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„Freiheit schützen“: Konferenz zur inneren Sicherheit · böll.podcast

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  Speaker 1: Die deutsche Öffentlichkeit, wo das umfasst auch die Berichterstattung, aber auch die Sicherheitsbehörden, aber insgesamt unsere Gesellschaft nimmt nicht wahr, was hier passiert.
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  Speaker 1: Ich kann nur sagen, wenn wir nicht anfangen, von staatlicher, aber auch gesellschaftlicher, zivilgesellschaftlicher Seite, diese Problematik und diesen fulminanten Angriff auf unsere Gesellschaft zu verstehen und darauf zu reagieren, werden wir diese Auseinandersetzung einfach verlieren.
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  Speaker 0: Die Bedrohungslage in Deutschland hat sich verändert.
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  Speaker 0: Drohnen über Flughäfen und Militäranlagen, Desinformationen mit Fake News über Social Media, Rechtsradikalismus, Islamismus, Antisemitismus, Antifeminismus oder Hass auf LGBTQI+.
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  Speaker 0: All das bedroht unsere Gesellschaft im Inneren und den Zusammenhalt.
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  Speaker 0: Wie können wir unsere Freiheit in Zukunft schützen?
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  Speaker 0: Welches Sicherheitsversprechen kann eine offene Gesellschaft geben?
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  Speaker 0: Darum ging es Ende November, in der Heinrich-Böll-Stiftung bei einer Konferenz zur inneren Sicherheit mit dem Titel Freiheit schützen.
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  Speaker 0: Und darüber wollen wir in diesem Böll-Podcast reden.
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  Speaker 0: Ich bin Emily Thumi und mein Gast ist Bettina Ritter vom Audio-Kollektiv.
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  Speaker 0: Hallo Bettina.
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  Speaker 2: Hallo Emily.
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  Speaker 2: Böll-Podcast.
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  Speaker 1: Der Podcast der
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  Speaker 2: Heinrich-Böll-Stiftung.
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  Speaker 0: Du warst bei der Konferenz dabei.
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  Speaker 0: Beim Thema innere Sicherheit denke ich erst mal nicht, dass das jetzt so ein wirklich grünes Kernthema ist.
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  Speaker 0: Ging es dir auch so?
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  Speaker 2: Ja, tatsächlich.
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  Speaker 2: Aber die weltweite Sicherheitslage hat sich so sehr verändert.
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  Speaker 2: Stichwort Zeitenwende, da positioniert sich natürlich auch die grüne Strömung.
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  Speaker 2: Bastian Hermeson, der Leiter des Bereichs Inland bei der Heinrich-Böll-Stiftung, sagte, wenn wir heute über innere Sicherheit sprechen, geht es auch um Bedrohungen von außen, die eben nicht an Grenzen halt machen.
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  Speaker 1: Das betrifft Fragen von Bedrohungen durch den Klimawandel, was nicht nur eine nationale Aufgabe ist, aber natürlich auch die Frage von ausländischen Mächten, wenn ich an die russische Federation oder andere Akteure denke, die die innere Sicherheit auf eine Art und Weise bedrohen wird, das früher nicht der Fall war.
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  Speaker 1: Und da, glaube ich, sind auch in der grünen Bewegung Debatten, die reifen genauso wie in der deutschen Gesellschaft insgesamt im Moment.
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  Speaker 2: Also auch im grünen Milieu wird innere Sicherheit derzeit neu und teils auch kontrovers diskutiert.
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  Speaker 2: Das wurde bei der Konferenz deutlich und darüber werde ich auch noch berichten.
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  Speaker 2: Den Auftakt machte aber das Thema Sicherheit versus Sicherheitsgefühl in Deutschland.
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  Speaker 2: Laut einer Untersuchung des Bundeskriminalamtes hat die Sicherheit nicht abgenommen.
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  Speaker 2: Das wird daran festgemacht, dass weniger Menschen beispielsweise im Straßenverkehr tödlich verunglücken.
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  Speaker 2: Mega-Raub-Überfälle gibt.
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  Speaker 2: Da sind die Zahlen sehr eindeutig.
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  Speaker 2: In anderen Bereichen der Statistik ist das anders und vor allem das persönliche Sicherheitsempfinden nimmt ab.
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  Speaker 2: Der Autor und Journalist Hasnain Qasim sagte, das liege daran, dass es inzwischen eine regelrechte Flut negativer Nachrichten gibt.
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  Speaker 1: Die Rolle der Medien schrumpft.
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  Speaker 1: Also wir als Journalisten haben immer weniger Einfluss auf das, was bei den Menschen ankommt, weil die sozialen Medien sehr stark geworden sind.
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  Speaker 1: Ich bin da kein Kritiker, ich nutze das ja auch, aber auf der anderen Seite hat das natürlich seine dunklen Seiten.
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  Speaker 1: Jedes Auto, das irgendjemand bewusst in eine Menschenmenge steuert und das gefilmt wurde, jedes Flugzeug, das in ein Gebäude crashed, was gefilmt wurde, da können wir Journalisten noch so oft sagen, wir zeigen das nicht, wir berichten das nicht, wir zeigen das nur in einer...
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  Speaker 0: Wenn man sowas sieht, erzeugt das natürlich Angst.
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  Speaker 0: Und die machen sich, Demokratie, Gegner und radikale Parteien zu Nutze, um die Gesellschaft zu spalten.
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  Speaker 0: Aber was kann man dagegen tun?
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  Speaker 0: Soziale Medien verbieten und außerdem solche Vorfälle gibt es ja.
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  Speaker 0: Soll man die verschweigen?
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  Speaker 2: Da hast du das Dilemma schon formuliert, Emilie, es ist immer eine Sache der Abwägung.
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  Speaker 2: Wir wollen uns sicher fühlen, aber auf Freiheit nicht verzichten.
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  Speaker 2: Ja, es gab Anschläge auf Weihnachtsmärkte, aber nein, wir wollen sie deshalb nicht abschaffen.
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  Speaker 2: Also akzeptieren wir, dass sie mit Pollern gesichert werden, auch wenn manche sagen, hier sind Behörden übervorsichtig und schüren damit Ängste.
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  Speaker 2: Und genauso ist es mit dem Berichten über solche Anschläge.
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  Speaker 2: Da hatte Hassenein Kazim eine eindeutige Meinung.
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  Speaker 2: Man sollte nichts verschweigen und alles berichten.
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  Speaker 2: Auch wenn es um Gewalt geht, die von Migranten ausgeht.
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  Speaker 2: Man
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  Speaker 1: muss es immer berichten, möglichst sachlich, möglichst präzise.
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  Speaker 1: Das darf auch in der Kritik scharf sein.
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  Speaker 1: Und wenn dann jemand sagt, das klingt, er will die AfD, er mag sein, dass die AfD das auch so sieht.
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  Speaker 1: Das wäre mir jetzt wurscht.
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  Speaker 1: Ich orientiere mich an der Sache.
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  Speaker 1: Ich kann ja etwas, was kritikwürdig ist, nicht kritisieren, weil die AfD das auch doof findet.
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  Speaker 1: Das ist ja absurd.
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  Speaker 0: Was haben die Vertreter der Grünen dazu gesagt?
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  Speaker 2: Die Fraktionsvorsitzende von Bündnis Neunzig, die Grünen im Bayerischen Landtag Katharina Schulze, sagte, dass Politik Probleme klar ansprechen muss, damit die Menschen weiterhin Vertrauen in die Institution haben, aber ohne Gruppen pauschal zu diffamieren.
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  Speaker 2: Und sie lehnte den generellen Ruf nach mehr Härte oder komplett neuer Sicherheitspolitik ab.
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  Speaker 2: Aber die Politik müsse nachbessern.
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  Speaker 1: Ich merke das ja auch insgesamt in der Debatte.
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  Speaker 1: Wir merken, wir haben mal vielen Sachen, haben wir zu wenig uns vorbereitet.
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  Speaker 1: Und jetzt ist so ein bisschen diese Aktion.
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  Speaker 1: Es ist so, Gott, jetzt müssen wir alles ganz anders machen.
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  Speaker 1: Und ich glaube, das überfordert auch, sondern eher zu gucken,
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  Speaker 0: mit
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  Speaker 1: denen, die sich auskennen, stärker zu sprechen, also aus der Praxis zu lernen als Politik und dann dort Anpassungen zu machen, wo sie nötig sind und gleichzeitig auch Bürgerinnen und Bürger
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  Speaker 0: zu Beteiligten
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  Speaker 1: machen, dass sie selber selbstwirksam sind und merken, sie können auch Teil dieses resilienten.
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  Speaker 1: Ich glaube, dass das
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  Speaker 0: der wichtigere
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  Speaker 1: und bessere Weg ist.
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  Speaker 2: In dem Zusammenhang forderte sie auch mehr Vermittlung von Medienkompetenz, nicht nur für junge Menschen, sondern auch für Ältere, damit Desinformation und Propaganda vor allem über soziale Medien besser erkannt werden.
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  Speaker 0: Aber das Unsicherheitsgefühl hat ja nicht nur mit den Algorithmen in den sozialen Netzwerken zu tun.
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  Speaker 0: Es gibt ja auch Untersuchungen, die aussagen, dass immer weniger Menschen den staatlichen Institutionen vertrauen.
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  Speaker 2: Das stimmt, aber man muss zwischen den Institutionen unterscheiden.
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  Speaker 2: Die Polizei genießt großes Vertrauen.
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  Speaker 2: Laut einer Vorsachsstudie vom Januar-Zweißundfünfundzwanzig vertrauen Einenundachtzig Prozent der Befragten der Polizei.
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  Speaker 2: Der Bundesregierung vertrauen aber nur zu einem Prozent.
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  Speaker 2: Diese Zahl stammt aus dem Demokratie-Monitor, ebenfalls von den Jahren.
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  Speaker 2: Laut Valentin Liebmann zeigt sich das sinkende Vertrauen in die Regierung, aber auch beim Kontakt der Bürgerinnen und Bürger mit der Polizei.
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  Speaker 2: Liebmann sitzt für die Grünen im sächsischen Landtag und ist in politischer Sprecher der Fraktion.
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  Speaker 1: Weil sofort die Assoziation des polizeilichen Gegenübers ist, das ist der Staat, der mir gerade geht.
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  Speaker 1: Deswegen ist die Frage eines Vertrauens in einem demokratischen Rechtsstaat auch ganz eng verknüpft mit einem Vertrauen in die Polizei.
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  Speaker 1: Wir haben es im Zusammenhang mit den Corona-Protesten beispielsweise erlebt, wie schnell aus einem mangelhaften Vertrauen in staatliche Entscheidungen, auch ein massiver Hass auf Polizeibeamtinnen und Beamte, die recht durchsetzen mussten, weil Versammlung entstanden ist, von dem wir uns, glaube ich, bis heute nicht erholt haben.
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  Speaker 0: Die Corona-Pandemie war natürlich eine Situation, in der der Staat, eben vertreten durch die Polizei, massiv in die persönliche Freiheit der Bürgerinnen und Bürger eingegriffen hat, um Sicherheit vor dem Virus zu gewährleisten.
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  Speaker 0: So war damals die Argumentation.
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  Speaker 0: Bei einem Teil der Bevölkerung hat die Regierung dadurch an Vertrauen eingebüßt.
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  Speaker 0: Kann man das so sagen?
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  Speaker 2: Ja, das stimmt.
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  Speaker 2: Allerdings hat sich die Polizei seitdem selbst in die Schlagzeilen gebracht.
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  Speaker 2: Stichwort rechtsradikale Messengergruppen oder verschwundene Munition.
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  Speaker 2: Damit hat die Polizei bei vielen Vertrauen eingeböst.
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  Speaker 2: Deshalb fordert Libman auch eine bessere Fehlerkultur, auch mit einem externen Kontrollgremium.
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  Speaker 1: Eine unabhängige Struktur, die in der Lage ist, polizeiliches Handeln zu kontrollieren und dafür dann aber auch die Befugnisse und das Personal.
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  Speaker 1: zur Verfügung stehen hat.
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  Speaker 1: Das wäre schon ein Meilenstein in der Kontrollkultur bei der Polizei.
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  Speaker 1: Wir haben ja schon die ersten Ansätze mit dem Polizeibeauftragten, mit den Kommissionsmodellen in anderen Bundesländern.
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  Speaker 1: Den fehlt aber häufig die notwendige Unabhängigkeit oder ihnen fehlen vor allem die entsprechenden Befugnisse.
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  Speaker 0: Ich will nochmal auf Social Media zurückkommen, weil das offensichtlich so einen großen Einfluss hat auf das Sicherheitsgefühl bzw.
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  Speaker 0: Unsicherheitsgefühl der Menschen.
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  Speaker 0: Wurde das noch vertieft?
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  Speaker 2: Ja, Uwe Chimesis vom Bundeskriminalamt konnte einiges dazu sagen.
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  Speaker 2: Er koordinierte eine Gruppe von Forschenden, die sogenannte Fierspeech untersuchen.
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  Speaker 2: Also Angstrede.
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  Speaker 2: Und wie die dazu beitragen kann, dass Menschen sich radikalisieren.
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  Speaker 2: Das
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  Speaker 1: Einfallstor für radikalen Diskurs oder radikale Weltdeutung sind Verunsicherungen innerhalb der Gesellschaft.
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  Speaker 1: Und wir sehen, dass bestimmte Themen über Zeit, wir beobachten jetzt seit fünf Jahren, unterschiedlich geladen mit sogenannte Fierspeech, mit Angstrede konnotiert sind.
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  Speaker 0: Welche sind das zum Beispiel?
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  Speaker 2: Zum Beispiel Migration, da werden große Unsicherheiten genährt, in dem Verteilungskämpfe suggeriert werden.
• 9:40
  Speaker 2: Also die Migranten nehmen uns was weg.
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  Speaker 2: oder das Narrativ vom sogenannten großen Austausch.
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  Speaker 2: dass Finanz- und intellektuelle Eliten die Bevölkerung durch sogenannte Ausländer austauschen wollen und dann die nationale Identität verloren gehe, dass man selbst nachher zu den Verlierern gehöre.
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  Speaker 2: Das sind so rechte Narrative.
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  Speaker 2: Und die zeigen durchaus Wirkung.
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  Speaker 2: Befragungen haben ermittelt, dass die Zahl der Menschen, die offen sind für rechtsextreme Weltdeutung, in den vergangenen fünf Jahren stark zugenommen
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  Speaker 1: hat.
• 10:15
  Speaker 1: über acht Richtung neun Prozent hoch signifikant zugenommen.
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  Speaker 1: Und deshalb, da werbe ich gerade auch in diesem Kreis, wir müssen und dürfen die Anstrengungen nicht nachlassen, gerade im Bereich der sogenannten universellen Prävention.
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  Speaker 1: Dass wir diese Personen, die offensichtlich eine Offenheit gegenüber extremistischen Weltdeutungen haben, die dürfen wir nicht verlieren.
• 10:35
  Speaker 1: Da müssen wir massiv investieren.
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  Speaker 0: Das ist schon schockierend, ne?
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  Speaker 0: Drittel der Befragten in Deutschland.
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  Speaker 2: Ja, und was ich ganz interessant fand bei der Untersuchung waren Menschen mit sogenannten migrantischem Hintergrund absichtlich überrepräsentiert.
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  Speaker 2: Allerdings wird nicht aus jedem Menschen der solche Gedanken oder Ängste hat ein Täter.
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  Speaker 2: Chimesis war es ganz wichtig, dass man zwischen radikal, extremistisch und terroristisch unterscheidet.
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  Speaker 0: Und wie ist da die Bedrohungslage in Deutschland?
• 11:07
  Speaker 2: Chimesis sagte, beim Thema Rechtsextremismus müsse man in Deutschland sehr wachsam sein.
• 11:13
  Speaker 2: So drückte er das aus.
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  Speaker 2: Mit islamistischem Terrorismus beschäftigt sich Peter Neumann.
• 11:18
  Speaker 2: Er ist Professor für Security Studies am Londoner King's College.
• 11:23
  Speaker 2: Er sagte, seit dem Angriff der Hamas auf Israel am siebten Oktober, zwanzig, habe die islamistische Radikalisierung in Deutschland zugenommen.
• 11:34
  Speaker 2: Es hat ja auch wieder Anschläge oder versuchter Anschläge gegeben und das mache ihm Sorgen.
• 11:38
  Speaker 1: Warum mache ich mir darüber Sorgen?
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  Speaker 1: Nicht, weil da so viele Menschen sterben werden, jemals wie in Autounfällen.
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  Speaker 1: Aber das Wichtige bei Terrorismus ist ja, dass Terrorismus eben versucht, politische Effekte zu erzeugen.
• 11:55
  Speaker 1: Und dass besonders islamistische Gewalttaten eine unglaubliche politische Sprengkraft haben vor dem Hintergrund Migration.
• 12:04
  Speaker 1: Weil diese Themen, diese zwei Themen eben sofort miteinander verbunden werden in der öffentlichen Wahrnehmung, in der öffentlichen Berichterstattung und eben auch von politischen Parteien.
• 12:14
  Speaker 0: Das hat man ja vor der vergangenen Bundestagswahl gesehen.
• 12:18
  Speaker 0: Da gab es zwei Anschläge, die nichts mit Islamismus zu tun hatten, die aber den politischen Diskurs in Richtung Migration als Gefahr verschoben und auch dominiert haben.
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  Speaker 2: Genau, man kann übrigens empirisch gut nachweisen, dass rechtspopulistische oder rechtsextremistische Parteien bei Wahlen in ganz Europa dazugewonnen haben, wenn kurz vorher islamistische Anschläge passiert waren.
• 12:41
  Speaker 2: Deshalb plädiert Neumann dafür, dass man, wenn man den politischen Rechtsextremismus bekämpfen will, auch den islamistischen Terrorismus bekämpfen muss.
• 12:50
  Speaker 0: Wenn es um Terrorismus geht, dann hört man ja eigentlich vor allem von islamistischen Terrorismus.
• 12:55
  Speaker 0: Warum hört man denn so wenig von Recht im Terrorismus?
• 12:59
  Speaker 2: Weil er lange Zeit nicht als Terrorismus benannt wurde, also alle Angriffe auf Lüchlinge zur Unterkünfte ab den Neunzehnhundertneunzigerjahren, dann der Nationalsozialistische Untergrund NSU oder der norwegische Einzeltäter Anders Breivik.
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  Speaker 2: Breivik hatte ja auch dieses Manifest geschrieben, dass er auf dem rechten Narrativ vom.
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  Speaker 2: Das stammte übrigens vom französischen Autor Renault Camus.
• 13:25
  Speaker 0: Prävik war ja ein Täter, der sich über das Internet radikalisiert hat, was zeigt, dass Radikalisierung nicht am Grenzen Halt macht, sondern transnational verläuft.
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  Speaker 0: Da sagte auch Bastian Hermeson am Anfang, dass man das beim Thema innere Sicherheit heute unbedingt mit einrechnen muss.
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  Speaker 2: Genau, das Internet ist laut Peter Neumann der einzige neue Faktor bei Radikalisierungsprozessen der vergangenen zwanzig Jahre.
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  Speaker 1: Ich glaube, das Internet verändert sehr viel.
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  Speaker 1: Und das führt auch dazu sowohl bei Islamisten als auch bei Rechtsextremen, dass wir andere Typen von Artenthältern sehen.
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  Speaker 1: Und ich glaube, wir werden immer mehr von diesen Einzeltältern sehen, bei denen sich politische, verrückte, aus unserer Sicht verrückte politische Ideen, die man sich selbst zusammengeklaubt hat in verschiedenen Online-Subkulturen, mit persönlichen Motiven und psychologischen Anfälligkeiten, sich vermischen.
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  Speaker 1: Und das haben wir in allen ideologischen Spektren bereits gesehen.
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  Speaker 0: Sehen die beiden Forscher denn einen Weg raus aus diesem Problem der Radikalisierung?
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  Speaker 2: Ja, Peter Neumann hat gefordert, dass man Präventionsangebote gegen Radikalisierung oder auch der Radikalisierungsprogramme eben online anbietet.
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  Speaker 2: Das findet zurzeit vor allem offline statt und da erreicht man die Leute eben nicht ausreichend.
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  Speaker 2: Uwe Kimesis hatte die Idee, dass sich Personen, die sich online äußern wollen, vorher registrieren müssen, also richtig mit Personalausweis, damit das nachverfolgbar ist.
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  Speaker 2: Und er sagte, dass man denen, die auf die Straße gehen, um sich gehört zu verschaffen, auch wirklich frühzeitig zuhören muss und mit ihnen auf Augenhöhe spricht.
• 15:09
  Speaker 2: So ähnlich äußerte sich auch Peter Neumann.
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  Speaker 1: Also wir selbst, wir kritisieren immer die Filterblasen bei den anderen und natürlich stecken auch wir in Filterblasen drin.
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  Speaker 1: Wann haben wir denn?
• 15:19
  Speaker 1: Wann habe ich denn zum letzten Mal tatsächlich mit jemandem gesprochen?
• 15:23
  Speaker 1: und debattiert, der Vorhalt AfD zu wählen.
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  Speaker 1: Ist wahrscheinlich schon eine ganze Weile her.
• 15:29
  Speaker 1: Wir haben auch überhaupt keine Strategie dafür, wie man eine Unterhaltung hat, eine Debatte hat, die möglicherweise mehr Raum für liberale Demokratie wieder schafft.
• 15:39
  Speaker 1: Und wir vermeiden diese Diskussion, weil die natürlich unglaublich schwer sind und auch nicht immer erfolgreich sind.
• 15:46
  Speaker 1: Aber wir fangen noch nicht mal damit an.
• 15:48
  Speaker 1: Auch im ganz, ganz kleinen sollten wir versuchen, den Gesprächsfaden nicht aufhören zu lassen.
• 15:55
  Speaker 0: Jetzt wurde ganz am Anfang gesagt, die innere Sicherheit wird auch von außen bedroht.
• 16:00
  Speaker 0: Stichwort hybride Kriegsführung.
• 16:02
  Speaker 0: Das sind Drohnen, von denen man nicht weiß, was sie wollen und wer sie eigentlich schickt, aber auch Desinformationen und Propaganda, beispielsweise über Social Media oder auch Cyberangriffe oder gewaltsame Angriffe auf die Infrastruktur, also auf Bahnstrecken oder die Stromversorgung.
• 16:19
  Speaker 0: Gab es da Überlegungen, wie Deutschland darauf reagieren soll?
• 16:23
  Speaker 2: Ja, die Frage wurde gestellt, ob wir deshalb eine ganz neue Sicherheitsagenda brauchen.
• 16:29
  Speaker 2: Die Vizesefin des Bundesverfassungsschutzes Silke Willems sagte, wortwörtlich die Bedrohungslage sei tatsächlich besorgniserregend.
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  Speaker 2: Aggressor sei vor allem Russland.
• 16:41
  Speaker 1: Wir sehen seit Februar, zwei Tausend, zweiundzwanzig eine ganz, ganz erhebliche und auch
• 16:46
  Speaker 0: besorgniserregende
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  Speaker 1: Lage verschärfen.
• 16:48
  Speaker 2: Russland stellt die Machtfrage.
• 16:51
  Speaker 2: Russland zählt mit breiter Methodik
• 16:54
  Speaker 1: und mit allem, was
• 16:55
  Speaker 2: es hat,
• 16:56
  Speaker 1: darauf
• 16:56
  Speaker 2: ab, Deutschland, die EU, die NATO zu schwächen,
• 17:01
  Speaker 1: zu destabilisieren, zu marginalisieren.
• 17:03
  Speaker 2: You name it.
• 17:04
  Speaker 1: Das könnte man sofort setzen.
• 17:06
  Speaker 0: Wie reagiert denn die Politik darauf, also oder der Staat?
• 17:09
  Speaker 2: Nicht genügend, das ist das Urteil von Konstantin von Notz.
• 17:13
  Speaker 2: Er ist Vizepfraktion Chef der Grünen im Bundestag und er sitzt im Parlamentarischen Kontrollgremium, das die Bundesnachrichtendienste kontrolliert.
• 17:22
  Speaker 2: Also kann man davon ausgehen, dass er einen guten Überblick über die Sicherheitslage hat.
• 17:27
  Speaker 1: Die deutsche Öffentlichkeit, wo das umfasst auch die Berichterstattung, aber auch die Sicherheitsbehörden, aber insgesamt unsere Gesellschaft nimmt nicht wahr, was hier passiert.
• 17:37
  Speaker 1: Ich kann nur sagen, wenn wir nicht anfangen, von staatlicher, aber auch gesellschaftlicher, zivilgesellschaftlicher Seite, diese Problematik und diesen fulminanten Angriff auf unsere Gesellschaft zu verstehen und darauf zu reagieren, werden wir diese Auseinandersetzung einfach verlieren.
• 17:55
  Speaker 0: Das klingt ja ziemlich ernst.
• 17:56
  Speaker 0: Und jetzt treffen solche Hybriden Bedrohungen ja nicht nur den Staat, sondern auch die Bevölkerung.
• 18:02
  Speaker 0: Was bedeutet das?
• 18:02
  Speaker 0: Also gesellschaftlich.
• 18:04
  Speaker 2: Zuallererst Verunsicherung.
• 18:06
  Speaker 2: Und das ist auch das Ziel solcher Angriffe, die Bevölkerung zu verunsichern.
• 18:10
  Speaker 2: Und diese Verunsicherung wird besonders bei den stark, die eh schon verunsichert sind.
• 18:15
  Speaker 2: Und das sind zurzeit ziemlich viele, einfach weil sie von all den Kriegen, Konflikten und schlechten Nachrichten überwältigt sind.
• 18:23
  Speaker 2: Das hat Marina Weisband beschrieben.
• 18:25
  Speaker 2: Sie ist ehemalige Politikerin, Diplompsychologin und Expertin für digitale Partizipation und Bildung.
• 18:32
  Speaker 1: Und jetzt kommen Akteure von außen, autoritäre
• 18:36
  Speaker 2: Akteure.
• 18:37
  Speaker 1: und versuchen dieses Gefühl von Unsicherheit, von Überwältigung
• 18:41
  Speaker 0: zu projizieren auf
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  Speaker 1: eine bestimmte Geschichte.
• 18:45
  Speaker 1: Und das ist häufig die Antimigrationsgeschichte,
• 18:47
  Speaker 2: das ist häufig
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  Speaker 1: eine Überfremdungsgeschichte, das ist häufig eine Geschichte von die da oben und Verschwörungserzählungen.
• 18:54
  Speaker 1: Und die fruchten deswegen so gut, weil dieses Grundgefühl
• 18:57
  Speaker 2: von Unsicherheit da ist.
• 18:59
  Speaker 1: Aber sie attribuieren es nicht darauf, weil wir tatsächlich in Deutschland kaum hören, dass wir uns mitten in einem Konflikt befinden.
• 19:07
  Speaker 0: Und was tut der Staat jetzt schon, um diesen Bedrohung zu begegnen?
• 19:12
  Speaker 2: Die Vizepräsidentin des Bundesverfassungsschutzes Silke Willems sagte dazu hauptsächlich, was die Behörden jetzt tun müssen.
• 19:19
  Speaker 1: Also wir werden uns
• 19:21
  Speaker 2: wappnen müssen,
• 19:22
  Speaker 1: wir werden uns schützen müssen und vor allen Dingen müssen wir ins Handeln kommen und wir müssen zügig und schnell ins Handeln kommen.
• 19:32
  Speaker 2: Da muss also noch einiges geschehen.
• 19:34
  Speaker 2: Allerdings gibt es auch schon einige Strukturen in Deutschland, beispielsweise das gemeinsame Terrorismus-Abwehrzentrum, das Getatz.
• 19:43
  Speaker 2: Das gibt es seit zwanzig Jahren und dort treffen sich Vertreter der verschiedenen Sicherheitsbehörden zum Austausch.
• 19:50
  Speaker 2: Denn das Problem in Deutschland ist, dass man sehr viele Behörden hat, die aber immer nur einen beschränkten Zuständigkeitsbereich haben.
• 19:59
  Speaker 2: Und Drohnen und Online-Trolle machen eben nicht vor Länder oder Bundesländergrenzen Halt.
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  Speaker 2: Der grünen Politiker von Notz kritisierte dann auch die derzeitige Struktur der Zuständigkeiten.
• 20:09
  Speaker 1: Wir brauchen, es wird jetzt eine große Reform des Rechts der Nachrichtendienste kommen.
• 20:14
  Speaker 1: Und wir müssen ... Diese Zeitenwende, die wir in anderen Bereichen vollziehen, eben auch in diesen Bereichen vollziehen, weil wir sind nicht aufgestellt dafür.
• 20:23
  Speaker 0: Am Anfang hattest du berichtet, dass auch die Gesellschaft, also das Bürgerinnen und Bürger, gefordert sind, sich widerständig zu zeigen gegen hybride Bedrohungen.
• 20:32
  Speaker 0: Was genau heißt das?
• 20:33
  Speaker 2: Marina Weißband hat das ja deutlich gemacht.
• 20:36
  Speaker 2: Sie sagte, die Bevölkerung sei Teil der Sicherheitsarchitektur.
• 20:41
  Speaker 2: Man müsse also politische Bildung und Medienkompetenz stärken.
• 20:45
  Speaker 2: Staat und Medien müssten noch offener kommunizieren und die Angriffe beim Namen nennen.
• 20:50
  Speaker 2: Und ein weiterer Punkt war ihr besonders wichtig.
• 20:53
  Speaker 2: Menschen, die sich bereits engagieren, müssen besser geschützt werden.
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  Speaker 0: Weil ich
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  Speaker 1: aus eigener Erfahrung weiß, dass diejenigen, die sich aus dem Fenster lehnen, die antifaschistisch
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  Speaker 2: auftreten, die über die Ukraine berichten, die
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  Speaker 1: gegen verschiedene Diskriminierungsformen kämpfen, dass die einfach gerade so hart bekämpft werden mit
• 21:12
  Speaker 0: Bots, mit Verbreitungen
• 21:13
  Speaker 1: in Foren, wo man sich koordiniert, diese Menschen anzugreifen.
• 21:16
  Speaker 1: Und es ist immer noch relativ schwer, Hilfe zu bekommen,
• 21:20
  Speaker 0: weil es fast nichts gibt, was
• 21:21
  Speaker 1: man tun kann.
• 21:23
  Speaker 2: Weißband forderte außerdem eine Reform des Demokratiefördergesetzes.
• 21:28
  Speaker 2: Bisher ist es nämlich so, dass Demokratieprojekte immer nur ein Jahr oder wenige Jahre bezuschusst werden, dann steht die Finanzierung oft wieder in den Sternen.
• 21:38
  Speaker 2: Und zum Schluss rief sie dazu auf, wie auch andere Redner vor ihr, dass wir einfach wieder mit anderen zusammenkommen und miteinander sprechen müssen.
• 21:47
  Speaker 1: Sei es wieder Rede zu geben, sei es gegen zu demonstrieren, sei es diese Art
• 21:52
  Speaker 0: von präventiver
• 21:53
  Speaker 1: Arbeit zu machen im Ehrenamt.
• 21:56
  Speaker 1: Sei es einfach nur nicht allein zu sein, nicht einsam zu sein,
• 21:59
  Speaker 0: sich nicht
• 21:59
  Speaker 1: verzweifelt zu
• 22:00
  Speaker 0: fühlen.
• 22:00
  Speaker 0: Denn Verzweiflung
• 22:01
  Speaker 1: ist das Gefühl, auf dessen Basis alle diese Angriffe treffen.
• 22:06
  Speaker 0: Und was uns so anfällig dafür macht, manipuliert zu werden,
• 22:09
  Speaker 1: einen selbstsicheren,
• 22:10
  Speaker 2: selbst wirksamen Bürger, der das Gefühl
• 22:13
  Speaker 1: hat, gebraucht zu werden von seiner Umgebung.
• 22:16
  Speaker 1: wird man einfach nicht so leicht in eine autoritäre Agenda rein manipulieren
• 22:21
  Speaker 0: kann.
• 22:25
  Speaker 0: Es kommt also vieles zusammen bei dem Thema innere Sicherheit, Zuständigkeiten und Strukturen müssen flexibler werden.
• 22:33
  Speaker 0: Die Politik muss die Bedrohung klar benennen und die Bürgerinnen und Bürger mitnehmen.
• 22:38
  Speaker 0: Und die müssen wachsam sein gegenüber Propaganda und Fake News.
• 22:42
  Speaker 2: Genau, gut zusammengefasst.
• 22:44
  Speaker 0: Ich danke dir, Bettina.
• 22:46
  Speaker 2: Sehr gern.
• 22:47
  Speaker 0: Das war der Podcast in der Reihe Böl Podcast zum Thema Freiheit schützen.
• 22:52
  Speaker 0: Ein Nachklapp zur Konferenz zur inneren Sicherheit in der Heinrich-Böll-Stiftung in Berlin am einundzwanzigsten November zweitausendfünfundzwanzig.
• 23:01
  Speaker 0: Zu der Konferenz gibt es eine ausführliche Themenseite online, auf der auch die Videoaufzeichnungen der Konferenz in voller Länge abrufbar sind.
• 23:09
  Speaker 0: Den Link findet ihr in den Show-Notes.
• 23:12
  Speaker 0: Der Böl Podcast verabschiedet sich in eine kurze Weihnachtspause.
• 23:16
  Speaker 0: Siebten Januar geht es weiter auf diesen Kanal.
• 23:19
  Speaker 0: Dann mit einer Serie über die Macht der großen Agrarunternehmen und des Lebensmittelhandels.
• 23:26
  Speaker 0: Gleichzeitig erscheint der Konzernatlas.
• 23:30
  Speaker 0: Diese Reihe und alle weiteren Podcasts der Heinrich-Böll-Stiftung könnt ihr auf der Podcast-App eurer Wahl natürlich abonnieren.
• 23:38
  Speaker 0: Für Feedback und Anregungen schreibt uns eine E-Mail an podcast.böll.de und empfiehlt uns gerne weiter.
• 23:45
  Speaker 0: Mein Gast war heute Bettina Ritter vom Audio-Kollektiv.
• 23:49
  Speaker 0: Ich bin Emily Thumi, danke fürs Zuhören.