:45
  Speaker 12: incluso para el placer. Cuando estábamos escuchando la canción con
• 14:48
  Speaker 12: la que abríais el programa, pues me venían recuerdos de
• 14:51
  Speaker 12: bailar pogo, de saltar, de esa agresividad que no tiene
• 14:55
  Speaker 12: por qué ser violenta, porque la violencia no es solo
• 15:00
  Speaker 12: movilizar tu agresividad para actuar, sino, como nos decía la
• 15:03
  Speaker 12: semana pasada justamente, que con ocasión del 8 de mayo
• 15:06
  Speaker 12: teníamos un taller sobre violencias en la universidad, en la
• 15:09
  Speaker 12: Facultad de Psicología, Y cuando pedimos al estudiantado que nos
• 15:12
  Speaker 12: dijeran definiciones de violencia, pues Diana, una estudiante, nos dijo
• 15:15
  Speaker 12: que para ella violencia sería como explotar la vulnerabilidad de
• 15:19
  Speaker 12: otras personas que no pueden decidir en contra de esa
• 15:23
  Speaker 12: explotación para hacerles daño. Entonces ahí ya estamos viendo muchas
• 15:27
  Speaker 12: más cosas que simplemente la agresividad. Y eso forma parte
• 15:30
  Speaker 12: de esos procesos de aprendizaje y sobre todo de esas
• 15:33
  Speaker 12: relaciones de poder en las que se van desarrollando nuestras
• 15:36
  Speaker 12: vidas también.
• 15:37
  Speaker 3: Y cómo se aprende socialmente cuando una emoción es legítima
• 15:40
  Speaker 3: y cuando no
• 15:42
  Speaker 12: La legitimidad la aprendemos, como bien decíais antes, en relación
• 15:44
  Speaker 12: con nuestro contexto. Lo que nos parece legítimo o no,
• 15:47
  Speaker 12: pues hemos ido aprendiendo e interiorizando las normas, que no
• 15:51
  Speaker 12: todas son legales, parte sí, y esas normas las aprendemos
• 15:54
  Speaker 12: desde pequeños en nuestra familia, en nuestros colegios, en nuestras escuelas,
• 15:58
  Speaker 12: en nuestros medios de... de comunicación y ahí vamos evaluando
• 16:02
  Speaker 12: cada vez qué es lo que podemos hacer o qué
• 16:04
  Speaker 12: es lo que no podemos hacer, qué es lo que
• 16:05
  Speaker 12: hacían también estas personas de los experimentos de Milgram, evaluar
• 16:09
  Speaker 12: en cada momento qué podía ser lo apropiado en relación
• 16:13
  Speaker 12: con lo que ya venían ellos, de su experiencia, su
• 16:15
  Speaker 12: moralidad y con lo que el contexto les estaba dando.
• 16:18
  Speaker 12: Me acordaba mucho cuando hablo de esto de Milgram, que
• 16:20
  Speaker 12: son muy controvertidos, con lo que nos ocurre a veces
• 16:22
  Speaker 12: también en las redes sociales, cuando pensamos por la distancia,
• 16:26
  Speaker 12: por la manera en que percibimos a los demás... si
• 16:28
  Speaker 12: nos podemos permitir ciertas formas de agresividad que a lo
• 16:30
  Speaker 12: mejor no nos permitimos en otro tipo de interacciones. Entonces
• 16:35
  Speaker 12: estamos todo el rato evaluando qué es lo que podemos hacer,
• 16:38
  Speaker 12: qué es lo que no, posicionándonos en relación también a
• 16:40
  Speaker 12: nuestros grupos de referencia y eso también es lo que
• 16:43
  Speaker 12: orienta que seamos violentos o que actuemos de manera violenta
• 16:46
  Speaker 12: o no.
• 16:47
  Speaker 2: Claro, pero se podría decir que si no nos pusieran
• 16:49
  Speaker 2: límites seríamos más violentos.
• 16:51
  Speaker 12: Es que no es límite, es que muchas veces yo
• 16:54
  Speaker 12: creo que somos más violentos justamente porque a eso nos mueve.
• 16:57
  Speaker 12: Pongamos uno de los elementos, de las situaciones que yo
• 17:00
  Speaker 12: más he trabajado, nuestra socialización de género, ¿no? Porque todos
• 17:03
  Speaker 12: venimos con esa pulsión de la agresividad y unos aprendemos
• 17:06
  Speaker 12: desde muy pequeñitas a lo que llama un sociólogo, Erwin Goffman,
• 17:09
  Speaker 12: la indefensión aprendida, ¿no? Aprendemos a no movilizar esa agresividad
• 17:15
  Speaker 12: y otros aprenden a que tienen que movilizarla. O sea,
• 17:17
  Speaker 12: no es que se le ponga un límite, sino es
• 17:19
  Speaker 12: que es una expectativa social, ¿no? Y se les enseña
• 17:22
  Speaker 12: que ser una persona válida cuando eres un varón es
• 17:25
  Speaker 12: ejercer poder y ejercer control. O sea que ahí nos
• 17:28
  Speaker 12: estaríamos entolando de un límite, como de un empuje a
• 17:31
  Speaker 12: que te tienes que comportar de esa manera para ser
• 17:33
  Speaker 12: reconocido como alguien válido cuando eres un chico.
• 17:36
  Speaker 11: Las redes sociales, has comentado que funcionan como aceleradores de
• 17:39
  Speaker 11: determinadas emociones. Y pueden facilitar dinámicas violentas.¿ Qué papel juegan ahí?
• 17:44
  Speaker 11: Bueno
• 17:45
  Speaker 12: estaba pensando más bien en cómo en algunas situaciones, porque
• 17:48
  Speaker 12: tampoco tiene por qué facilitarla, pero como ciertas formas de
• 17:50
  Speaker 12: control social, el ver la cara de la persona con
• 17:53
  Speaker 12: la que estás interactuando, la manera en que percibes qué
• 17:56
  Speaker 12: es lo que tu entorno está queriendo hacer o no,
• 17:59
  Speaker 12: pues se transforma cuando estás al lado, cuando estás viendo
• 18:03
  Speaker 12: una pantalla. Y eso puede facilitar que tengas comportamientos, por ejemplo,
• 18:07
  Speaker 12: de manera verbal, más agresivo, que te sumes también a
• 18:11
  Speaker 12: ciertas prácticas como transmitir burlas o hacer circular imágenes sin
• 18:18
  Speaker 12: que te pares mucho a pensar qué es lo que
• 18:21
  Speaker 12: estás haciendo. Digamos que ese contexto lo facilita, como otro
• 18:24
  Speaker 12: tipo de contextos cara a cara también pueden facilitar formas
• 18:27
  Speaker 12: de agresividad o lo contrario, como estabais hablando antes, formas
• 18:30
  Speaker 12: de empatía.
• 18:31
  Speaker 2: Lo que me ha parecido muy interesante es que tanto
• 18:33
  Speaker 2: los impulsos negativos como los positivos son muy contagiosos. En realidad,
• 18:37
  Speaker 2: cuando una sociedad empieza a ir hacia el odio, pues
• 18:40
  Speaker 2: se produce un efecto contagio, pero también se podría producir
• 18:43
  Speaker 2: lo contrario.¿ Cómo funciona esto?
• 18:44
  Speaker 12: Contagio también forma de control social. Por ejemplo, volviendo a
• 18:46
  Speaker 12: lo que estábamos comentando la semana pasada sobre las violencias
• 18:49
  Speaker 12: en la universidad, muchas de esas son bastante poco impulsivas.
• 18:52
  Speaker 12: También hay mucho de institucional, como... la impunidad que uno
• 18:56
  Speaker 12: puede permitirse cuando está en una posición de poder. Entonces, claro,
• 19:02
  Speaker 12: más que contagioso sería cuál es mi percepción de si
• 19:04
  Speaker 12: tengo un grupo que me apoya o no. Estoy pensando,
• 19:07
  Speaker 12: por ejemplo, cuando estamos en un aula y el profesor,
• 19:09
  Speaker 12: la profesora está diciendo, haciendo comentarios, lo que llamamos acoso ambiental. Entonces,¿
• 19:16
  Speaker 12: cómo evalúan los estudiantes que se sienten interpelados, que pueden
• 19:20
  Speaker 12: o no pararle al profesor o a la profesora? Tiene
• 19:22
  Speaker 12: mucho que ver también con cómo perciben su grupo de
• 19:24
  Speaker 12: con el miedo que puedan tener a que les suspendan
• 19:26
  Speaker 12: o no, y con lo que, por supuesto, perciban hasta
• 19:29
  Speaker 12: qué punto la institución estaría dispuesta a apoyarle. Y eso
• 19:33
  Speaker 12: tiene mucho más que ver con cómo percibes y cómo
• 19:36
  Speaker 12: conoces la jerarquía, en este caso, de poder y de
• 19:39
  Speaker 12: funcionamiento institucional. O sea, cosas que no son tan impulsivas
• 19:43
  Speaker 12: como esas otras situaciones de masa que decíais antes.
• 19:46
  Speaker 2: Claro, pero estoy pensando en esas oleadas de odio que
• 19:49
  Speaker 2: han provocado. movimientos sociales históricos, como por ejemplo el nazismo
• 19:53
  Speaker 2: o el fascismo, donde una sociedad parece que se vuelca
• 19:56
  Speaker 2: hacia la violencia de manera masiva.¿ Eso cómo sucede?
• 20:00
  Speaker 12: Pues sucede de una manera compleja y con muchos distintos aspectos.
• 20:04
  Speaker 12: Tenemos un cierto sesgo cuando pensamos en el fascismo y
• 20:07
  Speaker 12: Porque solo vemos como masas moviéndose, ¿no? Y emocionadas por
• 20:12
  Speaker 12: el líder. Y ese fue un proceso que tardó mucho tiempo,
• 20:15
  Speaker 12: basándose también en sentidos, en jerarquías, en formas de comunicación complejas, ¿no?
• 20:21
  Speaker 12: No era solamente el ritual, o sea, no era un pogo.
• 20:23
  Speaker 12: El nazismo no es un pogo que ha ido mal.
• 20:25
  Speaker 12: O sea, un pogo que salió mal. No es un
• 20:28
  Speaker 12: pogo que salió
• 20:29
  Speaker 2: mal. Ese es el titular de hoy. Claro,
• 20:30
  Speaker 12: quiero decir que no podemos explicar solamente el nazismo por
• 20:33
  Speaker 12: unas masas enfermecidas, ¿no? sino por una estructura social que
• 20:37
  Speaker 12: se va articulando en jerarquías, en diferencias, en resentimientos también,
• 20:42
  Speaker 12: en relaciones de clase, en relaciones raciales y cómo se
• 20:45
  Speaker 12: van instrumentalizando también y comunicando por estrategias políticas y empresariales
• 20:50
  Speaker 12: o
• 20:50
  Speaker 11: no es una
• 20:51
  Speaker 12: cosa que digamos que surge sólo
• 20:53
  Speaker 11: de
• 20:53
  Speaker 12: la noche
• 20:54
  Speaker 11: a la mañana la violencia entonces es algo que se
• 20:56
  Speaker 11: aprende y se legitiva colectivamente pero por otro lado cuando
• 21:00
  Speaker 11: aparece un caso de violencia la reacción inmediata así si
• 21:04
  Speaker 11: alguien de repente fuera violento sería señalarlo y castigarlo que
• 21:08
  Speaker 11: función social cumple esa lógica punitiva en la cultura actual Claro,
• 21:11
  Speaker 11: porque
• 21:12
  Speaker 12: nosotros, bueno, si os interesa esto, hay un historiador, sociólogo,
• 21:15
  Speaker 12: Norbert Elías, que acuña este concepto del proceso de la
• 21:19
  Speaker 12: civilización para hablar cómo en lo que llamamos la modernidad
• 21:23
  Speaker 12: se va construyendo esta idea y esta práctica política y
• 21:28
  Speaker 12: legal del monopolio de la violencia legítima lo tiene el
• 21:32
  Speaker 12: Estado y, por lo tanto… se van desincentivando y deslegitimando
• 21:37
  Speaker 12: las formas de violencia interindividual y es un poco el
• 21:40
  Speaker 12: contexto en el que estamos. Por eso digamos que por
• 21:42
  Speaker 12: una parte hay esa no solamente mala imagen de la
• 21:45
  Speaker 12: violencia sino que de hecho nos pueden perseguir legalmente si
• 21:50
  Speaker 12: utilizamos esa violencia. pero por otra parte nuestras sociedades también
• 21:56
  Speaker 12: se están construyendo con grandes formas de desigualdad. Y a
• 22:00
  Speaker 12: mayor desigualdad también se requieren más relaciones de poder que
• 22:04
  Speaker 12: tienen la violencia como garante, sea directa o sea como amenaza,
• 22:09
  Speaker 12: teniendo en cuenta que la violencia no solamente es la
• 22:11
  Speaker 12: violencia física, es la violencia económica, es la violencia institucional,
• 22:14
  Speaker 12: es la violencia simbólica. Entonces venimos en esa sociedad un
• 22:17
  Speaker 12: poco contradictoria donde... evidentemente la moral o la ética dominante
• 22:21
  Speaker 12: es no debemos solucionar nuestras diferencias ni nuestros problemas a
• 22:25
  Speaker 12: través de la violencia, la violencia legítima la tiene el
• 22:27
  Speaker 12: Estado y se supone que debe controlar su uso, pero
• 22:31
  Speaker 12: por otra parte también vivimos en sociedades de desigualdad creciente
• 22:37
  Speaker 12: donde unas vidas valen más que otras, donde se explota
• 22:39
  Speaker 12: mucho la vulnerabilidad, lo que decíamos antes. de muchos grupos
• 22:42
  Speaker 12: sociales y eso hace que también se movilice la violencia
• 22:46
  Speaker 12: como garante, aparte de lo que comentábamos antes, esa socialización
• 22:50
  Speaker 12: de grupos y de individuos, la de género pero no solo,
• 22:53
  Speaker 12: en ese ejercicio del poder y del control casi a
• 22:55
  Speaker 12: todo precio para validarte como persona. Entonces eso es un
• 22:58
  Speaker 12: poco el batiburrillo o la situación en la que nos
• 23:02
  Speaker 12: desenvolvemos hoy.
• 23:03
  Speaker 3: Amparo, y si miramos a casos como el de Epstein
• 23:06
  Speaker 3: o el de Pelicó,¿ Qué efecto tiene convertir la violencia
• 23:09
  Speaker 3: en el relato de un monstruo excepcional y no atender
• 23:12
  Speaker 3: a las estructuras que han sostenido a ese monstruo?
• 23:14
  Speaker 12: Claro, el principal es ese, pero también es verdad que
• 23:17
  Speaker 12: hoy en día, porque estamos todos más comunicados e interconectados,
• 23:20
  Speaker 12: empezamos con el caso Pelicón, nos pareció un monstruo y
• 23:23
  Speaker 12: no hemos tardado nada en empezar a ver Pelicón en
• 23:25
  Speaker 12: otros lugares, vimos el tremendo caso de la... de la
• 23:31
  Speaker 12: manada de Pamplona y nos aterrorizó la existencia de esos
• 23:35
  Speaker 12: grupos de WhatsApp, pero es que no paramos de ver
• 23:36
  Speaker 12: grupos de WhatsApp de varones que de una manera bastante
• 23:38
  Speaker 12: tranquila se intercambian trucos y maneras de abusar. O lo mismo,
• 23:43
  Speaker 12: cuando está pasando ahora lo de Epstein, empezamos a fijarnos
• 23:46
  Speaker 12: en otros casos y modos donde los varones que tienen
• 23:50
  Speaker 12: bastante poder económico y político se legitiman y también se
• 23:55
  Speaker 12: reconocen en ese tipo de prácticas. O sea, que vemos
• 23:57
  Speaker 12: que no es tan monstruoso, sino que es un poco...
• 24:00
  Speaker 12: que viene bastante ligado a la normalidad de lo que
• 24:03
  Speaker 12: son nuestras estructuras sociales y relaciones de poder. En esa
• 24:06
  Speaker 12: tensión en la que vivimos tenemos este modelo de igualdad
• 24:08
  Speaker 12: normativa y democrática y de gestionar los conflictos de otra
• 24:12
  Speaker 12: manera y una realidad en muchas de nuestras instituciones y
• 24:15
  Speaker 12: relaciones que no corresponde a esa igualdad normativa.
• 24:18
  Speaker 2: Y estamos hablando siempre de violencia e imaginamos en la
• 24:21
  Speaker 2: mayoría de los casos agresiones físicas, pero¿ qué otras violencias
• 24:26
  Speaker 2: tenemos normalizadas?
• 24:27
  Speaker 12: Hombre, cuando hablamos de violencia de género lo decimos con
• 24:30
  Speaker 12: mucha claridad. Está la violencia psicológica, está la violencia verbal,
• 24:34
  Speaker 12: está la violencia económica. Si hablamos de violencia económica, que
• 24:37
  Speaker 12: es de vulnerabilizar a las personas a través de los
• 24:40
  Speaker 12: recursos materiales, no solo es la violencia interpersonal de quien
• 24:44
  Speaker 12: utiliza el poder de que otros dependan de ellos. Pensamos
• 24:47
  Speaker 12: también en el funcionamiento del mercado, la pobreza, la violencia
• 24:50
  Speaker 12: económica de la vivienda hoy en día también. Y luego
• 24:54
  Speaker 12: lo que comentábamos antes, la violencia institucional, el mirar para
• 24:57
  Speaker 12: otro lado. Estamos viendo ahora con los casos de violencia
• 25:00
  Speaker 12: de género en partidos políticos, en empresas, en la propia universidad,
• 25:04
  Speaker 12: la dificultad que hay también para que estas violencias se
• 25:08
  Speaker 12: tomen en cuenta, para deshacer la impunidad. No porque las
• 25:11
  Speaker 12: personas que... digamos, están incómodas sean todos los acosadores, sino
• 25:15
  Speaker 12: porque eso supone cuestionar las jerarquías, dar cuenta, explicar cómo
• 25:19
  Speaker 12: ejerzo yo mi poder, ¿no? Entonces, bueno, vemos que cuando
• 25:22
  Speaker 12: ocupamos situaciones de poder no tenemos muchas ganas de que
• 25:25
  Speaker 12: se nos cuestionen, entonces se producen esa especie de alianzas,
• 25:28
  Speaker 12: ahí sí que sería la monstruosidad, ¿no? Alianzas monstruosas, ¿no?
• 25:32
  Speaker 12: En la que, bueno, pues no... el no querer cuestionar
• 25:36
  Speaker 12: esa posición de poder, de jerarquía, pero eso es un
• 25:38
  Speaker 12: poco la base de la democracia, es esa, lo que
• 25:40
  Speaker 12: llaman los anglos accountability, tienes que dar cuenta de la
• 25:43
  Speaker 12: posición en la que estás y no promover esa impunidad
• 25:47
  Speaker 12: que te protege.
• 25:48
  Speaker 2: Amparo, no te retires que está siendo muy interesante escucharte,
• 25:51
  Speaker 2: pero vamos a seguir añadiendo voces a este programa. Hemos
• 25:55
  Speaker 2: hablado del riesgo de convertir la violencia en una cuestión moral,
• 25:57
  Speaker 2: pero Esther, se puede anticipar, se puede prevenir antes de
• 26:00
  Speaker 2: que ocurra.
• 26:02
  Speaker 11: Eso se lo podemos preguntar a Antonio Andrés Puello, catedrático
• 26:05
  Speaker 11: de Psicología Diferencial y profesor de Psicología de la Violencia
• 26:09
  Speaker 11: de la Universitat de Barcelona, donde dirige el máster en
• 26:12
  Speaker 11: Psicología Forense y Criminal. También ejerce como consultor sobre prevención
• 26:16
  Speaker 11: de la violencia.
• 26:17
  Speaker 2: Antonio, crudos días, buen día. Hola,
• 26:20
  Speaker 13: buenos días, buen día.
• 26:22
  Speaker 2: Oye, tú trabajas en algo muy concreto, evaluar el riesgo
• 26:25
  Speaker 2: de la violencia.¿ Eso cómo se hace? Bueno, fundamentalmente se
• 26:27
  Speaker 2: hace
• 26:31
  Speaker 13: a través de mejorar la intuición de los profesionales que
• 26:35
  Speaker 13: se enfrentan con esta tarea, con recursos, procedimientos técnicos que,
• 26:40
  Speaker 13: de alguna manera, permitan hacer una prevención.¿ Qué quiere decir?
• 26:46
  Speaker 13: Anticipar lo que puede pasar para intentar evitarlo. Ese es
• 26:50
  Speaker 13: un poco el binomio que consiste la prevención. Nuestro equipo
• 26:55
  Speaker 13: trabaja en técnicas de valoración del riesgo.
• 26:59
  Speaker 2: Porque se puede predecir quién... ejercerá la violencia como en
• 27:02
  Speaker 2: aquella película?
• 27:04
  Speaker 13: No, no se puede predecir. Si por predecir entendemos adivinar
• 27:09
  Speaker 13: lo que va a pasar, la respuesta es no. Por
• 27:12
  Speaker 13: eso hablamos de valorar el riesgo. Todo el mundo tiene experiencia. Nosotros, además,
• 27:16
  Speaker 13: en España en particular, con las danas, con el COVID...
• 27:22
  Speaker 13: Valorar el riesgo quiere decir anticiparte a lo que puede
• 27:25
  Speaker 13: pasar de manera probabilística, no determinista. Esto, hoy por hoy,
• 27:30
  Speaker 13: sigue siendo... coto cerrado para los que practican el horóscopo,
• 27:34
  Speaker 13: el tarot y otras cosas.
• 27:36
  Speaker 3: Y cuáles son los factores principales de riego?¿ Qué diferencia
• 27:39
  Speaker 3: hay entre unos factores que se llaman estáticos y otros dinámicos?
• 27:43
  Speaker 13: Bueno, el conocimiento que tenemos de los porqués de la violencia,
• 27:48
  Speaker 13: como habéis podido escuchar en los colegas que han anticipado
• 27:53
  Speaker 13: y han hablado antes que yo, pues son muchos y
• 27:55
  Speaker 13: muy complejos. Pero para hacer la prevención necesitamos saber cuáles
• 27:59
  Speaker 13: son los que influyen más. Y hay algunos que son
• 28:03
  Speaker 13: influencias muy distantes y fijas porque no cambian con el
• 28:08
  Speaker 13: tiempo y otros que cambian mucho. Los dinámicos son los
• 28:12
  Speaker 13: que cambian, los estáticos son los que no cambian. Por ejemplo,
• 28:15
  Speaker 13: una persona que ha estado en la cárcel y puede
• 28:18
  Speaker 13: cometer un delito en el futuro, un factor importante. estático
• 28:21
  Speaker 13: es el hecho de haber estado en la cárcel en
• 28:23
  Speaker 13: cambio alguien que está que relaciona su consumo de estupefacientes
• 28:29
  Speaker 13: o drogas o alcohol con la violencia eso es un
• 28:32
  Speaker 13: factor dinámico porque puede afortunadamente cambiar y esto es muy
• 28:37
  Speaker 13: importante para prevenir la violencia
• 28:39
  Speaker 2: aparte de esa calificación que has hecho por nosotros ejemplos
• 28:42
  Speaker 2: de factores que influyen en la violencia
• 28:45
  Speaker 13: Bueno, por ejemplo, si pensamos en el suicidio como una
• 28:48
  Speaker 13: forma de violencia, los antecedentes familiares son un factor estático
• 28:54
  Speaker 13: porque no puedes cambiarlos. Por ejemplo, cuando hablamos de la
• 28:57
  Speaker 13: violencia juvenil, el inicio precoz de la conducta violenta en
• 29:01
  Speaker 13: el colegio es un factor estático. O, por ejemplo, cuando
• 29:05
  Speaker 13: hablamos de la violencia ejercida por personas que tienen dificultades
• 29:10
  Speaker 13: mentales crónicas e irreversibles, pues estamos frente a factores estáticos.
• 29:15
  Speaker 13: Por el contrario, los dinámicos son todos aquellos que pueden cambiar.
• 29:19
  Speaker 13: Por ejemplo, y todo el mundo espera que sea así,
• 29:22
  Speaker 13: el hecho de que haya programas para rehabilitar a maltratadores
• 29:25
  Speaker 13: de pareja tiene que ver con el cambio de las
• 29:27
  Speaker 13: actitudes machistas. Bueno, pues los factores dinámicos son estos. A
• 29:31
  Speaker 13: veces pensamos que son fáciles de cambiar. Eso no es verdad.
• 29:35
  Speaker 13: cuesta mucho de cambiar, pero es verdad que afortunadamente algunos
• 29:39
  Speaker 13: cambian y por eso la violencia en el futuro se
• 29:43
  Speaker 13: puede prevenir y modificar la conducta de las personas.
• 29:47
  Speaker 11: Pensando en los factores estáticos,¿ no existe el riesgo de
• 29:49
  Speaker 11: que hablar de predicción termine estigmatizando a algunas personas o colectivos?
• 29:55
  Speaker 13: Este es un tema especialmente importante porque, en general, de
• 30:00
  Speaker 13: manera casi espontánea, pero también justificada en la investigación de
• 30:05
  Speaker 13: muchos investigadores durante el siglo XX, se constituyó un concepto
• 30:10
  Speaker 13: que todos tenemos en mente, que es la peligrosidad. Habéis
• 30:13
  Speaker 13: hablado de los monstruos. Normalmente se piensa que hay personas
• 30:16
  Speaker 13: que están predeterminadas a comportarse mal. violentamente y se les
• 30:20
  Speaker 13: llama personas peligrosas. La idea del riesgo es pensar que
• 30:24
  Speaker 13: es una variable transitoria. Nadie por esencia es peligroso siempre
• 30:31
  Speaker 13: para todo y de una manera absolutamente irreversible. El riesgo
• 30:37
  Speaker 13: es un fenómeno transitorio. Es como cuando vemos, por ejemplo,
• 30:41
  Speaker 13: que tenemos una tormenta horrorosa y al cabo de unos
• 30:45
  Speaker 13: días o al cabo de unas horas tenemos el sol
• 30:47
  Speaker 13: en el cielo. El riesgo está muy limitado en el
• 30:51
  Speaker 13: tiempo y puede aumentar, disminuir, puede cambiar. Claro, es difícil
• 30:58
  Speaker 13: no estigmatizar a las personas diciendo, bueno, alto riesgo es
• 31:02
  Speaker 13: lo mismo que ser peligroso. No, no. El riesgo es
• 31:04
  Speaker 13: algo transitorio y es algo que no depende solo de
• 31:07
  Speaker 13: la persona, sino que depende de las circunstancias y esto
• 31:11
  Speaker 13: hace que ese concepto sea especialmente útil en la profesión.
• 31:15
  Speaker 13: Pero todo está siempre expuesto a utilizarse de forma un
• 31:18
  Speaker 13: poco maquiavélica o maniquea y decir, bueno, pues si tiene
• 31:22
  Speaker 13: alto riesgo es que es una persona peligrosa.
• 31:26
  Speaker 3: Se puede medir hasta qué punto la desigualdad es un
• 31:30
  Speaker 3: factor que aumenta el riesgo?¿ Cómo se relaciona desigualdad económica, precariedad,
• 31:34
  Speaker 3: crisis de expectativas con la producción de resentimiento y agresividad?
• 31:38
  Speaker 13: Bueno, la pregunta se responde por el comentario anterior que
• 31:43
  Speaker 13: habéis hecho al principio. Todos estos elementos son factores de
• 31:46
  Speaker 13: riesgo y estos factores de riesgo pueden hacer que aumente,
• 31:51
  Speaker 13: sobre todo los conflictos. Los conflictos son un poco la
• 31:55
  Speaker 13: base donde la violencia tiene su función principal. De hecho,
• 32:01
  Speaker 13: en algún lugar he escrito que la violencia es una
• 32:03
  Speaker 13: estrategia para resolver conflictos. Y de hecho, pues la exclusión social,
• 32:08
  Speaker 13: la pobreza, la desigualdad, genera conflictos. Y hay personas, afortunadamente
• 32:14
  Speaker 13: no todas, ni siempre, que utilizan esa estrategia, que es
• 32:17
  Speaker 13: la violencia, para resolverlos. Así que todo lo que pueda
• 32:20
  Speaker 13: hacer incrementar los conflictos, pues es un elemento que va
• 32:25
  Speaker 13: a favorecer la aparición de la violencia.
• 32:27
  Speaker 2: Antonio, aquí en los medios de comunicación,¿ qué errores solemos
• 32:30
  Speaker 2: cometer al hablar de violencia?
• 32:32
  Speaker 13: Bueno, es una... Respuesta difícil de hacer porque justo estamos
• 32:37
  Speaker 13: en un medio de comunicación para intentar aclarar. Los medios
• 32:41
  Speaker 13: de comunicación, como cualquier profesional, tienen una acción que tiene
• 32:45
  Speaker 13: efectos muy positivos y otros negativos. Hay efectos negativos que
• 32:48
  Speaker 13: tienen que ver sobre todo con la confusión entre normalidad
• 32:53
  Speaker 13: y situaciones extremas o excepcionales. Habéis hablado del caso de
• 32:57
  Speaker 13: la manada, o del caso de Pelicot, o del caso
• 33:00
  Speaker 13: de Lepstein. Estos son fenómenos que suceden, reales, muy preocupantes,
• 33:06
  Speaker 13: pero desde un punto de vista preventivo son extremadamente infrecuentes.
• 33:11
  Speaker 13: No corresponden a la normalidad de la violencia sexual. Por ejemplo,
• 33:16
  Speaker 13: el caso Pelicot se escribirá en la historia como una
• 33:19
  Speaker 13: gran anécdota. Eso no le quita importancia, pero naturalmente es
• 33:23
  Speaker 13: un fenómeno muy poco comparable a los miles y miles
• 33:28
  Speaker 13: de casos que suceden. Claro, los medios de comunicación informáis
• 33:32
  Speaker 13: sobre eso porque tiene un componente de novedad. Pero tenéis
• 33:36
  Speaker 13: un grave problema en cuanto a mantener el equilibrio entre
• 33:39
  Speaker 13: dar información y generar pánico o crear confusión. Pero eso
• 33:45
  Speaker 13: yo creo que no tiene una solución definitiva, porque son
• 33:49
  Speaker 13: como los dos elementos de un mismo... Por ejemplo, las
• 33:54
  Speaker 13: dos caras de una misma moneda, etc.
• 33:56
  Speaker 2: Pero nosotros podemos contribuir a que la violencia se contagie,
• 34:00
  Speaker 2: como decíamos antes?¿ Que hablar tanto de violencia genere más violencia?
• 34:04
  Speaker 13: Por supuesto, solamente mi colega seguro que recuerda el caso
• 34:09
  Speaker 13: de las matanzas de Utis y Tutsis en Ruanda. Fundamentalmente,
• 34:14
  Speaker 13: uno de los factores que promovió los hechos, que no
• 34:18
  Speaker 13: sé si lo recordáis, pasaron al año 94, fueron unas
• 34:21
  Speaker 13: emisoras de radio que se dedicaron a promover y a dirigir,
• 34:26
  Speaker 13: de alguna manera, la acción de los asesinos en masa
• 34:29
  Speaker 13: de este tipo de cosas
• 34:30
  Speaker 2: Sí, pero ahí es evidente que hay una dirección... Para
• 34:34
  Speaker 2: provocar violencia. Me refiero que si comentar la violencia, hablar
• 34:37
  Speaker 2: sobre ella, en algunos casos con cierto amarillismo, con sensacionalismo
• 34:41
  Speaker 2: en torno a los elementos más truculentos de la cuestión,
• 34:45
  Speaker 2: puede llevar a que otros quieran cometer actos similares.
• 34:49
  Speaker 13: Por supuesto, por supuesto. De hecho, este es un tema
• 34:53
  Speaker 13: delicado porque afecta directamente a la labor de divulgación y
• 34:58
  Speaker 13: concienciación que se puede hacer a través de los medios.
• 35:02
  Speaker 13: Y ese equilibrio, como todo, caracteriza cualquier actividad profesional. Y
• 35:08
  Speaker 13: un médico puede generar actitudes diatrogénicas y negativas, pero también
• 35:13
  Speaker 13: puede curar. Yo creo que esto es la responsabilidad que
• 35:16
  Speaker 13: los profesionales tenéis en los medios de comunicación.
• 35:20
  Speaker 11: Y qué funciona realmente para la prevención?¿ Es posible prevenir
• 35:23
  Speaker 11: la violencia actuando sobre qué?¿ Contextos sociales?¿ Aumentar penas? ¿Reducirlas?¿
• 35:29
  Speaker 11: Qué hacemos?
• 35:30
  Speaker 13: Fundamentalmente hacer planes estructurados que tengan múltiples niveles de acción
• 35:37
  Speaker 13: y tener una muy buena información de cómo están evolucionando
• 35:41
  Speaker 13: las cosas después de aplicar planes. Os pongo un ejemplo
• 35:44
  Speaker 13: muy importante. Cuando se hace mucha campaña para que las
• 35:49
  Speaker 13: personas personas victimizadas en violencia de género, por ejemplo, denuncien,¿
• 35:54
  Speaker 13: qué es lo que sucede? Inmediatamente después, porque hay un
• 35:57
  Speaker 13: efecto eficaz, aumentan las denuncias. Y entonces la imagen que
• 36:02
  Speaker 13: da es que todo va mal, ¿no? Porque si hay
• 36:04
  Speaker 13: más denuncias, y esto ayuda mucho a mensajes que ahora vivimos,
• 36:11
  Speaker 13: en los cuales ponen, digamos, en cuestión que esa realidad
• 36:15
  Speaker 13: sea así como suena. La planificación de la prevención es imprescindible.
• 36:21
  Speaker 13: Cuando vivimos el COVID-19 no se trataba solo de llevar
• 36:26
  Speaker 13: la mascarilla, había un montón de medidas. Bueno, la prevención
• 36:30
  Speaker 13: de la violencia tiene que planificarse, tiene que aplicarse a
• 36:33
  Speaker 13: diferentes niveles, porque si solamente pensamos que haciendo campañas publicitarias
• 36:39
  Speaker 13: o utilizando una medida sola lo vamos a resolver mal, Bueno,
• 36:42
  Speaker 13: la violencia tiene múltiples causas y por tanto hay que
• 36:45
  Speaker 13: abordarlas de una manera muy extensa y siempre pensando en
• 36:51
  Speaker 13: planificar y verificar que las cosas van bien, porque la
• 36:54
  Speaker 13: sociedad cambia mucho y si tú haces un plan para
• 36:58
  Speaker 13: unas cosas y no contemplas los cambios, probablemente habrá desajuste
• 37:04
  Speaker 13: y ese es un problema importante. importante en la prevención.
• 37:07
  Speaker 2: Lo que hay que hacer, como nos están explicando Esther,
• 37:08
  Speaker 2: es cambiar las condiciones materiales de vida, básicamente la desigualdad
• 37:11
  Speaker 2: de las estructuras de poder que hay en este mundo. Antonio,
• 37:16
  Speaker 2: profesor de Psicología de la Violencia en la Universidad de Barcelona,
• 37:19
  Speaker 2: Antonio Andrés Pueyo, muchísimas gracias. Gracias a vosotros por
• 37:21
  Speaker 13: la invitación.
• 37:22
  Speaker 2: Un abrazo. Y nos quedamos con que la violencia puede
• 37:26
  Speaker 2: ser prevenible si intervinimos a tiempo.
• 37:28
  Speaker 3: Y para intervención, la que hemos hecho en el Museo
• 37:31
  Speaker 3: Reina Sofía.¿ Alguna vez te has colado
• 37:34
  Speaker 5: dentro de un cuadro? ¿Violeta?¿ Pero cómo lo has hecho?¿
• 37:39
  Speaker 5: Cómo has entrado en el cuadro?¿ Y te has preguntado
• 37:41
  Speaker 5: cómo sonaría una obra cubista?
• 37:43
  Speaker 2: Muchas cosas que ocurren en distintos sitios
• 37:46
  Speaker 5: o desde distintos ángulos
• 37:48
  Speaker 15: suceden a la vez en la obra.
• 37:50
  Speaker 5: O un programa de radio anarquista antes incluso de que
• 37:53
  Speaker 5: existiera la radio?
• 37:54
  Speaker 15: En estas amargas horas de la noche del 3 de
• 37:56
  Speaker 15: mayo del año 1897.
• 37:59
  Speaker 5: Y déjate llevar. Otra forma de escuchar el arte. Carne
• 38:31
  Speaker 5: cruda como nunca lo has oído
• 38:37
  Speaker 2: Bueno, pues ya estáis tardando en escucharlo.
• 38:39
  Speaker 11: Vamos allá.
• 38:41
  Speaker 2: Vamos a seguir, vamos allá.
• 38:43
  Speaker 11: Hemos escuchado que la violencia puede evaluarse y prevenirse con
• 38:46
  Speaker 11: herramientas técnicas, pero cuando miramos el sistema penal... vemos que
• 38:51
  Speaker 11: la reinserción no funciona igual para todo el mundo. De hecho,
• 38:54
  Speaker 11: si eres pobre, tienes muchas más papeletas de volver a
• 38:57
  Speaker 11: la cárcel. Amparo,¿ qué nos dice eso sobre cómo gestionamos
• 39:00
  Speaker 11: socialmente la violencia? Si
• 39:02
  Speaker 12: eres pobre, tienes ya muchas probabilidades de ir a la cárcel,
• 39:05
  Speaker 12: ya de entrada. Ir a la cárcel no depende tanto
• 39:09
  Speaker 12: muchas veces de los delitos, sino de que tú puedas,
• 39:11
  Speaker 12: por ejemplo, asumir una pena paralela, una multa o no asumirla.
• 39:18
  Speaker 12: Tenemos ahora recientemente este cambio en la ley de reincidencia.
• 39:22
  Speaker 12: A veces con delitos menos graves puedes acabar teniendo más
• 39:25
  Speaker 12: tiempo de cárcel o no te puedes beneficiar de los
• 39:29
  Speaker 12: beneficios penitenciarios. si no tienes una casa o un lugar.
• 39:32
  Speaker 12: O sea, que la cárcel, desgraciadamente, también sería uno de
• 39:34
  Speaker 12: esos ejemplos de violencia institucional en el sentido de que
• 39:37
  Speaker 12: el castigo del encierro y la mortificación que supone estar
• 39:41
  Speaker 12: en la cárcel no le llega igual a todo el mundo, ¿no?
• 39:44
  Speaker 12: Y la percepción del daño tampoco. Entonces, no vamos a
• 39:46
  Speaker 12: hablar de los delitos de cuello blanco, la impunidad y
• 39:48
  Speaker 12: todas estas situaciones, ¿no? Y luego los movimientos abolicionistas de
• 39:53
  Speaker 12: las prisiones, que aquí en España no están muy extendidos,
• 39:56
  Speaker 12: pero que en Latinoamérica o en Estados Unidos sí, pues
• 39:59
  Speaker 12: les sobran datos para mostrar que la cárcel puede funcionar
• 40:04
  Speaker 12: como venganza, que a veces es algo que también nos moviliza,
• 40:07
  Speaker 12: pero desde luego como reinserción no acaba de funcionar, eso
• 40:10
  Speaker 12: está claro. Y sobre todo porque también muchos de los,
• 40:13
  Speaker 12: y la sociología del delito lo tiene muy claro, y
• 40:15
  Speaker 12: la sociología de la exclusión, Muchos de los delitos se
• 40:18
  Speaker 12: cometen por cuestiones de pobreza, de exclusión, de adicciones, o
• 40:23
  Speaker 12: sea que tendrían otras soluciones que no son las del
• 40:27
  Speaker 12: encierro
• 40:27
  Speaker 2: Sí, las soluciones complejas de las que estáis hablando. Pero
• 40:30
  Speaker 2: si el castigo público no transforma las condiciones que generan violencia,¿
• 40:34
  Speaker 2: qué otras formas de intervención colectiva deberíamos imaginar?
• 40:39
  Speaker 12: Bueno, tampoco tengo la respuesta yo sola, pero quizá un
• 40:41
  Speaker 12: sitio donde no estamos mirando mucho y que quizá también
• 40:44
  Speaker 12: desde la violencia de género se mira más es en
• 40:45
  Speaker 12: la idea de reparación, o sea, preguntar también un poco
• 40:49
  Speaker 12: a las víctimas de los delitos, ver qué cosas podemos
• 40:52
  Speaker 12: hacer socialmente para repararlas, porque tampoco, decía antes lo de
• 40:55
  Speaker 12: la venganza, la venganza no es muy reparadora y a veces,
• 40:59
  Speaker 12: muchas veces las personas que han sido víctimas de delitos
• 41:01
  Speaker 12: nos dicen, lo que me gustaría es saber que esto
• 41:05
  Speaker 12: no va a volver a pasar. Entonces, eso, cómo pensar
• 41:08
  Speaker 12: en reparar el el daño, en reconocer ese daño que
• 41:12
  Speaker 12: se ha hecho también y sobre todo también desindividualizar muchas
• 41:16
  Speaker 12: veces las responsabilidades. Es muy fácil cuando vemos delitos que
• 41:20
  Speaker 12: tienen que ver con la pobreza o con la exclusión
• 41:22
  Speaker 12: hacer como que pasa, el sistema económico no tiene nada
• 41:24
  Speaker 12: que ver, el funcionamiento del mercado laboral, las políticas de
• 41:27
  Speaker 12: viviendas que decíamos antes. Entonces quizá también tendríamos que responsabilizarnos
• 41:32
  Speaker 12: colectivamente también de muchos daños y de muchas de estas
• 41:37
  Speaker 12: de estas violencias, en vez de pensar que metiendo a
• 41:39
  Speaker 12: un individuo en la cárcel y estigmatizando a todo el
• 41:41
  Speaker 12: mundo que está allí, desde los funcionarios de prisiones hasta
• 41:43
  Speaker 12: las personas que están encerradas, vamos a solucionar el problema.
• 41:48
  Speaker 2: Oye,¿ y el miedo al castigo desmoviliza la violencia?
• 41:51
  Speaker 12: Sí, pero¿ el castigo cuál?¿ Quieres decir el
• 41:54
  Speaker 2: miedo a la cárcel?
• 41:56
  Speaker 12: Sí, a veces más el miedo social, el miedo al aislamiento,
• 42:00
  Speaker 12: pero… Claro, esto es complejo porque a veces es el
• 42:02
  Speaker 12: miedo a que los demás me tomen por un idiota
• 42:04
  Speaker 12: el que me hace ser violento. Entonces, por eso le
• 42:06
  Speaker 12: decíamos antes que es tan importante el universo relacional. Claro, sí, sí,
• 42:10
  Speaker 12: el miedo a la... Somos seres interdependientes, somos seres de vínculos.
• 42:13
  Speaker 12: El miedo a perder el vínculo a veces nos hace
• 42:16
  Speaker 12: muchas veces controlarnos, pero también nos hace manifestarnos de otra manera.
• 42:20
  Speaker 12: Y aquí a veces también habría que preguntarse en sociedades...
• 42:23
  Speaker 12: cada vez más individualizadas,¿ qué pasa cuando no tenemos muchos vínculos?¿
• 42:28
  Speaker 12: Qué tipo de control o ausencia de control están funcionando también?¿
• 42:30
  Speaker 12: Y cuáles
• 42:32
  Speaker 2: son los que crees tú que están
• 42:33
  Speaker 12: funcionando? No, pues a ver, claro, también tiene que ver
• 42:35
  Speaker 12: con esos imaginarios. Antes hablaba el compañero de las preocupaciones.
• 42:39
  Speaker 12: Sí es algo preocupante también ver ese crecimiento de la soledad,
• 42:44
  Speaker 12: del aislamiento, y no porque estas personas se vayan a
• 42:47
  Speaker 12: convertir en peligrosas, sino porque ya están siendo víctimas también
• 42:50
  Speaker 12: y sufriendo de esa peligro, de esa aparición de ese vínculo.
• 42:55
  Speaker 12: Por ejemplo, ahora he recordado a una compañera especialista también
• 42:59
  Speaker 12: en la investigación sobre violencia de género que dice a
• 43:01
  Speaker 12: veces lo importante que es que los varones que empiezan
• 43:03
  Speaker 12: a manifestar sus comportamientos agresivos tuvieran un entorno que les hablara,
• 43:09
  Speaker 12: que muchas veces también son gente que está muy sola
• 43:11
  Speaker 12: y que por supuesto en este caso también va muy
• 43:14
  Speaker 12: a la par esa agresividad que nos encontramos a veces
• 43:16
  Speaker 12: en los barrios, esa violencia, con esas dificultades para compartir,
• 43:20
  Speaker 12: para relacionarse, para hablar de la vulnerabilidad. Entonces, todos aquellos
• 43:25
  Speaker 12: elementos que acompañen la vulnerabilidad de uno o de una,
• 43:28
  Speaker 12: que te hagan sentir que puedes compartir, pues son también
• 43:31
  Speaker 12: frenos para la violencia. Por supuesto, también aquellos que disminuyen
• 43:34
  Speaker 12: la vulnerabilidad. Y todas aquellas maneras en que, decía la
• 43:38
  Speaker 12: persona anterior, el profesor anterior, hablando de conflicto, pero los
• 43:41
  Speaker 12: conflictos no son sinónimos de violencia. Los conflictos son inherentes
• 43:45
  Speaker 12: a las relaciones humanas, somos heterogéneos. Entonces es muy importante
• 43:47
  Speaker 12: que tengamos herramientas y situaciones para poder manejar esos conflictos.
• 43:52
  Speaker 12: Las parejas, cuanto más igualitarias, más situaciones de conflicto, más
• 43:55
  Speaker 12: potencial conflicto tienen. Eso no quiere decir que ser una
• 43:58
  Speaker 12: pareja heterosexual en los años 50 fuera súper pacífico. No,
• 44:01
  Speaker 12: había tanta violencia que tú no te podías ya ni revelar. Entonces, claro,
• 44:04
  Speaker 12: todo lo que sea aprendizaje y apoyo en poder negociar
• 44:09
  Speaker 12: los conflictos sin acceder a la violencia. Y para eso, claro,
• 44:14
  Speaker 12: es clave también que podamos todos educarnos como personas vulnerables
• 44:18
  Speaker 12: y no pensar que estamos siendo menos legítimos o menos
• 44:21
  Speaker 12: válidos porque estamos siendo vulnerables. Y claro, aquí un poco
• 44:25
  Speaker 12: el espíritu del tiempo hoy en día, digamos que no
• 44:28
  Speaker 12: está funcionando muy bien en esa comunicación de que todos
• 44:32
  Speaker 12: somos vulnerables e interdependientes, la verdad.
• 44:35
  Speaker 2: Amparo, escuchándote, pensaba en por qué se produce... esta situación
• 44:39
  Speaker 2: tan repetida de que la víctima de cierto abuso se
• 44:43
  Speaker 2: convierte en victimario de ese mismo abuso.¿ Por qué se
• 44:46
  Speaker 2: reproduce la violencia en ese círculo vicioso?
• 44:49
  Speaker 12: Bueno, aquí habría que matizar. Por una parte, claro, estaríamos
• 44:51
  Speaker 12: en lo que hemos comentado antes, esos procesos de aprendizaje.
• 44:54
  Speaker 12: También hay que tener un poco cuidado y no estigmatizar,
• 44:56
  Speaker 12: porque no siempre esto ocurre. Pero evidentemente es una forma
• 44:59
  Speaker 12: de aprendizaje. Si somos tratados con violencia, aprendemos ese tratamiento
• 45:04
  Speaker 12: de la violencia. Si las personas que han ejercido esa
• 45:06
  Speaker 12: violencia son figuras de autoridad, que aprendemos también a respetar
• 45:11
  Speaker 12: o a ver como modelos, maestros, padres, pues ese aprendizaje
• 45:14
  Speaker 12: viene reforzado también. Entonces aprendemos a ser violentos como aprendemos
• 45:17
  Speaker 12: a encontrar otros modos. Eso sí, como decías.
• 45:20
  Speaker 2: Sí, pero habiendo sufrido esa violencia que luego la ejerzamos
• 45:23
  Speaker 2: resulta contradictorio por otro lado.
• 45:26
  Speaker 12: No, si tú aprendes que la persona, cuando seas padre
• 45:29
  Speaker 12: comerás huevos, si tú aprendes que él no, o sea,
• 45:32
  Speaker 2: o si
• 45:32
  Speaker 12: yo veo a mis profesores, o si yo veo que
• 45:34
  Speaker 12: mi director de tesis no tan bien, entonces, bueno, cuando
• 45:36
  Speaker 12: yo sea director de tesis haré
• 45:38
  Speaker 2: conmigo.
• 45:38
  Speaker 12: Es que eso es el aprendizaje de la jerarquía, ese
• 45:41
  Speaker 12: es el aprendizaje. Yo estoy aquí ahora y lo sufro
• 45:44
  Speaker 12: porque soy subalterno, cuando tenga el poder lo haré de
• 45:47
  Speaker 12: esta manera. Requiere también mucho esfuerzo y tener otros modelos,
• 45:50
  Speaker 12: poder decir, no, no, yo no voy a ejercer, no
• 45:53
  Speaker 12: voy a introducirme en las relaciones de poder. Y sobre
• 45:56
  Speaker 12: todo no podemos separarlo de cómo funcionan las instituciones, de
• 45:59
  Speaker 12: todo el refuerzo que ciertas figuras familiares, que ciertas figuras institucionales,
• 46:03
  Speaker 12: políticas también tienen. Y eso también forma parte de ese
• 46:06
  Speaker 12: proceso de aprendizaje.
• 46:08
  Speaker 3: Vamos a seguir aprendiendo, buscando respuestas en nuestra historia.
• 46:13
  Speaker 11: Salimos de África hace unos 70.000 años y desde entonces
• 46:16
  Speaker 11: no hemos dejado de avanzar, digamos. Cuando llegamos a Europa
• 46:20
  Speaker 11: y Asia no estábamos solos, había otros humanos y hoy
• 46:23
  Speaker 11: solo quedamos nosotros. Podemos llamarlo adaptación, podemos llamarlo estrategia o
• 46:28
  Speaker 11: podemos llamarlo conquista. Como todos los primates, somos territoriales. Defender
• 46:33
  Speaker 11: recursos era sobrevivir, pero hay una diferencia clave. La agresividad
• 46:37
  Speaker 11: es instinto, la violencia es cultura. Una cosa es espantar
• 46:42
  Speaker 11: a un depredador y otra atacar a otro grupo mientras duerme.
• 46:46
  Speaker 11: Sabemos que en Atapuerca apareció el cráneo más antiguo con
• 46:49
  Speaker 11: signos claros de asesinato, dos golpes frontales hace 430.000 años
• 46:53
  Speaker 11: y mucho después, en el Valle del Nilo, encontramos la
• 46:56
  Speaker 11: primera guerra documentada. cuerpos atravesados por flechas, hombres, mujeres y
• 47:01
  Speaker 11: niños enterrados tras generaciones de enfrentamientos por recursos escasos. La
• 47:05
  Speaker 11: violencia colectiva no nació porque sí. Nació cuando se juntaron escasez,
• 47:10
  Speaker 11: territorio y tecnología. Y ahí está nuestra paradoja. Muchos de
• 47:14
  Speaker 11: nuestros mayores avances surgieron del conflicto. La historia del ingenio
• 47:18
  Speaker 11: humano camina junto a la historia del horror. Y sin embargo,
• 47:21
  Speaker 11: matar nunca fue norma. Ni siquiera en el siglo XX
• 47:24
  Speaker 11: las muertes violentas superaron una pequeña fracción del total. Igual
• 47:28
  Speaker 11: que somos capaces de destruir ciudades enteras, somos capaces de
• 47:31
  Speaker 11: pintar Altamira.
• 47:33
  Speaker 3: Qué gran repaso! Vamos, que la violencia viene de lejos
• 47:35
  Speaker 3: y ha ido adaptándose a nosotros, nosotros a ella, pero¿
• 47:38
  Speaker 3: qué vamos a hacer de ahora en adelante?
• 47:40
  Speaker 11: Para eso tenemos que mirar desde un poquito más arriba.
• 47:43
  Speaker 11: Es clave analizarlo teniendo en cuenta los cuatro tipos de
• 47:46
  Speaker 11: violencia que existen. La directa, la estructural, la cultural y
• 47:50
  Speaker 11: la simbólica.
• 47:51
  Speaker 14: La que es más directa se debe de dividir en
• 47:54
  Speaker 14: tres partes, verbal, psicológica y física, que es la que
• 47:58
  Speaker 14: muchas veces hace más estrago a la hora de ir configurando.
• 48:01
  Speaker 14: Pero quizás la más importante es la violencia híbrida que
• 48:05
  Speaker 14: constituiría las distintas sumas. Una violencia estructural, debido a las
• 48:09
  Speaker 14: violencias que generan las instituciones. Una violencia cultural que daría
• 48:14
  Speaker 14: lugar a las materialidades que generan la violencia. Y realmente...
• 48:18
  Speaker 14: podemos señalar una violencia simbólica con relaciones de poder. La
• 48:22
  Speaker 14: violencia híbrida lo que hace es sumar esas cuatro violencias
• 48:25
  Speaker 14: y naturaliza la violencia de tal forma que muchas veces
• 48:30
  Speaker 14: no se puede percibir. Vivimos en una sociedad bastante violenta.
• 48:34
  Speaker 11: Él es Francisco Jiménez Bautista, doctor en Humanidades, profesor del
• 48:38
  Speaker 11: Departamento de Antropología Social de la Universidad de Granada y
• 48:41
  Speaker 11: fundador del Instituto de la Paz y los Conflictos de
• 48:44
  Speaker 11: la misma universidad.
• 48:45
  Speaker 2: Instituto de la Paz, suena bien.¿ Qué es?
• 48:48
  Speaker 11: Paco estudia la cultura de la paz, que está formada
• 48:51
  Speaker 11: por tres conceptos interrelacionados, violencia, conflicto y efectivamente paz.
• 48:56
  Speaker 14: Tenemos que trabajar por la paz. Luchemos contra las distintas
• 48:59
  Speaker 14: formas de violencia a lo largo de toda la sociedad.
• 49:02
  Speaker 14: Y sobre todo vivir el conflicto, que es lo que
• 49:05
  Speaker 14: realmente nos ayuda a poder plantear desde esa óptica. Tenemos
• 49:09
  Speaker 14: que diagnosticar la violencia, tenemos que ser capaces de concretar
• 49:14
  Speaker 14: en las distintas formas los pronósticos que diríamos de conflictos
• 49:18
  Speaker 14: y al final llegaríamos a Él habla de abrazar el conflicto,
• 49:11
  Speaker 14: pero¿ cómo diferenciamos el conflicto de la violencia? Pues como
• 49:15
  Speaker 14: hemos visto, la violencia la aprendemos, pero el conflicto es innato,
• 49:18
  Speaker 14: forma parte de nuestra naturaleza.
• 49:33
  Speaker 11: y no tenemos que luchar en su
• 49:34
  Speaker 14: contra. Los conflictos se pueden hablar de cuatro elementos importantes,
• 49:38
  Speaker 14: de intereses, de percepciones, de valores, y hablamos de satisfacer
• 49:42
  Speaker 14: necesidades básicas. Cuando saltamos del conflicto se bifurcan dos elementos
• 49:46
  Speaker 14: muy concretos. Podemos pensar sencillamente en la posibilidad de crisis
• 49:51
  Speaker 14: y alternativa. Cuando nos vamos a la crisis nos vamos
• 49:53
  Speaker 14: hacia distintas formas de violencia. Cuando nos vamos a la
• 49:56
  Speaker 14: alternativa nos vamos a elementos que pueden resolver, gestionar, transformar
• 50:01
  Speaker 14: posiciones de cultura de paz.
• 50:04
  Speaker 2: Lo que nos contaba antes Amparo sobre las relaciones que
• 50:06
  Speaker 2: tienen muchos conflictos
• 50:07
  Speaker 11: Claro, le pregunté a Paco también qué transformaciones sociales son
• 50:11
  Speaker 11: necesarias para construir esa cultura de paz ante una violencia
• 50:15
  Speaker 11: con raíces estructurales.
• 50:16
  Speaker 14: Es quizá una de las violencias más importantes que podemos
• 50:19
  Speaker 14: encontrar dentro de la sociedad a través de la desigualdad,
• 50:22
  Speaker 14: la exclusión, la dominación. Las instituciones como la familia, la universidad,
• 50:27
  Speaker 14: el Estado... Cualquier tipo de institución, en cierta medida, se
• 50:31
  Speaker 14: vuelve muchas veces en violencia.¿ Cómo podemos transformar? Pues muchas
• 50:35
  Speaker 14: veces es intentar buscar mecanismos que nos ayuden a gestionar
• 50:38
  Speaker 14: los conflictos de forma distinta y reducir las distintas formas
• 50:41
  Speaker 14: de elementos que pueden ser violentos. Podemos hablar del número
• 50:45
  Speaker 14: de homicidios, elevar la seguridad, pues ver cómo somos capaces
• 50:48
  Speaker 14: de buscar este tipo de elementos para poder construir una
• 50:52
  Speaker 14: cultura de paz.
• 50:53
  Speaker 11: Resumiendo. Trabajar por la paz es aprender a vivir la
• 50:56
  Speaker 11: tensión y el conflicto mientras encontramos mecanismos para comprender y
• 51:00
  Speaker 11: erradicar los distintos tipos de violencia.
• 51:03
  Speaker 3: Pero la realidad es que vivimos en una sociedad donde
• 51:05
  Speaker 3: la humillación pública y el escarnio, sobre todo en redes sociales,
• 51:09
  Speaker 3: parecen estar celebrándose. Amparo,¿ estamos normalizando una cultura de la
• 51:12
  Speaker 3: crueldad en nombre de la justicia o algo así? Estamos
• 51:17
  Speaker 12: normalizando una pedagogía de la crueldad, que diría la antropóloga
• 51:21
  Speaker 12: argentina Rita Laura Segato, necesaria para poder soportar y mantener
• 51:25
  Speaker 12: y reproducir tanta desigualdad como estamos haciendo. Y para poder
• 51:29
  Speaker 12: normalizar este reparto horroroso, desigual de riquezas y de oportunidades
• 51:34
  Speaker 12: y para poder normalizar que una parte grande de nuestros
• 51:37
  Speaker 12: conciudadanos y de nuestros compañeros de especie no merecen la
• 51:42
  Speaker 12: vida y no pueden ni vivir. Entonces, para normalizar todo
• 51:47
  Speaker 12: esto hace falta mucha crueldad y ahí tenemos ideologías, funcionamientos
• 51:51
  Speaker 12: de instituciones, medios de comunicación, instrumentalización de los espacios digitales,
• 51:58
  Speaker 12: que no han sido siempre como son ahora, que no
• 51:59
  Speaker 12: se nos olviden, pero que se están volviendo así, muy vinculados.
• 52:03
  Speaker 12: Y hoy en día quizás es uno de los aspectos
• 52:05
  Speaker 12: positivos de la digitalización. Como todo queda inscrito, todo queda
• 52:08
  Speaker 12: también bastante claro hoy en día de ver cómo esta
• 52:12
  Speaker 12: instrumentalización se está produciendo. Así que sí, a mayor desigualdad,
• 52:16
  Speaker 12: y como es lo que dice, vivimos en una sociedad
• 52:18
  Speaker 12: del 1% y el 99% para hacer el eslogan, mayor
• 52:22
  Speaker 12: crueldad es necesaria, sí
• 52:24
  Speaker 2: Amparo, y aunque ya lo has ido desgranando, por resumir,¿
• 52:27
  Speaker 2: qué propones tú para sustituir esa violencia por una cultura
• 52:30
  Speaker 2: de paz?
• 52:31
  Speaker 12: Pues asociarse, vincularse, generar redes, desde lo cotidiano también, como
• 52:38
  Speaker 12: estamos en el punto violeta de la UCM y tantas
• 52:41
  Speaker 12: otras organizaciones vecinales, apoyarse entre amigos, a generar comunidad y
• 52:50
  Speaker 12: y plantarle cara a la desigualdad y ensayar desde tus
• 52:54
  Speaker 12: relaciones familiares y hasta las laborales otras maneras justamente de
• 52:59
  Speaker 12: negociar el conflicto, que están ahí y también venimos del
• 53:02
  Speaker 12: 8 de marzo, también están ahí y estamos viendo todo
• 53:05
  Speaker 12: lo que ha pasado estos últimos, para las viejas ya
• 53:07
  Speaker 12: como nosotras, que hemos vivido muchos 8 de marzo sin
• 53:10
  Speaker 12: pena ni gloria, pues esto también es una esperanza, esas
• 53:14
  Speaker 12: redes también están ahí y también se están activando.
• 53:17
  Speaker 2: Y por eso se ha venido Amparo con su pañuelo
• 53:19
  Speaker 2: del 8 de marzo, su pañuelo Violeta Amparo, la sene
• 53:22
  Speaker 2: socióloga profesora en la Universidad Computense del Grupo de Investigación
• 53:25
  Speaker 2: de Sociología Ordinaria. De verdad que ha sido un placer escucharte.
• 53:27
  Speaker 12: Muchas gracias
• 53:31
  Speaker 2: Estero, vamos a despedirnos con tu sección cultural porque el
• 53:33
  Speaker 2: cine y la literatura llevan décadas hablando de monstruos y
• 53:35
  Speaker 2: explorando los límites del poder y de la violencia o
• 53:38
  Speaker 2: lo que ocurre cuando la tecnología se descontrola.
• 53:40
  Speaker 11: Pues sí, y ha sido muy inquietante lo fácil que
• 53:43
  Speaker 11: me ha sido preparar esta sección. He buscado ciencia y
• 53:46
  Speaker 11: violencia y han aparecido cientos de historias, experimentos fallidos, sociedades
• 53:50
  Speaker 11: perfectas que esconden control, tecnologías que prometen progreso y terminan
• 53:55
  Speaker 3: produciendo dominación. Porque la violencia no solo nos horroriza, nos
• 53:58
  Speaker 3: fascina y nos obsesiona ver dónde está el límite de
• 54:01
  Speaker 3: lo aceptable y a través de la afición nos preguntamos
• 54:04
  Speaker 3: cuánto daño puede justificarse en nombre del orden, de la
• 54:07
  Speaker 3: seguridad o de un bien mayor.
• 54:08
  Speaker 11: Si hablamos de violencia y ciencia, es imposible no empezar
• 54:12
  Speaker 11: por la naranja mecánica de Anthony Burgess y su adaptación
• 54:15
  Speaker 11: de Stanley Kubrick.¿ Cuál es tu delito? Homicidio occidental de
• 54:19
  Speaker 11: una persona, señor.
• 54:20
  Speaker 15: Excelente. Emprendedor, agresivo, listo, joven, cruel, vicioso, ser mirado.
• 54:30
  Speaker 11: Aquí la violencia no es solo la del protagonista, es
• 54:33
  Speaker 11: también la del Estado que decide reprogramar el deseo.
• 54:36
  Speaker 2: Algo parecido, pero más silencioso, ocurre en Un mundo feliz,
• 54:38
  Speaker 2: de Huxley.
• 54:40
  Speaker 11: Eso es, aquí no hay golpes, no hay sangre. Hay
• 54:42
  Speaker 11: ingeniería genética, condicionamiento desde la infancia y una droga, el Soma,
• 54:46
  Speaker 11: que anestesia cualquier malestar.
• 54:48
  Speaker 2: Bueno, y también la novela Nunca me abandones, de Katsuo Ishiguro.
• 54:52
  Speaker 2: Una historia sin escenas explícitas de agresión, pero devastadora. Clones
• 54:55
  Speaker 2: creados para donar órganos, personas diseñadas científicamente para morir por otros.
• 55:00
  Speaker 11: También tenemos Ex Machina, donde la inteligencia artificial no es
• 55:04
  Speaker 11: un poco peligrosa y ya.
• 55:06
  Speaker 7: Es
• 55:20
  Speaker 11: también el producto de un experimento donde el control y
• 55:23
  Speaker 11: la manipulación emocional forman parte del diseño. Aquí la ciencia
• 55:26
  Speaker 11: no aparece como neutral, sino atravesada por el poder.
• 55:29
  Speaker 3: Qué miedo me dan todas estas movidas. Y no nos
• 55:31
  Speaker 3: dejamos la distopía donde la violencia se convierte en espectáculo.
• 55:34
  Speaker 3: Los juegos del hambre o antes Battle Royale, adolescentes obligados
• 55:37
  Speaker 3: a matarse en un experimento televisado. La violencia como entretenimiento,
• 55:41
  Speaker 3: la violencia como pedagogía política.
• 55:44
  Speaker 11: Lo interesante es que casi todas estas historias repiten el
• 55:46
  Speaker 11: mismo esquema. Un experimento, una promesa de mejora, un sistema
• 55:50
  Speaker 11: que dice actuar por el bien común y un daño
• 55:53
  Speaker 11: que termina justificándose.
• 55:54
  Speaker 2: La ficción nos devuelve la pregunta que ha atravesado todo
• 55:57
  Speaker 2: el programa.¿ La violencia es un fallo o es una herramienta?¿
• 55:59
  Speaker 2: Es inevitable o es la forma en la que se
• 56:02
  Speaker 2: organiza el poder?
• 56:04
  Speaker 11: Me despido, Javier, Violeta y todos con muchas ganas de
• 56:08
  Speaker 11: paz y con esto que suena, que es Be More Kind,
• 56:12
  Speaker 11: de Frank Turner, un cantautor británico y ex cantante de
• 56:15
  Speaker 11: la banda de post-hardcore Million Dead. Intenta ser más maja,
• 56:23
  Speaker 11: eslogan naif a la par que leitmotiv de mi vida.
• 56:26
  Speaker 11: Por eso os dejo con esta idea tan simple y
• 56:28
  Speaker 11: tan difícil que canta Frank. En un mundo que pierde
• 56:31
  Speaker 11: la cabeza, intentemos ser más amables.
• 56:36
  Speaker 9: And I don't know what comes next In a world
• 56:40
  Speaker 9: that has decided That it's going to lose its mind
• 56:43
  Speaker 9: Be more kind, my friends Try to be more kind
• 56:50
  Speaker 11: Ante la fascinación por la violencia, los ejemplos descorazonadores que
• 56:53
  Speaker 11: vemos cada día y la crispación a la que se
• 56:55
  Speaker 11: nos fuerza para ganar un triste voto sin tener en
• 56:58
  Speaker 11: cuenta los efectos secundarios que esto tiene, la no violencia
• 57:01
  Speaker 11: no es una postura blanda. Es una elección activa, valiente
• 57:05
  Speaker 11: y rebelde.
• 57:21
  Speaker 3: Lo vemos en el cine y en la literatura de
• 57:23
  Speaker 3: la que hablábamos hoy, esa fascinación por el estallido, por
• 57:26
  Speaker 3: el instante en el que alguien harto, herido y empujado
• 57:29
  Speaker 3: al límite decide de responder con más violencia.
• 57:32
  Speaker 11: Pero ojo, que no hablamos de la rabia organizada que
• 57:34
  Speaker 11: conquista derechos, ni de la protesta que incomoda al poder.
• 57:37
  Speaker 11: Esa es otra cosa. Nos referimos a la fantasía del
• 57:40
  Speaker 11: incendio total, del que arda todo como única salida, de
• 57:43
  Speaker 11: esa narrativa que convierte la destrucción en catarsis individual.
• 57:53
  Speaker 2: La verdad es que nos atrae ese borde del abismo,
• 57:54
  Speaker 2: nos seduce imaginar qué pasa cuando todo explota, pero una
• 57:57
  Speaker 2: cosa es mirar cara a cara al conflicto y otra
• 58:01
  Speaker 2: muy distinta, romantizar la violencia como destino inevitable.
• 58:05
  Speaker 11: No nacimos para hacernos daño, aprendimos a hacerlo y todo
• 58:08
  Speaker 11: lo que se aprende se puede cambiar.
• 58:10
  Speaker 3: Y lo hemos aprendido hoy desde la ciencia, el contexto
• 58:12
  Speaker 3: importa mucho, las estructuras que empujan, las desigualdades tensan, las
• 58:16
  Speaker 3: violencias que se heredan y se normalizan, hay corrientes que arrastran,
• 58:20
  Speaker 3: hay vientos que soplan fuertes Y no todo o casi
• 58:23
  Speaker 3: nada depende de la voluntad
• 58:28
  Speaker 11: individual. Pero incluso ahí, incluso cuando el mundo parece decidido
• 58:35
  Speaker 11: a perder la cabeza, sigue habiendo un pequeño margen y
• 58:38
  Speaker 11: las que tenemos el privilegio de poder elegir, elijamos no
• 58:41
  Speaker 11: levantar muros, no convirtamos al otro en un enemigo porque
• 58:44
  Speaker 11: nos digan que lo es. Cuidémonos.
• 58:53
  Speaker 2: Esther Impacientífica, como siempre, qué placer
• 58:56
  Speaker 3: Gracias. La más maja, ¿eh?
• 58:57
  Speaker 2: La más maja. Majest. Bueno, es la más maja
• 59:00
  Speaker 3: Después de otra
• 59:01
  Speaker 2: Después de otra. Que se acaba de reincorporar al equipo
• 59:04
  Speaker 2: y nos hace muy feliz anunciar que nuestra querida Lina
• 59:08
  Speaker 2: Gómez vuelve a la República Independiente. de la Radio una
• 59:12
  Speaker 2: mujer llena de paz
• 59:13
  Speaker 16: llena de paz de
• 59:15
  Speaker 2: la meseta¿ Cómo estás?
• 59:17
  Speaker 16: Muy bien, con mucho amor en este caso y con
• 59:20
  Speaker 16: muchas ganas de volver a esta comunidad y a esta
• 59:22
  Speaker 16: familia tan bonita
• 59:23
  Speaker 2: Pues nada mejor para acabar con la violencia en el
• 59:26
  Speaker 2: mundo que personas como Elena. Absolutamente. Que es cultura de
• 59:30
  Speaker 2: paz y cultura de amor. Pues por eso te hemos
• 59:32
  Speaker 2: traído de vuelta.
• 59:33
  Speaker 16: Qué bonitos sois
• 59:34
  Speaker 2: Y tú más. Bueno, mañana volvemos hablando de la cultura contraria,
• 59:38
  Speaker 2: la cultura del odio y de este mundo violento.¿ Qué
• 59:40
  Speaker 2: sabemos de la guerra de Irán y cómo se está
• 59:42
  Speaker 2: reconfigurando el mundo?
• 59:43
  Speaker 3: Hasta entonces...
• 59:45
  Speaker 2: Salud y república.
• 59:45
  Speaker 3: Y que la radio os acompañe.